WEBVTT - Colombia: los riesgos de ser un país normal 0:00:00.850 --> 0:00:04.290 Bienvenidos a El Hilo, un podcast de Radioambulante Estudios. Soy 0:00:04.330 --> 0:00:12.950 Eliezer Budazón. Las próximas elecciones presidenciales en Colombia son un 0:00:12.990 --> 0:00:15.790 caso fascinante y paradójico para esta época en la que 0:00:15.830 --> 0:00:19.029 todo el mundo habla de narrativas. Sobre todo porque, en 0:00:19.070 --> 0:00:22.270 la última década, se fueron desplazando los ejes de discusión 0:00:22.290 --> 0:00:26.410 que dominaron la vida política del país durante medio siglo. Primero, 0:00:26.910 --> 0:00:29.150 la firma del acuerdo de paz con la FARC en 2016 0:00:29.270 --> 0:00:33.339 le quitó a la derecha un enemigo perfecto, la mayor 0:00:33.350 --> 0:00:36.379 guerrilla del país, que le permitió mantener el poder de 0:00:36.440 --> 0:00:40.320 forma tan hegemónica por tantos años. La vida democrática se 0:00:40.380 --> 0:00:45.140 articulaba alrededor del conflicto armado y el fantasma del comunismo. Ahora, 0:00:45.600 --> 0:00:47.760 la llegada a unas elecciones que ponen sobre la mesa 0:00:47.900 --> 0:00:51.140 la alternancia del poder después del primer gobierno de izquierda 0:00:51.159 --> 0:00:54.340 en la historia moderna de Colombia. diluye también el fantasma 0:00:54.380 --> 0:00:57.700 de una dictadura al estilo chavista. Los problemas que enfrenta 0:00:57.740 --> 0:01:00.240 el gobierno de Gustavo Petro en las urnas son más 0:01:00.300 --> 0:01:03.290 parecidos a los problemas que afectan a cualquier democracia más 0:01:03.350 --> 0:01:08.050 o menos funcional en América Latina. La ineficiencia, las promesas incumplidas, 0:01:08.069 --> 0:01:11.830 la corrupción, la inseguridad. Pero no responden al miedo de 0:01:11.870 --> 0:01:14.649 que quiera perpetuarse en el poder y no están definidos 0:01:14.709 --> 0:01:17.870 por la guerra. Eso, para la invitada de hoy, es 0:01:18.410 --> 0:01:22.120 un símbolo de madurez democrática. No porque sean problemas fáciles 0:01:22.160 --> 0:01:26.300 de resolver, sino porque son problemas más normales. María Jimena 0:01:26.319 --> 0:01:29.620 Duzán es una de las periodistas políticas más influyentes de Colombia. 0:01:29.640 --> 0:01:32.770 Lleva más de cuatro décadas cubriendo el poder desde cerca 0:01:32.790 --> 0:01:35.250 y ha pagado el precio de hacer su propio camino. 0:01:35.870 --> 0:01:38.950 Vivió en el exilio por amenazas, tiene una hermana asesinada 0:01:39.050 --> 0:01:42.210 por paramilitares y ha sido una voz incómoda para todos 0:01:42.270 --> 0:01:45.310 los gobiernos a lo largo de su carrera. En este 0:01:45.330 --> 0:01:48.040 episodio hablamos con ella para entender cómo ha cambiado el 0:01:48.080 --> 0:01:52.460 escenario político colombiano, qué representan los candidatos que hoy lideran 0:01:52.520 --> 0:01:55.850 las encuestas y por qué mira estas elecciones con optimismo 0:01:55.870 --> 0:01:59.070 y también como un punto de inflexión. Hacemos una pausa 0:01:59.090 --> 0:02:13.339 y volvemos con la entrevista. María Jimena, queremos empezar esta 0:02:13.400 --> 0:02:17.680 conversación contigo tratando de desarticular uno de los primeros obstáculos 0:02:17.720 --> 0:02:20.570 que aparecen cuando uno se quiere acercar desde afuera a 0:02:20.610 --> 0:02:22.830 una elección como la que tiene Colombia en algunos días. 0:02:23.930 --> 0:02:26.450 La primera en la que un gobierno de izquierda pone 0:02:26.550 --> 0:02:30.590 sobre la mesa su continuidad o la alternancia en la 0:02:30.630 --> 0:02:33.869 historia moderna del país. El problema con esto suele ser 0:02:33.910 --> 0:02:37.450 el nivel de exageración y gravedad al que alcanzan las 0:02:37.530 --> 0:02:41.210 acusaciones y los temores que agitan los candidatos a medida 0:02:41.250 --> 0:02:43.570 que se acerca el día de la votación, ¿no? Porque 0:02:43.590 --> 0:02:47.060 eso es lo primero que suele llegar afuera de las fronteras. Entonces, 0:02:47.460 --> 0:02:50.220 antes de empezar a hablar de los protagonistas, nos gustaría 0:02:50.280 --> 0:02:53.880 saber cómo describirías el clima político y social de Colombia 0:02:53.919 --> 0:02:56.500 en este momento, a casi dos semanas de la primera 0:02:56.540 --> 0:02:59.810 vuelta electoral.¿ Hay algún elemento de esta elección que te 0:02:59.840 --> 0:03:02.720 haga recordar otra coyuntura política que haya vivido el país, 0:03:02.820 --> 0:03:03.700 por el motivo que sea? 0:03:04.260 --> 0:03:07.400 Pues fíjate que, respondiendo tu pregunta, yo diría que no 0:03:07.440 --> 0:03:11.970 me acuerdo de ningún episodio, momento parecido al que estamos 0:03:12.030 --> 0:03:17.650 viviendo hoy en Colombia. Estamos caminando por un terreno nuevo. 0:03:18.470 --> 0:03:21.510 que en el fondo yo creo que demuestra una madurez 0:03:21.530 --> 0:03:24.810 de la democracia colombiana, porque por primera vez en la 0:03:24.870 --> 0:03:28.810 existencia de la República de Colombia, pues fue elegido hace 0:03:28.880 --> 0:03:32.470 cuatro años el primer gobierno de izquierda, el gobierno de 0:03:32.540 --> 0:03:36.100 Gustavo Petro. Han pasado cuatro años, no es verdad, han 0:03:36.160 --> 0:03:41.300 sido duros, difíciles, sí, nuevos horizontes se han abierto también, 0:03:41.960 --> 0:03:45.180 pero sobre todo yo diría una cosa, el país que 0:03:45.260 --> 0:03:49.660 ya venía cambiando, Cambió muchos paradigmas. El primero, pues que 0:03:49.700 --> 0:03:54.520 se constituyó el primer partido de izquierda realmente fuerte que 0:03:54.680 --> 0:03:58.770 jamás haya tenido Colombia. Ha habido intentos en los últimos 30 0:03:58.910 --> 0:04:02.290 años de hacer partidos de izquierda, pero, digamos, no se 0:04:02.310 --> 0:04:06.809 han vuelto realmente partidos con voluntad de alternancia del partido. 0:04:07.680 --> 0:04:12.140 Este llegó al poder y se consolidó y eligió, por ejemplo, 0:04:12.160 --> 0:04:16.370 los congresistas que hicieron parte de la lista fueron elegidos 0:04:16.450 --> 0:04:20.190 por voto popular. Se eligió por voto popular al candidato 0:04:20.210 --> 0:04:24.490 hoy Iván Cepeda. No pudo entrar a una consulta interpartidista 0:04:24.550 --> 0:04:27.510 porque el Consejo Nacional Electoral, que es el órgano rector electoral, 0:04:27.710 --> 0:04:30.270 Electoral no lo dejó porque no cumplió con los requisitos, 0:04:30.370 --> 0:04:33.880 pero digamos que ha cumplido todos los pasos de un 0:04:33.940 --> 0:04:39.120 partido totalmente democrático, constituido mucho más que incluso el partido 0:04:39.160 --> 0:04:41.300 de la derecha, que es el centro democrático. Entonces, es 0:04:41.339 --> 0:04:43.800 la primera cosa que yo creo que es muy importante. 0:04:44.180 --> 0:04:48.500 Y eso, a su vez, cambió no solamente el escenario político, 0:04:49.060 --> 0:04:52.020 sino los paradigmas. A pesar de que Petro ha sido 0:04:52.400 --> 0:04:56.320 un gobernante que... tiene la manía de gobernar precisamente a 0:04:56.380 --> 0:04:59.359 través de X y que yo lo considero como un pirómano, 0:05:00.360 --> 0:05:05.080 de todas formas construyó una narrativa y cambió los ejes 0:05:05.140 --> 0:05:08.110 de la política. Y hoy los ejes de la política 0:05:08.550 --> 0:05:13.110 hablan de la desigualdad, de la inequidad y no solamente 0:05:13.130 --> 0:05:16.849 de la guerra, que es una cosa tan tradicional en Colombia. 0:05:18.130 --> 0:05:21.100 Claro. Ahora vamos a entrar contigo un poco a este punto, 0:05:21.220 --> 0:05:24.980 pero para ajustar ahora un poco más la mirada.¿ De 0:05:25.040 --> 0:05:27.180 qué se trata esta elección y de qué no se 0:05:27.279 --> 0:05:30.820 trata esta elección? Por ejemplo,¿ crees que el proceso electoral 0:05:30.880 --> 0:05:33.460 se está viviendo como un juicio al gobierno de Petro 0:05:33.480 --> 0:05:36.170 o como un balance más amplio sobre el rumbo que 0:05:36.230 --> 0:05:37.700 tomó Colombia en los últimos años? 0:05:38.430 --> 0:05:40.989 Pues mira, yo creo que, a diferencia de otros países, 0:05:41.290 --> 0:05:45.339 este es un país que siempre ha vivido polarizado. Nosotros, 0:05:45.360 --> 0:05:49.280 a pesar de que no hemos tenido una ruptura, digamos, constitucional, 0:05:49.700 --> 0:05:52.900 en el sentido de que no hemos tenido golpes militares, 0:05:53.380 --> 0:05:56.700 como hubo en su momento en el sur de este continente, 0:05:57.520 --> 0:06:03.200 hemos vivido una violencia política impresionante. Comenzamos con la época 0:06:03.339 --> 0:06:06.760 de la violencia, por recordar solamente lo que nos pasó hace, 0:06:06.779 --> 0:06:11.990 a mediados del siglo pasado. Ahí murieron 400 mil personas solamente 0:06:12.060 --> 0:06:15.880 porque La pelea entre los conservadores y liberales no se 0:06:15.960 --> 0:06:17.480 pudo solucionar sino a bala. 0:06:18.240 --> 0:06:21.150 Entre los años 40 y los 60, en Colombia se vivió una 0:06:21.210 --> 0:06:26.550 época conocida como la violencia. Un periodo brutal caracterizado por asesinatos, persecuciones, 0:06:26.570 --> 0:06:29.130 masacres y terrorismo en el que no está clara la 0:06:29.190 --> 0:06:31.950 cifra de muertes, pero se cuentan en cientos de miles. 0:06:32.500 --> 0:06:37.520 Las investigaciones hablan desde 200.000 hasta 400.000. Uno de los sucesos más 0:06:37.600 --> 0:06:41.349 importantes fue el asesinato de Jorge Eliezer Gaitán, el líder 0:06:41.380 --> 0:06:45.089 del Partido Liberal, que desencadenó una serie de disturbios conocidos 0:06:45.170 --> 0:06:48.470 como el Bogotazo. Además de las muertes, se estima que 0:06:48.490 --> 0:06:51.489 la violencia desplazó a más de dos millones de colombianos 0:06:51.550 --> 0:06:54.240 del campo a la ciudad, el equivalente a la quinta 0:06:54.310 --> 0:06:56.179 parte de toda la población de la época. 0:06:56.940 --> 0:07:01.260 Entonces, no nos vengan a hablar de que somos hoy 0:07:01.540 --> 0:07:06.200 una sociedad muy polarizada. Nosotros hemos sido una sociedad polarizada 0:07:07.110 --> 0:07:10.900 que no logró solucionar sus problemas sino a través de 0:07:10.960 --> 0:07:15.420 la violencia, precisamente porque fue una violencia política.¿ Qué ha 0:07:15.480 --> 0:07:19.160 pasado en Colombia desde entonces? A pesar de que hoy 0:07:19.200 --> 0:07:22.680 tenemos las redes y que eso obviamente de alguna manera 0:07:23.260 --> 0:07:27.100 nos plantea el escenario de una nueva polarización, yo creo 0:07:27.140 --> 0:07:30.820 que hoy, lo decía antes, la democracia colombiana es mucho 0:07:30.930 --> 0:07:34.530 más madura. Primero que todo, ya no tenemos una cosa 0:07:34.550 --> 0:07:38.850 que nos hacía realmente un país antiguo, y es que 0:07:39.130 --> 0:07:42.440 teníamos la lucha armada. Cuando yo me crié en este país, 0:07:42.900 --> 0:07:48.340 había más guerrillas que partidos políticos. Eso cambió con el 0:07:48.500 --> 0:07:51.000 último acuerdo que se hizo con las FARC y la guerrilla, 0:07:51.100 --> 0:07:54.489 yo creo, más grande y la última de este continente. 0:07:54.610 --> 0:07:55.290 El 24 de noviembre de 2016, después de 0:07:55.310 --> 0:08:02.530 años de negociaciones, El entonces presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, 0:08:02.550 --> 0:08:06.350 y Rodrigo Londoño, comandante de la FARC, la guerrilla más 0:08:06.410 --> 0:08:09.430 grande del país, firmaron el acuerdo de paz con el 0:08:09.450 --> 0:08:12.200 que pusieron fin a medio siglo de enfrentamientos entre el 0:08:12.240 --> 0:08:14.740 grupo guerrillero y las Fuerzas Armadas colombianas. 0:08:15.540 --> 0:08:19.260 Entonces Colombia ya no tiene ese desafío tan horrible que 0:08:19.320 --> 0:08:22.630 era la lucha armada, guerrillas que querían tomarse el poder.¿ 0:08:23.360 --> 0:08:26.120 Qué tenemos ahora? Pues lo mismo que tienen todos los 0:08:26.190 --> 0:08:30.960 demás países. Tienen organizaciones criminales que se dedican a la 0:08:31.020 --> 0:08:34.489 extracción ilegal de minerales. que se dedican a lavar el 0:08:34.530 --> 0:08:38.280 dinero producto del narcotráfico, pero nos hemos parecido mucho más 0:08:38.300 --> 0:08:40.100 y nos vamos pareciendo más a todo el mundo. A 0:08:40.780 --> 0:08:45.080 todas partes, digamos, en el mundo donde suceden estos tipos 0:08:45.679 --> 0:08:49.620 de eventos dramáticos que todavía son un gran desafío. Entonces, 0:08:50.040 --> 0:08:54.340 yo te diría que Colombia hoy la discusión es otra. 0:08:54.679 --> 0:08:59.770 La discusión realmente es qué tipo de democracia es que 0:08:59.850 --> 0:09:02.650 queremos y cuáles son los ejes de esa nueva democracia. 0:09:03.320 --> 0:09:07.120 porque siempre en Colombia los ejes de la democracia eran 0:09:07.320 --> 0:09:10.980 guerra y paz. Hoy se está hablando de la necesidad 0:09:11.040 --> 0:09:16.010 de que Colombia sea no solamente una sociedad exenta de violencia, 0:09:16.410 --> 0:09:22.630 sino una sociedad menos desigual y más incluyente. Hemos ido 0:09:22.730 --> 0:09:26.350 reduciendo nuestros índices de violencia a pesar de que en 0:09:26.390 --> 0:09:29.790 los últimos cuatro o cinco años estos han vuelto a surgir, 0:09:29.840 --> 0:09:32.520 no se parecen ni siquiera a los que tuvimos y 0:09:32.559 --> 0:09:34.720 llegamos a tener en las épocas de Pablo Escobar o 0:09:34.760 --> 0:09:39.859 incluso después. Pero no hemos podido reducir nuestro índice de inequidad. 0:09:40.260 --> 0:09:43.870 Seguimos siendo, según el índice Gini, uno de los países 0:09:44.250 --> 0:09:48.030 más desiguales del continente. Esa es la pregunta que de 0:09:48.070 --> 0:09:51.429 alguna manera se hace en medio de esta polarización en 0:09:51.470 --> 0:09:56.319 donde por primera vez tenemos... Un partido de derecha muy 0:09:56.360 --> 0:09:59.980 bien constituido, que es el del Centro Democrático, y un 0:10:00.020 --> 0:10:04.390 partido de izquierda que representa hoy el 35% o 37% 0:10:05.250 --> 0:10:09.520 de los colombianos. Eso para Colombia es un avance porque 0:10:09.559 --> 0:10:13.160 hace 30 años ser de izquierda era un delito, protestar era 0:10:13.179 --> 0:10:18.000 un delito. Entonces, bueno, quien sea el presidente, sea de 0:10:18.059 --> 0:10:23.310 izquierda o sea de derecha, va a tener que plantarse 0:10:23.570 --> 0:10:26.790 frente a este nuevo escenario y eso va a cambiar 0:10:26.830 --> 0:10:27.689 la dinámica del país. 0:10:29.650 --> 0:10:33.390 Me parece súper interesante esto que comentas porque estás diciendo 0:10:34.010 --> 0:10:36.670 los ejes que articulan la vida política del país se 0:10:36.690 --> 0:10:40.530 han transformado, lo quieran o no, el resto de las 0:10:40.570 --> 0:10:44.490 fuerzas políticas. Ahora, una cosa es que se hayan transformado 0:10:44.510 --> 0:10:47.390 los ejes de la discusión y otra es los temas 0:10:47.470 --> 0:10:51.380 que se han vuelto centrales en esta campaña.¿ Y cuáles 0:10:51.460 --> 0:10:54.100 crees que son los Al menos los que tienen una 0:10:54.160 --> 0:10:57.360 capacidad de torcer o no algo de la opinión pública, ¿no? 0:10:57.760 --> 0:11:02.550 Recién decías, el partido gobernante ha logrado articular un discurso 0:11:02.610 --> 0:11:06.770 alrededor de la desigualdad y la inequidad, además de un 0:11:06.809 --> 0:11:08.610 tema que siempre ha estado en este país, que ha 0:11:08.650 --> 0:11:12.430 sido la violencia, ¿no? Ahora, la violencia siempre ha sido 0:11:12.880 --> 0:11:15.620 un gran caballo de batalla de la derecha y del 0:11:15.840 --> 0:11:18.980 uribismo en Colombia. Y entonces, en esta época en que 0:11:19.040 --> 0:11:24.170 también tienes el obstáculo de las herramientas digitales y las plataformas, 0:11:24.230 --> 0:11:30.930 que ya son directamente... como instrumentalizadas. Las discusiones que toman 0:11:30.970 --> 0:11:34.430 el espacio público no necesariamente vienen de un clamor popular 0:11:34.710 --> 0:11:38.020 o de lo que realmente le interesa a un candidato. Entonces,¿ 0:11:38.480 --> 0:11:41.689 cuáles ves que son los ejes de discusión de la 0:11:41.750 --> 0:11:43.570 campaña que van a definir? Es curioso porque, por un lado, 0:11:43.590 --> 0:11:43.730 está el 0:11:43.750 --> 0:11:53.880 candidato Iván Cepeda, que es el heredero, digamos, de... los 0:11:53.960 --> 0:11:56.760 cuatro años de Gustavo Petro, el primer gobernante de izquierda 0:11:56.780 --> 0:11:59.670 que tenemos en el país. Lo que ha pasado es 0:11:59.750 --> 0:12:04.350 que él intenta abrir nuevas discusiones sobre la base de 0:12:04.410 --> 0:12:08.450 estos ejes que planteó Gustavo Petro. Y que no es 0:12:08.510 --> 0:12:11.470 solamente por Gustavo Petro, sino que este país viene abriendo 0:12:11.490 --> 0:12:12.970 desde que se firmó el Acuerdo de Paz. 0:12:13.670 --> 0:12:15.559 A la gente no la mata la paz. A la 0:12:15.620 --> 0:12:18.959 gente la mata el hecho de que existan grupos violentos 0:12:18.980 --> 0:12:23.229 y hay un enfrentamiento, una confrontación. y haya economías ilícitas 0:12:23.270 --> 0:12:27.290 que están en este momento desarrollándose globalmente. 0:12:28.110 --> 0:12:32.670 Entonces, claro, por un lado está este candidato que plantea 0:12:33.090 --> 0:12:37.719 la necesidad de fundamentar una política social mucho más evidente 0:12:37.740 --> 0:12:40.719 que la que ha habido siempre, cosa que molesta mucho 0:12:40.940 --> 0:12:45.120 al establecimiento colombiano, que ha sido un establecimiento muy fuerte 0:12:45.200 --> 0:12:47.280 porque ha estado en el poder durante tantos años, sí. 0:12:48.400 --> 0:12:54.429 Y por el otro, existe una discusión profunda en la derecha, 0:12:54.929 --> 0:13:00.829 porque una vez se desarmaron las FARC en el 2016, su 0:13:00.950 --> 0:13:06.559 gran moto, su gran argumento, que era acabar con las FARC, 0:13:06.760 --> 0:13:10.920 pues desapareció. Y desde entonces a la derecha colombiana le 0:13:10.940 --> 0:13:15.750 ha costado otra vez construir su narrativa. Nosotros tuvimos y 0:13:15.830 --> 0:13:20.810 tenemos una derecha muy consolidada. Cuando en América Latina se 0:13:20.910 --> 0:13:24.960 vivían vientos de izquierda, nosotros teníamos la primera derecha. Yo 0:13:25.000 --> 0:13:30.870 creo que se instituye y habla realmente desde el poder.¿ 0:13:31.450 --> 0:13:34.320 Y de qué manera? Esa derecha se llamó Álvaro Uribe. 0:13:34.780 --> 0:13:39.400 Y Álvaro Uribe lo que impuso fue una política de 0:13:39.740 --> 0:13:43.650 hacer todo lo posible por utilizar el Estado nacional. para 0:13:43.670 --> 0:13:49.650 acabar contra el enemigo que estaba asediando la pobre democracia colombiana, 0:13:50.170 --> 0:13:54.270 que eran las FARC, el comunismo. Muy fácil, y la 0:13:54.340 --> 0:13:55.100 gente lo compró. 0:13:55.380 --> 0:14:01.400 Desde mi adolescencia he sufrido y combatido la violencia narco-comunista. 0:14:02.059 --> 0:14:06.360 Era fácil, era una retórica además que la gente realmente comulgaba, 0:14:06.440 --> 0:14:11.060 porque aquí, vamos a decir, aquí causó mucho daño la guerrilla. 0:14:11.480 --> 0:14:13.580 O sea, una de las cosas que uno tiene que 0:14:13.640 --> 0:14:18.270 pensar es el peso horrible que tuvo la guerrilla en 0:14:18.309 --> 0:14:22.930 esa narrativa contra el derecho a pensar distinto. O sea, 0:14:22.990 --> 0:14:25.670 porque se unía una cosa con otra. El daño que 0:14:25.730 --> 0:14:28.130 le hizo a la cultura política tener siempre una guerrilla 0:14:28.170 --> 0:14:29.920 que quería tomarse el poder y que fue capaz de 0:14:29.940 --> 0:14:35.120 hacer unas barbaridades como las que hizo... Claro, construyeron esta derecha, 0:14:35.760 --> 0:14:38.580 esta derecha que en el fondo era una derecha que 0:14:38.720 --> 0:14:41.420 mantenía el Estatuto Cubo y el Estatuto Cubo en Colombia 0:14:41.500 --> 0:14:45.430 se mantuvo a punta de guerra. Tenía un enemigo que 0:14:45.490 --> 0:14:49.490 era las FARC y sálvese quien pueda porque la teoría 0:14:49.650 --> 0:14:50.710 era todo vale. 0:14:51.590 --> 0:14:54.710 María Jimena menciona algunos de los abusos más emblemáticos que 0:14:54.750 --> 0:14:57.790 se cometieron durante el gobierno de Uribe, justificados por esta 0:14:57.870 --> 0:15:01.190 posición del todo vale porque es una guerra. Desde la 0:15:01.230 --> 0:15:04.310 ejecución de miles de inocentes que eran presentados como guerrilleros, 0:15:04.330 --> 0:15:08.100 un caso conocido como falsos positivos, hasta el espionaje a 0:15:08.150 --> 0:15:09.340 periodistas y opositores. Y 0:15:10.780 --> 0:15:15.720 se le torció el pescuezo a la Constitución porque pudo reelegirse. Entonces, 0:15:16.380 --> 0:15:20.740 esa derecha hoy está en una situación complicada porque resulta 0:15:20.760 --> 0:15:25.140 que en el 2016 su enemigo desapareció. Y de pronto surge 0:15:25.850 --> 0:15:29.430 un outsider que de alguna manera también surgió hace cuatro años. 0:15:30.140 --> 0:15:34.470 pero en cabeza de un señor un poco más viejo 0:15:34.490 --> 0:15:38.010 que se llamaba Rodolfo Hernández, que era tan loco o 0:15:38.130 --> 0:15:40.950 tan extraño a la política colombiana como lo es hoy 0:15:41.170 --> 0:15:42.350 Abelardo de la Espriella. 0:15:42.890 --> 0:15:45.870 Este es otro de los candidatos centrales en esta disputa electoral. 0:15:46.530 --> 0:15:49.790 De la Espriella es un abogado colombiano muy mediático, conocido 0:15:49.870 --> 0:15:52.240 por su discurso ultra en seguridad y en contra de 0:15:52.250 --> 0:15:55.890 la izquierda. En esta elección representa a Defensores de la Patria, 0:15:56.420 --> 0:15:59.160 una candidatura de derecha que busca mostrarse por fuera de 0:15:59.180 --> 0:16:03.320 los partidos tradicionales. El abogado se autodenomina El Tigre. 0:16:03.860 --> 0:16:09.050 Es un símbolo de potencia, de fuerza, de ardentía, y 0:16:09.130 --> 0:16:09.850 eso es lo que soy yo. 0:16:10.470 --> 0:16:13.420 Quiere parecerse a Bukele, que quiere parecerse a Donald Trump. 0:16:13.920 --> 0:16:17.560 que quiere parecerse a, no sé, a Orbán. Yo no 0:16:17.600 --> 0:16:19.850 sé a quién quiere parecerse a Abelardo de la Esprilla, 0:16:19.880 --> 0:16:25.570 pero es una nueva derecha falsa, pero que cala. Porque 0:16:25.730 --> 0:16:29.150 en este país, después del acuerdo de paz, sí hay 0:16:29.450 --> 0:16:33.470 una sensación de cambio y de un cambio en todos 0:16:33.530 --> 0:16:34.130 los sentidos. 0:16:34.890 --> 0:16:39.360 Mira, te hago un par de preguntas concretas. vinculadas específicamente 0:16:39.460 --> 0:16:42.280 con esto, para conocer un poco el tablero político, por 0:16:42.320 --> 0:16:46.470 lo menos en sus principales rasgos. Esto que tú decías 0:16:46.930 --> 0:16:51.150 parece un caso de estudio, porque paradójicamente, mientras el petrismo, 0:16:51.170 --> 0:16:55.770 que es el oficialismo en este momento, parece cohesionado alrededor 0:16:55.950 --> 0:16:58.180 de Iván Cepeda, y ahora te vamos a pedir que 0:16:58.220 --> 0:17:01.390 nos cuentes un poco de este candidato también. El centro 0:17:01.410 --> 0:17:05.419 y la derecha están mucho más fragmentados entre figuras como 0:17:05.900 --> 0:17:10.320 Paloma Valencia, Sergio Facardo y Abelardo de la Espriella, que 0:17:10.359 --> 0:17:14.530 habitualmente es algo que sucede en el continente con la izquierda. 0:17:14.619 --> 0:17:16.649 Una de las grandes críticas que siempre se hace la 0:17:16.670 --> 0:17:21.010 izquierda es que se dividen en un montón de facciones, 0:17:21.030 --> 0:17:23.590 que se cuestionan cosas la una a la otra y 0:17:24.050 --> 0:17:26.750 no se juntan de manera pragmática. Los pragmáticos suelen ser 0:17:26.790 --> 0:17:30.190 los de derecha, ¿no?¿ Cómo se explica que la oposición 0:17:30.290 --> 0:17:34.390 no haya logrado consolidarse alrededor de un solo candidato? O sea,¿ 0:17:34.430 --> 0:17:37.520 tiene que ver con la ruptura de esta narrativa o 0:17:37.560 --> 0:17:41.070 porque existen desacuerdos muy elementales entre ellos o en realidad 0:17:41.730 --> 0:17:44.610 porque todos ellos creen que esta elección es una oportunidad 0:17:44.630 --> 0:17:46.790 de ganar para el que consiga pasar a segunda vuelta? 0:17:47.660 --> 0:17:50.200 Yo siento que, no siento, es que lo que ha 0:17:50.270 --> 0:17:52.230 pasado es que a pesar de que Gustavo Petro la 0:17:52.430 --> 0:17:55.169 ha embarrado, como decimos aquí en Colombia muchas veces, que 0:17:55.590 --> 0:18:00.629 es un gobierno realmente caótico, que tiene unos muy buenos diagnósticos, 0:18:00.730 --> 0:18:07.540 pero la manera de ejecutar sus políticas es realmente un desastre. Entonces... 0:18:08.250 --> 0:18:10.629 A pesar de todo eso, a pesar de todos sus errores, 0:18:10.690 --> 0:18:14.050 de sus escándalos de corrupción, de desempeño de la política, 0:18:14.350 --> 0:18:16.210 parecido a lo que ha hecho siempre la derecha y 0:18:16.290 --> 0:18:18.910 la centro derecha en Colombia. A pesar de todo eso, 0:18:20.160 --> 0:18:26.020 aquí hay un nuevo hito. La sensación de que Gustavo Petro, 0:18:26.040 --> 0:18:29.520 a pesar de todos sus errores, interpreta a una cantidad 0:18:29.540 --> 0:18:32.310 de gente que nunca tuvo voz, es la que está 0:18:32.430 --> 0:18:36.210 teniendo a Iván Cepeda y al propio Gustavo Petro con 0:18:36.230 --> 0:18:39.770 unos índices importantes. Gustavo Petro, por ejemplo, es un presidente 0:18:40.150 --> 0:18:43.470 que no va a salir con malos índices de popularidad. 0:18:44.010 --> 0:18:48.840 Según las encuestas, supera los 50% de apoyo a su imagen. 0:18:48.859 --> 0:18:52.060 O sea, uno dice, bueno, entonces,¿ por qué un presidente 0:18:52.200 --> 0:18:56.560 con tantos escándalos de corrupción? Un presidente que tiene una 0:18:56.600 --> 0:19:01.379 oposición tan fuerte. Un presidente que verdaderamente hace cosas que 0:19:01.440 --> 0:19:04.419 uno no entiende porque maneja todo a través de un Twitter, 0:19:05.109 --> 0:19:08.170 pues resulta que en el fondo lo que sí produce 0:19:08.190 --> 0:19:13.270 y ha producido es un cambio profundo en las costumbres 0:19:13.369 --> 0:19:16.429 políticas y en la narrativa. En la narrativa de un 0:19:16.470 --> 0:19:19.090 país que se acostumbró durante tantos años a la misma, 0:19:19.510 --> 0:19:22.430 que era que la guerra o la paz. La guerra 0:19:22.510 --> 0:19:26.510 o la paz. Nosotros nunca discutíamos sobre el empleo, sobre 0:19:26.850 --> 0:19:31.200 la necesidad de políticas públicas que ayudaran a sacar a 0:19:31.240 --> 0:19:35.270 la gente de la pobreza porque nuestro principal problema era 0:19:35.590 --> 0:19:39.390 la violencia. era quien más pusiera más tropas, era quien 0:19:39.510 --> 0:19:41.949 más dijera qué era lo que iba a decir si 0:19:41.990 --> 0:19:45.840 llegaba al poder en términos de la lucha contra el narcotráfico. Entonces, claro, 0:19:46.119 --> 0:19:49.800 todo eso está cambiando y frente a eso el centro desaparece, 0:19:49.859 --> 0:19:52.700 que es otra pregunta que tú haces. Colombia nunca ha 0:19:52.780 --> 0:19:56.240 sido un país de centro, entre otras. Colombia ha sido 0:19:56.290 --> 0:19:59.650 un país, yo diría que centro-derecha y que no tenía 0:19:59.710 --> 0:20:06.189 opción de mucho porque pues nunca tenía izquierda. que es 0:20:06.230 --> 0:20:09.790 una de las cosas nuevas que ha sucedido y que 0:20:09.830 --> 0:20:14.060 yo creo que está cambiando la discusión y que ha 0:20:14.140 --> 0:20:18.320 planteado unos nuevos universos. Ahora, la izquierda también tiene un 0:20:18.340 --> 0:20:22.810 gran desafío, porque la izquierda tiene que primero probar que 0:20:23.240 --> 0:20:27.050 es capaz de mantener esa narrativa y que es una 0:20:27.090 --> 0:20:31.230 alternativa de poder. Y yo creo que si pierde, que 0:20:31.310 --> 0:20:36.240 puede suceder, Eso no se merma. Sigue siendo una alternativa 0:20:36.260 --> 0:20:40.140 de poder. Entonces, para el futuro, o sea, el presidente 0:20:40.190 --> 0:20:43.290 que tenga que gobernar este país, pues va a tener, 0:20:43.550 --> 0:20:45.590 si es de derecha, pues va a tener una izquierda 0:20:45.609 --> 0:20:48.230 que lo va a mantener muy ocupado. 0:20:50.030 --> 0:20:58.419 Hacemos una breve pausa y volvemos. Estamos de vuelta en 0:20:58.460 --> 0:21:03.880 El Hilo. María Jimena, hay... Tres corredores frontales, digamos, según 0:21:04.660 --> 0:21:08.560 los colegas con los que he conversado, que definen cómo 0:21:09.060 --> 0:21:12.740 podría ser el resultado si llegan a pasar a segunda vuelta, ¿no? 0:21:12.869 --> 0:21:16.650 Y te pregunto primero por Iván Cepeda, que aparece encabezando 0:21:16.690 --> 0:21:19.810 las encuestas, pero con una carga difícil que tú acabas 0:21:19.850 --> 0:21:23.490 de mencionar, representa la continuidad de un gobierno que llega 0:21:23.590 --> 0:21:27.530 muy desgastado, ¿no?¿ Crees que ese es un peso del 0:21:27.590 --> 0:21:31.129 que puede desprenderse en campaña o ya está demasiado pegado 0:21:31.150 --> 0:21:33.840 a Petro como para convencer a alguien que no estaba 0:21:34.200 --> 0:21:38.400 convencido desde antes? Defíneme brevemente quién es Iván Cepeda 0:21:39.160 --> 0:21:42.680 Mira, Iván Cepeda es un político muy distinto a Gustavo Petro. 0:21:43.220 --> 0:21:46.240 Él fue aconado en el Partido Comunista, que en su 0:21:46.320 --> 0:21:50.960 época era un partido que sí estuvo muy vinculado a 0:21:51.320 --> 0:21:54.840 la lucha armada, especialmente a las FARC. Pero Iván Cepeda 0:21:54.880 --> 0:21:58.970 no lo estuvo. Y él precisamente hizo de eso una 0:21:59.030 --> 0:22:03.050 discusión muy fuerte. Y él hizo una carrera dentro de 0:22:03.070 --> 0:22:06.790 la izquierda, pero decidió como que meterse dentro de la 0:22:06.850 --> 0:22:10.070 primera experiencia que hubo como partido en Colombia, un partido 0:22:10.090 --> 0:22:13.300 de izquierda que se llamó El Polo. Y siempre estuvo 0:22:13.340 --> 0:22:16.359 en contra no solamente de la combinación de formas de lucha, 0:22:16.880 --> 0:22:21.520 sino que estuvo en contra porque lo vivió pues del 0:22:21.760 --> 0:22:26.120 comunismo per se. porque él fue educado en las repúblicas 0:22:27.260 --> 0:22:30.070 comunistas de la época y vio cómo una a una 0:22:30.119 --> 0:22:32.750 caía y se vio cómo cayó el muro de Berlín. 0:22:33.369 --> 0:22:37.930 Entonces él, desde luego, si llega al poder, no va 0:22:37.950 --> 0:22:42.250 a imponer el comunismo o el neocomunismo, como dice Álvaro Uribe. 0:22:42.930 --> 0:22:47.270 Pero sí es un hombre de izquierda mucho más doctrinario 0:22:47.290 --> 0:22:53.330 que Gustavo Petro. Yo diría que Cepeda es un hombre calmado, tranquilo, 0:22:53.690 --> 0:22:56.929 que si llega al poder va a hacer todo lo 0:22:56.970 --> 0:23:00.879 posible para hacer su acuerdo nacional y no la constituyente, 0:23:00.930 --> 0:23:04.340 que es una propuesta que en mala hora ha planteado 0:23:04.359 --> 0:23:07.200 el presidente Gustavo Petro hacia la loca y que ha 0:23:07.220 --> 0:23:13.359 asustado a mucha gente porque eso sí supondría una ruptura institucional. 0:23:14.050 --> 0:23:17.090 Cepeda habla más de un gran acuerdo nacional. Una negociación 0:23:17.150 --> 0:23:20.350 entre sectores políticos distintos antes de abrir el debate sobre 0:23:20.410 --> 0:23:23.649 una reforma constitucional, como ha propuesto Petro varias veces. 0:23:24.190 --> 0:23:27.189 Ahora, él ha decidido hacer una cosa que también es 0:23:27.580 --> 0:23:33.100 muy audaz y es no apelar a ningún centro, a 0:23:33.180 --> 0:23:36.119 ningún voto o de la centro izquierda o del centro, 0:23:36.540 --> 0:23:41.580 sino solo su gente. Pensando que si busca el voto 0:23:41.600 --> 0:23:45.730 allá donde están los que nunca votan, porque ahora se 0:23:45.790 --> 0:23:49.420 sienten representados, puede ganar en primera vuelta. Y yo creo 0:23:49.520 --> 0:23:52.520 que ahí va a tener un revés, porque no creo 0:23:52.600 --> 0:23:55.340 que vaya a ganar en primera vuelta, porque para la 0:23:55.400 --> 0:23:58.540 primera vuelta tiene que imponer siete millones y medio de votos, 0:23:59.340 --> 0:24:01.520 cosa que es prácticamente imposible. 0:24:02.880 --> 0:24:05.740 Antes que hablemos un poquito más de la figura política 0:24:05.820 --> 0:24:09.740 o el fenómeno más moderno de Abelardo, cuéntame quién es 0:24:10.160 --> 0:24:12.830 Paloma Valencia, que es la otra candidata de derecha que 0:24:12.850 --> 0:24:14.430 está ahí cabeza a cabeza con Abelardo. 0:24:14.960 --> 0:24:22.020 Bueno, Paloma Valencia es una congresista muy juiciosa, disciplinada, una 0:24:22.040 --> 0:24:25.220 de las mejores congresistas, yo diría, del Centro Democrático, que 0:24:25.240 --> 0:24:28.470 es el partido de derecha que lidera Álvaro Uribe, el 0:24:28.510 --> 0:24:32.990 expresidente de Colombia. Ella ha sido la mejor alumna y 0:24:33.630 --> 0:24:39.830 ha sido una persona que ha estado siempre dentro de 0:24:40.090 --> 0:24:42.879 ese partido acunada por el expresidente Álvaro Uribe. 0:24:43.390 --> 0:24:48.670 Tiene un recorrido político, fundadora de este partido, nuestras tesis 0:24:49.270 --> 0:24:54.420 que ella ayudaba a construir desde el inicio, la mejor legisladora. 0:24:55.450 --> 0:24:56.890 en muchas legislaturas. 0:24:56.930 --> 0:24:59.430 Yo diría que Paloma es una mujer preparada, que es 0:24:59.490 --> 0:25:02.810 una mujer que entiende este país, no es una mujer sectaria, 0:25:03.210 --> 0:25:08.489 pero ella está metida y circunscrita al Centro Democrático, que 0:25:08.609 --> 0:25:11.949 es un partido que habla del neocomunismo, que Iván Cepeda 0:25:12.430 --> 0:25:18.460 presenta o representa el neocomunismo. Ese no es su vocabulario. 0:25:19.119 --> 0:25:24.719 Pero ella se inscribe dentro de esa narrativa que ha 0:25:24.780 --> 0:25:28.119 impuesto de nuevo Álvaro Uribe, no con mucho éxito, no 0:25:28.200 --> 0:25:32.919 con mucho éxito. Yo creo que ella hizo un avance 0:25:32.980 --> 0:25:37.590 muy importante en demostrar que esta derecha de Álvaro Uribe 0:25:37.630 --> 0:25:39.630 había cambiado y que había entendido un poco el país 0:25:39.710 --> 0:25:44.590 cuando decidió traer como fórmula vicepresidencial a Juan Daniel Oviedo. 0:25:45.340 --> 0:25:49.690 que es un político que ha militado también en el 0:25:49.770 --> 0:25:53.130 Centro Democrático, pero es un político que además de ser 0:25:53.170 --> 0:25:57.440 gay es un poco más progresista en sus planteamientos, sobre 0:25:57.500 --> 0:26:02.590