Speaker 1: Bienvenidos a El Hilo, un podcast de Radioambulante Estudios. Soy
Speaker 1: Eliezer Budazón. Las próximas elecciones presidenciales en Colombia son un
Speaker 1: caso fascinante y paradójico para esta época en la que
Speaker 1: todo el mundo habla de narrativas. Sobre todo porque, en
Speaker 1: la última década, se fueron desplazando los ejes de discusión
Speaker 1: que dominaron la vida política del país durante medio siglo. Primero,
Speaker 1: la firma del acuerdo de paz con la FARC en 2016
Speaker 1: le quitó a la derecha un enemigo perfecto, la mayor
Speaker 1: guerrilla del país, que le permitió mantener el poder de
Speaker 1: forma tan hegemónica por tantos años. La vida democrática se
Speaker 1: articulaba alrededor del conflicto armado y el fantasma del comunismo. Ahora,
Speaker 1: la llegada a unas elecciones que ponen sobre la mesa
Speaker 1: la alternancia del poder después del primer gobierno de izquierda
Speaker 1: en la historia moderna de Colombia. diluye también el fantasma
Speaker 1: de una dictadura al estilo chavista. Los problemas que enfrenta
Speaker 1: el gobierno de Gustavo Petro en las urnas son más
Speaker 1: parecidos a los problemas que afectan a cualquier democracia más
Speaker 1: o menos funcional en América Latina. La ineficiencia, las promesas incumplidas,
Speaker 1: la corrupción, la inseguridad. Pero no responden al miedo de
Speaker 1: que quiera perpetuarse en el poder y no están definidos
Speaker 1: por la guerra. Eso, para la invitada de hoy, es
Speaker 1: un símbolo de madurez democrática. No porque sean problemas fáciles
Speaker 1: de resolver, sino porque son problemas más normales. María Jimena
Speaker 1: Duzán es una de las periodistas políticas más influyentes de Colombia.
Speaker 1: Lleva más de cuatro décadas cubriendo el poder desde cerca
Speaker 1: y ha pagado el precio de hacer su propio camino.
Speaker 1: Vivió en el exilio por amenazas, tiene una hermana asesinada
Speaker 1: por paramilitares y ha sido una voz incómoda para todos
Speaker 1: los gobiernos a lo largo de su carrera. En este
Speaker 1: episodio hablamos con ella para entender cómo ha cambiado el
Speaker 1: escenario político colombiano, qué representan los candidatos que hoy lideran
Speaker 1: las encuestas y por qué mira estas elecciones con optimismo
Speaker 1: y también como un punto de inflexión. Hacemos una pausa
Speaker 1: y volvemos con la entrevista. María Jimena, queremos empezar esta
Speaker 1: conversación contigo tratando de desarticular uno de los primeros obstáculos
Speaker 1: que aparecen cuando uno se quiere acercar desde afuera a
Speaker 1: una elección como la que tiene Colombia en algunos días.
Speaker 1: La primera en la que un gobierno de izquierda pone
Speaker 1: sobre la mesa su continuidad o la alternancia en la
Speaker 1: historia moderna del país. El problema con esto suele ser
Speaker 1: el nivel de exageración y gravedad al que alcanzan las
Speaker 1: acusaciones y los temores que agitan los candidatos a medida
Speaker 1: que se acerca el día de la votación, ¿no? Porque
Speaker 1: eso es lo primero que suele llegar afuera de las fronteras. Entonces,
Speaker 1: antes de empezar a hablar de los protagonistas, nos gustaría
Speaker 1: saber cómo describirías el clima político y social de Colombia
Speaker 1: en este momento, a casi dos semanas de la primera
Speaker 1: vuelta electoral.¿ Hay algún elemento de esta elección que te
Speaker 1: haga recordar otra coyuntura política que haya vivido el país,
Speaker 1: por el motivo que sea?
Speaker 2: Pues fíjate que, respondiendo tu pregunta, yo diría que no
Speaker 2: me acuerdo de ningún episodio, momento parecido al que estamos
Speaker 2: viviendo hoy en Colombia. Estamos caminando por un terreno nuevo.
Speaker 2: que en el fondo yo creo que demuestra una madurez
Speaker 2: de la democracia colombiana, porque por primera vez en la
Speaker 2: existencia de la República de Colombia, pues fue elegido hace
Speaker 2: cuatro años el primer gobierno de izquierda, el gobierno de
Speaker 2: Gustavo Petro. Han pasado cuatro años, no es verdad, han
Speaker 2: sido duros, difíciles, sí, nuevos horizontes se han abierto también,
Speaker 2: pero sobre todo yo diría una cosa, el país que
Speaker 2: ya venía cambiando, Cambió muchos paradigmas. El primero, pues que
Speaker 2: se constituyó el primer partido de izquierda realmente fuerte que
Speaker 2: jamás haya tenido Colombia. Ha habido intentos en los últimos 30
Speaker 2: años de hacer partidos de izquierda, pero, digamos, no se
Speaker 2: han vuelto realmente partidos con voluntad de alternancia del partido.
Speaker 2: Este llegó al poder y se consolidó y eligió, por ejemplo,
Speaker 2: los congresistas que hicieron parte de la lista fueron elegidos
Speaker 2: por voto popular. Se eligió por voto popular al candidato
Speaker 2: hoy Iván Cepeda. No pudo entrar a una consulta interpartidista
Speaker 2: porque el Consejo Nacional Electoral, que es el órgano rector electoral,
Speaker 2: Electoral no lo dejó porque no cumplió con los requisitos,
Speaker 2: pero digamos que ha cumplido todos los pasos de un
Speaker 2: partido totalmente democrático, constituido mucho más que incluso el partido
Speaker 2: de la derecha, que es el centro democrático. Entonces, es
Speaker 2: la primera cosa que yo creo que es muy importante.
Speaker 2: Y eso, a su vez, cambió no solamente el escenario político,
Speaker 2: sino los paradigmas. A pesar de que Petro ha sido
Speaker 2: un gobernante que... tiene la manía de gobernar precisamente a
Speaker 2: través de X y que yo lo considero como un pirómano,
Speaker 2: de todas formas construyó una narrativa y cambió los ejes
Speaker 2: de la política. Y hoy los ejes de la política
Speaker 2: hablan de la desigualdad, de la inequidad y no solamente
Speaker 2: de la guerra, que es una cosa tan tradicional en Colombia.
Speaker 1: Claro. Ahora vamos a entrar contigo un poco a este punto,
Speaker 1: pero para ajustar ahora un poco más la mirada.¿ De
Speaker 1: qué se trata esta elección y de qué no se
Speaker 1: trata esta elección? Por ejemplo,¿ crees que el proceso electoral
Speaker 1: se está viviendo como un juicio al gobierno de Petro
Speaker 1: o como un balance más amplio sobre el rumbo que
Speaker 1: tomó Colombia en los últimos años?
Speaker 2: Pues mira, yo creo que, a diferencia de otros países,
Speaker 2: este es un país que siempre ha vivido polarizado. Nosotros,
Speaker 2: a pesar de que no hemos tenido una ruptura, digamos, constitucional,
Speaker 2: en el sentido de que no hemos tenido golpes militares,
Speaker 2: como hubo en su momento en el sur de este continente,
Speaker 2: hemos vivido una violencia política impresionante. Comenzamos con la época
Speaker 2: de la violencia, por recordar solamente lo que nos pasó hace,
Speaker 2: a mediados del siglo pasado. Ahí murieron 400 mil personas solamente
Speaker 2: porque La pelea entre los conservadores y liberales no se
Speaker 2: pudo solucionar sino a bala.
Speaker 1: Entre los años 40 y los 60, en Colombia se vivió una
Speaker 1: época conocida como la violencia. Un periodo brutal caracterizado por asesinatos, persecuciones,
Speaker 1: masacres y terrorismo en el que no está clara la
Speaker 1: cifra de muertes, pero se cuentan en cientos de miles.
Speaker 1: Las investigaciones hablan desde 200.000 hasta 400.000. Uno de los sucesos más
Speaker 1: importantes fue el asesinato de Jorge Eliezer Gaitán, el líder
Speaker 1: del Partido Liberal, que desencadenó una serie de disturbios conocidos
Speaker 1: como el Bogotazo. Además de las muertes, se estima que
Speaker 1: la violencia desplazó a más de dos millones de colombianos
Speaker 1: del campo a la ciudad, el equivalente a la quinta
Speaker 1: parte de toda la población de la época.
Speaker 2: Entonces, no nos vengan a hablar de que somos hoy
Speaker 2: una sociedad muy polarizada. Nosotros hemos sido una sociedad polarizada
Speaker 2: que no logró solucionar sus problemas sino a través de
Speaker 2: la violencia, precisamente porque fue una violencia política.¿ Qué ha
Speaker 2: pasado en Colombia desde entonces? A pesar de que hoy
Speaker 2: tenemos las redes y que eso obviamente de alguna manera
Speaker 2: nos plantea el escenario de una nueva polarización, yo creo
Speaker 2: que hoy, lo decía antes, la democracia colombiana es mucho
Speaker 2: más madura. Primero que todo, ya no tenemos una cosa
Speaker 2: que nos hacía realmente un país antiguo, y es que
Speaker 2: teníamos la lucha armada. Cuando yo me crié en este país,
Speaker 2: había más guerrillas que partidos políticos. Eso cambió con el
Speaker 2: último acuerdo que se hizo con las FARC y la guerrilla,
Speaker 2: yo creo, más grande y la última de este continente.
Speaker 2: El 24 de noviembre de 2016, después de
Speaker 1: años de negociaciones, El entonces presidente de Colombia, Juan Manuel Santos,
Speaker 1: y Rodrigo Londoño, comandante de la FARC, la guerrilla más
Speaker 1: grande del país, firmaron el acuerdo de paz con el
Speaker 1: que pusieron fin a medio siglo de enfrentamientos entre el
Speaker 1: grupo guerrillero y las Fuerzas Armadas colombianas.
Speaker 2: Entonces Colombia ya no tiene ese desafío tan horrible que
Speaker 2: era la lucha armada, guerrillas que querían tomarse el poder.¿
Speaker 2: Qué tenemos ahora? Pues lo mismo que tienen todos los
Speaker 2: demás países. Tienen organizaciones criminales que se dedican a la
Speaker 2: extracción ilegal de minerales. que se dedican a lavar el
Speaker 2: dinero producto del narcotráfico, pero nos hemos parecido mucho más
Speaker 2: y nos vamos pareciendo más a todo el mundo. A
Speaker 2: todas partes, digamos, en el mundo donde suceden estos tipos
Speaker 2: de eventos dramáticos que todavía son un gran desafío. Entonces,
Speaker 2: yo te diría que Colombia hoy la discusión es otra.
Speaker 2: La discusión realmente es qué tipo de democracia es que
Speaker 2: queremos y cuáles son los ejes de esa nueva democracia.
Speaker 2: porque siempre en Colombia los ejes de la democracia eran
Speaker 2: guerra y paz. Hoy se está hablando de la necesidad
Speaker 2: de que Colombia sea no solamente una sociedad exenta de violencia,
Speaker 2: sino una sociedad menos desigual y más incluyente. Hemos ido
Speaker 2: reduciendo nuestros índices de violencia a pesar de que en
Speaker 2: los últimos cuatro o cinco años estos han vuelto a surgir,
Speaker 2: no se parecen ni siquiera a los que tuvimos y
Speaker 2: llegamos a tener en las épocas de Pablo Escobar o
Speaker 2: incluso después. Pero no hemos podido reducir nuestro índice de inequidad.
Speaker 2: Seguimos siendo, según el índice Gini, uno de los países
Speaker 2: más desiguales del continente. Esa es la pregunta que de
Speaker 2: alguna manera se hace en medio de esta polarización en
Speaker 2: donde por primera vez tenemos... Un partido de derecha muy
Speaker 2: bien constituido, que es el del Centro Democrático, y un
Speaker 2: partido de izquierda que representa hoy el 35% o 37%
Speaker 2: de los colombianos. Eso para Colombia es un avance porque
Speaker 2: hace 30 años ser de izquierda era un delito, protestar era
Speaker 2: un delito. Entonces, bueno, quien sea el presidente, sea de
Speaker 2: izquierda o sea de derecha, va a tener que plantarse
Speaker 2: frente a este nuevo escenario y eso va a cambiar
Speaker 2: la dinámica del país.
Speaker 1: Me parece súper interesante esto que comentas porque estás diciendo
Speaker 1: los ejes que articulan la vida política del país se
Speaker 1: han transformado, lo quieran o no, el resto de las
Speaker 1: fuerzas políticas. Ahora, una cosa es que se hayan transformado
Speaker 1: los ejes de la discusión y otra es los temas
Speaker 1: que se han vuelto centrales en esta campaña.¿ Y cuáles
Speaker 1: crees que son los Al menos los que tienen una
Speaker 1: capacidad de torcer o no algo de la opinión pública, ¿no?
Speaker 1: Recién decías, el partido gobernante ha logrado articular un discurso
Speaker 1: alrededor de la desigualdad y la inequidad, además de un
Speaker 1: tema que siempre ha estado en este país, que ha
Speaker 1: sido la violencia, ¿no? Ahora, la violencia siempre ha sido
Speaker 1: un gran caballo de batalla de la derecha y del
Speaker 1: uribismo en Colombia. Y entonces, en esta época en que
Speaker 1: también tienes el obstáculo de las herramientas digitales y las plataformas,
Speaker 1: que ya son directamente... como instrumentalizadas. Las discusiones que toman
Speaker 1: el espacio público no necesariamente vienen de un clamor popular
Speaker 1: o de lo que realmente le interesa a un candidato. Entonces,¿
Speaker 1: cuáles ves que son los ejes de discusión de la
Speaker 1: campaña que van a definir? Es curioso porque, por un lado,
Speaker 1: está el
Speaker 2: candidato Iván Cepeda, que es el heredero, digamos, de... los
Speaker 2: cuatro años de Gustavo Petro, el primer gobernante de izquierda
Speaker 2: que tenemos en el país. Lo que ha pasado es
Speaker 2: que él intenta abrir nuevas discusiones sobre la base de
Speaker 2: estos ejes que planteó Gustavo Petro. Y que no es
Speaker 2: solamente por Gustavo Petro, sino que este país viene abriendo
Speaker 2: desde que se firmó el Acuerdo de Paz.
Speaker 3: A la gente no la mata la paz. A la
Speaker 3: gente la mata el hecho de que existan grupos violentos
Speaker 3: y hay un enfrentamiento, una confrontación. y haya economías ilícitas
Speaker 3: que están en este momento desarrollándose globalmente.
Speaker 2: Entonces, claro, por un lado está este candidato que plantea
Speaker 2: la necesidad de fundamentar una política social mucho más evidente
Speaker 2: que la que ha habido siempre, cosa que molesta mucho
Speaker 2: al establecimiento colombiano, que ha sido un establecimiento muy fuerte
Speaker 2: porque ha estado en el poder durante tantos años, sí.
Speaker 2: Y por el otro, existe una discusión profunda en la derecha,
Speaker 2: porque una vez se desarmaron las FARC en el 2016, su
Speaker 2: gran moto, su gran argumento, que era acabar con las FARC,
Speaker 2: pues desapareció. Y desde entonces a la derecha colombiana le
Speaker 2: ha costado otra vez construir su narrativa. Nosotros tuvimos y
Speaker 2: tenemos una derecha muy consolidada. Cuando en América Latina se
Speaker 2: vivían vientos de izquierda, nosotros teníamos la primera derecha. Yo
Speaker 2: creo que se instituye y habla realmente desde el poder.¿
Speaker 2: Y de qué manera? Esa derecha se llamó Álvaro Uribe.
Speaker 2: Y Álvaro Uribe lo que impuso fue una política de
Speaker 2: hacer todo lo posible por utilizar el Estado nacional. para
Speaker 2: acabar contra el enemigo que estaba asediando la pobre democracia colombiana,
Speaker 2: que eran las FARC, el comunismo. Muy fácil, y la
Speaker 2: gente lo compró.
Speaker 4: Desde mi adolescencia he sufrido y combatido la violencia narco-comunista.
Speaker 2: Era fácil, era una retórica además que la gente realmente comulgaba,
Speaker 2: porque aquí, vamos a decir, aquí causó mucho daño la guerrilla.
Speaker 2: O sea, una de las cosas que uno tiene que
Speaker 2: pensar es el peso horrible que tuvo la guerrilla en
Speaker 2: esa narrativa contra el derecho a pensar distinto. O sea,
Speaker 2: porque se unía una cosa con otra. El daño que
Speaker 2: le hizo a la cultura política tener siempre una guerrilla
Speaker 2: que quería tomarse el poder y que fue capaz de
Speaker 2: hacer unas barbaridades como las que hizo... Claro, construyeron esta derecha,
Speaker 2: esta derecha que en el fondo era una derecha que
Speaker 2: mantenía el Estatuto Cubo y el Estatuto Cubo en Colombia
Speaker 2: se mantuvo a punta de guerra. Tenía un enemigo que
Speaker 2: era las FARC y sálvese quien pueda porque la teoría
Speaker 2: era todo vale.
Speaker 1: María Jimena menciona algunos de los abusos más emblemáticos que
Speaker 1: se cometieron durante el gobierno de Uribe, justificados por esta
Speaker 1: posición del todo vale porque es una guerra. Desde la
Speaker 1: ejecución de miles de inocentes que eran presentados como guerrilleros,
Speaker 1: un caso conocido como falsos positivos, hasta el espionaje a
Speaker 1: periodistas y opositores. Y
Speaker 2: se le torció el pescuezo a la Constitución porque pudo reelegirse. Entonces,
Speaker 2: esa derecha hoy está en una situación complicada porque resulta
Speaker 2: que en el 2016 su enemigo desapareció. Y de pronto surge
Speaker 2: un outsider que de alguna manera también surgió hace cuatro años.
Speaker 2: pero en cabeza de un señor un poco más viejo
Speaker 2: que se llamaba Rodolfo Hernández, que era tan loco o
Speaker 2: tan extraño a la política colombiana como lo es hoy
Speaker 2: Abelardo de la Espriella.
Speaker 1: Este es otro de los candidatos centrales en esta disputa electoral.
Speaker 1: De la Espriella es un abogado colombiano muy mediático, conocido
Speaker 1: por su discurso ultra en seguridad y en contra de
Speaker 1: la izquierda. En esta elección representa a Defensores de la Patria,
Speaker 1: una candidatura de derecha que busca mostrarse por fuera de
Speaker 1: los partidos tradicionales. El abogado se autodenomina El Tigre.
Speaker 5: Es un símbolo de potencia, de fuerza, de ardentía, y
Speaker 5: eso es lo que soy yo.
Speaker 2: Quiere parecerse a Bukele, que quiere parecerse a Donald Trump.
Speaker 2: que quiere parecerse a, no sé, a Orbán. Yo no
Speaker 2: sé a quién quiere parecerse a Abelardo de la Esprilla,
Speaker 2: pero es una nueva derecha falsa, pero que cala. Porque
Speaker 2: en este país, después del acuerdo de paz, sí hay
Speaker 2: una sensación de cambio y de un cambio en todos
Speaker 2: los sentidos.
Speaker 1: Mira, te hago un par de preguntas concretas. vinculadas específicamente
Speaker 1: con esto, para conocer un poco el tablero político, por
Speaker 1: lo menos en sus principales rasgos. Esto que tú decías
Speaker 1: parece un caso de estudio, porque paradójicamente, mientras el petrismo,
Speaker 1: que es el oficialismo en este momento, parece cohesionado alrededor
Speaker 1: de Iván Cepeda, y ahora te vamos a pedir que
Speaker 1: nos cuentes un poco de este candidato también. El centro
Speaker 1: y la derecha están mucho más fragmentados entre figuras como
Speaker 1: Paloma Valencia, Sergio Facardo y Abelardo de la Espriella, que
Speaker 1: habitualmente es algo que sucede en el continente con la izquierda.
Speaker 1: Una de las grandes críticas que siempre se hace la
Speaker 1: izquierda es que se dividen en un montón de facciones,
Speaker 1: que se cuestionan cosas la una a la otra y
Speaker 1: no se juntan de manera pragmática. Los pragmáticos suelen ser
Speaker 1: los de derecha, ¿no?¿ Cómo se explica que la oposición
Speaker 1: no haya logrado consolidarse alrededor de un solo candidato? O sea,¿
Speaker 1: tiene que ver con la ruptura de esta narrativa o
Speaker 1: porque existen desacuerdos muy elementales entre ellos o en realidad
Speaker 1: porque todos ellos creen que esta elección es una oportunidad
Speaker 1: de ganar para el que consiga pasar a segunda vuelta?
Speaker 2: Yo siento que, no siento, es que lo que ha
Speaker 2: pasado es que a pesar de que Gustavo Petro la
Speaker 2: ha embarrado, como decimos aquí en Colombia muchas veces, que
Speaker 2: es un gobierno realmente caótico, que tiene unos muy buenos diagnósticos,
Speaker 2: pero la manera de ejecutar sus políticas es realmente un desastre. Entonces...
Speaker 2: A pesar de todo eso, a pesar de todos sus errores,
Speaker 2: de sus escándalos de corrupción, de desempeño de la política,
Speaker 2: parecido a lo que ha hecho siempre la derecha y
Speaker 2: la centro derecha en Colombia. A pesar de todo eso,
Speaker 2: aquí hay un nuevo hito. La sensación de que Gustavo Petro,
Speaker 2: a pesar de todos sus errores, interpreta a una cantidad
Speaker 2: de gente que nunca tuvo voz, es la que está
Speaker 2: teniendo a Iván Cepeda y al propio Gustavo Petro con
Speaker 2: unos índices importantes. Gustavo Petro, por ejemplo, es un presidente
Speaker 2: que no va a salir con malos índices de popularidad.
Speaker 2: Según las encuestas, supera los 50% de apoyo a su imagen.
Speaker 2: O sea, uno dice, bueno, entonces,¿ por qué un presidente
Speaker 2: con tantos escándalos de corrupción? Un presidente que tiene una
Speaker 2: oposición tan fuerte. Un presidente que verdaderamente hace cosas que
Speaker 2: uno no entiende porque maneja todo a través de un Twitter,
Speaker 2: pues resulta que en el fondo lo que sí produce
Speaker 2: y ha producido es un cambio profundo en las costumbres
Speaker 2: políticas y en la narrativa. En la narrativa de un
Speaker 2: país que se acostumbró durante tantos años a la misma,
Speaker 2: que era que la guerra o la paz. La guerra
Speaker 2: o la paz. Nosotros nunca discutíamos sobre el empleo, sobre
Speaker 2: la necesidad de políticas públicas que ayudaran a sacar a
Speaker 2: la gente de la pobreza porque nuestro principal problema era
Speaker 2: la violencia. era quien más pusiera más tropas, era quien
Speaker 2: más dijera qué era lo que iba a decir si
Speaker 2: llegaba al poder en términos de la lucha contra el narcotráfico. Entonces, claro,
Speaker 2: todo eso está cambiando y frente a eso el centro desaparece,
Speaker 2: que es otra pregunta que tú haces. Colombia nunca ha
Speaker 2: sido un país de centro, entre otras. Colombia ha sido
Speaker 2: un país, yo diría que centro-derecha y que no tenía
Speaker 2: opción de mucho porque pues nunca tenía izquierda. que es
Speaker 2: una de las cosas nuevas que ha sucedido y que
Speaker 2: yo creo que está cambiando la discusión y que ha
Speaker 2: planteado unos nuevos universos. Ahora, la izquierda también tiene un
Speaker 2: gran desafío, porque la izquierda tiene que primero probar que
Speaker 2: es capaz de mantener esa narrativa y que es una
Speaker 2: alternativa de poder. Y yo creo que si pierde, que
Speaker 2: puede suceder, Eso no se merma. Sigue siendo una alternativa
Speaker 2: de poder. Entonces, para el futuro, o sea, el presidente
Speaker 2: que tenga que gobernar este país, pues va a tener,
Speaker 2: si es de derecha, pues va a tener una izquierda
Speaker 2: que lo va a mantener muy ocupado.
Speaker 1: Hacemos una breve pausa y volvemos. Estamos de vuelta en
Speaker 1: El Hilo. María Jimena, hay... Tres corredores frontales, digamos, según
Speaker 1: los colegas con los que he conversado, que definen cómo
Speaker 1: podría ser el resultado si llegan a pasar a segunda vuelta, ¿no?
Speaker 1: Y te pregunto primero por Iván Cepeda, que aparece encabezando
Speaker 1: las encuestas, pero con una carga difícil que tú acabas
Speaker 1: de mencionar, representa la continuidad de un gobierno que llega
Speaker 1: muy desgastado, ¿no?¿ Crees que ese es un peso del
Speaker 1: que puede desprenderse en campaña o ya está demasiado pegado
Speaker 1: a Petro como para convencer a alguien que no estaba
Speaker 1: convencido desde antes? Defíneme brevemente quién es Iván Cepeda
Speaker 2: Mira, Iván Cepeda es un político muy distinto a Gustavo Petro.
Speaker 2: Él fue aconado en el Partido Comunista, que en su
Speaker 2: época era un partido que sí estuvo muy vinculado a
Speaker 2: la lucha armada, especialmente a las FARC. Pero Iván Cepeda
Speaker 2: no lo estuvo. Y él precisamente hizo de eso una
Speaker 2: discusión muy fuerte. Y él hizo una carrera dentro de
Speaker 2: la izquierda, pero decidió como que meterse dentro de la
Speaker 2: primera experiencia que hubo como partido en Colombia, un partido
Speaker 2: de izquierda que se llamó El Polo. Y siempre estuvo
Speaker 2: en contra no solamente de la combinación de formas de lucha,
Speaker 2: sino que estuvo en contra porque lo vivió pues del
Speaker 2: comunismo per se. porque él fue educado en las repúblicas
Speaker 2: comunistas de la época y vio cómo una a una
Speaker 2: caía y se vio cómo cayó el muro de Berlín.
Speaker 2: Entonces él, desde luego, si llega al poder, no va
Speaker 2: a imponer el comunismo o el neocomunismo, como dice Álvaro Uribe.
Speaker 2: Pero sí es un hombre de izquierda mucho más doctrinario
Speaker 2: que Gustavo Petro. Yo diría que Cepeda es un hombre calmado, tranquilo,
Speaker 2: que si llega al poder va a hacer todo lo
Speaker 2: posible para hacer su acuerdo nacional y no la constituyente,
Speaker 2: que es una propuesta que en mala hora ha planteado
Speaker 2: el presidente Gustavo Petro hacia la loca y que ha
Speaker 2: asustado a mucha gente porque eso sí supondría una ruptura institucional.
Speaker 1: Cepeda habla más de un gran acuerdo nacional. Una negociación
Speaker 1: entre sectores políticos distintos antes de abrir el debate sobre
Speaker 1: una reforma constitucional, como ha propuesto Petro varias veces.
Speaker 2: Ahora, él ha decidido hacer una cosa que también es
Speaker 2: muy audaz y es no apelar a ningún centro, a
Speaker 2: ningún voto o de la centro izquierda o del centro,
Speaker 2: sino solo su gente. Pensando que si busca el voto
Speaker 2: allá donde están los que nunca votan, porque ahora se
Speaker 2: sienten representados, puede ganar en primera vuelta. Y yo creo
Speaker 2: que ahí va a tener un revés, porque no creo
Speaker 2: que vaya a ganar en primera vuelta, porque para la
Speaker 2: primera vuelta tiene que imponer siete millones y medio de votos,
Speaker 2: cosa que es prácticamente imposible.
Speaker 1: Antes que hablemos un poquito más de la figura política
Speaker 1: o el fenómeno más moderno de Abelardo, cuéntame quién es
Speaker 1: Paloma Valencia, que es la otra candidata de derecha que
Speaker 1: está ahí cabeza a cabeza con Abelardo.
Speaker 2: Bueno, Paloma Valencia es una congresista muy juiciosa, disciplinada, una
Speaker 2: de las mejores congresistas, yo diría, del Centro Democrático, que
Speaker 2: es el partido de derecha que lidera Álvaro Uribe, el
Speaker 2: expresidente de Colombia. Ella ha sido la mejor alumna y
Speaker 2: ha sido una persona que ha estado siempre dentro de
Speaker 2: ese partido acunada por el expresidente Álvaro Uribe.
Speaker 4: Tiene un recorrido político, fundadora de este partido, nuestras tesis
Speaker 4: que ella ayudaba a construir desde el inicio, la mejor legisladora.
Speaker 4: en muchas legislaturas.
Speaker 2: Yo diría que Paloma es una mujer preparada, que es
Speaker 2: una mujer que entiende este país, no es una mujer sectaria,
Speaker 2: pero ella está metida y circunscrita al Centro Democrático, que
Speaker 2: es un partido que habla del neocomunismo, que Iván Cepeda
Speaker 2: presenta o representa el neocomunismo. Ese no es su vocabulario.
Speaker 2: Pero ella se inscribe dentro de esa narrativa que ha
Speaker 2: impuesto de nuevo Álvaro Uribe, no con mucho éxito, no
Speaker 2: con mucho éxito. Yo creo que ella hizo un avance
Speaker 2: muy importante en demostrar que esta derecha de Álvaro Uribe
Speaker 2: había cambiado y que había entendido un poco el país
Speaker 2: cuando decidió traer como fórmula vicepresidencial a Juan Daniel Oviedo.
Speaker 2: que es un político que ha militado también en el
Speaker 2: Centro Democrático, pero es un político que además de ser
Speaker 2: gay es un poco más progresista en sus planteamientos, sobre
Speaker 2: todo en materia de las políticas woke. Entonces, esa unión
Speaker 2: que ha sido muy cuestionada, yo creo que fue lo
Speaker 2: que le permitió a Paloma ir al centro y recoger
Speaker 2: muchos votos del centro. Y acabó con el centro en
Speaker 2: medio de todo. Y yo siento, la verdad, que ella
Speaker 2: tiene una posibilidad muy importante. Está dando una pelea con
Speaker 2: Abelardo de la Esprilla. La guerra con Abelardo de la
Speaker 2: Esprilla es infinita. Es mucho más fuerte hoy la guerra
Speaker 2: que hay entre Paloma Valencia. y Abelardo de la Espriella,
Speaker 2: que contra Iván Cepeda.
Speaker 1: La figura de Abelardo, como decía antes María Jimena, encarna
Speaker 1: ese modelo de candidato de la nueva derecha que tiene
Speaker 1: una fórmula parecida en cada elección del continente. Se presenta
Speaker 1: como outsider, ahora nos vas a comentar, pero sabemos que
Speaker 1: no lo es. Su campaña combina mano dura, confrontación permanente,
Speaker 1: comentarios sexistas y un discurso de la antipolítica. Cuéntanos un
Speaker 1: poco primero,¿ por qué es el único candidato que no
Speaker 1: ha querido darte una entrevista? Y si crees que es
Speaker 1: un fenómeno marginal o expresa algo más profundo del momento
Speaker 1: político que vive el país. Mira, yo pensé al
Speaker 2: comienzo de todo este proceso que Colombia... por tener cuatro
Speaker 2: años de un gobierno bueno o malo, que muchos consideran
Speaker 2: muy malo de izquierda, pues no iba a pendular hacia
Speaker 2: la ultra. Pero yo sí creo que el fenómeno de
Speaker 2: Abelardo de la Espriella se entiende por lo que yo
Speaker 2: he denominado la petrofobia, que es el miedo a la
Speaker 2: izquierda que todavía subsiste en Colombia. El miedo más que
Speaker 2: a la izquierda, a lo desconocido, a lo diferente. Y
Speaker 2: cuatro años han cambiado el país, pero no tanto.¿ Quién
Speaker 2: es Abelardo de la Espriella? Bueno, él se volvió famoso
Speaker 2: hace mucho tiempo porque era el correveidile de los jefes
Speaker 2: paramilitares que venían del narcotráfico y que en ese momento
Speaker 2: estaban negociando con Álvaro Uribe la paz, que se llamó
Speaker 2: la paz de Ralito.
Speaker 6: Noticias Uno tuvo acceso a la contabilidad de las Autodefensas
Speaker 6: Unidas de Colombia durante los meses en los que funcionó
Speaker 6: la zona despejada de Santa Fe de Ralito. Las cuentas
Speaker 6: de los paramilitares muestran que hicieron aportes multimillonarios a una
Speaker 6: fundación presidida por el abogado Abelardo Velaspriella.
Speaker 2: Ahí conocimos por primera vez a Abelardo Lespriella, un abogado
Speaker 2: de la parte norte de Colombia. En su oficina de
Speaker 2: abogados se volvió famosísimo porque era el gran defensor de
Speaker 2: los grandes narcos que en ese momento... Decidían irse a
Speaker 2: Estados Unidos porque les parecía más fácil negociar con Estados
Speaker 2: Unidos que quedarse aquí en la justicia. Él se volvió
Speaker 2: el articulador de todos esos narcos que llegaban a Miami
Speaker 2: y que negociaban con los Estados Unidos y con el D.O.J. norteamericano.
Speaker 2: Y no solamente fue el defensor de esos narcos, su abogado,
Speaker 2: sino que también fue el abogado de estafadores y de
Speaker 2: lavadores de dinero como lo que sucedió con un escándalo
Speaker 2: que tuvimos acá que se llamó el DMG.
Speaker 1: El caso DMG fue uno de los mayores escándalos financieros
Speaker 1: en Colombia. Miles de personas invirtieron su plata en esta
Speaker 1: empresa que prometía ganancias altísimas hasta que el esquema colapsó.
Speaker 1: Era una clásica estafa piramidal. Y uno de los abogados
Speaker 1: que defendió a su fundador fue justamente Abelardo de la Espriella.
Speaker 2: Pero a su vez también fue el abogado estelar del
Speaker 2: colombo venezolano. Yo creo que es colombiano más que todo.
Speaker 2: Alex Saab, que es este sujeto, este empresario colombiano barranquillero,
Speaker 2: que fue el que lavó dinero probado por el DOJ
Speaker 2: proveniente del gobierno de Maduro. Y entonces lo han cogido
Speaker 2: preso y otra vez lo liberaron y ahora otra vez
Speaker 2: lo volvieron a quedar preso y está en este momento
Speaker 2: llegando a Miami extraditado nuevamente de Venezuela. Entonces él fue
Speaker 2: el abogado y defendió a Alex Saab además a capa
Speaker 2: y espada. Ese personaje fue además uno de los que
Speaker 2: más acosó judicialmente a todos los periodistas que se atrevieron
Speaker 2: a poner la lupa sobre su pasado oscuro con estos, digamos,
Speaker 2: clientes que tuvo. Un buen día decidió abandonar todo, no
Speaker 2: sabemos por qué, después de lo de Alex Saab se
Speaker 2: fue a Italia y de Italia vivió allá un tiempo.
Speaker 2: Se volvió italiano, decidió que era mejor Italia que Colombia,
Speaker 2: hacía declaraciones diciendo que Colombia era una porquería, que delicia Italia,
Speaker 2: que en fin.
Speaker 1: Incluso llegó a sacar un disco que se llama De
Speaker 1: mi alma italiana, donde interpreta clásicos que habrían marcado su vida.
Speaker 7: Empezó
Speaker 2: así y años después llegó convertido en un candidato. Y
Speaker 2: el candidato tiene mucha plata, está aupado por esta derecha
Speaker 2: petrofóbica que realmente no entiende qué es lo que está
Speaker 2: pasando con este país y no le gusta que haya
Speaker 2: un partido de izquierda constituido, no le gusta que hayan
Speaker 2: candidatos que tengan opción de poder como Iván Cepeda. Y
Speaker 2: no quiere que haya izquierda en Colombia. Y ha prometido,
Speaker 2: hoy que ha visto, es que si llega al poder
Speaker 2: va a destripar a la gente de izquierda. Destripar significa matar.
Speaker 8: Y sepan ustedes, señores de la izquierda, que en mí
Speaker 8: tendrán siempre un enemigo acérrimo que hará todo lo que
Speaker 8: esté a su alcance para destriparlos como corresponde. Porque ustedes
Speaker 8: no merecen un trato diferente. para acabar a ese cáncer
Speaker 8: que significa la izquierda radical. Y también no discute con mujeres, ¿no?
Speaker 2: Ah, bueno, entonces, el otro tema es que yo lo llamé,
Speaker 2: porque yo tengo un podcast que se llama Fondo, y
Speaker 2: han venido todos los candidatos, todos, menos Abelardo. Yo lo llamé,
Speaker 2: yo lo conozco, y Abelardo me contestó después de muchas llamadas,
Speaker 2: me respondió lo siguiente, me dijo, mira, Tú a lo
Speaker 2: largo de tu carrera periodística me has escrito no sé
Speaker 2: cuántas columnas contra mí. O sea que si tú me
Speaker 2: vas a hacer una entrevista, no me vas a hacer
Speaker 2: una entrevista, sino una indagatoria. Y yo no quiero ir
Speaker 2: a indagatorias. A mí me pareció que él tenía todo
Speaker 2: el argumento para no ir. Tiene todo el derecho a
Speaker 2: ir o no. Lo que no me gustó fue lo
Speaker 2: que me dijo después. Me dijo, además, tú eres mujer.
Speaker 2: Y uno nunca, según mis asesores de campaña, puede discutir
Speaker 2: con ninguna mujer públicamente porque siempre pierde. Y ahí es, digamos,
Speaker 2: lo que se revela de la personalidad de Abelardo. Es
Speaker 2: una persona que, como yo siempre lo he dicho, en
Speaker 2: él es falso todo, menos su misoginia.
Speaker 1: Las encuestas muestran que el voto útil y los indecisos
Speaker 1: podrían definir la elección, especialmente entre mujeres y votantes jóvenes.¿
Speaker 1: Crees que estamos frente a un electorado más pragmático, más temeroso,
Speaker 1: más desencantado?
Speaker 2: Los jóvenes a mí me han sorprendido. Si uno va
Speaker 2: a ver cómo es que se está comportando la población
Speaker 2: a la hora de votar según las encuestas… Entre más
Speaker 2: viejos votan más de derecha. Los jóvenes son los que
Speaker 2: más están votando ya bien o por Iván Cepeda, que
Speaker 2: es el candidato que más los atrae, o por opciones
Speaker 2: como Claudia López o Sergio Fajardo. Pero evidentemente los jóvenes
Speaker 2: hoy están mucho más proclives a candidatos que hablen de
Speaker 2: cambios sociales y de futuro. Y en cambio, pues hay
Speaker 2: una población entre más es vieja que va a votar
Speaker 2: o bien por Paloma o por Abelardo. Pero la pregunta,
Speaker 2: yo todavía no sé si es que Colombia está realmente
Speaker 2: muy sintonizada con... Esa derecha ultra que tú dices que
Speaker 2: ya tiene una especie de receta,¿ no es verdad? Y
Speaker 2: entra en todos los países tan fácil. Yo no creo
Speaker 2: que aquí, a pesar de que hay un susto y
Speaker 2: un temor a Petro, lo que ha pasado realmente es
Speaker 2: que Petro ha mantenido el orden constitucional. La derecha siempre
Speaker 2: dijo que Petro iba a quedarse en el poder. Petro
Speaker 2: no se queda en el poder. Entonces, claro, toda esta narrativa...
Speaker 2: que nos plantearon hace cuatro años de que Colombia se
Speaker 2: iba a acabar, que el país iba a estar sometido
Speaker 2: al castrochavismo, pero eso no pasó. Entonces, al no pasar,
Speaker 2: hay mucha gente joven que está reaccionando y que es
Speaker 2: la que le está nutriendo los votos a Iván Cepeda.
Speaker 2: La pregunta es, Va a ser suficiente para que ganen
Speaker 2: segunda vuelta. Y por el otro, el temor a Gustavo Petro,
Speaker 2: el temor a que la izquierda vuelva a gobernar cuatro
Speaker 2: años más. Va a pesar más que cualquier otra consideración
Speaker 2: y se van a dar la pena, como decimos aquí,
Speaker 2: de elegir no a Paloma, que es, yo creo, una
Speaker 2: política sensata y una derecha funcional al sistema, a la
Speaker 2: democracia colombiana. Y se van a dar la pena para
Speaker 2: ir y correr. a un tipo que realmente puede romper
Speaker 2: el orden constitucional en Colombia entonces es una situación incierta
Speaker 2: yo no sé porque el trabajo de uno no significa
Speaker 2: que uno no ve nada a través de la bola
Speaker 2: de cristal pero lo que sí siento es que está
Speaker 2: creciendo y está creciendo a punta de estos discursos que
Speaker 2: pues funcionan yo no creo que Colombia termine en sus
Speaker 2: brazos pero está ahí creciendo el tigre como dicen por
Speaker 2: ahí
Speaker 1: Hacemos una última pausa y volvemos. Estamos de vuelta en
Speaker 1: El Hilo. Te hago las últimas dos preguntas, María Jimena,
Speaker 1: que tienen que ver un poco con las conexiones y
Speaker 1: las imágenes del exterior dentro de Colombia y de Colombia
Speaker 1: para el exterior. En las últimas elecciones en la región...
Speaker 1: Estados Unidos ha tenido un rol relevante, no al menos
Speaker 1: en cuanto a cobertura o a declaraciones, pero en algunos
Speaker 1: casos una influencia muy concreta. Y esto que también supongo
Speaker 1: que en Colombia funcionaba como un caballo de batalla de
Speaker 1: la derecha, ha terminado siendo arrebatado por el petrismo. Sobre
Speaker 1: todo teniendo en cuenta que después de muchos tuits solemnes
Speaker 1: y desafiantes de Petro, Trump y Petro tuvieron un encuentro
Speaker 1: que a juzgar por las publicaciones del presidente colombiano fue
Speaker 1: de maravilla. Y entonces le quitó, me imagino, una moneda
Speaker 1: a la narrativa de derecha.¿ Qué rol juega en este
Speaker 1: momento Estados Unidos en las elecciones o ninguno?
Speaker 2: Y es muy curioso lo que pasó con Gustavo Petro
Speaker 2: y Donald Trump, porque nosotros, a diferencia de otros países,
Speaker 2: no somos un país antinorteamericano, porque tenemos como que una
Speaker 2: cultura política que nosotros hemos encuadrado en lo que se
Speaker 2: denomina respice polum, que es mirar siempre al norte. Nuestra
Speaker 2: política internacional mira a Washington, ¿sí? Y es hoy producto, digamos,
Speaker 2: de esa política y de esa cultura, que incluso es
Speaker 2: el único país que tiene una política de lucha contra
Speaker 2: las drogas producto de un acuerdo entre los republicanos y demócratas.
Speaker 2: Entonces viene todo esto, está montado todo esto, y llega
Speaker 2: el gobierno del presidente Gustavo Petro de izquierda.¿ Y qué pasa?
Speaker 2: Donald Trump empezó más o menos a bombardear el Caribe colombiano.
Speaker 2: Y cuando empezó a bombardear el Caribe colombiano y Petro,
Speaker 2: además de que ya había peleado por la manera como
Speaker 2: trataba a los inmigrantes, empezó esta pelea entre ellos dos
Speaker 2: que terminó en lo que tú dices, esta alegre reunión
Speaker 2: en Washington. Durante todo ese periodo, Eliezer, lo que pasó
Speaker 2: y me pareció muy interesante es que cada vez que
Speaker 2: Donald Trump hacía algo contra Petro, le servía a Petro.
Speaker 2: Y empezó a subir Petro en las encuestas. Y realmente
Speaker 2: esos puntos que tiene el 50% se le deben en
Speaker 2: gran parte a la manera como Donald Trump embistió en
Speaker 2: las primeras de cambio a Gustavo Petro.¿ Pero qué pasó después?
Speaker 2: Lo paradójico es que no solamente se hizo esta reunión
Speaker 2: que todos vimos ahí en Washington, sino que se volvieron amigos,
Speaker 2: pero amigos en el sentido de que se hablan. Y
Speaker 2: de alguna manera Gustavo Petro ha seguido sus coordenadas. La
Speaker 2: paradoja de todo esto es que la derecha decía que
Speaker 2: la izquierda iba a acabar con las relaciones con los
Speaker 2: Estados Unidos. Y resulta que la izquierda colombiana es muy
Speaker 2: parecida en eso a la derecha o la centro derecha
Speaker 2: que nos ha gobernado. Porque no rompió relaciones con Washington.
Speaker 2: Las armó de manera distinta. Si Donald Trump vuelve e
Speaker 2: interviene y dice algo, ese algo le puede funcionar muy
Speaker 2: bien A Iván Cepeda. Porque esa sí se la ganó
Speaker 2: la izquierda. Esa batalla se la ganó la izquierda. Es
Speaker 2: que el gobierno de Gustavo Petro no le fue tan
Speaker 2: mal como dice la derecha, sobre todo la ultra, como Abelardo.
Speaker 2: Y tampoco tan bien como dice Gustavo Petro en sus equis.
Speaker 2: Eso es así.
Speaker 1: Justo esto para terminar. Muchas cosas nos has dicho desde
Speaker 1: el comienzo de esta conversación para saber qué tipo de
Speaker 1: país ves hoy que llega a estas elecciones. Y tenía
Speaker 1: esta pregunta para cerrar. Si yo fuese un amigo o
Speaker 1: un conocido que se fue de Colombia hace unos cinco
Speaker 1: años por elección propia, porque tenía una oportunidad de trabajo,
Speaker 1: por amor... Pero eso se ha terminado y ahora estoy
Speaker 1: evaluando volver a vivir en el país. Y te llamo
Speaker 1: por teléfono y te pido que me digas con qué
Speaker 1: me voy a encontrar.¿ Qué ha cambiado en estos cinco años?
Speaker 1: Tú me dirías, vende porque el país está así, espera
Speaker 1: hasta después de las elecciones. Me gustaría escuchar esto. Bueno
Speaker 2: yo tengo una visión optimista porque yo creo que debe
Speaker 2: ser también por lo que viví. Es que, o sea...
Speaker 2: Yo vengo de un país que era realmente un desastre,
Speaker 2: donde a uno lo mataban por decir cosas, donde los
Speaker 2: periodistas los mataban por hacer historias. Uno pensaba que eran
Speaker 2: historias que debían ser escritas, pero que resulta que muchos
Speaker 2: pensaban que no y que por eso había que matar
Speaker 2: a las personas. Yo vengo de un país donde pensar
Speaker 2: distinto era un delito y donde nunca hubo ruptura institucional,
Speaker 2: sino que siempre hubo esa cosa muy definida de Colombia,
Speaker 2: que es la figura de nuestra democracia siempre se pareció
Speaker 2: a este orangután con sacoleo. Nosotros mantuvimos las formas, pero
Speaker 2: por dentro éramos mal. Bueno, yo creo que ese país cambió.
Speaker 2: Fundamentalmente nos hemos vuelto normales. Y hoy tenemos que solucionar
Speaker 2: problemas que se derivan precisamente de la madurez de una democracia. Entonces,
Speaker 2: yo le diría a esa persona que quiere volver al país,
Speaker 2: que venga. Porque este país, primero, en términos de violencia,
Speaker 2: así hoy en estas elecciones muchos índices están subiendo y
Speaker 2: nos afana. A mí me afana precisamente... Estamos viendo los
Speaker 2: últimos índices que están subiendo porque ha sido un fracaso.
Speaker 2: Una de las políticas de Gustavo Petro, que es la
Speaker 2: paz total, ha sido un fracaso. Eso es evidente, pero
Speaker 2: no se compara ni siquiera a lo que nosotros tuvimos hoy.
Speaker 2: Nuestros índices de seguridad están por debajo de México. Están
Speaker 2: por debajo de países como Ecuador, obviamente. El primero es
Speaker 2: Ecuador hoy. Pero, digamos, es un país que ha ido
Speaker 2: limando su pasado mucho. Tenemos unas experiencias muy impresionantes a
Speaker 2: raíz de la implementación del acuerdo, que yo creo que
Speaker 2: son importantes. Tenemos una capacidad de construir una justicia nueva,
Speaker 2: que es la JEP.
Speaker 1: La JEP es la Jurisdicción Especial para la Paz. Es
Speaker 1: el órgano judicial creado por el Acuerdo de Paz para
Speaker 1: investigar y juzgar los crímenes cometidos durante el conflicto armado.
Speaker 2: Es una justicia que está en experimento. Y las víctimas
Speaker 2: de este conflicto, que fue horrible, están por primera vez
Speaker 2: siendo resarcidas, así sus victimarios no estén en la cárcel.
Speaker 2: Entonces estamos explorando, estamos aprendiendo, ¿sí? Que nosotros teníamos una
Speaker 2: democracia cerrada, que funcionaba solamente en un circuito. Y hoy
Speaker 2: a la clase dirigente, a los empresarios, pues les ha
Speaker 2: tocado empezar a entender que este país cambió y que
Speaker 2: hay que ajustarse a esos cambios y que... Hoy hay
Speaker 2: una derecha y hay una izquierda. La gente dice, uy,
Speaker 2: pero ¿cómo? Derecha y izquierda. Y pues claro, este sistema
Speaker 2: lo que probó con cuatro años de Gustavo Petro es
Speaker 2: que el sistema de pesos y contrapesos sí funciona. Porque
Speaker 2: a Petro le pararon muchas cosas. Yo digo que hay
Speaker 2: veces con mucha razón y otras veces sin ella. Pero
Speaker 2: las cortes reaccionaron y el sistema en general funcionó. reaccionó
Speaker 2: el Congreso, todo el andamiaje institucional. Y me parece que
Speaker 2: eso es una muy buena señal de que el sistema
Speaker 2: está vigoroso. Cuando gobernaba la centro-derecha y cuando llegó después
Speaker 2: Álvaro Uribe, estos pesos y contrapesos se fueron evaporando. Y
Speaker 2: realmente nos convertimos en una democracia cada vez más mentirosa, ¿sí?
Speaker 2: Hoy es una democracia que pelea, que discute. Y a
Speaker 2: mí me parece eso mejor que nos estemos dando bala.
Speaker 2: Ya no hay guerrilla. Ya lo que hay son organizaciones
Speaker 2: criminales como las que hay en Brasil, en Argentina, en
Speaker 2: el Perú, en México, en los Estados Unidos, en Europa.
Speaker 2: Entonces yo creo que el desafío es menor. y las
Speaker 2: posibilidades de que nosotros entendamos que somos un país distinto
Speaker 2: y que podamos dialogar, así sea gritando con el otro,
Speaker 2: pues me parece que eso es fundamental. Los colombianos siempre
Speaker 2: nos sorprendemos cuando vemos a alguien gritando, porque una cosa
Speaker 2: que tiene esta pasmosidad o esta calma chicha con la
Speaker 2: que crecimos muchos en esta época del conflicto y la violencia,
Speaker 2: era que había que guardar las formas de hablar bien,
Speaker 2: y que gritar o desaforarse en un debate era señal
Speaker 2: de que se estaba rompiendo el saco. Pues no, es
Speaker 2: al contrario. Y yo creo que eso es lo que
Speaker 2: hemos aprendido, ¿no? Hablar menos bonito y a decirnos más
Speaker 2: rápido las cosas a la cara. Nosotros siempre hablamos en diminutivo,
Speaker 2: siempre decimos ahí por favor, ¿sí? Esas cosas son producto
Speaker 2: del conflicto que nos enseñaron a cómo ir con rodeos
Speaker 2: para no decir lo que teníamos que decir, pero diciéndolo, ¿sí?
Speaker 2: Y eso nos pasó a los periodistas, nos pasó a
Speaker 2: los abogados, nos pasó a... a los políticos. Mientras nos
Speaker 2: pegábamos los tiros, las balas y yo creo que eso cambió.
Speaker 2: Ahora es un país donde se están diciendo las cosas
Speaker 2: y yo espero que eso vaya fortaleciendo aún más la democracia.
Speaker 2: Nos queda mucho tiempo y mucho trecho para poder entender
Speaker 2: hasta dónde llegan esos cambios, pero sin duda este país
Speaker 2: ha cambiado cantidades y yo insisto, Si vuelve la derecha,
Speaker 2: la derecha a funcionar, este país va a seguir siendo
Speaker 2: un país con cambios, va a seguir yendo hacia donde va. Ahora,
Speaker 2: si viene, por X o Y razón, ya la ultraderecha,
Speaker 2: la verdad que no sé qué pasa en un país
Speaker 2: como Colombia, pues no tengo ni idea porque hasta allá
Speaker 2: no me llega la... Yo espero que eso no pase. No.
Speaker 1: María Jimena Duzán, muchísimas gracias por hacerte un tiempo para
Speaker 1: hablar con nosotros. Muchísimas gracias a Lilo, Eliezer
Speaker 7: Este episodio fue producido por mí, Jesús Delgadillo. Lo editaron
Speaker 7: Eliezer y Daniela Cruzat. Bruno Selsa hizo la verificación de datos.
Speaker 7: El diseño y sonido es de Elías González y la
Speaker 7: música es de él y Remy Lozano. El equipo de
Speaker 7: producción de Lilo está formado también por Samantha Proaño y
Speaker 7: Franklin Villavicencio, con el arte y diseño de Diego Corzo.
Speaker 7: El resto del equipo incluye a Natalia Ramírez, Paola Leán,
Speaker 7: Camilo Jiménez Antofimio, Elsa Liliana Ulloa, Silvia Viñas y Daniela Larcón.
Speaker 7: Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Studios. Nuestro
Speaker 7: tema musical lo compuso Pauchi Sasaki. El Hilo es un
Speaker 7: podcast de Radioambulante Studios. Si valoras el periodismo independiente y riguroso,
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Speaker 7: por escuchar.