Speaker 1: Hola, estamos a mitad de camino de nuestra campaña de
Speaker 1: deambulantes y quiero contarles un poco más sobre nuestro programa
Speaker 1: de membresías. Los deambulantes son la comunidad de oyentes que
Speaker 1: sostiene el trabajo que hacemos, investigar, producir y verificar cada
Speaker 1: semana para ofrecer contexto, miradas e información sobre una realidad
Speaker 1: cada vez más compleja y fragmentada. Somos una organización sin
Speaker 1: fines de lucro y cerca de una tercera parte de
Speaker 1: nuestra operación es posible gracias a nuestros oyentes. Cuando alguien
Speaker 1: se une a deambulantes, no está pagando por acceder a
Speaker 1: un contenido. Está eligiendo sostener el periodismo independiente. Y esa
Speaker 1: diferencia es importante. Así que, si valoras lo que hacemos
Speaker 1: y tienes la posibilidad, ayúdanos a seguir cubriendo América Latina
Speaker 1: de manera rigurosa. Entra a eliro.audio barra donar y danos
Speaker 1: una mano. Muchas gracias. Aquí el episodio.
Speaker 2: Bienvenidos a El Hilo, un podcast de Radioambulante Estudios. Soy
Speaker 2: Silvia Viñas. Eliezer Budasov está de vacaciones, así que me
Speaker 2: pidió presentar el episodio de esta semana.
Speaker 3: Bienvenidos al Mundial de Fútbol. Raúl. Gol japonés con Santiago.
Speaker 2: El Mundial comenzó como casi todos, entre victorias improbables, derrotas inesperadas,
Speaker 2: empates insoportables y aficionados convencidos de que todavía existe un
Speaker 2: último minuto capaz de cambiarlo todo.¡ Sin rendirse! Ha perdido
Speaker 2: Ecuador frente a
Speaker 4: Costa de Marfil. USA 4, Maraguay 1.¡ Gol
Speaker 2: de
Speaker 4: Curacao!¡ Gran sorpresa en la Copa del Mundo, Curacao!
Speaker 2: Pero también empezó en circunstancias particulares. El torneo más grande
Speaker 2: y más caro de la historia se juega en medio
Speaker 2: de restricciones migratorias y tensiones diplomáticas. Equipos que han enfrentado
Speaker 2: dificultades para viajar, hinchas que no pueden cruzar fronteras, jugadores
Speaker 2: y periodistas que han denunciado discriminación y un espectáculo cada
Speaker 2: vez más controlado por intereses comerciales. La semana pasada hablamos
Speaker 2: de lo que el fútbol revela sobre nuestras sociedades. Esta
Speaker 2: semana queremos explorar una pregunta distinta.¿ Qué es lo que
Speaker 2: todavía resiste dentro del fútbol cuando todo a su alrededor
Speaker 2: parece empujarlo a convertirse en un producto más? Porque mientras
Speaker 2: el fútbol se vuelve más grande, más global y más lucrativo,
Speaker 2: también parece alejarse de las personas que le dieron sentido
Speaker 2: desde el principio. Y sin embargo el fútbol ha sobrevivido
Speaker 2: a guerras, dictaduras, crisis profundas y por supuesto a la FIFA.
Speaker 2: Así que nos preguntamos,¿ qué sigue resistiendo dentro del fútbol?¿
Speaker 2: Qué cosas no han logrado controlar los dueños del espectáculo?¿
Speaker 2: Y qué nos dice esa persistencia sobre nosotros mismos? Para
Speaker 2: contestar estas preguntas, Eliezer entrevistó al escritor y periodista mexicano
Speaker 2: Juan Villoro, uno de los grandes cronistas del fútbol en español,
Speaker 2: que ha usado sus historias para hablar de cosas que
Speaker 2: van mucho más allá del deporte. La política, la memoria,
Speaker 2: la comunidad, la derrota y la esperanza. Con Eliezer conversaron
Speaker 2: sobre el Mundial, sobre el negocio detrás del espectáculo y
Speaker 2: sobre las cosas que, a pesar de todo, el fútbol
Speaker 2: todavía no ha perdido. Es 19 de junio de 2026. Juan,
Speaker 1: el fútbol ha sido una de las grandes pasiones de
Speaker 1: tu vida. Y hace poco te escuché decir en una
Speaker 1: entrevista que otra de las grandes pasiones que has tenido
Speaker 1: y que por momentos llegó a superar al fútbol fue...
Speaker 1: pero que perdió fuerza social y que a partir de
Speaker 1: los 2000 se convirtió para ti en una forma de la nostalgia.
Speaker 1: Me gustaría empezar preguntándote si no temes que este mundial
Speaker 1: en particular, con la forma en que fue organizado, represente
Speaker 1: justo un momento bisagra en el que el fútbol empiece
Speaker 1: a convertirse en un símbolo de lo que fue, en
Speaker 1: una forma de la nostalgia. Si crees que es posible
Speaker 1: que le suceda lo mismo que le ha sucedido a Rock,
Speaker 1: y si hay que defenderlo como fenómeno cultural.
Speaker 5: El caso del rock es especial porque en los años 60
Speaker 5: se convirtió no solamente en un producto musical, sino en
Speaker 5: una forma de vida. Hubo modos específicamente juveniles de comportarse,
Speaker 5: de amarse, de vestirse, de comer, de viajar, de convivir.
Speaker 5: Entonces la juventud dejó de ser una categoría biológica y
Speaker 5: se convirtió en una categoría cultural. Si nosotros vemos las
Speaker 5: vanguardias de otros tiempos anteriores al rock, por ejemplo los surrealistas,
Speaker 5: todos se vestían como sus padres, eran rebeldes pero usaban corbata, etcétera.
Speaker 5: El rock cambia todo esto y fue para mí muy
Speaker 5: interesante entender que la música representaba un evangelio de siete
Speaker 5: notas que pretendía transformar la realidad, al menos desde un
Speaker 5: punto de vista cultural. Algunos pensaron que incluso vendría una
Speaker 5: Arcadia de paz y amor. En fin, hubo esta utopía
Speaker 5: totalmente ingenua e irrealizable. Y luego el rock se fue
Speaker 5: diluyendo en este aspecto rebelde, y de un comportamiento social alterno,
Speaker 5: y se convirtió en lo que también era un gran
Speaker 5: negocio y un producto musical muy interesante, pero perdió esta
Speaker 5: fuerza transformadora en lo social. El fútbol nunca ha tenido
Speaker 5: esa contracultura tan fuerte, pero yo creo que lo que
Speaker 5: estamos viviendo hoy en día sí es un parteaguas, sí
Speaker 5: es un cambio fundamental, muy sustantivo, que no sé hacia
Speaker 5: dónde va, por supuesto. Por un lado, me entusiasma que
Speaker 5: tanta gente odie a la FIFA.
Speaker 3: Yo creo que el querer fiscalizar absolutamente todas las áreas
Speaker 3: de ingreso para las arcas de la FIFA y sus
Speaker 3: socios comerciales Es un error en cuanto al
Speaker 6: sentimiento popular. Cada vez se está convirtiendo en mayor negocio
Speaker 6: y está cada vez alejándose más del pueblo.
Speaker 4: Y bueno, lo triste es esto, que llegue un organismo
Speaker 4: internacional y diga a mí las leyes mexicanas me las
Speaker 4: paso por el arco del triunfo y aquí hacemos lo
Speaker 4: que nosotros queremos.
Speaker 5: Es decir, hay realmente... Un consenso de la malignidad de
Speaker 5: la FIFA. Desde el punto de vista ético, Adolf Hitler
Speaker 5: tenía la ventaja de que sabíamos perfectamente dónde quedaba el
Speaker 5: mal absoluto. Infantino y la FIFA hoy en día representan
Speaker 5: lo peor del fútbol. El problema no está en la cancha,
Speaker 5: está en los palcos y especialmente con la participación de
Speaker 5: la FIFA. Entonces ya hay tal consenso en contra que
Speaker 5: esto a mí me entusiasma. No sabemos a dónde va
Speaker 5: a llegar y qué consecuencias puede tener, pero fíjate que
Speaker 5: me parece muy interesante... La actitud que tienen ahora los
Speaker 5: comentaristas que son sólidamente deportivos, es decir, los que normalmente
Speaker 5: te hablan con entusiasmo de los resultados, las alineaciones, la
Speaker 5: táctica de los equipos. Hoy en día estaba escuchando una
Speaker 5: tertulia y todos con un nivel crítico que yo no
Speaker 5: les escuchaba hace unos meses. Ha permeado realmente una postura
Speaker 5: disidente respecto a la FIFA. Eso me parece positivo. Ahora bien,¿
Speaker 5: hacia dónde vamos? Participé en un encuentro en el Instituto
Speaker 5: de Investigaciones Jurídicas con abogados que están tratando de encontrar
Speaker 5: marcos legales para solucionar la inmensa corrupción que tiene el
Speaker 5: fútbol nacional e internacional y para plantear alternativas ante lo
Speaker 5: que estamos viviendo. Es decir, hay una movilización que me
Speaker 5: parece interesante. El fútbol como fenómeno popular en este mundial
Speaker 5: dejó de existir. La gente va a estar fuera de
Speaker 5: los estadios. Lo que será popular serán las pantallas gigantes
Speaker 5: donde la gente se reúna y las muchas tertulias, discusiones,
Speaker 5: encuentros en cantinas y restaurantes o donde sea. Pero en
Speaker 5: los estadios habrá un grupo de privilegiados. y por supuesto periodistas,
Speaker 5: entre los que me cuento, que verán los partidos en vivo.
Speaker 5: Eso es algo que ha cambiado, pero el gusto por
Speaker 5: el fútbol sigue vivo y no sabemos si esta ruptura
Speaker 5: posible entre el público y los grandes jerarjas del fútbol
Speaker 5: llevará a otra cosa o nos resignaremos a ser meros consumidores.
Speaker 5: Así como la FIFA quiere que los jugadores se conviertan
Speaker 5: exclusivamente en en esclavos bien pagados, también quiere que nosotros,
Speaker 5: a través de la apatía y del espectáculo que nos proporcionan,
Speaker 5: nos convirtamos meramente en consumidores de un producto y no
Speaker 5: en partícipes de un espectáculo. Está por verse, pero a
Speaker 5: mí lo que por el momento me entusiasma es el
Speaker 5: descontento generalizado.
Speaker 1: A mí me emocionó escucharte hablar de Rocky después del fútbol,
Speaker 1: porque justo estos días pasó en Argentina, digamos, acaba de
Speaker 1: morir el indio Solari, que era uno de los rockeros
Speaker 1: más populares del país y que en la mitología popular
Speaker 1: para mucha gente formaba parte de una santísima trinidad con
Speaker 1: Maradona y con Charly García o con Juan Domingo Perón,
Speaker 1: pero digamos, lo que generó fue cientos de miles de
Speaker 1: personas en las calles conmovidas celebrando juntas, digamos, como la
Speaker 1: experiencia compartida del amor hacia este artista.
Speaker 7: Estamos sobre
Speaker 4: Avenida de Mayo
Speaker 7: y el indio lo volvió a hacer, reunió otra vez
Speaker 7: a una multitud, banderas flameando, hasta fuegos artificiales en el
Speaker 7: cielo y el repertorio que suena en cada rincón.
Speaker 1: Y pasó algo muy loco que fue que de pronto
Speaker 1: el gobierno se quedó completamente descolocado frente a esto. Es
Speaker 1: un fenómeno que no comprendían y que no supieron conducir.
Speaker 1: No supieron ni siquiera abrir un espacio oficial para velarlo, digamos. Porque, claro,
Speaker 1: fueron cientos de miles de personas. Y entonces lo que
Speaker 1: sucede en estas situaciones, y yo solamente lo he podido
Speaker 1: ver también después de un partido de fútbol, después de
Speaker 1: la muerte de Maradona, pero también... la primera noche del
Speaker 1: terremoto del 2017 acá en Ciudad de México. Quería preguntarte respecto
Speaker 1: de esto,¿ por qué crees que es mucho más fácil
Speaker 1: sostener en el tiempo la ficción de que estamos solos,
Speaker 1: todos contra todos, y es más difícil sostener algo que
Speaker 1: tú dices también en los textos, de cómo, por ejemplo,
Speaker 1: la celebración de un gol es una unión colectiva en
Speaker 1: un momento?¿ Por qué crees que es tan difícil sostener eso?
Speaker 5: La muerte de Maradona fue muy especial porque unió a
Speaker 5: hinchadas que rara vez se abrazan. Pensemos en la dificultad
Speaker 5: que hubo para celebrar la final de la Copa Libertadores
Speaker 5: entre Boca Juniors y River Plate, que tuvieron que jugar
Speaker 5: en Madrid para que las hinchadas estuvieran en el mismo estadio.
Speaker 5: Y después de la Muerte de Maradona, pudimos ver a
Speaker 5: gente con la camiseta de Boca y con la camiseta
Speaker 5: de River abrazándose mientras lloraban. Es decir, este duelo hermanó
Speaker 5: a la gente en Argentina de una manera muy especial.
Speaker 5: Y lo mismo, como bien dices, ocurrió aquí con el terremoto.
Speaker 5: Tuvimos una actitud solidaria maravillosa que rebasó, por supuesto, las
Speaker 5: iniciativas del gobierno. Y en ese momento la sociedad recupera
Speaker 5: un rostro pleno que no suele tener habitualmente. Hubo personas,
Speaker 5: por ejemplo, que no conocían distintas partes de la ciudad
Speaker 5: y fueron ahí a socorrer. La Ciudad de México es
Speaker 5: tan grande que procura circular en zonas más o menos
Speaker 5: restringidas y de repente te encontrabas lejos de tu casa
Speaker 5: tratando de socorrer a los demás. Yo escribí una letanía
Speaker 5: que se llamaba El Puño en Alto que trataba de
Speaker 5: dar cuenta del gesto fundamental de esas jornadas y que
Speaker 5: fue el que hacían los brigadistas cuando alguien pensaba que
Speaker 5: podía intuirse que una persona estaba viva entre los escombros,
Speaker 5: entonces levantaba el puño para que todos guardaran silencio y
Speaker 5: se pudiera oír la voz o el ruido del más necesitado.
Speaker 5: Ese gesto extraordinario que salvó muchas vidas Debería, por supuesto, perpetuarse,
Speaker 5: es decir, deberíamos ser siempre capaces de oír al menos fuerte,
Speaker 5: al que más necesidad tiene. Esto es difícil porque vivimos
Speaker 5: en una sociedad que evidentemente fomenta la supervivencia de cada
Speaker 5: uno en lo individual. Las sociedades modernas se caracterizan por eso,
Speaker 5: porque el problema tuyo no necesariamente es el problema de
Speaker 5: los demás. Las reglas que deberían ser compartidas por todas
Speaker 5: se violan. Cada quien trata de aprovechar la picardía para
Speaker 5: poder hacer un trámite más rápido que el otro, etc.
Speaker 5: Pero en cambio la comunidad es fuerte. Es una comunidad
Speaker 5: que no siempre se explica. O sea, no tiene una
Speaker 5: visibilidad muy grande. Necesitas entender... que formas parte de un
Speaker 5: pequeño círculo. Esa comunidad que suele estar latente aflora. de
Speaker 5: manera colectiva y más amplia en situaciones de desastre. Pero
Speaker 5: esto también tiene consecuencias curiosas, por ejemplo, en el deporte.
Speaker 5: El deporte que depende tanto del triunfalismo, de destacar en
Speaker 5: lo individual, aunque se practique un deporte colectivo. Porque en
Speaker 5: el fútbol no solamente se trata de que des un
Speaker 5: pase al otro, sino de que tomes una iniciativa loca individual.
Speaker 5: para hacer lo que nadie esperaba y anotes el gol,
Speaker 5: de cargarte el equipo al hombro, como se suele decir. Entonces,
Speaker 5: este tipo de actitudes de desmarcarse a través de la
Speaker 5: búsqueda del éxito no son muy favorecidas por una sociedad
Speaker 5: tan hondamente comunitaria como la nuestra, porque el que destaca
Speaker 5: se separa de la tribu. El que destaca es hasta
Speaker 5: cierto punto un apóstata. Yo lo he visto muchas veces
Speaker 5: con amigos, compañeros, alguien tiene un logro excepcional y entonces
Speaker 5: tú le dices, oye, pues qué milagro que todavía me saludas, ¿no?
Speaker 5: triunfante ante un mundo que no es de triunfadores entonces
Speaker 5: en cambio el que fracasa es readmitido fácilmente porque se
Speaker 5: asimila sin problemas a lo que ya era antes hablando
Speaker 5: en términos futbolísticos en México te compromete más anotar un
Speaker 5: penalti que fallarlo porque si lo anotas haces lo inesperado
Speaker 5: normalmente fallamos nosotros en las definiciones de penaltis cuando anotamos
Speaker 5: entonces quiere decir que tú eres excepcional quiere decir que
Speaker 5: Fuiste capaz de hacer eso a ver si a la
Speaker 5: siguiente lo logras y tienes ya un peso encima muy grande.
Speaker 5: En cambio, si lo fallas, te asimilas nuevamente a la
Speaker 5: mayoría que normalmente fallaría el penalti. Entonces tenemos, por un lado,
Speaker 5: esta situación comunitaria que fomenta una unidad que, que nos protege,
Speaker 5: que es solidaria en los momentos de crisis, pero que
Speaker 5: también retiene ciertas energías para que lo que pudiera separarse
Speaker 5: en exceso de la comunidad no suceda. Es decir, el
Speaker 5: logro individual puede ser una afrenta.
Speaker 1: Claro, a mí me parece fascinante esto que dices porque
Speaker 1: es como la facilidad de sentir comunidad en el fracaso,
Speaker 1: pero la dificultad o la distancia para compartir la alegría
Speaker 1: del triunfo. Es como la inversión también de esta frase
Speaker 1: de que el éxito tiene muchos padres y el fracaso
Speaker 1: es huérfano. Una de las cosas que a mí me
Speaker 1: parece clave de tus textos y ensayos sobre fútbol es
Speaker 1: que lo que haces es devolver un poco la fuerza
Speaker 1: política y cultural que tiene el deporte, ¿no? pero a
Speaker 1: la vez también recuperas el peso que tienen como nuestras
Speaker 1: circunstancias y nuestras decisiones individuales para los demás, que también
Speaker 1: me parece que es otra de las ideas que intenta
Speaker 1: borrar este espíritu de época. Eso, me preguntaba,¿ es producto
Speaker 1: de una decisión deliberada, lo de devolverle la historia a
Speaker 1: los mitos, lo de enfocar la mirada? en la fuerza
Speaker 1: social del deporte y de sus protagonistas, o es más
Speaker 1: bien aquello que siempre te ha interpelado el fútbol, el
Speaker 1: resultado como una sensibilidad, una trayectoria personal
Speaker 5: Yo creo que es muy peligroso cuando tú escribes hacerlo
Speaker 5: de manera programática. Es decir, yo creo que no le
Speaker 5: conviene a ningún autor escriba en el género que escriba
Speaker 5: pensar voy a plasmar grandes ideas en el texto. Yo
Speaker 5: creo que eso tiene que salir naturalmente. Yo he tenido
Speaker 5: mucho interés en la política. Milité en un partido de
Speaker 5: izquierda que fracasó, que era el Partido Mexicano de los Trabajadores.
Speaker 5: He estado bastante cerca de las luchas indígenas de los
Speaker 5: zapatistas desde el 94 cuando se levantaron en armas, pertenezco a
Speaker 5: un colectivo de apoyo a estos grupos. Como periodista he
Speaker 5: tratado de dar constancia de situaciones sociales que me lastiman,
Speaker 5: pero no entro en la página en blanco, digamos, con
Speaker 5: un programa deliberadamente político. Pero inevitablemente, por los intereses que
Speaker 5: también tengo, esto se filtra, esto se cuela. Cuando yo
Speaker 5: veo una figura como la de Carlos Caselli, jugador chileno
Speaker 5: que se niega a darle la mano a Pinochet, gesto
Speaker 5: que puede costarle la vida, me parece que ahí tenemos
Speaker 5: nosotros un emblema de dignidad difícil de imitar y posteriormente
Speaker 5: él participa en el plebiscito contra Pinochet que es decisivo
Speaker 5: y hace propaganda junto a su madre que había sido
Speaker 5: torturada por la dictadura. Eso yo no lo puedo dejar
Speaker 5: a un lado. Porque no a todo mundo le interesa
Speaker 5: la vida política que también existe a través del fútbol.
Speaker 5: La situación de un niño como Luka Modric, un
Speaker 8: niño de la guerra. Él nació el 9 de septiembre de 1985
Speaker 8: en un lugar llamado Modrici. En ese pueblo vivió solo
Speaker 8: seis años, hasta que la guerra de los Balcanes estalló
Speaker 8: con toda su furia y las fuerzas serbias entraron a
Speaker 8: sangre y fuego.
Speaker 5: que en la pobreza vio morir a su abuelo durante
Speaker 5: la guerra, que era además muy pequeño físicamente, no le
Speaker 5: atribuían ningún tipo de futuro como jugador y que sin
Speaker 5: embargo acabó siendo uno de los principales mediocampistas de todos
Speaker 5: los tiempos. Entonces este tipo de circunstancias a mí me
Speaker 5: parecen interesantes porque te explica mucho mejor al jugador el
Speaker 5: contexto social que lo hizo posible. Y no puedo dejar
Speaker 5: eso a un lado. Yo, por ejemplo, el equipo que
Speaker 5: apoyo en México es el Necaxa. Y claro, yo estoy
Speaker 5: orgulloso de cosas un tanto absurdas porque no me tocaron
Speaker 5: a mí, pero me da gusto que así haya sido
Speaker 5: en el pasado. Era el equipo de los electricistas, del
Speaker 5: sindicato de electricistas. Necax es una presa que alimenta de
Speaker 5: luz a la Ciudad de México. Era un equipo muy
Speaker 5: combativo y que jugaba por el puro placer de hacerlo.
Speaker 5: Cuando empieza el profesionalismo en México, ellos se niegan a cobrar.
Speaker 5: Era un equipo que jugaba gratis y era el equipo
Speaker 5: que les llamaban de los once hermanos por la forma...
Speaker 5: En que se entendían un equipo muy comunitario que luego
Speaker 5: fue por ejemplo muy apoyado por la comunidad judía en
Speaker 5: México porque no tenían campo propio y entrenaban en el
Speaker 5: centro deportivo israelita. Entonces, la comunidad judía los arropó. Entonces,
Speaker 5: es un equipo que ha sido, digamos, extravagante respecto a
Speaker 5: la liga, pero conocer esta historia creo que le da
Speaker 5: un relieve que no tiene para todos los aficionados, pero
Speaker 5: que al menos lo tiene para mí. Hoy en día
Speaker 5: es un equipo que juega en Aguascalientes, una ciudad muy lejana,
Speaker 5: en la que no se puede ir y volver el
Speaker 5: mismo día, a no ser que lo hagas en avión.
Speaker 5: En fin, es un equipo que ha sufrido mucho, pero
Speaker 5: tiene estas resonancias, ¿no? El hecho de que el Corinthians
Speaker 5: en Brasil haya salido al campo con una camiseta que
Speaker 5: decía democracia durante la dictadura militar es un gesto que
Speaker 5: me parece que honra a los futbolistas. Normalmente se piensa
Speaker 5: que son todos ellos personas sin ningún tipo de conciencia
Speaker 5: más allá del dinero que van a ganar o la
Speaker 5: modelo que van a conquistar. Muchos son así, pero hay
Speaker 5: también otras formas de ver el fútbol. Entonces esto me
Speaker 5: ha interesado mucho. Y también, por supuesto, soy heredero, porque
Speaker 5: no soy el único en pensar de esta manera, de
Speaker 5: personas extraordinarias que me precedieron, como Osvaldo Soriano en Argentina,
Speaker 5: Eduardo Galeano en Uruguay, el negro Fontana Rosa en Rosario.
Speaker 1: A mí me gusta también... tu mirada desde la epopeya
Speaker 1: individual dentro del fútbol. Hay un texto de balón dividido
Speaker 1: que cada vez que lo leo me emociona y lo
Speaker 1: utilizo también a veces en clases para mostrar cómo uno
Speaker 1: puede de alguna manera conmover a alguien con una historia
Speaker 1: sobre un deporte que no necesariamente te interesa. que es
Speaker 1: la historia de Martín Palermo, si no me equivoco se
Speaker 1: llama Los optimistas fracasan mejor, eso es. Donde cuentas esta
Speaker 1: cosa que me parece increíble de su récord de errar
Speaker 1: tres penales en un partido de la Copa América, entre
Speaker 1: Argentina y Colombia, y ahí dices algo que a mí
Speaker 1: me parece maravilloso y es como él, varios años después,
Speaker 1: como siete años después, le pasa el peor momento suyo
Speaker 1: personal y es que Fallece un hijo después de un
Speaker 1: nacimiento prematuro. Dos días después se aparece en el vestuario
Speaker 1: de su equipo, que estaba por jugar un partido que
Speaker 1: no era fundamental contra Banfield, y él dice que quiere jugar.
Speaker 1: Y lo ponen en la cancha y hace dos goles
Speaker 1: y al segundo gol él cae y rompe el llanto.
Speaker 1: Ahí usas esta frase que a mí me gusta mucho,
Speaker 1: que es, necesitaba el único espacio de resurrección que conoce
Speaker 1: un futbolista, que era el campo de juego. Y pensaba,
Speaker 1: mientras leía y preparaba alguna de estas preguntas, si no
Speaker 1: crees que es también una metáfora de lo que nos
Speaker 1: pasa a muchos latinoamericanos con los mundiales, que la cancha
Speaker 1: de fútbol es uno de los pocos espacios de resurrección
Speaker 1: que nos quedan, al menos en términos internacionales.
Speaker 5: Has tocado muchos temas, todos muy interesantes. El caso de
Speaker 5: Palermo es único, nunca fue un jugador muy dotado. Numerosos
Speaker 5: críticos decían que era un tronco, como decimos
Speaker 4: aquí en México,
Speaker 5: un jugador sin habilidad y sin embargo logró. proezas extrañísimas,
Speaker 5: como que le rebotara el balón en la cara a 30
Speaker 5: metros de la portería y de manera casi involuntaria anotó
Speaker 5: ese gol de cabeza o alguien que se fracturó de
Speaker 5: alegría porque estaba celebrando un gol en España cuando jugó
Speaker 5: allá y una valla publicitaria le cayó encima y le
Speaker 5: quebró la pierna y luego estos tres penaltis errados, yo
Speaker 5: creo que Errar un penalti es perfectamente normal. Insistir en
Speaker 5: tirar el siguiente penalti es un acto de valentía, pero
Speaker 5: haber fallado dos penaltis y querer tirar un tercero Es
Speaker 5: una locura inaudita y además errar ese penal perfeccionando tu
Speaker 5: fracaso de una manera tan exagerada que solamente puedes aplaudir
Speaker 5: tanto desastre porque se necesita una entereza muy especial para
Speaker 5: afrontar eso. Y efectivamente lo que tú dices, esa superación
Speaker 5: que él tuvo después de la muerte de su hijo
Speaker 5: recién nacido, de poder jugar y hacerlo bien. Y yo
Speaker 5: creo que los goles tienen vida privada. Y eso es
Speaker 5: muy interesante en la crónica.¿ Qué hay en juego para
Speaker 5: un futbolista?¿ Por qué nunca ha podido anotarle a un equipo?¿
Speaker 5: Por qué ese día que tenía todo para triunfar jugó pésimo?¿
Speaker 5: Y por qué en el momento más inesperado se superó?
Speaker 5: Hay historias personales que están detrás de los jugadores, ¿no?
Speaker 5: La peor jugada que hizo David Beckham en su vida
Speaker 5: fue cuando pateó al Cholo Simeone y debemos decir que
Speaker 5: el Cholo, digamos, agrandó la falta con cierta teatralidad digna
Speaker 5: de la calle Corrientes. Lo reconoció después el Cholo. Pero
Speaker 5: Beckham hizo una tontería en pleno mundial y resulta que
Speaker 5: él salió a la cancha después de que su novia,
Speaker 5: que estaba de gira en Oceanía o no sé exactamente dónde,
Speaker 5: le habló y le dijo que estaba embarazada. No tenían
Speaker 5: planes de casarse y entonces él salió como un hombre
Speaker 5: perdido al campo. Estaba pensando en que su vida no
Speaker 5: tenía brújula y bueno, cometió ese error. Pero hay una
Speaker 5: correlación directa entre la vida interior del futbolista... que solemos
Speaker 5: pensar que es inexistente, ¿no? Y sin embargo existe, incluso
Speaker 5: Messi tiene vida interior, ¿no? Lo cual sorprende. A mí
Speaker 5: eso me interesa mucho. Y otro tema que tocaste es
Speaker 5: las grandes individualidades del fútbol. Y ahí, por ejemplo, me
Speaker 5: interesan ciertas paradojas que se producen en la cancha. Por ejemplo,
Speaker 5: la de Diego Armando Maradona. Ciertamente fue el mejor jugador
Speaker 5: de su tiempo. En ese momento nadie podía competir con
Speaker 5: él en calidad, en virtuosismo... las cosas que podía hacer.
Speaker 5: Y sin embargo, creo que uno de sus mayores logros
Speaker 5: es netamente colectivo. O sea, nunca un jugador que estuvo
Speaker 5: en el campo con Diego jugó mejor que cuando estuvo
Speaker 5: con él. Es decir, Diego convenció a todo aquel que
Speaker 5: estaba en su equipo de que era mucho mejor de
Speaker 5: lo que en principio pensaba que era. Esta capacidad de
Speaker 5: generar un engaño productivo en sus compañeros fue extraordinario. Por
Speaker 5: eso fue tan notable lo que logró en un equipo
Speaker 5: pequeño como el Nápoles, que llevaba 57 años sin ganar el Scudetto,
Speaker 5: o con la selección de Bilardo, que no era la
Speaker 5: mejor que ha tenido Argentina. y que él impulsó con
Speaker 5: una entrega muy difícil de comprender. Por ejemplo, aquí en México,
Speaker 5: en el 86, vino en el grupo de los argentinos, Bochini,
Speaker 5: famoso jugador de Independiente
Speaker 5: Era ya una leyenda, no tenía mucho fútbol en sus
Speaker 5: botines porque sus mejores tiempos ya habían pasado, pero servía
Speaker 5: para brindar experiencia, para hacer grupo, como se dice, y
Speaker 5: jugó unos cuantos minutos del Mundial. Cuando él entra a
Speaker 5: la cancha, Maradona lo busca, le pasa la pelota y
Speaker 5: le dice, tenga maestro. Esa humildad del mejor de todos.
Speaker 5: ante el recién llegado que solo iba a jugar unos minutos,
Speaker 5: es lo que define a Diego, porque naturalmente Bochini se
Speaker 5: sintió como un dios en la cancha
Speaker 4: y
Speaker 5: así hizo sentir a todo mundo. Entonces mencionabas una cosa significativa,
Speaker 5: el fútbol es individual, sí, pero la individualidad bien entendida
Speaker 5: sirve para el conjunto que fue lo que siempre logró
Speaker 5: hacer alguien como Diego. Y ahí también me parece que
Speaker 5: es importante recordar la más famosa de sus frases, la
Speaker 5: pelota no se mancha, porque alude a otra cosa que
Speaker 5: también comentabas, que es la cancha como espacio alterno. Es decir,
Speaker 5: esa utopía que todavía es posible durante 90 minutos y donde
Speaker 5: las cosas ocurren de otro modo. Y yo creo que
Speaker 5: eso ni siquiera la FIFA lo ha podido destruir. Podemos
Speaker 5: decir que el fútbol tiene anticuerpos contra las amenazas políticas
Speaker 5: y económicas que tratan de destruirlo, al menos por ahora.
Speaker 5: El Mundial de Qatar parecía ser el peor de la historia,
Speaker 5: un país sin tradición futbolística, que viola los derechos humanos,
Speaker 5: donde murieron trabajadores construyendo estadios, que tiene temperaturas tan altas
Speaker 5: que se tenía que jugar con aire acondicionado en los estadios.
Speaker 5: Una locura. Todo eso muy criticable, pero curioso. En cuanto
Speaker 5: empezó a rodar la pelota fue uno de los mejores
Speaker 5: mundiales de la historia. Entonces esa capacidad de sustraerse del
Speaker 5: mundo habitual es extraordinario. Cuando tú ves a Messi jugar
Speaker 5: no piensas que... ha sido un evasor de impuestos en España,
Speaker 5: o que acaba de estar con Trump en una gala,
Speaker 5: hizo promoción para el mundial de Saudi Arabia, ¿no? Exacto. Entonces, bueno,
Speaker 5: todas esas cosas se olvidan cuando lo ves jugar, esa
Speaker 5: es otra dimensión.
Speaker 2: Una breve pausa y volvemos. Estamos de vuelta en El Hilo.
Speaker 1: Cuando le dije ayer a mi esposa, mañana voy a
Speaker 1: entrevistar a Juan Villoro, me preguntó,¿ Juan Villoro cree que
Speaker 1: México puede ser campeón del mundial
Speaker 5: Eso es imposible. Yo creo en los milagros, pero no
Speaker 5: en ese. No, para nada.
Speaker 1: Me acordé de eso en este momento porque tú hablas
Speaker 1: en tu libro también de esto, que de alguna manera
Speaker 1: retoma como Churubusco, que los mexicanos aprendieron que heroísmo es
Speaker 1: una derrota digna.
Speaker 5: En México tenemos nosotros un gusto por las pérdidas, muchas
Speaker 5: de las batallas que tenemos son batallas perdidas, tenemos un
Speaker 5: monumento a los niños héroes que fueron... los que murieron
Speaker 5: cuando la invasión norteamericana, que nos costó el 55% de
Speaker 5: nuestro territorio en el siglo XIX, algunas frases célebres, por ejemplo,
Speaker 5: la del general Anaya, que tuvo la batalla de Churubusco,
Speaker 5: muy cerca de donde estamos tú y yo en este momento,
Speaker 5: llegaron los americanos y le pidieron las municiones, le dijeron
Speaker 5: dónde está el parque, y él dijo, si tuviéramos parque
Speaker 5: no estarían ustedes aquí. una frase digna, pero de alguien
Speaker 5: que ha perdido. Entonces nosotros, digamos, somos derrotados, pero con
Speaker 5: frases célebres. Y eso ha sido tradicionalmente, digamos, una manera
Speaker 5: de lamernos las heridas, de decir hubo algo heroico en
Speaker 5: nuestra derrota. Cuando se dice que una ciudad en México
Speaker 5: es tres o cuatro o cinco veces heroica, es que
Speaker 5: fue cinco veces bombardeada, cinco veces tomada, etcétera.
Speaker 1: Pensaba en esto justamente del aprendizaje, digamos, de la derrota,
Speaker 1: que también me parece algo que está en juego en
Speaker 1: este texto que a mí me gusta tanto de Palermo, ¿no?
Speaker 1: Como de alguna manera las historias que también nos alcanzan
Speaker 1: y nos conmueven no suelen ser siempre la de los
Speaker 1: triunfadores perfectos, ¿no?
Speaker 5: No, por supuesto. Pienso, por ejemplo, en América Latina, en
Speaker 5: la gran selección de Colombia, que hizo no muy buen
Speaker 5: papel en el Mundial de 1994. Era una selección, y perdón
Speaker 5: que te lo recuerde, que le había ganado 5-0 a
Speaker 5: Argentina a domicilio durante la eliminatoria. Hubo días feriados. Una manita.
Speaker 5: Entonces era una selección extraordinaria, pero que era una selección
Speaker 5: también muy latinoamericana en la medida en que los triunfos
Speaker 5: que quería lograr eran no necesariamente los habituales. Por ejemplo,
Speaker 5: el portero René Higuita, que salía de su área con
Speaker 5: un nivel de riesgo exagerado o hacía el alacrán para
Speaker 5: despejar una pelota que podía entrar a su cabaña. Con
Speaker 5: los dos pies, convirtiendo los pies en una especie de aguijón, ¿no?
Speaker 5: Entonces estas acrobacias inútiles, pero que son muy celebradas por
Speaker 5: la afición latinoamericana o el pibe Valderrama, un jugador talentosísimo
Speaker 5: que se negaba, no digamos a correr, sino siquiera a caminar, ¿no?
Speaker 5: Es decir, jugaba quieto, pero lo hacía muy bien. Entonces,
Speaker 5: era un equipo que lo que quería era ganar a
Speaker 5: su manera y no lo consiguió. No lo consiguió y
Speaker 5: posteriormente Escobar, que cometió un autogol, fue asesinado al regresar
Speaker 5: a Colombia, lo cual fue una tragedia.
Speaker 9: Otra vez Colombia se llena de vergüenza. Andrés Escobar, jugador
Speaker 9: de la Selección Colombia, fue cobardemente asesinado en Medellín.
Speaker 5: Solemos admirar mucho... a este tipo de héroes, a veces trágicos,
Speaker 5: que se sustraen a la norma, pero que no necesariamente
Speaker 5: son los que ganan trofeos. Eso es algo muy típico
Speaker 5: de nosotros, porque de alguna manera estamos tan acostumbrados a
Speaker 5: la derrota que eso nos importa menos que el consentido
Speaker 5: de la afición pierda. Lo que queremos es que lo
Speaker 5: haga con una elegancia o una picardía especiales.
Speaker 1: Juan, has dicho... que el fútbol, pero en general, el
Speaker 1: modo en que las personas llevan adelante su afición, te
Speaker 1: ha permitido conocer mucho más de la gente que a
Speaker 1: veces la gente revela sobre sí misma.
Speaker 5: Sí, mira, Ortega y Gasset decía que el deporte permite
Speaker 5: darse vacaciones de civilización. Una persona que tú conoces en
Speaker 5: la oficina y que es un funcionario correcto y probablemente aburrido,
Speaker 5: de repente te lo encuentras en el estadio con la
Speaker 5: cara pintada diciendo locuras y te empieza a hablar de
Speaker 5: sus alineaciones favoritas de hace 20, 30 años con una memoria de elefante.
Speaker 5: Entonces es una persona transfigurada. Y las emociones que pones
Speaker 5: en juego... en la tribuna, pues son emociones que tocan
Speaker 5: fibras muy primarias que difícilmente ves tú en la gente
Speaker 5: hoy en día. Yo creo que una de las grandes
Speaker 5: herencias de Maradona fue la valentía de llorar en público.
Speaker 5: Ha sido una de las figuras mediáticas que más veces
Speaker 5: rompió en llanto, y no es casual que la gente
Speaker 5: cuando él murió hiciera exactamente lo mismo. Hay ahí una
Speaker 5: transgresión sentimental muy importante, sobre todo en una cultura latinoamericana
Speaker 5: muy machista, en donde se nos ha inculcado que los
Speaker 5: hombres no lloran, los hombres se contienen, los hombres no
Speaker 5: sacan su emoción. Y esta capacidad volcánica de mostrar emociones
Speaker 5: que está en el fútbol, y que Diego, por supuesto,
Speaker 5: ponía en práctica todo el tiempo, me parece que es
Speaker 5: algo muy positivo. Yo he conocido pulsiones de la gente
Speaker 5: viendo partidos con ellos que probablemente si yo fuera el
Speaker 5: psicoanalista de esas mismas personas me habría tardado mucho más
Speaker 5: en averiguar qué es lo que tienen dentro. Pero el
Speaker 5: fútbol te saca todo esto. Hacemos una última pausa y
Speaker 2: volvemos. Estamos de vuelta en El Hilo
Speaker 1: Antes de venir yo estaba jugando con esta hipótesis de...
Speaker 1: Estamos hablando de un mundial que ha sido organizado de
Speaker 1: una manera tan simbólica para esta época. Solamente puedes abarcarlo
Speaker 1: si lo ves... por televisión o en tu casa no
Speaker 1: te puedes ir digamos de un país a otro es
Speaker 1: caro es un espectáculo para las élites es disperso fragmentario
Speaker 1: y pensaba si no de una manera deliberada pero el
Speaker 1: organizarlo de esta manera no sería como un último intento
Speaker 1: de quitarle al fútbol lo que tiene su conexión convertirlo
Speaker 1: por completo en una realidad paralela digamos no quitarle su
Speaker 1: conexión con la vida y quitarle la conexión con aquello
Speaker 1: que tiene ruptura, digamos,
Speaker 5: el fútbol. Sí, este mundial está hecho con una lógica
Speaker 5: de videojuego, ¿no? Lo dices muy bien, es fragmentario, participas,
Speaker 5: pero del otro lado de la pantalla, ¿no? Y eres
Speaker 5: un consumidor de imágenes, ¿no? Entonces, evidentemente, se trata de
Speaker 5: controlar el negocio, separándolo del mayor peligro que hay, que
Speaker 5: es la gente. Pero, Veremos si esto es posible. Habrá
Speaker 5: muchas manifestaciones en México durante el Mundial. Hay situaciones que
Speaker 5: pueden ser críticas, como la participación de Irán en Estados Unidos,
Speaker 5: que se ha tenido que refugiar en la ciudad de Tijuana,
Speaker 5: en México, lo cual me parece estupendo que México le
Speaker 5: dé hospedaje a esta selección, que por otra parte es
Speaker 5: una selección criticable por la forma en que excluye a
Speaker 5: ciertos jugadores por razones políticas, etc. Nada es perfecto. En
Speaker 5: este mundo habrá que ver también la reacción de quienes
Speaker 5: han sostenido el fútbol durante tanto tiempo en Estados Unidos,
Speaker 5: donde era un deporte secreto, que son los latinos, los hispanos.
Speaker 5: Ahí sí la patrulla migratoria irrumpirá en las inmediaciones de
Speaker 5: los estadios deteniendo personas. Se atreverá a ir la gente
Speaker 5: en esas condiciones a los estadios. Es decir, esta realidad alterna, manufacturada,
Speaker 5: por la FIFA, se puede topar con algo terrible que
Speaker 5: es la realidad de tercera dimensión que todavía existe.
Speaker 1: Te has definido como un optimista del desastre y dices
Speaker 1: que la esperanza es una obligación, no una emoción. Me
Speaker 1: gustaría para cerrar, si puedes comentar sobre esta idea y
Speaker 1: dónde pones hoy esta obligación de esperar
Speaker 5: Yo creo que una de las obligaciones críticas que tenemos
Speaker 5: ante el mundo es detectar, por supuesto, lo que está mal.
Speaker 5: Y podríamos decir que todo conspira para que nosotros realmente
Speaker 5: suframos y nos sintamos muy mal. Pero una capacidad disidente
Speaker 5: que podemos tener es la de no hacerle caso a
Speaker 5: las señas de la realidad, aceptar que las cosas están mal,
Speaker 5: criticar lo que está mal, pero tener un deseo de
Speaker 5: transformación que también puede estar en nosotros. Gramsci, el gran
Speaker 5: pensador italiano, decía, pesimismo de la inteligencia, optimismo de la voluntad.
Speaker 5: Sabes que las cosas están mal, pero no te importa,
Speaker 5: sigues adelante y luchas por aquello que no es el infierno,
Speaker 5: que no es el horror y que es la belleza,
Speaker 5: que es el juego, que es el amor, que es
Speaker 5: la ilusión, que es el sueño. Ahora,¿ qué motivación necesitas
Speaker 5: para esto? Para mí lo más importante es lo siguiente.
Speaker 5: No se necesita ninguna motivación. Es una obligación ética estar esperanzado.
Speaker 5: O sea, porque si voy a esperar a tener motivos
Speaker 5: para pensar que las cosas mejorarán, pues probablemente me voy
Speaker 5: a quedar esperando sentado y bebiendo tequila sin recibir nunca
Speaker 5: un motivo. No se necesitan motivos para la esperanza. Hay
Speaker 5: que tenerla. contra todo pronóstico. Yo creo que eso es
Speaker 5: lo que ha logrado que muchas personas contra todo pronóstico
Speaker 5: hagan cosas que parecían imposibles. Y yo creo que eso
Speaker 5: es lo que todavía nos queda de remanente humano en
Speaker 5: tiempos de la inteligencia artificial. A diferencia de las máquinas,
Speaker 5: nosotros nos podemos engañar a nosotros mismos. Podemos pensar que
Speaker 5: somos superiores a lo que verdaderamente
Speaker 1: somos. Juan, muchísimas gracias por hacerte unos minutos para hablar
Speaker 1: con nosotros Gracias a ti, como siempre
Speaker 2: Desde que Eliezer hizo esta entrevista, varios de los temas
Speaker 2: que plantea Juan Villoro han cobrado fuerza. En Los Ángeles,
Speaker 2: las autoridades han insistido en que no habrá fiscalización migratoria
Speaker 2: en los estadios, pero el tema ha desatado protestas, llamados
Speaker 2: a boicot y campañas de organizaciones civiles. La selección de
Speaker 2: Irán se instaló en Tijuana y tienen que cruzar la
Speaker 2: frontera para cada partido en medio de problemas de visados
Speaker 2: y restricciones de viaje. Y el reclamo de las madres
Speaker 2: buscadoras en los estadios ha empezado a generar repercusiones. En Monterrey,
Speaker 2: los aficionados de Suecia se acercaron a escucharlas y terminaron
Speaker 2: abrazándose con ellas.
Speaker 10: Este episodio fue producido por mí, Jesús Delgadillo. Lo editó
Speaker 10: Silvia y Daniela Cruzado. Bruno Selsa hizo la verificación de datos.
Speaker 10: El diseño de sonido es de Elías González y la
Speaker 10: música es de él y Remelo Sano, con música adicional
Speaker 10: de Andrés Aspiri. El equipo de producción de Lilo está
Speaker 10: formado también por Samantha Proaño y Franklin Villavicencio, con el
Speaker 10: arte y diseño de Diego Corzo. El resto del equipo
Speaker 10: incluye a Natalia Ramírez, Paula Leán, Camilo Jiménez Antofimio, Elsa
Speaker 10: Liliana Ulloa, Silvia Viñas y Daniela Larcón. Carolina Guerrero es
Speaker 10: la CEO de Red Envolante Estudios. Nuestro tema musical lo
Speaker 10: compuso Pauchi Sasaki. El Hilo es un podcast de Red
Speaker 10: Involante Studios. Si valoras el periodismo independiente y riguroso, te
Speaker 10: pedimos que te unas a nuestras membresías. América Latina es
Speaker 10: una región compleja y nuestro periodismo necesita oyentes como tú.
Speaker 10: Visita elhilo.audio.com y ayúdanos con una donación. Si quieres profundizar
Speaker 10: sobre el episodio de hoy, suscríbete a nuestro boletín de
Speaker 10: correo entrando a elhilo.audio.com. Lo enviamos cada viernes. También puedes
Speaker 10: seguirnos en nuestras redes sociales. Estamos en Instagram, X, Blue Sky,
Speaker 10: Facebook y Threads. Nos encuentras como arrobalilopodcast. Déjanos allí tus
Speaker 10: comentarios y etiquétanos cuando compartas los episodios. Gracias por escuchar.