1
00:00:00,819 --> 00:00:03,520
Speaker 1: Antes de empezar, quiero contarles que el jueves que viene,

2
00:00:03,760 --> 00:00:06,420
Speaker 1: el 9 de abril, vuelve Central, el canal de series de

3
00:00:06,500 --> 00:00:09,869
Speaker 1: Radioambulante Studios. Esta vez, con una historia que nos lleva

4
00:00:09,990 --> 00:00:12,970
Speaker 1: directo a la escena nocturna de Nueva York. Las Reinas

5
00:00:13,010 --> 00:00:15,190
Speaker 1: de Queens sigue a un grupo de mujeres trans que

6
00:00:15,290 --> 00:00:18,270
Speaker 1: se ganan la vida como trabajadoras sexuales y artistas en

7
00:00:18,290 --> 00:00:22,110
Speaker 1: los clubes de la ciudad. Es una historia fascinante, de valentía,

8
00:00:22,150 --> 00:00:25,729
Speaker 1: irreverencia y orgullo. La pueden escuchar a partir del jueves

9
00:00:25,770 --> 00:00:29,790
Speaker 1: que viene en centralpodcast.audio o en cualquier aplicación de podcast.

10
00:00:30,240 --> 00:00:32,440
Speaker 1: Y si están en Nueva York, los invitamos a un

11
00:00:32,479 --> 00:00:35,220
Speaker 1: evento en vivo para celebrar el estreno y conocer algunas

12
00:00:35,260 --> 00:00:38,480
Speaker 1: de sus protagonistas. Es el 7 de abril en el Museo

13
00:00:38,520 --> 00:00:41,019
Speaker 1: de Queens a las 6 y media de la tarde. Y

14
00:00:41,080 --> 00:00:46,250
Speaker 1: es gratis. Solo tienen que anotarse en radioambulante.org barra Las

15
00:00:46,290 --> 00:00:50,070
Speaker 1: Reinas de Queens. Ahí pueden encontrar toda la información. De

16
00:00:50,130 --> 00:00:52,870
Speaker 1: nuevo, 7 de abril a las 6 y media de la tarde

17
00:00:52,890 --> 00:00:55,550
Speaker 1: en el Museo de Queens. Y se pueden inscribir en

18
00:00:55,980 --> 00:01:01,390
Speaker 1: radioambulante.org barra Las Reinas de Queens. Ok, les dejo un

19
00:01:01,430 --> 00:01:02,670
Speaker 1: pequeño adelanto de la serie.

20
00:01:03,530 --> 00:01:06,530
Speaker 2: En Nueva York, Lorena Borjas protegía a latinas que han

21
00:01:06,590 --> 00:01:11,380
Speaker 2: aprendido a sobrevivir tres veces. Como mujeres trans, como inmigrantes

22
00:01:11,400 --> 00:01:13,200
Speaker 2: y como trabajadoras sexuales.

23
00:01:13,220 --> 00:01:16,160
Speaker 3: Yo voy a llegar a donde tenga que llegar como

24
00:01:16,740 --> 00:01:19,220
Speaker 3: una perra, pelear con garras y uñas.

25
00:01:19,819 --> 00:01:22,980
Speaker 2: Pero cuando murió, comenzó una cuarta batalla para prosperar en

26
00:01:23,040 --> 00:01:27,440
Speaker 2: un mundo lleno de amenazas. Escucha Central, Las Reinas de Queens,

27
00:01:27,800 --> 00:01:30,840
Speaker 2: en la app de iHeart Radio, Apple Podcasts o donde

28
00:01:30,920 --> 00:01:32,560
Speaker 2: sea que escuches tus podcasts.

29
00:01:34,640 --> 00:01:38,080
Speaker 1: Bienvenidos a El Hilo, un podcast de Radioambulante Estudios. Soy

30
00:01:38,120 --> 00:01:43,430
Speaker 1: Eliezer Budasov. Los países de América Latina, y en especial

31
00:01:43,490 --> 00:01:46,309
Speaker 1: los del sur del continente, no tienen forma de prescindir

32
00:01:46,330 --> 00:01:49,250
Speaker 1: de su relación con China. Pero en una dimensión teatral

33
00:01:49,280 --> 00:01:51,990
Speaker 1: de la política, una que hoy lo domina todo, Estados

34
00:01:52,010 --> 00:01:55,150
Speaker 1: Unidos actúa como si esto fuera un objetivo realizable. Y

35
00:01:55,190 --> 00:01:59,050
Speaker 1: los presidentes más alineados con Washington actúan como si eso

36
00:01:59,210 --> 00:02:03,250
Speaker 1: fuera realmente posible. Entonces, le ofrecen tributos al gobierno de

37
00:02:03,310 --> 00:02:06,670
Speaker 1: Donald Trump para mostrar su lealtad, como si quisieran ocultar

38
00:02:06,730 --> 00:02:09,310
Speaker 1: la relación paralela que tienen con Pekín desde hace años.

39
00:02:10,190 --> 00:02:13,190
Speaker 1: El problema es que este juego discursivo tiene consecuencias directas

40
00:02:13,290 --> 00:02:16,270
Speaker 1: para los intereses de China en América Latina. En Panamá,

41
00:02:16,290 --> 00:02:19,010
Speaker 1: a partir de la presión de Estados Unidos, la justicia

42
00:02:19,090 --> 00:02:21,630
Speaker 1: le quitó la concesión de dos terminales portuarias a una

43
00:02:21,669 --> 00:02:25,230
Speaker 1: empresa china. En Perú, el megapuerto de Changkai, que fue

44
00:02:25,270 --> 00:02:28,880
Speaker 1: financiado mayoritariamente por China, es un foco de presión directa

45
00:02:28,940 --> 00:02:32,919
Speaker 1: de Washington. En Argentina, Javier Milei hace malabares para complacer

46
00:02:32,940 --> 00:02:35,760
Speaker 1: a Trump. Este año emitió un decreto que, en los hechos,

47
00:02:36,240 --> 00:02:39,080
Speaker 1: funciona como un cerrojo para dejar fuera a cientos de

48
00:02:39,120 --> 00:02:42,920
Speaker 1: empresas chinas de las licitaciones estatales. Pero tampoco puede hacer

49
00:02:42,960 --> 00:02:45,480
Speaker 1: enojar mucho a Pekín. La línea de crédito que tiene

50
00:02:45,500 --> 00:02:47,900
Speaker 1: el país con China ha sido clave para la economía

51
00:02:47,940 --> 00:02:51,160
Speaker 1: argentina en los últimos años y se ha renovado dos veces.

52
00:02:51,680 --> 00:02:55,320
Speaker 1: Este año vence el nuevo plazo. Esta dependencia se repite

53
00:02:55,340 --> 00:02:57,880
Speaker 1: a distinta escala a lo largo del continente, ya sea

54
00:02:57,919 --> 00:03:00,400
Speaker 1: porque China prestó dinero cuando otros no lo hacían, o

55
00:03:00,960 --> 00:03:04,380
Speaker 1: financió infraestructura clave, o mantiene un intercambio comercial que es

56
00:03:04,430 --> 00:03:08,530
Speaker 1: vital para algunas economías nacionales. Sabemos claramente lo que piensa

57
00:03:08,650 --> 00:03:12,060
Speaker 1: Estados Unidos de esta presencia. Lo que suele aparecer menos

58
00:03:12,139 --> 00:03:15,560
Speaker 1: en los análisis es cómo las autoridades y estrategas chinos

59
00:03:15,980 --> 00:03:18,980
Speaker 1: leen lo que está pasando. Para este episodio hablamos con

60
00:03:19,000 --> 00:03:22,980
Speaker 1: la analista internacional Marucia Musacchio, que se especializó en estudios

61
00:03:23,060 --> 00:03:26,500
Speaker 1: asiáticos en Harvard y vivió una década en China. Estuvo

62
00:03:26,560 --> 00:03:28,940
Speaker 1: un año en Pekín, siete en Shanghái y dos en

63
00:03:28,980 --> 00:03:32,489
Speaker 1: Hong Kong. Trabajó desde ahí como periodista y comentarista política

64
00:03:32,730 --> 00:03:36,950
Speaker 1: mientras fundaba y dirigía su propia casa editorial. La trayectoria

65
00:03:36,990 --> 00:03:39,510
Speaker 1: de Marucia cruza los dos ejes de la conversación que

66
00:03:39,550 --> 00:03:43,130
Speaker 1: buscábamos tener. Hablamos con ella para tratar de entender cómo

67
00:03:43,190 --> 00:03:46,150
Speaker 1: interpreta China este avance agresivo de Estados Unidos sobre la

68
00:03:46,210 --> 00:03:49,130
Speaker 1: región y qué margen real de maniobra tienen los países

69
00:03:49,210 --> 00:03:53,650
Speaker 1: latinoamericanos en medio de la tensión. Es 3 de abril de 2026.

70
00:03:56,610 --> 00:04:01,430
Speaker 1: Durante años, Washington miró la expansión económica de China en

71
00:04:01,490 --> 00:04:06,060
Speaker 1: América Latina con relativa tolerancia, o al menos sin una

72
00:04:06,180 --> 00:04:11,780
Speaker 1: reacción contundente. Pero algo cambió. Hoy esa presencia se lee

73
00:04:11,840 --> 00:04:17,000
Speaker 1: como una amenaza estratégica, no solamente comercial. Tú has trabajado

74
00:04:17,080 --> 00:04:23,200
Speaker 1: y analizado ese giro de cerca. Entonces,¿ qué factores explican

75
00:04:23,260 --> 00:04:27,360
Speaker 1: ese cambio en la lectura estadounidense?¿ Y por qué crees

76
00:04:27,460 --> 00:04:29,920
Speaker 1: que se acelera precisamente en este momento? Bueno, creo que

77
00:04:29,940 --> 00:04:30,840
Speaker 1: la respuesta tiene dos ramas. Una inmediata,

78
00:04:30,860 --> 00:04:37,930
Speaker 4: que es que hay un cambio de pulsión en todas

79
00:04:37,970 --> 00:04:42,260
Speaker 4: las esferas de la política estadounidense. Estamos hablando de una

80
00:04:42,740 --> 00:04:46,560
Speaker 4: política exterior basada más en la testosterona que en un

81
00:04:46,620 --> 00:04:52,200
Speaker 4: análisis sopesado de las consecuencias, pensado y muy bien razonado.

82
00:04:52,220 --> 00:04:54,550
Speaker 4: Y creo que eso no solamente se ve en Latinoamérica,

83
00:04:54,650 --> 00:04:58,010
Speaker 4: se ve en las amenazas de tomar Groenlandia, se ve

84
00:04:58,050 --> 00:05:00,690
Speaker 4: la forma en la que llevaron a cabo la operación

85
00:05:01,190 --> 00:05:05,150
Speaker 4: con tan poca planeación con Irán, sin realmente entender cuáles

86
00:05:05,190 --> 00:05:08,290
Speaker 4: iban a ser las consecuencias de cerrar el Estrecho de Hormuz.

87
00:05:09,300 --> 00:05:11,669
Speaker 4: Eso ha Creo que coincide con la llegada además de

88
00:05:11,730 --> 00:05:15,550
Speaker 4: Marco Rubio al Departamento de Estado que tiene por razones

89
00:05:15,610 --> 00:05:19,270
Speaker 4: históricas es hijo de la diáspora cubana la mirada muy

90
00:05:19,310 --> 00:05:22,580
Speaker 4: puesta en América Latina es todavía yo creo que viene

91
00:05:22,620 --> 00:05:26,200
Speaker 4: entrenado por esa escuela de la Guerra Fría que todavía

92
00:05:26,240 --> 00:05:29,719
Speaker 4: entiende a Latinoamérica como el patio trasero que le llamaban

93
00:05:30,120 --> 00:05:32,300
Speaker 4: de Estados Unidos. Eso creo que es lo que está

94
00:05:32,339 --> 00:05:35,600
Speaker 4: pasando de manera inmediata pero de manera más profunda creo

95
00:05:35,640 --> 00:05:38,960
Speaker 4: que hay dos tendencias que explican lo que ha sucedido

96
00:05:39,180 --> 00:05:42,160
Speaker 4: que es Con el ataque a las Torres Gemelas, la

97
00:05:42,480 --> 00:05:47,980
Speaker 4: atención estadounidense se concentró en Afganistán, en Irak, en todas

98
00:05:48,040 --> 00:05:53,460
Speaker 4: estas políticas de contraterrorismo que preocupaban al Departamento de Estado

99
00:05:53,480 --> 00:05:56,200
Speaker 4: y dejaron de ponerle atención a América Latina. Yo creo

100
00:05:56,230 --> 00:06:02,830
Speaker 4: que nos dieron por sentado completamente. Y en ese inter

101
00:06:02,850 --> 00:06:05,830
Speaker 5: sucede la crisis del 2008. Un 15 de septiembre del 2008, Lehman Brothers,

102
00:06:06,270 --> 00:06:08,750
Speaker 5: entonces el cuarto banco de inversión de Estados Unidos, hizo

103
00:06:09,110 --> 00:06:12,300
Speaker 5: oficial su bancarrota. Fue tal vez el mayor detonante de

104
00:06:12,339 --> 00:06:15,080
Speaker 5: la crisis financiera del 2008 que afectó a todo el mundo,

105
00:06:15,180 --> 00:06:19,100
Speaker 5: causando desempleo, colapso de bolsas de valores, incertidumbre en los mercados,

106
00:06:19,120 --> 00:06:20,140
Speaker 5: entre otros problemas.

107
00:06:20,830 --> 00:06:25,060
Speaker 4: que tiene consecuencias para el crecimiento chino muy importantes, porque

108
00:06:25,600 --> 00:06:30,140
Speaker 4: cuando Kylie Man Brothers, cuando viene la bancarrota, básicamente el

109
00:06:30,420 --> 00:06:33,580
Speaker 4: sistema bancario mundial está en jaque y eso quiere decir

110
00:06:33,620 --> 00:06:36,380
Speaker 4: que los países, tanto en Europa como en Estados Unidos,

111
00:06:36,400 --> 00:06:40,859
Speaker 4: que eran los mercados principales para productos chinos, dejan de consumir.

112
00:06:40,880 --> 00:06:45,000
Speaker 4: Y yo recuerdo en esas épocas caminar en la zona

113
00:06:45,020 --> 00:06:48,419
Speaker 4: de la maquila en Dongguan y ver a cientos de

114
00:06:48,500 --> 00:06:50,820
Speaker 4: chinos en las calles sin trabajo.

115
00:06:52,000 --> 00:06:54,780
Speaker 1: Dongguan queda en la provincia de Cantón y es uno

116
00:06:54,820 --> 00:06:58,599
Speaker 1: de los grandes centros industriales y exportadores del mundo. Para

117
00:06:58,640 --> 00:07:01,720
Speaker 1: la crisis del 2008, miles de empresas terminaron cerrando.

118
00:07:02,610 --> 00:07:06,230
Speaker 4: Eso qué quiere decir? Quiere decir que el sistema mismo está...

119
00:07:07,260 --> 00:07:12,460
Speaker 4: En peligro, porque el Partido Comunista Chino depende de ofrecerle

120
00:07:12,920 --> 00:07:16,830
Speaker 4: bienestar económico a su población para mantenerse en el poder.

121
00:07:17,010 --> 00:07:20,150
Speaker 4: De ahí viene mucho su legitimidad. Así que los chinos

122
00:07:20,250 --> 00:07:22,810
Speaker 4: toman una decisión. El gobierno de Hu Jintao y de

123
00:07:22,870 --> 00:07:27,220
Speaker 4: Wen Jiabao deciden inyectarle 500 mil millones de dólares, o sea,

124
00:07:27,240 --> 00:07:30,600
Speaker 4: medio billón de dólares a la economía china.¿ Y dónde

125
00:07:30,660 --> 00:07:38,010
Speaker 4: se traduce? Uno es en industrias de frontera, biotecnología, inteligencia artificial.

126
00:07:38,040 --> 00:07:40,740
Speaker 4: De ahí vemos por qué China va a repuntar como repunta.

127
00:07:40,760 --> 00:07:44,610
Speaker 4: Y dos, en una industria de la construcción. le meten

128
00:07:44,690 --> 00:07:50,970
Speaker 4: muchísimo dinero a las parestatales para construir vivienda, erguir aeropuertos,

129
00:07:50,990 --> 00:07:55,720
Speaker 4: construir la línea ferroviaria de trenes de alta velocidad más

130
00:07:55,780 --> 00:08:00,220
Speaker 4: grande del mundo con miles de kilómetros y carreteras. Y

131
00:08:00,460 --> 00:08:03,980
Speaker 4: por otro lado, hacen que la economía china, los chinos

132
00:08:04,080 --> 00:08:07,450
Speaker 4: puedan tener créditos muy blandos para comprar esta vivienda. Y

133
00:08:07,490 --> 00:08:10,360
Speaker 4: eso tiene un efecto directo en América Latina.¿ Por qué?

134
00:08:10,620 --> 00:08:12,580
Speaker 4: Porque China va a tener que ir a buscar materias

135
00:08:12,670 --> 00:08:18,390
Speaker 4: primas a América Latina para básicamente construir todo este boom.

136
00:08:18,910 --> 00:08:23,730
Speaker 4: Entonces se empieza a invertir en petróleo, en acero, en cobre,

137
00:08:24,380 --> 00:08:26,420
Speaker 4: en soya para darle de comer a su población, a

138
00:08:26,480 --> 00:08:29,280
Speaker 4: sus puercos además, que es uno de los productos de

139
00:08:29,320 --> 00:08:32,880
Speaker 4: la canasta básica china. Y ahí es donde viene este

140
00:08:32,960 --> 00:08:35,079
Speaker 4: gran boom, donde China pasa en el 2005 a comerciar más

141
00:08:35,100 --> 00:08:40,839
Speaker 4: o menos 50 mil millones de dólares. al 2010, que son dos

142
00:08:40,940 --> 00:08:47,530
Speaker 4: años después del paquete de estímulos, a más o menos 180

143
00:08:47,290 --> 00:08:50,450
Speaker 4: mil millones de dólares. Es una barbaridad. Y yo siento

144
00:08:50,490 --> 00:08:53,630
Speaker 4: que de alguna manera, de repente Estados Unidos abrió los

145
00:08:53,710 --> 00:08:55,449
Speaker 4: ojos y China estaba ahí.

146
00:08:57,230 --> 00:09:01,540
Speaker 1: Ahora, cuando hablamos de la presencia china en América Latina,

147
00:09:01,559 --> 00:09:06,300
Speaker 1: es fácil que suene abstracto, ¿no? Tú has escrito sobre

148
00:09:06,360 --> 00:09:10,910
Speaker 1: casos muy concretos como Venezuela, Panamá y Perú, escenarios donde

149
00:09:10,929 --> 00:09:16,090
Speaker 1: Washington ha buscado activamente reducir la influencia china, no en

150
00:09:16,110 --> 00:09:20,130
Speaker 1: este segundo gobierno de Donald Trump.¿ Qué tipo de vínculos

151
00:09:20,150 --> 00:09:22,880
Speaker 1: ha construido China en la región y por qué esos

152
00:09:22,940 --> 00:09:27,360
Speaker 1: vínculos en particular le resultan tan incómodos a Estados Unidos?

153
00:09:27,460 --> 00:09:30,580
Speaker 1: Porque tú lo que estás explicando es Esto es una

154
00:09:30,600 --> 00:09:34,660
Speaker 1: expansión que tiene que ver con las necesidades propias de China,

155
00:09:34,740 --> 00:09:41,650
Speaker 1: de supervivencia del partido, no necesariamente ambiciones imperialistas. Yo creo

156
00:09:41,670 --> 00:09:42,170
Speaker 1: que

157
00:09:42,210 --> 00:09:48,800
Speaker 4: la respuesta tiene dos lados. El lado realmente que viene

158
00:09:49,480 --> 00:09:52,200
Speaker 4: de una inercia de crecimiento. Hay que pensar en China

159
00:09:52,300 --> 00:09:56,780
Speaker 4: como un enorme monstruo que tiene tentáculos en todo el

160
00:09:56,820 --> 00:10:00,459
Speaker 4: mundo porque tiene que hacerse para alimentarse. Eso es lo

161
00:10:00,480 --> 00:10:03,120
Speaker 4: que tiene que hacer. Tiene que desarrollar contactos con todo

162
00:10:03,160 --> 00:10:06,220
Speaker 4: el mundo porque un crecimiento como el que ha tenido

163
00:10:06,320 --> 00:10:09,560
Speaker 4: China sostenido por tres décadas fue del 9%, ahorita ya

164
00:10:09,600 --> 00:10:12,710
Speaker 4: está en el 5%. Es una barbaridad. Se dice fácil,

165
00:10:12,850 --> 00:10:16,400
Speaker 4: pero es una barbaridad. Y eso obligó a China a

166
00:10:16,440 --> 00:10:20,420
Speaker 4: buscar nuevas fronteras. Y me gustaría otra vez volver a

167
00:10:20,500 --> 00:10:26,340
Speaker 4: este momento del 2008, porque el estímulo lo que generó fue

168
00:10:26,380 --> 00:10:29,500
Speaker 4: que de alguna manera, como te comenté, se construyeran aeropuertos.

169
00:10:30,040 --> 00:10:33,890
Speaker 4: Me gustaría ocupar la imagen, era como si tuvieran esporas,

170
00:10:33,910 --> 00:10:37,900
Speaker 4: así los aviones, los aeroplanos fueran esporas. les hubieran soplado

171
00:10:37,980 --> 00:10:41,040
Speaker 4: y se llenara el cielo de esporas. Así era el ritmo.

172
00:10:41,340 --> 00:10:43,699
Speaker 4: Yo recuerdo que salía de mi calle y cada dos

173
00:10:43,860 --> 00:10:47,190
Speaker 4: semanas en una calle distinta se construía el piso de

174
00:10:47,309 --> 00:10:51,410
Speaker 4: un rascacielos en tres días. O sea, era una barbaridad.

175
00:10:51,490 --> 00:10:54,870
Speaker 4: Pero en algún momento el espacio físico y las cosas

176
00:10:54,929 --> 00:10:59,420
Speaker 4: para construir se abrotaron y China tuvo que buscar nuevas fronteras.

177
00:11:00,350 --> 00:11:02,710
Speaker 4: Y ahí viene todo este proyecto de la nueva ruta

178
00:11:02,730 --> 00:11:06,210
Speaker 4: de la seda para darle salida a sus empresas de

179
00:11:06,290 --> 00:11:10,480
Speaker 4: construcción hacia Asia Central y hacia del Este y del

180
00:11:10,540 --> 00:11:14,880
Speaker 4: Suroeste y después hasta África y América Latina.¿ Y qué

181
00:11:14,920 --> 00:11:19,559
Speaker 4: hizo China? Eligió regiones que son complementarias para ellos, para

182
00:11:19,580 --> 00:11:24,020
Speaker 4: hacer grandes proyectos de infraestructura. A Latinoamérica le entraron más

183
00:11:24,059 --> 00:11:27,230
Speaker 4: o menos, creo que 200 mil millones de dólares de inversión

184
00:11:27,280 --> 00:11:31,890
Speaker 4: directa y unos 140 mil, si no me equivoco, de préstamos

185
00:11:31,970 --> 00:11:35,210
Speaker 4: que se fueron más que nada a construcción de infraestructura

186
00:11:35,290 --> 00:11:39,530
Speaker 4: petrolera en Argentina, en Ecuador y por supuesto en Venezuela.

187
00:11:39,770 --> 00:11:44,220
Speaker 4: Y lo que incomoda profundamente a los estadounidenses es Es

188
00:11:44,280 --> 00:11:49,050
Speaker 4: esta idea de que los puertos que construyeron los chinos

189
00:11:49,070 --> 00:11:53,170
Speaker 4: o que manejan o gestionan porque se ganaron las concesiones,

190
00:11:53,809 --> 00:11:56,020
Speaker 4: ahora estén en manos de China. Y regreso a esa

191
00:11:56,100 --> 00:11:59,440
Speaker 4: idea de que un día abrieron los ojos y 30 puertos,

192
00:11:59,500 --> 00:12:03,469
Speaker 4: los más importantes de América Latina, Están en manos chinas

193
00:12:03,490 --> 00:12:07,530
Speaker 4: y la preocupación estadounidense es que estos puertos puedan ser

194
00:12:07,610 --> 00:12:11,590
Speaker 4: utilizados en algunos casos, como es el de Chiang Kai

195
00:12:11,850 --> 00:12:15,449
Speaker 4: en Perú, para un uso militar.

196
00:12:15,490 --> 00:12:17,810
Speaker 1: El puerto de Chiang Kai, inaugurado a finales de 2024, es

197
00:12:18,150 --> 00:12:21,490
Speaker 1: uno de los puertos con mayor profundidad de América Latina,

198
00:12:21,510 --> 00:12:24,550
Speaker 1: lo que significa que puede recibir los barcos más grandes

199
00:12:24,620 --> 00:12:28,819
Speaker 1: del mundo, con conexión directa a Asia, sin escalas. Antes,

200
00:12:29,100 --> 00:12:33,920
Speaker 1: cualquier carga sudamericana hacia China pasaba por puertos centroamericanos o norteamericanos.

201
00:12:34,460 --> 00:12:38,180
Speaker 1: Hoy llega directo y más rápido. Es además el primer

202
00:12:38,260 --> 00:12:41,460
Speaker 1: puerto de gran escala en la región operado mayoritariamente por

203
00:12:41,500 --> 00:12:45,040
Speaker 1: una empresa estatal china. En los últimos meses, el discurso

204
00:12:45,059 --> 00:12:46,900
Speaker 1: de Estados Unidos sobre el puerto de Chiang Kai se

205
00:12:46,940 --> 00:12:47,900
Speaker 1: ha ido endureciendo.

206
00:12:48,679 --> 00:12:53,270
Speaker 4: Está el embajador estadounidense con toda la prepotencia que uno

207
00:12:53,290 --> 00:12:57,790
Speaker 4: esperaría de un embajador del siglo XIX, exigiéndole a los

208
00:12:57,850 --> 00:13:01,750
Speaker 4: peruanos que echen para atrás una concesión que tiene Costco,

209
00:13:01,809 --> 00:13:05,650
Speaker 4: que es una parestatal china, que además invirtió todo el dinero,

210
00:13:05,670 --> 00:13:10,210
Speaker 4: esta parestatal china, son 1.400 millones de dólares de inversión con

211
00:13:10,250 --> 00:13:13,570
Speaker 4: una promesa de 2.000 más. Fue Xi Jinping a inaugurar el

212
00:13:13,650 --> 00:13:17,550
Speaker 4: puerto en el 2024 y quieren que echen eso para atrás.

213
00:13:18,780 --> 00:13:21,300
Speaker 1: En un comunicado, el gobierno de Estados Unidos dijo que

214
00:13:21,500 --> 00:13:25,100
Speaker 1: el dinero barato chino cuesta soberanía, y en paralelo ha

215
00:13:25,160 --> 00:13:29,920
Speaker 1: tomado algunas medidas. Por ejemplo, aprobó una inversión de 1.500 millones

216
00:13:29,960 --> 00:13:33,340
Speaker 1: de dólares para modernizar la base naval del Callao, el

217
00:13:33,360 --> 00:13:36,900
Speaker 1: principal puerto de Perú, a unos 80 kilómetros de Chiang Kai.

218
00:13:37,640 --> 00:13:39,500
Speaker 1: No va a controlar esa base, pero sí va a

219
00:13:39,540 --> 00:13:44,610
Speaker 1: estar presente. Unos 20 funcionarios estadounidenses van a supervisar las obras

220
00:13:44,670 --> 00:13:48,670
Speaker 1: durante los próximos 10 años. A eso se suma una controversia

221
00:13:48,770 --> 00:13:52,069
Speaker 1: reciente dentro de Perú. Un fallo judicial le quitó al

222
00:13:52,150 --> 00:13:55,870
Speaker 1: regulador estatal la posibilidad de supervisar el puerto, tras una

223
00:13:55,910 --> 00:13:58,430
Speaker 1: acción legal presentada por la empresa china que lo opera.

224
00:13:59,150 --> 00:14:01,630
Speaker 1: El gobierno dijo que esto es inaceptable y que va

225
00:14:01,650 --> 00:14:05,650
Speaker 1: a intentar revertirlo. China ha rechazado las críticas y defiende

226
00:14:05,690 --> 00:14:08,859
Speaker 1: el proyecto como una inversión comercial bajo las leyes peruanas.

227
00:14:09,650 --> 00:14:14,250
Speaker 4: Pero creo que hay una especie de visión decimonónica del

228
00:14:14,309 --> 00:14:18,080
Speaker 4: mundo de Estados Unidos. Es como si no entendieran que

229
00:14:18,120 --> 00:14:21,040
Speaker 4: estamos viviendo un nuevo paradigma y aspiraran. Eso creo que

230
00:14:21,080 --> 00:14:22,840
Speaker 4: no solo le pasa a Estados Unidos, le pasa a

231
00:14:23,460 --> 00:14:27,500
Speaker 4: muchos líderes actualmente, algunos de ellos en América Latina, que

232
00:14:27,760 --> 00:14:30,880
Speaker 4: añoran un mundo que ya no existe y los estadounidenses

233
00:14:30,970 --> 00:14:34,470
Speaker 4: quieren sentir que ellos controlan la infraestructura una vez más

234
00:14:34,570 --> 00:14:37,110
Speaker 4: con esta idea Teoría de la testosterona, ¿no? Que son

235
00:14:37,590 --> 00:14:40,490
Speaker 4: la infraestructura controlada por Estados Unidos. Y donde sí creo

236
00:14:40,530 --> 00:14:44,550
Speaker 4: que tienen un punto muy válido es que China ha

237
00:14:44,650 --> 00:14:49,989
Speaker 4: construido redes telefónicas en Chile, en Venezuela. Mucho de ellos

238
00:14:50,050 --> 00:14:53,170
Speaker 4: porque los precios son más bajos. Huawei, la gran empresa

239
00:14:53,210 --> 00:14:58,350
Speaker 4: de telecomunicaciones chinas, produce materiales, cables, que son mucho más

240
00:14:58,390 --> 00:15:00,130
Speaker 4: baratos que los que hay en el mercado. Y para

241
00:15:00,190 --> 00:15:04,200
Speaker 4: países en días de desarrollo pobres, como muchos países de

242
00:15:04,240 --> 00:15:07,200
Speaker 4: América Latina son, Es una gran oferta tener a Huawei,

243
00:15:07,240 --> 00:15:10,920
Speaker 4: pero es definitivamente, los estadounidenses saben porque ellos lo hacen,

244
00:15:11,320 --> 00:15:13,480
Speaker 4: es una forma de poder espiar a la gente.

245
00:15:15,120 --> 00:15:19,050
Speaker 1: También, aparte, Huawei fue una de las primeras empresas penalizadas

246
00:15:19,310 --> 00:15:21,650
Speaker 1: por su expansión en la región, ¿no?

247
00:15:22,430 --> 00:15:26,010
Speaker 4: Huawei ha sido penalizada en todo el mundo. Los alemanes

248
00:15:26,030 --> 00:15:29,900
Speaker 4: tuvieron que echar abajo la red telefónica de Huawei. Los

249
00:15:30,380 --> 00:15:32,980
Speaker 4: británicos también han sido. Huawei ha sido el dolor de

250
00:15:33,040 --> 00:15:35,940
Speaker 4: muelas de los estadounidenses. Ahí yo creo que hay un

251
00:15:36,040 --> 00:15:41,270
Speaker 4: choque de políticas industriales importantes, donde las políticas industriales de

252
00:15:41,330 --> 00:15:43,950
Speaker 4: Occidente siempre son a mantenerse en dos márgenes del 20-30%

253
00:15:43,970 --> 00:15:48,190
Speaker 4: de ganancia mundial. Y las políticas industriales de China son

254
00:15:48,210 --> 00:15:51,820
Speaker 4: que las empresas hacen una carrera hacia lo más barato,

255
00:15:52,280 --> 00:15:55,080
Speaker 4: porque el mercado es tan grande que aunque ganes un

256
00:15:55,120 --> 00:15:58,420
Speaker 4: centavo o dos, son miles de millones, literalmente, si vendes

257
00:15:58,460 --> 00:16:03,480
Speaker 4: en Asia, con India y China. Y pues le hicieron bien.¿

258
00:16:04,750 --> 00:16:07,110
Speaker 4: Qué más quiere uno que tener coches que no contaminen

259
00:16:07,150 --> 00:16:09,750
Speaker 4: y que sean más económicos, o productos, o un teléfono

260
00:16:09,770 --> 00:16:14,030
Speaker 4: celular para que cueste la quinta parte de lo que

261
00:16:14,070 --> 00:16:14,670
Speaker 4: cuesta un iPhone?

262
00:16:17,140 --> 00:16:20,110
Speaker 1: Marucia, recién hablabas de una cosa que me parece súper

263
00:16:20,140 --> 00:16:24,420
Speaker 1: interesante y es la narrativa que tienen para sí mismos, digamos,

264
00:16:24,490 --> 00:16:27,570
Speaker 1: la visión del mundo de algunos líderes políticos, de la

265
00:16:27,610 --> 00:16:30,550
Speaker 1: nueva gestión de Estados Unidos, pero también de líderes políticos

266
00:16:30,590 --> 00:16:34,210
Speaker 1: de América Latina. Y hay una narrativa que se presenta

267
00:16:34,450 --> 00:16:38,030
Speaker 1: en todo esto como si fuera una nueva Guerra Fría,

268
00:16:38,050 --> 00:16:42,390
Speaker 1: un mundo dividido en bloques. Tú decías recién, están mirando

269
00:16:42,450 --> 00:16:45,470
Speaker 1: un mundo que ya no existe.¿ Qué tan útil te

270
00:16:45,530 --> 00:16:48,940
Speaker 1: parece esto? ese marco para entender lo que está pasando

271
00:16:48,960 --> 00:16:53,550
Speaker 1: y qué aspectos de la realidad deja fuera o simplifica demasiado.

272
00:16:54,550 --> 00:16:57,810
Speaker 4: Creo que en los últimos años, incluso Neil Ferguson, que

273
00:16:58,290 --> 00:17:03,360
Speaker 4: es un historiador muy brillante, han abusado del término guerra fría.

274
00:17:04,090 --> 00:17:06,429
Speaker 4: A mí me parece un término perezoso porque es un

275
00:17:06,510 --> 00:17:10,580
Speaker 4: término que básicamente juega como sinónimo de competencia y hay

276
00:17:10,660 --> 00:17:13,600
Speaker 4: muchos tipos de competencia. Lo primero que entender es que

277
00:17:13,660 --> 00:17:16,620
Speaker 4: la Guerra Fría fue un momento histórico donde no había

278
00:17:16,720 --> 00:17:20,300
Speaker 4: casi dependencia entre estas dos potencias. La Unión Soviética y

279
00:17:20,320 --> 00:17:23,929
Speaker 4: Estados Unidos no tenían mayor comercio, el mundo estaba dividido

280
00:17:23,970 --> 00:17:29,470
Speaker 4: en bloques, las economías comerciaban poco entre ellas. Y creo

281
00:17:29,530 --> 00:17:34,219
Speaker 4: que era una carrera de suma cero. Si alguien avanzaba

282
00:17:34,260 --> 00:17:36,859
Speaker 4: en Vietnam, el otro perdía. Y así al menos se

283
00:17:36,880 --> 00:17:42,210
Speaker 4: explicaron las relaciones internacionales en esa época. Hoy, por el contrario,

284
00:17:42,230 --> 00:17:46,250
Speaker 4: no hay una competencia donde uno gana y el otro pierde.

285
00:17:46,810 --> 00:17:51,650
Speaker 4: Para muestra basta, lo que sucedería si China, que es

286
00:17:51,810 --> 00:17:55,689
Speaker 4: o hasta hace unos años era el mayor propietario de

287
00:17:55,750 --> 00:18:00,000
Speaker 4: bonos del tesoro estadounidense, decidiera soltar al mercado sus bonos.

288
00:18:01,340 --> 00:18:05,500
Speaker 4: Obviamente es un arma nuclear para la economía estadounidense, pero

289
00:18:05,560 --> 00:18:08,120
Speaker 4: también es un arma nuclear para la propia economía china,

290
00:18:08,220 --> 00:18:10,609
Speaker 4: por eso no lo hacen. Y lo mismo pasa con

291
00:18:10,730 --> 00:18:13,590
Speaker 4: Estados Unidos ahorita el tema de las tierras raras. No

292
00:18:13,670 --> 00:18:16,800
Speaker 4: pueden castigar tanto a China porque dependen de las tierras

293
00:18:16,890 --> 00:18:20,800
Speaker 4: raras de China para su propia industria bélita. Entonces estamos

294
00:18:20,880 --> 00:18:26,220
Speaker 4: hablando de una competencia íntima. Los chinos tienen una imagen

295
00:18:26,400 --> 00:18:29,419
Speaker 4: que me parece muy atinada, que son dos boxeadores que

296
00:18:30,080 --> 00:18:33,000
Speaker 4: se abrazan como los rines de boxeo, con las peleas

297
00:18:33,040 --> 00:18:35,740
Speaker 4: que se abrazan al mismo tiempo que se golpean. Y

298
00:18:35,790 --> 00:18:37,750
Speaker 4: creo que eso es lo que estamos viendo. Son dos

299
00:18:37,810 --> 00:18:42,270
Speaker 4: países que se necesitan profundamente, que están compitiendo, que se temen,

300
00:18:42,810 --> 00:18:46,010
Speaker 4: que hay una rivalidad brutal, pero que al final del

301
00:18:46,070 --> 00:18:47,250
Speaker 4: día tienen que cooperar.

302
00:18:57,780 --> 00:19:00,720
Speaker 1: Estamos de vuelta en el hilo. Uno de los ejercicios

303
00:19:00,940 --> 00:19:05,520
Speaker 1: más difíciles en el análisis internacional es salir de nuestra

304
00:19:05,580 --> 00:19:10,040
Speaker 1: perspectiva y tratar de pensar desde la del otro. Una

305
00:19:10,060 --> 00:19:13,210
Speaker 1: de las razones por las cuales buscamos hablar contigo es

306
00:19:13,270 --> 00:19:15,970
Speaker 1: porque tú lo has hecho con China de manera sistemática.

307
00:19:16,830 --> 00:19:20,550
Speaker 1: Cuando en China leen la ofensiva estadounidense en América Latina,¿

308
00:19:21,530 --> 00:19:26,080
Speaker 1: cómo la interpretan?¿ Qué narrativa construyen internamente para entender lo

309
00:19:26,119 --> 00:19:27,550
Speaker 1: que está haciendo Washington

310
00:19:28,340 --> 00:19:33,050
Speaker 4: Los chinos son estudiosos, es una sociedad que estudia muy

311
00:19:33,090 --> 00:19:36,129
Speaker 4: bien al adversario y creo que en este caso la

312
00:19:36,210 --> 00:19:40,729
Speaker 4: guerra en Ucrania le ha planteado ciertos caminos para entender

313
00:19:40,770 --> 00:19:46,390
Speaker 4: el comportamiento estadounidense. Los chinos creo que están ahorita en

314
00:19:47,109 --> 00:19:49,770
Speaker 4: un discurso de que finalmente Estados Unidos se quitó la

315
00:19:49,850 --> 00:19:52,470
Speaker 4: ropa y se mostró como realmente es. Antes al menos

316
00:19:52,530 --> 00:19:56,780
Speaker 4: pretendían que había reglas, a veces se las pasaban por alto,

317
00:19:56,880 --> 00:19:59,760
Speaker 4: pero a veces sí jugaban con las reglas. Estamos en

318
00:19:59,800 --> 00:20:02,900
Speaker 4: un luto que ahorita así no son las cosas. Y

319
00:20:03,000 --> 00:20:05,800
Speaker 4: los chinos lo que han hecho es estudiar cada acción

320
00:20:05,840 --> 00:20:09,300
Speaker 4: de Estados Unidos, cada reacción, y están tomándose, que es

321
00:20:09,420 --> 00:20:13,130
Speaker 4: muy típico de la diplomacia china, están siendo causados, están

322
00:20:13,190 --> 00:20:16,619
Speaker 4: siendo mesurados. Lo que sucedió en Irán creo que ha

323
00:20:16,680 --> 00:20:20,820
Speaker 4: sido fundamental para entender un problema que tiene ahorita la

324
00:20:20,859 --> 00:20:23,740
Speaker 4: política exterior estadounidense que los chinos entienden muy bien, que

325
00:20:23,760 --> 00:20:28,800
Speaker 4: es la falta de credibilidad. Donald Trump y Netanyahu deciden

326
00:20:29,500 --> 00:20:33,879
Speaker 4: bombardear Irán cuando están en medio de negociaciones diplomáticas. La

327
00:20:33,940 --> 00:20:36,180
Speaker 4: gravedad de esto creo que no se ha mencionado suficiente,

328
00:20:36,220 --> 00:20:39,080
Speaker 4: pero en los medios chinos sí.¿ Qué quiere decir? Quiere

329
00:20:39,119 --> 00:20:42,330
Speaker 4: decir que Estados Unidos ya no es Un socio creíble.

330
00:20:43,010 --> 00:20:47,189
Speaker 4: Lo que dice Donald Trump, mañana se puede desdecir. Es

331
00:20:47,230 --> 00:20:52,540
Speaker 4: esta política del arrebato. Hoy le ponen 15% de tarifas

332
00:20:52,880 --> 00:20:55,980
Speaker 4: a los productos chinos, mañana se suben al 40%, pasado

333
00:20:56,040 --> 00:20:59,199
Speaker 4: mañana se suben al 100% y terminan con un 140%

334
00:20:59,300 --> 00:21:03,320
Speaker 4: para luego regresarse al 20%. Entonces,¿ los chinos qué están diciendo?

335
00:21:04,220 --> 00:21:06,340
Speaker 4: Hay dos cosas. Uno, no hay que picarle la cresta

336
00:21:06,800 --> 00:21:09,200
Speaker 4: a Donald Trump porque parece que es un hombre de

337
00:21:09,220 --> 00:21:13,139
Speaker 4: ego muy frágil. Y segundo, hay que tomar tiempo para

338
00:21:13,220 --> 00:21:18,230
Speaker 4: que las propias instituciones estadounidenses reaccionen, que fue lo que

339
00:21:18,290 --> 00:21:21,430
Speaker 4: acaba de suceder. con el dictamen de la Suprema Corte

340
00:21:21,450 --> 00:21:22,950
Speaker 4: de Justicia para que se

341
00:21:23,020 --> 00:21:27,220
Speaker 6: ajuste otra vez la política exterior estadounidense. China llama a

342
00:21:27,340 --> 00:21:30,960
Speaker 6: Washington a levantar los aranceles unilaterales a sus socios comerciales.

343
00:21:31,040 --> 00:21:33,260
Speaker 6: Lo hace después de que la Corte Suprema de Estados

344
00:21:33,320 --> 00:21:36,540
Speaker 6: Unidos declarara que el presidente Trump se excedió en sus

345
00:21:36,619 --> 00:21:40,240
Speaker 6: funciones al imponerlos. Ahora nunca va a ser la misma

346
00:21:40,700 --> 00:21:40,900
Speaker 6: porque

347
00:21:40,960 --> 00:21:43,739
Speaker 4: ya se rompió la confianza.¿ Y qué quiere decir eso

348
00:21:43,770 --> 00:21:48,840
Speaker 4: en América Latina? Cuando invaden las fuerzas estadounidenses Venezuela para

349
00:21:48,920 --> 00:21:54,040
Speaker 4: capturar a Maduro, cinco horas antes, Maduro estaba reunido, estaba

350
00:21:54,320 --> 00:21:57,959
Speaker 4: en una reunión con Joe Xiaochi, que es el enviado

351
00:21:58,000 --> 00:22:02,020
Speaker 4: especial de Xi Jinping para América Latina. Cinco horas antes,

352
00:22:02,940 --> 00:22:06,790
Speaker 4: en China se rumora que Joe todavía estaba en territorio

353
00:22:06,869 --> 00:22:11,710
Speaker 4: venezolano cuando llegaron las tropas estadounidenses. Es muy probable que

354
00:22:11,760 --> 00:22:15,119
Speaker 4: las tropas estadounidenses y las fuerzas, los servicios de inteligencia

355
00:22:15,260 --> 00:22:19,139
Speaker 4: supieran que estaba ahí el diplomático chino. Entonces es un

356
00:22:19,180 --> 00:22:22,680
Speaker 4: mensaje enorme el que le están mandando los estadounidenses a China.

357
00:22:23,240 --> 00:22:26,420
Speaker 4: Un mensaje que además se repite en lo que acaba

358
00:22:26,440 --> 00:22:28,960
Speaker 4: de suceder en el canal de Panamá, donde la Suprema

359
00:22:29,060 --> 00:22:33,379
Speaker 4: Corte de Justicia panameña por presiones de Estados Unidos, echa

360
00:22:33,460 --> 00:22:36,389
Speaker 4: para atrás una concesión que dio hace 30 años a una

361
00:22:36,430 --> 00:22:39,929
Speaker 4: empresa de Hong Kong por ser ilegal para operar los

362
00:22:40,010 --> 00:22:41,650
Speaker 4: puertos de Balboa y Cristóbal.

363
00:22:42,570 --> 00:22:45,570
Speaker 1: Otro ejemplo, dice Marucia, es el del puerto de Chancay

364
00:22:45,590 --> 00:22:47,350
Speaker 1: en Perú del que hablamos a su momento.

365
00:22:47,869 --> 00:22:51,030
Speaker 4: Lo mismo está sucediendo en el puerto de Santos en Brasil,

366
00:22:51,070 --> 00:22:54,430
Speaker 4: donde el cónsul también se fue contra los chinos y

367
00:22:54,910 --> 00:22:55,120
Speaker 4: también

368
00:22:55,130 --> 00:22:58,139
Speaker 7: está sucediendo eso en Chile. En medio de una controversia

369
00:22:58,200 --> 00:23:01,920
Speaker 7: por un proyecto de cable submarino chino, La iniciativa contempla

370
00:23:01,960 --> 00:23:04,540
Speaker 7: la instalación de una red de fibra óptica por parte

371
00:23:04,580 --> 00:23:08,780
Speaker 7: de China Mobile para conectar Asia con Chile. Estados Unidos

372
00:23:08,859 --> 00:23:11,720
Speaker 7: considera que el proyecto socava la seguridad regional y en

373
00:23:11,760 --> 00:23:15,340
Speaker 7: febrero revocó las visas de tres funcionarios chilenos. Es decir,

374
00:23:15,800 --> 00:23:15,879
Speaker 7: en

375
00:23:16,000 --> 00:23:19,720
Speaker 4: todas partes de la región estamos viendo un incremento del

376
00:23:19,790 --> 00:23:24,230
Speaker 4: disgusto estadounidense y repito, es una política que mira hacia

377
00:23:24,270 --> 00:23:26,730
Speaker 4: el pasado, no está entendiendo el nuevo paradigma.

378
00:23:28,130 --> 00:23:31,370
Speaker 1: Me parece fascinante esto que estás diciendo porque justo hace

379
00:23:31,410 --> 00:23:36,880
Speaker 1: un ratito cuando decías Estados Unidos no puede sancionar tanto

380
00:23:36,900 --> 00:23:41,379
Speaker 1: a China porque, por ejemplo, depende mucho de las tierras

381
00:23:41,520 --> 00:23:46,139
Speaker 1: raras de China para su industria bélica. Y justo la

382
00:23:46,200 --> 00:23:51,970
Speaker 1: semana pasada ocurrió que mientras siguen bombardeando Irán, con los

383
00:23:52,010 --> 00:23:55,230
Speaker 1: problemas del estrecho de Hormuz y el aumento de los

384
00:23:55,270 --> 00:24:00,149
Speaker 1: precios del petróleo, Donald Trump levantó las sanciones a Irán

385
00:24:00,690 --> 00:24:05,780
Speaker 1: para comerciar en medio de una ofensiva bélica. Y siento

386
00:24:05,820 --> 00:24:08,860
Speaker 1: que un poco lo que estás diciendo es que desde

387
00:24:08,940 --> 00:24:15,199
Speaker 1: China se tiene esta perspectiva suficiente como para dejar claro

388
00:24:15,220 --> 00:24:18,560
Speaker 1: que Estados Unidos todavía tiene tiempo de dispararse a sí

389
00:24:18,619 --> 00:24:23,470
Speaker 1: mismo en los pies. antes de... tomar una acción...

390
00:24:26,350 --> 00:24:28,800
Speaker 4: yo creo que le están dando toda la cuerda... para

391
00:24:28,859 --> 00:24:32,979
Speaker 4: que se termine de ahogar... en el caso de América Latina...

392
00:24:34,150 --> 00:24:36,030
Speaker 4: Lo que han hecho es decirle a sus parestatales y

393
00:24:36,050 --> 00:24:39,330
Speaker 4: a sus empresas que ahorita hay que frenar las inversiones,

394
00:24:39,619 --> 00:24:43,460
Speaker 4: porque sí entienden que hay un tema, no solo en puertos,

395
00:24:43,540 --> 00:24:46,780
Speaker 4: también en minas. Sobre todo algunos gobiernos más de derecha,

396
00:24:46,840 --> 00:24:49,850
Speaker 4: como el nuevo gobierno en Chile, han hecho cosas que

397
00:24:49,900 --> 00:24:51,969
Speaker 4: son realmente muy cuestionables.

398
00:24:52,690 --> 00:24:55,570
Speaker 1: Uno de los primeros actos de José Antonio Cast, cuando

399
00:24:55,630 --> 00:24:58,820
Speaker 1: asumió como presidente de Chile en marzo, Fue firmar una

400
00:24:58,859 --> 00:25:03,320
Speaker 1: declaración conjunta con Estados Unidos sobre minerales críticos. El cobre,

401
00:25:03,340 --> 00:25:07,419
Speaker 1: el litio, el cobalto, recursos que Chile tiene en abundancia

402
00:25:07,440 --> 00:25:10,900
Speaker 1: y que Washington necesita para reducir su dependencia de China.

403
00:25:11,840 --> 00:25:14,159
Speaker 1: El problema es que China sigue siendo, por lejos, el

404
00:25:14,619 --> 00:25:16,490
Speaker 1: principal destino de esos minerales. Pero...

405
00:25:18,150 --> 00:25:20,060
Speaker 4: Creo que lo que están haciendo los chinos es, uno,

406
00:25:20,660 --> 00:25:24,680
Speaker 4: mandar señal de que hay que frenar el flujo de inversiones. Dos,

407
00:25:25,380 --> 00:25:28,379
Speaker 4: castigar de manera muy interesante para mandar también señal a

408
00:25:28,440 --> 00:25:31,760
Speaker 4: los países de Latinoamérica que, como dicen en inglés, China

409
00:25:31,800 --> 00:25:37,139
Speaker 4: means business. Es decir, en Panamá ya... frenaron toda la

410
00:25:37,200 --> 00:25:41,250
Speaker 4: inversión extranjera que estaba entrando China a Panamá. Están haciéndole

411
00:25:41,570 --> 00:25:45,450
Speaker 4: inspecciones a todos los barcos registrados en Panamá que llegan

412
00:25:45,490 --> 00:25:48,710
Speaker 4: a puertos chinos y le están mandando línea que aquellos

413
00:25:48,810 --> 00:25:51,750
Speaker 4: barcos que puedan cancelar, pasar por el estrecho de Panamá,

414
00:25:52,090 --> 00:25:55,190
Speaker 4: lo hagan. Y hay que recordar que China es el

415
00:25:55,270 --> 00:25:57,820
Speaker 4: segundo país del mundo que más utiliza el estrecho. Entonces

416
00:25:58,300 --> 00:26:00,879
Speaker 4: va a ser un golpe para la economía panameña y

417
00:26:01,160 --> 00:26:08,700
Speaker 4: ahí viene creo que una... Nueva pregunta, si nosotros estamos

418
00:26:08,720 --> 00:26:09,639
Speaker 4: leyendo bien el contexto geopolítico actual o

419
00:26:09,660 --> 00:26:13,709
Speaker 1: no. Justo sobre esto, China publicó recientemente su tercer documento

420
00:26:13,770 --> 00:26:17,570
Speaker 1: oficial de política hacia América Latina. El primero en incluir

421
00:26:17,830 --> 00:26:21,850
Speaker 1: una agenda de seguridad explícita.¿ Qué te dice ese cambio

422
00:26:21,930 --> 00:26:24,450
Speaker 1: sobre cómo está pensando hoy su rol en la región?

423
00:26:24,510 --> 00:26:28,899
Speaker 1: Porque estamos hablando principalmente de fuerzas productivas y comerciales. China

424
00:26:28,920 --> 00:26:29,139
Speaker 1: es un país

425
00:26:29,820 --> 00:26:35,630
Speaker 4: de ingenieros. Y piensa todo en términos sistemáticos, ¿no? Y

426
00:26:35,690 --> 00:26:39,909
Speaker 4: estos documentos de trabajo siempre te dan una idea de

427
00:26:39,950 --> 00:26:43,740
Speaker 4: hacia dónde va mirando China y por dónde cree que

428
00:26:43,780 --> 00:26:47,450
Speaker 4: puede ir el problema. El documento es interesante. La parte

429
00:26:47,470 --> 00:26:50,209
Speaker 4: de seguridad es muy magra. Los chinos saben que por

430
00:26:50,250 --> 00:26:54,260
Speaker 4: ahí no va. Más que nada hablan de intercambios militares,

431
00:26:55,140 --> 00:26:58,280
Speaker 4: pero supongo que personal militar. Lo que es interesante del

432
00:26:58,340 --> 00:27:02,280
Speaker 4: documento es que dibuja el momento que estamos atravesando. Sin

433
00:27:02,340 --> 00:27:05,580
Speaker 4: nombrar a Estados Unidos, dice que ahorita hay un poder

434
00:27:05,600 --> 00:27:10,670
Speaker 4: hegemónico que está actuando de manera unilateral. Y de alguna

435
00:27:10,710 --> 00:27:13,810
Speaker 4: manera le tiende la mano a América Latina para decirles,

436
00:27:14,390 --> 00:27:18,040
Speaker 4: este es un momento de regresar a los principios o

437
00:27:18,060 --> 00:27:20,740
Speaker 4: el DNA de la política exterior china, que ha sido

438
00:27:20,780 --> 00:27:24,280
Speaker 4: el mismo DNA coincidentemente de la política exterior de América Latina,

439
00:27:24,859 --> 00:27:28,129
Speaker 4: que es defenderse en base al derecho y a la

440
00:27:28,190 --> 00:27:31,850
Speaker 4: no intervención, a la resolución pacífica de controversias contra el

441
00:27:31,869 --> 00:27:36,210
Speaker 4: hegemón que tienen al lado. China desarrolló esa política porque

442
00:27:36,290 --> 00:27:39,670
Speaker 4: compartía frontera con la Unión Soviética y Rusia y nosotros

443
00:27:39,690 --> 00:27:42,820
Speaker 4: porque éramos el patio trasero o somos el patio trasero

444
00:27:43,380 --> 00:27:47,100
Speaker 4: de Estados Unidos. Y me parece interesante la oferta porque

445
00:27:47,700 --> 00:27:51,350
Speaker 4: este es un momento en que Latinoamérica forzosamente va a

446
00:27:51,400 --> 00:27:56,590
Speaker 4: tener que volver a los organismos internacionales a actuar como

447
00:27:56,670 --> 00:27:59,830
Speaker 4: bloque para poder resistir lo que está ocurriendo. Actuando hay

448
00:27:59,850 --> 00:28:04,629
Speaker 4: que recordar que América Latina en el 2011 se organiza para

449
00:28:04,710 --> 00:28:05,550
Speaker 4: crear la CELAC.

450
00:28:06,090 --> 00:28:09,600
Speaker 1: La CELAC es la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños.

451
00:28:10,300 --> 00:28:12,680
Speaker 1: Es un espacio que reúne a los países de la región,

452
00:28:12,820 --> 00:28:16,000
Speaker 1: pero sin Estados Unidos ni Canadá. Y ese detalle no

453
00:28:16,020 --> 00:28:18,820
Speaker 1: es menor, porque China creó un canal directo con América

454
00:28:18,880 --> 00:28:21,320
Speaker 1: Latina a través del foro China CELAC.

455
00:28:21,920 --> 00:28:24,340
Speaker 4: Entonces hay que apostarle otra vez a eso y China

456
00:28:24,400 --> 00:28:28,430
Speaker 4: nos está tendiendo la mano y cuando vemos las votaciones

457
00:28:29,109 --> 00:28:32,790
Speaker 4: en la Asamblea General de las Naciones Unidas, Latinoamérica normalmente

458
00:28:32,890 --> 00:28:36,709
Speaker 4: coincide con China. Entonces hay que redoblar esos esfuerzos, hay

459
00:28:36,730 --> 00:28:40,260
Speaker 4: que acercarnos a la Cancillería China para tener un aliado

460
00:28:41,080 --> 00:28:44,100
Speaker 4: en donde podamos ante la embestida que se nos viene.

461
00:28:45,760 --> 00:28:49,660
Speaker 1: Ahora, cuando estábamos preparándonos para este episodio, leímos que existe

462
00:28:49,700 --> 00:28:53,900
Speaker 1: un debate interno en China sobre... sin respaldar su poder económico,

463
00:28:53,920 --> 00:28:57,120
Speaker 1: sus inversiones en la región, con algo más que diplomacia,

464
00:28:57,560 --> 00:29:01,300
Speaker 1: es decir, con garantías de seguridad o incluso presencia militar.¿

465
00:29:02,410 --> 00:29:04,959
Speaker 1: Por qué crees que ese debate existe ahora y qué

466
00:29:05,010 --> 00:29:08,250
Speaker 1: condiciones harían que China decidiera cruzar esa línea?

467
00:29:09,270 --> 00:29:12,070
Speaker 4: Bueno, como hemos estado diciendo, China ha crecido y sus

468
00:29:12,130 --> 00:29:15,850
Speaker 4: tentáculos están en todo el mundo. Y una cosa es

469
00:29:15,990 --> 00:29:20,310
Speaker 4: tener una política de principios cuando vives dentro de tus fronteras,

470
00:29:20,980 --> 00:29:23,800
Speaker 4: Y otra cosa es cuando tienes intereses en todo el

471
00:29:23,840 --> 00:29:29,660
Speaker 4: mundo porque necesitas succionar recursos e invertir en todos lados

472
00:29:29,740 --> 00:29:35,190
Speaker 4: para poder seguir alimentando la maquinaria que es China. Y

473
00:29:35,250 --> 00:29:38,230
Speaker 4: el debate que es sumamente interesante, algo que sí me

474
00:29:38,270 --> 00:29:42,270
Speaker 4: gustaría recalcar, es que en los regímenes autoritarios, como lo

475
00:29:42,330 --> 00:29:45,340
Speaker 4: fue México, por ejemplo, que por nacimiento es el país

476
00:29:45,380 --> 00:29:49,220
Speaker 4: que conozco mejor, los intelectuales juegan un papel muy importante.

477
00:29:50,130 --> 00:29:53,830
Speaker 4: porque ante la ausencia de elecciones o de elecciones verdaderamente

478
00:29:54,590 --> 00:29:58,030
Speaker 4: que valgan la pena que pesen, los intelectuales le hablan

479
00:29:58,110 --> 00:30:00,700
Speaker 4: al oído a los políticos, se vuelven una suerte de

480
00:30:00,820 --> 00:30:05,340
Speaker 4: conciencia y los intelectuales en China juegan un papel fundamental

481
00:30:05,360 --> 00:30:08,640
Speaker 4: y el debate de la estrategia china se da en

482
00:30:08,660 --> 00:30:13,070
Speaker 4: los centros intelectuales en China. Ahí obviamente hay liberales, China

483
00:30:13,090 --> 00:30:17,160
Speaker 4: además es enorme, tiene miles de universidades, Pero creo que

484
00:30:17,620 --> 00:30:20,550
Speaker 4: el campo más interesante ahorita, más allá de los liberales

485
00:30:20,630 --> 00:30:24,390
Speaker 4: que están pasados de moda ya ahorita, está entre el

486
00:30:24,450 --> 00:30:27,590
Speaker 4: campo realista. Y el campo realista se divide en dos.

487
00:30:27,910 --> 00:30:31,180
Speaker 4: Uno es Yang Xuetong de la Universidad de Tsinghua, que

488
00:30:31,200 --> 00:30:33,480
Speaker 4: es el MIT de China, y él es lo que

489
00:30:33,540 --> 00:30:38,160
Speaker 4: llaman un realista moral. Y la lectura que tiene Yang

490
00:30:38,200 --> 00:30:41,940
Speaker 4: Xuetong es que Estados Unidos está virando hacia un convertirse

491
00:30:41,960 --> 00:30:47,900
Speaker 4: en una semidictadura con pulsiones realmente muy claras de tratar

492
00:30:47,940 --> 00:30:51,420
Speaker 4: de construir un imperio. Y lo que dice Jean Chieto

493
00:30:51,960 --> 00:30:54,620
Speaker 4: es que aquí hay un cambio de paradigma. Y un

494
00:30:54,670 --> 00:30:57,100
Speaker 4: cambio de paradigma que es una herida mortal a la

495
00:30:57,200 --> 00:31:02,440
Speaker 4: paz democrática que habían básicamente abanderado tanto Europa como Estados Unidos.

496
00:31:03,120 --> 00:31:07,700
Speaker 4: Cuando Estados Unidos amaga con invadir Groenlandia y atacarlos,¿ qué

497
00:31:07,760 --> 00:31:10,880
Speaker 4: nos están diciendo? Es que las democracias también se pelean

498
00:31:10,920 --> 00:31:14,980
Speaker 4: entre ellas. Y eso antes era impensable, ¿no? Hay estudios

499
00:31:15,080 --> 00:31:18,080
Speaker 4: como los países democráticos no se pelean. Y lo que

500
00:31:18,100 --> 00:31:20,780
Speaker 4: nos está diciendo Jan Suetong es que le dieron al

501
00:31:20,820 --> 00:31:24,260
Speaker 4: traste con eso y viene un nuevo paradigma. Y dentro

502
00:31:24,280 --> 00:31:28,810
Speaker 4: de ese nuevo paradigma, Europa ya no está libre de

503
00:31:28,870 --> 00:31:33,570
Speaker 4: amenazas y cambia el paradigma europeo. Y cambia además el

504
00:31:33,630 --> 00:31:37,470
Speaker 4: paradigma en América Latina, porque tenemos el yugo encima. Al

505
00:31:37,530 --> 00:31:41,980
Speaker 4: regreso a esta visión decimonónica de esperas de influencia, Está

506
00:31:42,160 --> 00:31:44,880
Speaker 4: todo el tiempo esta amenaza de que hoy capturamos a

507
00:31:44,940 --> 00:31:48,040
Speaker 4: Maduro y mañana ponemos tanta presión en el gobierno mexicano

508
00:31:48,060 --> 00:31:50,530
Speaker 4: que tienen que ir contra el Mencho y luego hay

509
00:31:50,590 --> 00:31:54,990
Speaker 4: operaciones especiales en Ecuador. Y es este bombardeo de presión.

510
00:31:56,090 --> 00:31:58,330
Speaker 4: Y lo que dice Yuan Xuetong, él se va a

511
00:31:58,370 --> 00:32:02,470
Speaker 4: los textos chinos y dicen la credibilidad es fundamental en

512
00:32:02,510 --> 00:32:05,000
Speaker 4: este momento. China tiene que jugar la carta de la

513
00:32:05,120 --> 00:32:09,850
Speaker 4: credibilidad estratégica. Es decir, nosotros vamos a tener que hacerle

514
00:32:09,870 --> 00:32:13,170
Speaker 4: ver al mundo que somos los defensores de la globalización,

515
00:32:13,930 --> 00:32:16,850
Speaker 4: que con nosotros sí pueden contar para construir un mundo

516
00:32:16,870 --> 00:32:20,700
Speaker 4: que económicamente sea benéfico para todos y que eso le

517
00:32:20,740 --> 00:32:24,880
Speaker 4: conviene a América Latina. Porque entre el mazo y el

518
00:32:24,940 --> 00:32:29,100
Speaker 4: arranque bravucón de Estados Unidos, China responde con leyes, responde

519
00:32:29,160 --> 00:32:32,370
Speaker 4: con instituciones democráticas, Aunque no es tan cierto, porque en

520
00:32:32,470 --> 00:32:35,650
Speaker 4: otros países hemos visto que los chinos son igual de terribles,

521
00:32:35,850 --> 00:32:38,340
Speaker 4: pero esa es la oferta que le da Latinoamérica. Y

522
00:32:38,660 --> 00:32:42,640
Speaker 4: por el otro lado hay académicos que dicen, no, esto

523
00:32:42,700 --> 00:32:46,220
Speaker 4: ya no es suficiente. Llegó el momento para que nosotros

524
00:32:46,240 --> 00:32:49,820
Speaker 4: seamos un actor creíble en la zona, tenemos que responder

525
00:32:50,160 --> 00:32:53,100
Speaker 4: ojo por ojo. Entonces, si Estados Unidos ataca uno de

526
00:32:53,140 --> 00:32:57,070
Speaker 4: nuestros intereses en América Latina, quizá no responder en América Latina,

527
00:32:57,530 --> 00:33:01,090
Speaker 4: pero sí responder en Asia. castigar a alguna empresa estadounidense,

528
00:33:01,530 --> 00:33:04,070
Speaker 4: amagar con ocupar la fuerza en otro lado, pero son

529
00:33:04,190 --> 00:33:07,370
Speaker 4: muy cuidadosos en el Partido Comunista Chino. De la fuerza

530
00:33:07,450 --> 00:33:10,940
Speaker 4: solo se va a utilizar en el contexto de Taiwán

531
00:33:12,390 --> 00:33:22,120
Speaker 1: Ya volvemos. Estamos de vuelta en El Hilo. Una pregunta

532
00:33:22,220 --> 00:33:26,490
Speaker 1: que atraviesa todo este debate, Marucia, es si los países

533
00:33:26,550 --> 00:33:31,390
Speaker 1: latinoamericanos tienen verdadera agencia en este escenario o si terminan

534
00:33:31,490 --> 00:33:36,250
Speaker 1: siendo siempre el tablero donde juegan otros.¿ Qué factores crees

535
00:33:36,310 --> 00:33:40,170
Speaker 1: que determinan que un país logre moverse con cierta autonomía

536
00:33:40,230 --> 00:33:43,730
Speaker 1: entre las dos potencias y cuáles lo convierten en rehén

537
00:33:43,770 --> 00:33:44,810
Speaker 1: de esa disputa? Latinoamérica es

538
00:33:45,130 --> 00:33:49,580
Speaker 4: una región periférica. y es periférica hasta para Estados Unidos.

539
00:33:50,420 --> 00:33:53,600
Speaker 4: Yo creo que por ahí fue la falta de atención

540
00:33:53,620 --> 00:33:57,370
Speaker 4: que nos pusieron. Sin embargo, en Latinoamérica hay tres potencias

541
00:33:57,890 --> 00:34:03,610
Speaker 4: de pelo medio, que es Brasil, obviamente México, y Argentina,

542
00:34:03,670 --> 00:34:04,370
Speaker 4: un poco más chica.

543
00:34:05,050 --> 00:34:08,390
Speaker 1: Marucia me dijo que a esas, entre comillas, potencias intermedias,

544
00:34:08,650 --> 00:34:11,330
Speaker 1: les estaba hablando el primer ministro canadiense en el Foro

545
00:34:11,370 --> 00:34:13,569
Speaker 1: Económico Mundial en Davos a principios de este año.

546
00:34:14,410 --> 00:34:17,180
Speaker 4: Creo que la invitación del primer ministro canadiense, Carney, es

547
00:34:17,200 --> 00:34:22,979
Speaker 4: ahorita para esas potencias buscar nuevas fronteras, entender que Estados

548
00:34:23,060 --> 00:34:25,380
Speaker 4: Unidos y su oferta se agotó y que hay que

549
00:34:25,400 --> 00:34:28,900
Speaker 4: ahorita diversificar los vínculos. Y algo que creo que es

550
00:34:29,000 --> 00:34:33,000
Speaker 4: fundamental es sacudirnos esta idea que ahorita nos están imponiendo.

551
00:34:33,140 --> 00:34:35,299
Speaker 4: Esto no es el siglo XIX, esto ya no es

552
00:34:35,340 --> 00:34:39,049
Speaker 4: la doctrina Monroe, China no es la Unión Soviética. La

553
00:34:39,070 --> 00:34:42,940
Speaker 4: Unión Soviética era una idea poderosísima, obviamente, en América Latina,

554
00:34:43,020 --> 00:34:46,160
Speaker 4: pero una idea solamente. Nosotros no comerciábamos realmente con la

555
00:34:46,200 --> 00:34:50,279
Speaker 4: Unión Soviética, no teníamos flujos migratorios con la Unión Soviética.

556
00:34:50,969 --> 00:34:53,610
Speaker 4: Esta es una nueva realidad donde hay conflictos. China es

557
00:34:53,690 --> 00:34:57,880
Speaker 4: el socio número dos para la región entera y número

558
00:34:57,960 --> 00:35:01,540
Speaker 4: uno para América del Sur. Es además un país que

559
00:35:01,600 --> 00:35:07,380
Speaker 4: nos ofrece un nuevo paradigma y fuerza diplomática, si la

560
00:35:07,420 --> 00:35:11,580
Speaker 4: decidimos tomar, pero para eso hay que obligarnos a entender

561
00:35:11,640 --> 00:35:15,200
Speaker 4: el mundo de otra manera y no importar ideas que

562
00:35:15,280 --> 00:35:18,609
Speaker 4: vienen de centros que no son propios. Y eso creo

563
00:35:18,650 --> 00:35:21,790
Speaker 4: que para mí es ahora lo que más me llama

564
00:35:21,850 --> 00:35:25,430
Speaker 4: la atención, ¿no? Es¿ Dónde se forma nuestra idea de China?¿

565
00:35:25,510 --> 00:35:28,790
Speaker 4: Qué es lo que pensamos?¿ Compartimos esa idea como mundo

566
00:35:28,810 --> 00:35:32,170
Speaker 4: hispanohablante o no? Y en eso se me van las horas.

567
00:35:32,190 --> 00:35:35,430
Speaker 4: Inició un colectivo de investigación que se llama Tinta China.

568
00:35:35,810 --> 00:35:38,650
Speaker 4: Lo que estamos haciendo es eso, es mapear qué estamos

569
00:35:38,710 --> 00:35:42,439
Speaker 4: diciendo en América Latina sobre China. Y ahorita llevamos hasta

570
00:35:42,460 --> 00:35:45,339
Speaker 4: el año 2014 y lo que vemos es que casi todo

571
00:35:45,400 --> 00:35:48,640
Speaker 4: lo que leemos, casi todo lo que leemos, vienen de

572
00:35:48,719 --> 00:35:55,710
Speaker 4: fuentes anglosajonas. Es decir, nuestras noticias son por agencias, Reuters, Bloomberg, AFP,

573
00:35:57,210 --> 00:36:01,160
Speaker 4: en menor medida la agencia española. Citamos mucho al New

574
00:36:01,180 --> 00:36:05,140
Speaker 4: York Times, al Economist, sin entender que el Economist es

575
00:36:05,219 --> 00:36:09,740
Speaker 4: simplemente una oficina en China. Son 10 personas y que tienen

576
00:36:09,800 --> 00:36:13,870
Speaker 4: una línea editorial propia. Y entonces viene aquí el reto

577
00:36:13,910 --> 00:36:16,930
Speaker 4: para nosotros de entender a China en nuestros propios términos.

578
00:36:20,260 --> 00:36:22,140
Speaker 1: México es el país de la región donde la presión

579
00:36:22,160 --> 00:36:26,520
Speaker 1: estadounidense sobre China se siente de manera más directa. La

580
00:36:26,580 --> 00:36:29,860
Speaker 1: inversión china en el territorio mexicano se disparó en los

581
00:36:29,920 --> 00:36:34,180
Speaker 1: últimos años y Washington lo interpreta como una puerta trasera

582
00:36:34,320 --> 00:36:40,770
Speaker 1: para evadir aranceles.¿ Qué margen real tiene México para manejar

583
00:36:41,170 --> 00:36:45,090
Speaker 1: esa presión sin sacrificar lo que gana de su relación

584
00:36:45,130 --> 00:36:45,529
Speaker 1: con China?

585
00:36:46,560 --> 00:36:48,739
Speaker 4: Yo creo que hay mucho margen. La cuestión es si

586
00:36:48,780 --> 00:36:54,350
Speaker 4: estamos dispuestos a utilizarlos. México tiene una situación distinta al

587
00:36:54,710 --> 00:36:57,189
Speaker 4: resto de América Latina por muchas cosas. La más obvia

588
00:36:57,210 --> 00:37:02,029
Speaker 4: es porque compartimos una frontera. La segunda es porque tenemos

589
00:37:02,090 --> 00:37:06,290
Speaker 4: una presidenta actualmente. que le cae bien a Donald Trump.

590
00:37:06,370 --> 00:37:09,069
Speaker 4: Creo que yo hago siempre la broma de que seguramente

591
00:37:09,670 --> 00:37:14,839
Speaker 4: su primer esposo y después su jefe López Obrador, el

592
00:37:14,880 --> 00:37:18,500
Speaker 4: anterior presidente, le entrenaron bien para lidiar con narcisistas porque

593
00:37:19,320 --> 00:37:22,520
Speaker 4: realmente se le da. No le cae mal, le cae bien.

594
00:37:23,260 --> 00:37:27,279
Speaker 4: Y eso es una ventaja fabulosa ahorita.¿ Qué daría Mark

595
00:37:27,340 --> 00:37:30,270
Speaker 4: Carney por tener ese tipo de vínculo con Donald Trump?

596
00:37:31,290 --> 00:37:34,989
Speaker 4: La tercera, que es una coincidencia rara, es que el

597
00:37:35,030 --> 00:37:38,350
Speaker 4: secretario de Economía, Marcelo Ebrard, es alguien que entiende de

598
00:37:38,430 --> 00:37:41,890
Speaker 4: China y conoce a diplomáticos chinos. Y lo conoce porque

599
00:37:41,910 --> 00:37:47,360
Speaker 4: en los años 80, Marcelo Ebrard estudió Relaciones Internacionales en un

600
00:37:47,440 --> 00:37:50,719
Speaker 4: centro de investigación muy particular, que yo soy agresada también

601
00:37:50,760 --> 00:37:53,440
Speaker 4: de ahí, que se llama el Colegio de México. Y

602
00:37:53,480 --> 00:37:56,399
Speaker 4: el Colegio de México fue un país, el primer país

603
00:37:56,440 --> 00:37:59,300
Speaker 4: en América Latina que recibió cuando China empezó a abrirse,

604
00:38:00,250 --> 00:38:05,390
Speaker 4: un grupo de estudiantes nutridos y Marcelo Ebrard compartía, pupitre,

605
00:38:05,450 --> 00:38:09,640
Speaker 4: compartía la banca con la camada de diplomáticos que llegaron

606
00:38:09,719 --> 00:38:12,459
Speaker 4: a ser los embajadores en toda América Latina, que fueron

607
00:38:12,540 --> 00:38:17,020
Speaker 4: subsecretarios para América Latina. Marcelo Ebrard tiene esa línea directa,

608
00:38:17,480 --> 00:38:20,480
Speaker 4: puede explicar cosas de forma que la mayoría de las

609
00:38:20,520 --> 00:38:24,570
Speaker 4: cancillerías en América Latina no pueden. Pero es cuestión de usarlos.

610
00:38:24,930 --> 00:38:28,370
Speaker 4: Yo donde veo el error de la Cancillería mexicana, el

611
00:38:28,430 --> 00:38:33,290
Speaker 4: error de la Secretaría de Economía, es este casi deseo

612
00:38:33,310 --> 00:38:35,750
Speaker 4: de copiarle el estilo a Donald Trump y salir a

613
00:38:35,810 --> 00:38:41,069
Speaker 4: decir que imponen aranceles a productos. De una, órale. Pues no.

614
00:38:42,250 --> 00:38:45,260
Speaker 4: Vamos mejor a aprender un poco a los chinos. Pausar.

615
00:38:46,010 --> 00:38:49,770
Speaker 4: Decir que nuestras cadenas de suministro están completamente atadas a

616
00:38:49,830 --> 00:38:52,770
Speaker 4: las cadenas de suministro chinas, que nosotros no podemos imponer

617
00:38:53,320 --> 00:38:55,779
Speaker 4: sanciones de esa manera y empezar por lo que sí

618
00:38:55,840 --> 00:39:00,480
Speaker 4: protege a la industria mexicana, calzado, textiles, y ir subiendo

619
00:39:00,600 --> 00:39:04,680
Speaker 4: poco a poco para que las cortes estadounidenses vayan alcanzando.

620
00:39:04,760 --> 00:39:08,009
Speaker 4: Es decir, creo que tenemos que sacudirnos esta idea de

621
00:39:08,050 --> 00:39:11,719
Speaker 4: que Donald Trump es todopoderoso. No lo es. Y en

622
00:39:11,760 --> 00:39:14,719
Speaker 4: la medida en la que rompamos esa quimera, vamos a

623
00:39:14,820 --> 00:39:19,620
Speaker 4: tener mayor margen de negociación

624
00:39:20,880 --> 00:39:24,759
Speaker 1: Ahora, para cerrar, tú decías recién la mayoría de las

625
00:39:24,960 --> 00:39:29,299
Speaker 1: fuentes que utilizamos en Occidente para tratar de entender China

626
00:39:29,780 --> 00:39:34,500
Speaker 1: son anglosajonas. Nos interesaría saber¿ para qué le sirve a

627
00:39:34,820 --> 00:39:38,960
Speaker 1: América Latina entender bien a China? Y hago una especie

628
00:39:39,020 --> 00:39:44,089
Speaker 1: de definición de esta pregunta, porque no solo entender como

629
00:39:44,180 --> 00:39:48,469
Speaker 1: amenaza o como oportunidad económica, sino como actor político con

630
00:39:48,530 --> 00:39:52,550
Speaker 1: una lógica propia.¿ Qué cambian las decisiones de la región

631
00:39:52,570 --> 00:39:55,529
Speaker 1: si se entiende mejor cómo piensa Beijing? El problema que

632
00:39:55,550 --> 00:39:56,290
Speaker 1: tiene Latinoamérica para entender a

633
00:39:56,330 --> 00:40:02,580
Speaker 4: China, y son dos problemas. El primero es que La

634
00:40:02,620 --> 00:40:09,790
Speaker 4: identidad latinoamericana es profundamente anti-China. Todas las políticas decimonónicas que

635
00:40:09,870 --> 00:40:14,230
Speaker 4: construimos en América Latina sobre nuestra identidad y van definidas

636
00:40:14,250 --> 00:40:17,840
Speaker 4: en contra de lo asiático. Cuando uno lee los debates

637
00:40:17,860 --> 00:40:23,660
Speaker 4: decimonónicos de qué tipo de migración buscamos, buscamos migración blanca europea,

638
00:40:23,680 --> 00:40:28,040
Speaker 4: no judía y definitivamente no china, porque los chinos en

639
00:40:28,080 --> 00:40:30,870
Speaker 4: ese momento ya habían llegado a América Latina, China atravesaba

640
00:40:30,910 --> 00:40:33,710
Speaker 4: una crisis brutal y habían llegado a América Latina, a

641
00:40:33,730 --> 00:40:38,370
Speaker 4: Perú sobre todo, a Cuba y eventualmente a México porque

642
00:40:38,430 --> 00:40:42,560
Speaker 4: los expulsaron de Estados Unidos y compartimos una frontera. Y

643
00:40:43,320 --> 00:40:44,820
Speaker 4: tan es así que el caso de México, que es

644
00:40:44,860 --> 00:40:47,780
Speaker 4: de los más brutales, tuvimos una matanza contra los chinos

645
00:40:48,020 --> 00:40:51,620
Speaker 4: durante la Revolución Mexicana y no ha habido nunca una

646
00:40:51,640 --> 00:40:56,430
Speaker 4: disculpa al respecto. Y la primera organización que tiene el

647
00:40:56,489 --> 00:41:00,330
Speaker 4: Partido Revolucionario Institucional, el PRI, que antes era el PNR,

648
00:41:00,870 --> 00:41:05,790
Speaker 4: fueron las ligas europeas. Antichinas y antisemitas. Entonces tenemos un

649
00:41:05,910 --> 00:41:09,969
Speaker 4: prejuicio brutal de los chinos como tramposos, como sucios, no

650
00:41:11,170 --> 00:41:14,790
Speaker 4: se pueden confiar. Y eso hay que sacudirlo, y hay

651
00:41:14,830 --> 00:41:18,610
Speaker 4: que sacudirlo de fondo porque estamos una vez más en

652
00:41:18,730 --> 00:41:21,770
Speaker 4: un paradigma donde China es la segunda potencia del mundo.

653
00:41:23,430 --> 00:41:27,270
Speaker 4: Hay otro problema, y es un problema lingüístico. Y es

654
00:41:27,310 --> 00:41:31,759
Speaker 4: un problema complicado porque preparar cuadros especializados en China es

655
00:41:31,820 --> 00:41:34,900
Speaker 4: muy difícil. Ahora, los chinos lo hicieron muy bien. Mandaron

656
00:41:34,920 --> 00:41:37,920
Speaker 4: a sus cuadros al Colegio de México y fueron la

657
00:41:37,980 --> 00:41:42,310
Speaker 4: gente que eventualmente dibujó y esbozó la política que China

658
00:41:42,370 --> 00:41:45,490
Speaker 4: iba a tener respecto a América Latina. Nosotros no hicimos

659
00:41:45,570 --> 00:41:49,739
Speaker 4: lo mismo y el déficit es muy fuerte. Y quizá

660
00:41:49,760 --> 00:41:53,340
Speaker 4: me gustaría cerrar con un libro que me parece de

661
00:41:53,380 --> 00:41:55,260
Speaker 4: lo mejor, de lo más interesante que se ha escrito

662
00:41:55,320 --> 00:41:58,739
Speaker 4: sobre China, que se llama Reino de Idiogramas, que es

663
00:41:59,350 --> 00:42:04,090
Speaker 4: como se escribe en China. Y la tesis del libro

664
00:42:04,550 --> 00:42:08,430
Speaker 4: es que China, para adaptarse a la modernidad, para entrar

665
00:42:08,489 --> 00:42:14,739
Speaker 4: a la modernidad, tuvo que replantearse su propio idioma. Porque

666
00:42:14,800 --> 00:42:18,299
Speaker 4: imagínate lo que era mandar un telegrama en el siglo

667
00:42:18,400 --> 00:42:21,380
Speaker 4: XIX en chino, pues no se podía, ¿no? Porque no

668
00:42:21,420 --> 00:42:25,779
Speaker 4: hay tantas líneas y tantos puntos que alcancen a transcribir

669
00:42:26,340 --> 00:42:31,640
Speaker 4: un idioma que tiene decenas de miles de ideogramas. Se

670
00:42:31,680 --> 00:42:34,630
Speaker 4: escribe más o menos, si sabes, tres mil, es más

671
00:42:34,690 --> 00:42:39,100
Speaker 4: o menos un chino decente, no es un chino erudito. Entonces... Después,¿

672
00:42:39,160 --> 00:42:42,840
Speaker 4: cómo una máquina de escribir? Las máquinas de escribir transformaron

673
00:42:43,400 --> 00:42:45,980
Speaker 4: la forma en la que nos comunicamos. Los medios masivos

674
00:42:46,050 --> 00:42:49,469
Speaker 4: se basaban en la imprenta. China tuvo que replantearse todo

675
00:42:49,510 --> 00:42:52,830
Speaker 4: esto para entrar a la modernidad. Y yo creo que

676
00:42:52,850 --> 00:42:56,830
Speaker 4: ya llegó el momento de nosotros replantearnos cómo vamos a

677
00:42:56,890 --> 00:42:59,830
Speaker 4: entrar a la modernidad china. Y el idioma va a

678
00:42:59,910 --> 00:43:00,790
Speaker 4: ser la primera puerta.

679
00:43:03,810 --> 00:43:05,930
Speaker 1: Marucia, muchísimas gracias por hacerte un tiempo para hablar con

680
00:43:05,969 --> 00:43:06,629
Speaker 1: nosotros

681
00:43:07,330 --> 00:43:08,250
Speaker 4: Un abrazo, muchas gracias.

682
00:43:18,150 --> 00:43:21,690
Speaker 8: Este episodio fue producido por mí, Daniela Cruzat. Bruno Selsa

683
00:43:21,710 --> 00:43:24,660
Speaker 8: hizo la verificación de datos. El diseño de sonido es

684
00:43:24,680 --> 00:43:26,820
Speaker 8: de Elías González y la música es de él y

685
00:43:26,860 --> 00:43:29,860
Speaker 8: Remy Lozano. El equipo de producción de Lilo está formado

686
00:43:29,920 --> 00:43:33,489
Speaker 8: por Jesús Delgadillo, Samantha Proaño y Franklin Villavicencio, con el

687
00:43:33,530 --> 00:43:36,330
Speaker 8: arte y diseño de Diego Corzo. El resto del equipo

688
00:43:36,510 --> 00:43:40,410
Speaker 8: incluye a Natalia Ramírez, Paola Leán, Camilo Jiménez Santofimio, Elsa

689
00:43:40,450 --> 00:43:44,239
Speaker 8: Liliana Ulloa, Silvia Viñas y Daniela Larcón. Carolina Guerrero es

690
00:43:44,260 --> 00:43:47,920
Speaker 8: la CEO de Radioambulante Estudios. Nuestro tema musical lo compuso

691
00:43:48,040 --> 00:43:51,240
Speaker 8: Pauchi Sasaki. El hilo es un podcast de Radioambulante Estudios.

692
00:43:51,580 --> 00:43:54,790
Speaker 8: Si valoras el periodismo independiente y riguroso, te pedimos que

693
00:43:54,830 --> 00:43:57,910
Speaker 8: te unas a nuestras membresías. América Latina es una región

694
00:43:58,010 --> 00:44:01,970
Speaker 8: compleja y nuestro periodismo necesita de oyentes como tú. Visita

695
00:44:01,989 --> 00:44:05,920
Speaker 8: elhilo.audio barra donar y ayúdanos con una donación. Y si

696
00:44:05,960 --> 00:44:08,799
Speaker 8: quieres profundizar sobre el episodio de hoy, suscríbete a nuestro

697
00:44:08,840 --> 00:44:13,640
Speaker 8: boletín de correo entrando a elhilo.audio barra boletín. Lo enviamos

698
00:44:13,739 --> 00:44:17,790
Speaker 8: cada viernes. También puedes seguirnos en nuestras redes sociales. Estamos

699
00:44:17,870 --> 00:44:21,650
Speaker 8: en Instagram, X, Blue Sky, Facebook y Threads. Nos encuentras

700
00:44:21,730 --> 00:44:26,110
Speaker 8: como arrobalilopodcast. Déjanos ahí tus comentarios y etiquétanos cuando compartas

701
00:44:26,150 --> 00:44:28,230
Speaker 8: los episodios. Gracias por escuchar.