Speaker 1: Hola, hoy quiero pedirte un favor muy especial. En Radio
Speaker 1: Ambulante Estudios acabamos de lanzar nuestra encuesta anual para aprender
Speaker 1: sobre ustedes, nuestros oyentes. Con tus respuestas aprendemos sobre tus preferencias,
Speaker 1: qué funciona y qué no tanto, y cómo podemos servirte mejor.
Speaker 1: De una encuesta anterior surgió la idea de crear el hilo,
Speaker 1: por ejemplo. Así que si tienes unos minutos, nos ayudaría
Speaker 1: un montón conocer tu opinión. Puedes contestar en español o
Speaker 1: en inglés. Y si nos descubriste hace poco, anímate. Queremos
Speaker 1: saber de todas las personas que nos escuchan. Visita radioambulante.org
Speaker 1: barra encuesta. Muchas gracias desde ya. De nuevo, radioambulante.org barra encuesta.
Speaker 2: Esta serie fue producida con el apoyo de Movilizatorio y
Speaker 2: Alianza Potencia Energética Latam. El viaje en ferry desde Iquitos
Speaker 3: en Perú, hasta Santa Rosa dura unas 12 horas.
Speaker 4: Yo tomé el ferry a eso de las 5 de la
Speaker 4: tarde y llegué a las 8 de la mañana del día siguiente.
Speaker 4: Y llegas hasta el centro poblado de Santa Rosa, ¿no?
Speaker 4: Santa Rosa está frente a Leticia y a Tabatinga, ¿no?
Speaker 4: Que es la triple frontera entre Colombia, Perú y Brasil.
Speaker 4: ¡Colombia
Speaker 5: ¡Francia! ¡Ay, ay, ay!
Speaker 1: El periodista Joseph Zarate, a quien acaban de escuchar y
Speaker 1: quien ha sido nuestro guía en este recorrido por la Amazonía,
Speaker 1: llegó a Leticia, la capital del departamento de amazonas en Colombia,
Speaker 1: cuando justo había un festival. Se llama Festival de la
Speaker 1: Confraternidad Amazónica. Es una gran fiesta multicultural que celebra la
Speaker 1: unidad de Perú, Colombia y Brasil con desfiles de belleza,
Speaker 1: eventos deportivos, comida regional, mucha cerveza y música en vivo.
Speaker 4: Cuando ya me ubiqué aquí, en la ciudad de Leticia,
Speaker 4: la idea era poder contar una historia que vinculara la
Speaker 4: defensa del territorio, pero al mismo tiempo la conservación y
Speaker 4: también el asunto del mercado de bonos de carbono.
Speaker 6: No nos queremos poner demasiado técnicos acá, pero es importante
Speaker 6: explicar qué es un bono de carbono. Como sabemos, los bosques,
Speaker 6: la selva, absorben dióxido de carbono, CO2. Este gas que
Speaker 6: emiten los autos, los aviones, las fábricas, es una de
Speaker 6: las principales causas del calentamiento global. Entonces, un bono de
Speaker 6: carbono representa una tonelada de dióxido de carbono que no
Speaker 6: se liberó a la atmósfera, o que se absorbió de ella.
Speaker 1: Los proyectos de conservación en grandes áreas naturales son los
Speaker 1: que evitan que el CO2 se libere o permiten que
Speaker 1: se capture. O sea, son los que producen los bonos.
Speaker 1: Y estos bonos de carbono se comercializan en un mercado
Speaker 1: que funciona como todos, con vendedores, compradores y precios para productos,
Speaker 1: en este caso los bonos. Hay todo tipo de proyectos
Speaker 1: que venden bonos de carbono, de reforestación, de eficiencia energética…
Speaker 4: Básicamente suelen ser proyectos desarrollados por comunidades indígenas. En este
Speaker 4: caso se trata de una comunidad amazónica con un territorio extenso,
Speaker 4: la que crea el proyecto junto con una empresa a
Speaker 4: la que llaman desarrolladora. Entonces,¿ cómo es la cosa? Digamos que,
Speaker 4: por ejemplo, una megaempresa petrolera que contamina debido a su
Speaker 4: actividad intenta reducir su huella de carbono. Entonces, para hacerlo,
Speaker 4: paga un dinero a través de la compra de estos
Speaker 4: bonos de carbono a una comunidad amazónica que está cuidando
Speaker 4: el bosque y de esa manera mitigar en algo los
Speaker 4: impactos medioambientales que esta empresa está causando. A la vez
Speaker 4: que las comunidades también, que vienen conservando el bosque desde
Speaker 4: hace generaciones, pueden beneficiarse económicamente de ese trabajo de conservación.
Speaker 4: Entonces la idea es que en el centro de esos
Speaker 4: proyectos estén las comunidades indígenas. Y eso ocurre ciertamente, pero
Speaker 4: hay otros casos, como los que vamos a ver ahora,
Speaker 4: que eso es un poco más difícil de asegurar.
Speaker 7: Nunca nos dieron la información de cuál era el precio
Speaker 7: real de la venta por cada bono de carbono. Entonces
Speaker 7: nunca hubo claridad.
Speaker 8: Ese pago de conservación que debería llegar acá, pues lo
Speaker 8: están cogiendo son otros. Lo están cogiendo los vivos que
Speaker 8: entienden cómo funciona ese sistema estructurado.
Speaker 6: Esto es Amazonas Adentro, una serie de Lilo, de Radioambulante Estudios. Episodio 4.
Speaker 6: El precio de conservar la selva.
Speaker 4: Yo viajé desde Leticia hasta Puerto Nariño. Puerto Nariño es
Speaker 4: una ciudad intermedia que está también a orillas del Amazonas.
Speaker 4: Es una ciudad pequeña, turística.
Speaker 9: Detente y respira un destino lleno de vida.
Speaker 4: Hay mucho turismo, hay mucha oferta gastronómica, de bares y demás.
Speaker 4: Puerto
Speaker 9: Nariño se respira el Amazonas. Disfruta el aroma de sus comidas...
Speaker 4: Todas las personas que van de turismo a Leticia terminan
Speaker 4: en Puerto Nariño en algún momento.
Speaker 9: No
Speaker 4: voy a Puerto Nariño porque hay una alianza noramazónica que
Speaker 4: reúne a muchas ONGs, instituciones que trabajan con comunidades indígenas
Speaker 4: amazónicas en la defensa de sus territorios. Entonces me invitaron
Speaker 4: a ir hasta Puerto Nariño y en particular a una
Speaker 4: zona de este territorio que se llama los Lagos de Tarapoto.
Speaker 10: Buenas tardes para todas y todos. Hermanas y hermanos que
Speaker 10: han venido de diferentes países, indígenas y no indígenas.
Speaker 4: Por qué era importante esta visita a este lugar? Porque
Speaker 4: aquí está ubicado un resguardo indígena.
Speaker 10: En nombre de las 22 autoridades y en nombre de nuestra
Speaker 10: relación aticoya, bienvenido al territorio ancestral magda.
Speaker 4: En Colombia, los resguardos son espacios, son territorios, ¿verdad?, que
Speaker 4: el Estado ha reconocido como espacios donde las poblaciones indígenas,
Speaker 4: las comunidades, pues viven a lo largo de generaciones y
Speaker 4: es su territorio ancestral, digamos, ¿no? Y ese tiene un
Speaker 4: nombre como resguardo. Entonces, en este resguardo viven alrededor de 20
Speaker 4: comunidades entre los pueblos Tikuna, Cocama y Yaguas. El resguardo
Speaker 4: se llama resguardo ticoya por las siglas, ¿no? Tikuna, Cocama
Speaker 4: y Yaguas. El objetivo de esta visita era que los
Speaker 4: curacas de estas 20 comunidades nos llevaran cada uno en un bote,
Speaker 4: cada uno en una embarcación, a visitar los lagos de Tarapoto,
Speaker 4: que es un complejo de humedales con una increíble biodiversidad.
Speaker 4: También pudimos conocer algunas comunidades donde nos hablaron Acerca de
Speaker 4: los proyectos de conservación que ellos tienen, como las reglas
Speaker 4: que han diseñado para realizar una pesca responsable, las reglas
Speaker 4: que tienen para proteger ciertas especies fluviales que viven ahí,
Speaker 4: como el delfín rosado, el manatí. Entonces, de todo eso
Speaker 4: estuvimos hablando en el bote, bajo una lluvia muy copiosa,
Speaker 4: con un líder indígena ticuna que se llama Juan de Dios.
Speaker 7: Juan de Dios Agüepeñ, apoyo a la Secretaría General de
Speaker 7: la Asociación Articoya.
Speaker 4: Es la asociación que representa legalmente al resguardo. Es un
Speaker 4: dirigente importante. Es un joven, tiene 37 años.¿ Tiene hijos? Tengo
Speaker 4: dos niñas y un
Speaker 7: niño.
Speaker 4: Él me contaba un poco de su vida, me contaba
Speaker 4: un poco también cómo él cuando era joven, debido a
Speaker 4: la precariedad en la que viven las comunidades en esa zona,
Speaker 4: pues se vio obligado a ir a cosechar hoja de
Speaker 4: coca en el lado peruano, en Caballococha, cómo en algún
Speaker 4: momento también vio como familiares suyos o amigos más jóvenes
Speaker 4: que él terminaban yendo a trabajar en el narcotráfico. Me
Speaker 4: contó también, por ejemplo, de cómo la sequía del año
Speaker 4: pasado les afectó terriblemente porque secó varios brazos del Amazonas
Speaker 4: que ingresan al resguardo y cómo ellas han tenido que
Speaker 4: ir a otros lados para poder pescar. Y en particular
Speaker 4: me habló también de la tala, ¿no?
Speaker 7: Las maderas que se extraen salen de este sector, entonces
Speaker 7: pues lo hacen tal vez de manera clandestina, de manera ilegal,
Speaker 7: pero más sin embargo hay a veces que piden permiso
Speaker 7: a las autoridades para la extracción de madera, y las
Speaker 7: autoridades de las comunidades pues facilitamos el permiso con el
Speaker 7: fin de que esos recursos sean utilizados para satisfacer necesidades
Speaker 7: del hogar.
Speaker 4: Él me decía que hay como una serie de permisos
Speaker 4: en el resguardo que les dan a los comuneros para
Speaker 4: poder cortar los árboles, pero este corte de árboles debe
Speaker 4: ser dirigido a la construcción de casas, de malocas, de
Speaker 4: viviendas más tradicionales en esa zona. Sin embargo, muchas veces
Speaker 4: hay familias que transgreden esa norma y lo que hacen
Speaker 4: es cortar los árboles diciendo o informando que es para
Speaker 4: construir este tipo de viviendas, sin embargo terminan vendiéndose a
Speaker 4: empresas turísticas para construir de repente una expansión de un
Speaker 4: hotel o de una infraestructura turística para la ciudad. En
Speaker 4: particular Leticia y Puerto Nariño. De acuerdo a la información
Speaker 4: que usted tiene, de todo el 100% de madera que
Speaker 4: se extrae del resguardo, ¿verdad? Sí, señor.¿ Cuánto porcentaje de
Speaker 4: ese 100% en total va para
Speaker 7: el sector turístico y cuánto para las propias comunidades, más
Speaker 7: o menos? Haciendo un cálculo, el 70% para el sector
Speaker 7: turístico y el 30% para la vivienda.¿ Es un montón? Sí, señor.
Speaker 4: Y que eso obviamente perjudicaba en cierto modo a la
Speaker 4: comunidad que vive en el resguardo. A nivel nacional, en Colombia,
Speaker 4: alrededor de la mitad de la madera que viene de
Speaker 4: los bosques naturales y se vende es de origen ilegal.¿
Speaker 4: Usted diría que la principal afectación ambiental ahorita es la
Speaker 4: tala de madera en el resguardo?
Speaker 7: Sí,
Speaker 4: es la
Speaker 7: principal afectación.
Speaker 4: Y después me habló de un problema un poco más
Speaker 4: complejo de explicar que tiene que ver con un trato
Speaker 4: que ellos hicieron con una empresa de venta de bonos
Speaker 4: de carbono que se llama South Pole, que es una
Speaker 4: compañía enorme, multinacional, que se encarga de desarrollar proyectos y
Speaker 4: de vender bonos de carbono a las empresas que contaminan
Speaker 4: en otros lados del mundo.
Speaker 7: pues la cual tuvimos una mala experiencia, una pésima experiencia
Speaker 7: porque hemos visto que esa empresa nos dio en la nuca.
Speaker 7: Nunca hubo claridad.
Speaker 1: Ya volvemos. Este episodio cuenta con el apoyo de la
Speaker 1: Craig Newmark Graduate School of Journalism de la Universidad de
Speaker 1: la Ciudad de Nueva York, CUNY. Su maestría en periodismo
Speaker 1: bilingüe prepara estudiantes para contar historias en inglés y en español,
Speaker 1: ya sea en podcast, periodismo de datos u otros formatos.
Speaker 1: Y ahora, además de su programa presencial en Nueva York,
Speaker 1: también es posible hacer la maestría en línea, desde cualquier
Speaker 1: parte del mundo. Conoce más en journalism.cuny.edu barra bilingüe.
Speaker 6: Estamos de vuelta. Esto es Amazonas Adentro, una serie especial
Speaker 6: de Lilo.
Speaker 1: Antes de la pausa, Joseph nos había empezado a contar
Speaker 1: sobre la experiencia del resguardo Ticoya con una empresa que
Speaker 1: se llama South Pole.
Speaker 6: Es una multinacional suiza que prometió pagarles por conservar la selva.
Speaker 6: Por cada bono de carbono que la empresa vendiera en
Speaker 6: el mercado nacional, el resguardo obtendría entre 2 y 3 dólares. A
Speaker 6: nivel internacional, entre 5 y 7. El proyecto elaborado por South Pole
Speaker 6: estaba planificado para 20 años y decía que esperaban reducir en
Speaker 6: total unas 2.200.000 toneladas de dióxido de carbono. En el peor
Speaker 6: de los casos, que los bonos se vendieran al precio
Speaker 6: más bajo posible. Eso equivalía a unos 4 millones y medio
Speaker 6: de dólares. Pero el dirigente Juan de Dios le explicó
Speaker 6: a Iosef lo que pasó.
Speaker 7: Primero se hizo una socialización a las 22 comunidades. para ver
Speaker 7: si las comunidades estaban
Speaker 4: de acuerdo. Me explicaba que un dirigente del resguardo firmó
Speaker 4: un contrato con esta empresa. Se hizo una consulta, por supuesto, previa,
Speaker 4: libre e informada con la población. Todos estuvieron informados, se
Speaker 4: les habló de los beneficios que iban a recibir a
Speaker 4: través de estos bonos de carbono. Sin embargo, cuando pasaron
Speaker 4: un par de años, los montos que habían quedado, que
Speaker 4: les iban a dar a la comunidad, pues eran mucho
Speaker 4: menores de lo que habían acordado. Un primer
Speaker 7: desembolso fue de 120 millones que se hizo a la resguardo.
Speaker 4: Y recibieron ese dinero?
Speaker 7: Sí, se recibió ese dinero
Speaker 4: Otro dirigente le dijo al diario El Espectador, en Colombia,
Speaker 4: que ese primer desembolso fue de unos 150 millones de pesos.
Speaker 4: Eso es unos 37 mil dólares, más o menos. 37 mil
Speaker 4: dólares para repartir entre 22 comunidades, donde viven alrededor de unas 7
Speaker 4: mil personas, más o menos.
Speaker 7: Nunca nos clarificaron que si las ventas fueron nacional o internacional,
Speaker 7: porque tienen entendido que la venta nacional tiene un precio
Speaker 7: diferente y la internacional como que otro precio.
Speaker 4: Pero ustedes le preguntaron el precio?
Speaker 7: Bueno, se solicitaba acá la presencia de ellos y ellos
Speaker 7: decían que no, que no podían, que...
Speaker 4: Juan de Dios me contaba que para justificar el desembolso
Speaker 4: del dinero en la comunidad tenían que hacer ciertas cosas,
Speaker 4: como reforestar especies de árboles maderables y frutales, y los
Speaker 4: montos que recibían por esos trabajos se dividían en partes
Speaker 4: iguales entre todas las comunidades y luego entre cada familia
Speaker 4: de cada comunidad.
Speaker 7: A cada familia le correspondía 12 mil pesos por plantar 5 árboles.¿
Speaker 7: 12 mil pesos
Speaker 4: 12 mil
Speaker 7: pesos
Speaker 4: Eso no es para nada. No es
Speaker 7: para nada.¿ En
Speaker 4: serio? En serio. Estamos hablando de unos tres dólares, tres
Speaker 4: dólares por familia. Ese fue uno de los pagos nomás,
Speaker 4: pero eso nos da una idea al menos del tipo
Speaker 4: de trato que recibieron. Juan de Dios me decía pues
Speaker 4: que con otro desembolso pudieron comprar unas láminas de zinc
Speaker 4: para construir una planta de tratamiento de agua. Entonces, por
Speaker 4: lo menos algo se usó de todo ese dinero para
Speaker 4: el bien de la comunidad. Tú que eres parte de
Speaker 4: las autoridades, ¿verdad? Del resguardo y de la asociación.¿ Qué
Speaker 4: beneficios les trajo haber trabajado con South Point
Speaker 7: No, nada. Nada. Porque el recurso que ha enviado ha
Speaker 7: sido mínimo.
Speaker 4: Al final el contrato fue anulado, ¿no? Entonces la cosa
Speaker 4: quedó ahí nomás. Esta parte es bien compleja de explicar
Speaker 4: porque hablamos de esquemas financieros, ¿no? Entonces contar este caso
Speaker 4: en particular es bien difícil porque no es como que
Speaker 4: hay una prueba de que la empresa se quedó con
Speaker 4: la plata o les estafó. O sea, no hay como
Speaker 4: una prueba contundente de eso. Hay sí una sombra, una opacidad,
Speaker 4: pero no está muy claro del todo. Entonces, como yo
Speaker 4: no soy un experto en esto, para documentarme y entender
Speaker 4: mucho mejor cómo son estas operaciones financieras y cómo se
Speaker 4: desarrollan estos proyectos, desde Leticia contacté a mi colega Andrés Bermúdez.
Speaker 11: Soy un periodista ambiental que trabaja en el Centro Latinoamericano
Speaker 11: de Investigación Periodística, CLIP
Speaker 4: Es un investigador en este tema. Creo que es la
Speaker 4: persona que más sabe o que yo conozca en Colombia
Speaker 4: que sabe estos temas desde un ángulo periodístico.
Speaker 11: Hemos visto que hay muchísimos abusos, tristemente. abusos de todo
Speaker 11: tipo de derechos de las comunidades. Hemos identificado proyectos donde
Speaker 11: las comunidades no tienen acceso a los documentos básicos del proyecto,
Speaker 11: donde el proyecto no se discutió con el conjunto de
Speaker 11: la comunidad, sino apenas con uno o dos líderes, que
Speaker 11: las comunidades no tienen voz en los proyectos o que
Speaker 11: simplemente no tienen acceso siquiera a la rendición de cuentas
Speaker 11: de las finanzas del proyecto. Todas estas características que van
Speaker 11: en contra del modelo de lo que debería ser el
Speaker 11: proyecto de carbono, porque la promesa del mercado de carbono
Speaker 11: es que la comunidad local va a estar en el
Speaker 11: centro del proyecto. Pero tristemente lo que hemos visto es
Speaker 11: que en muchos proyectos esto no sucede así y algunas
Speaker 11: de las empresas que están involucradas o desarrollándolos o comercializándolos, digamos,
Speaker 11: tienen mucha mejor información que las propias comunidades o les
Speaker 11: han propuesto condiciones que no están como a la altura
Speaker 11: de las mejores prácticas del sector.
Speaker 4: Le conté este caso y él me comenzó a hablar
Speaker 4: de otros casos más tremendos todavía. Entonces yo le dije, mira,
Speaker 4: yo estoy documentando historias que van pasando por el curso
Speaker 4: de Rubio Amazonas. Entonces Andrés me dijo, ya está bien,
Speaker 4: pero si tú quieres realmente contar y entender la opacidad
Speaker 4: y lo perverso que pueden llegar a ser estos proyectos
Speaker 4: cuando son mal ejecutados, tienes que irte al otro lado
Speaker 4: del trapecio, a la parte norte. Es decir, no quedarte
Speaker 4: en el Amazonas, sino irte al río
Speaker 11: Putumayo. En el trapezo amazónico, en este resguardo llamado Cotú
Speaker 11: de Putumayo. Porque no se están cumpliendo muchas de las
Speaker 11: reglas más básicas de un proyecto de carbono con comunidades
Speaker 11: indígenas
Speaker 4: Habían investigado que la empresa Chevron había comprado bonos de
Speaker 4: carbono a un proyecto que se estaba desarrollando en este
Speaker 4: resguardo indígena. Un proyecto RedMass, que así le llaman por
Speaker 4: su nombre técnico. Entonces uno podría decir, bueno, todo bien, pero¿
Speaker 4: qué pasaba? Que cuando tú vas a hablar con los
Speaker 4: curacas de las comunidades, hablas con el presidente del resguardo
Speaker 4: y demás autoridades, ellos te dicen que ellos no sabían,
Speaker 4: que no tenían idea de que había un contrato firmado
Speaker 4: con esta empresa desarrolladora, una empresa mexicana llamada Global Consulting. Entonces,
Speaker 4: yo dije, acá sí hay como una claridad, hay como
Speaker 4: una afectación, y uno puede entender mejor por qué hablar
Speaker 4: de los bonos de carbono si es importante. Porque claro,
Speaker 4: cuando uno, por ejemplo, no sé, va a cubrir la minería,
Speaker 4: va a cubrir la de petróleo... Es más fácil de
Speaker 4: contar porque lo puedes ver, puedes ver la afectación, puedes
Speaker 4: ver el bosque depredado, puedes ver la orilla del río
Speaker 4: contaminada con petróleo. Pero cuando tú quieres hablar de bonos
Speaker 4: de carbono, de proyectos que no han sido bien ejecutados,
Speaker 4: que no han respetado salvaguardas, ¿verdad?, que tiene que tener
Speaker 4: todo proyecto, es decir, la transparencia informativa, respetar el consentimiento libre, previo, informado, ¿no?,
Speaker 4: toda esta cuestión, ¿verdad?, Es más difícil, ¿no? Porque el
Speaker 4: bosque está ahí, no lo han tumbado. Pero hay una empresa, ¿verdad?,
Speaker 4: que ha desarrollado el proyecto, que vende los bonos de carbono,
Speaker 4: que se está aprovechando del trabajo de cuidado de conservación
Speaker 4: de las comunidades. Entonces, una vez que a mí me
Speaker 4: informó de esto Andrés, lo que hice fue, nada, tomé
Speaker 4: la decisión en ese momento comprar un boleto de avioneta
Speaker 4: y me fui dos días después al Putumayo. Y en
Speaker 4: el Putumayo estuve toda la semana. Yo estuve en la
Speaker 4: localidad de Tarapacá, que es un casco urbano, digamos, en
Speaker 4: medio de la selva, muy cerca del río Putumayo, donde
Speaker 4: pues están los servicios de salud, hay un internado donde
Speaker 4: los chicos del resguardo van a estudiar, hay también un
Speaker 4: fuerte militar y entre otros servicios para la población. Esta
Speaker 4: localidad es importante históricamente porque fue donde se disputó parte
Speaker 4: de la guerra entre Perú y Colombia a inicios del
Speaker 4: siglo XX. Pero también es muy importante porque Tarapacá es
Speaker 4: la puerta de entrada al resguardo Cotubé-Putumayo. que es un
Speaker 4: territorio donde viven comunidades ticuna desde hace generaciones, pero que
Speaker 4: desgraciadamente viene sufriendo la presencia de la minería ilegal y
Speaker 4: también de los corredores del narcotráfico, que son sobre todo
Speaker 4: controlados por grupos armados como el Comando de la Frontera.
Speaker 4: Entonces yo pude visitar una de las comunidades que se
Speaker 4: llama Ventura y luego también entrevisté en Tarapaca a las
Speaker 4: autoridades del resguardo en el local del cabildo indígena. Yo
Speaker 4: quería recoger las voces de los curacas del resguardo para
Speaker 4: saber si efectivamente estos líderes no sabían del proyecto de
Speaker 4: bonos de carbono.
Speaker 12: Mi nombre es Reynaldo Cuellar, hago parte precisamente del territorio
Speaker 12: indígena del resguardo Ríos Cotia Putumayo. Soy dirigente de acá,
Speaker 12: de este territorio. Con respecto, digamos, a este contrato que
Speaker 12: habla allí de las investigaciones que ha hecho, sí, claro,
Speaker 12: estas empresas han llegado al territorio y han venido a
Speaker 12: realizar reuniones y donde las autoridades... Y lo que me
Speaker 12: dicen
Speaker 4: es lo siguiente, y es un poco complicado de explicar,
Speaker 4: pero lo voy a tratar de hacer en orden y
Speaker 4: ser claro. Ellos me dicen que en el año 2019, antes
Speaker 4: de que llegara la pandemia, hubo una gran asamblea en
Speaker 4: una comunidad que se llama Puerto Huila. A esta gran
Speaker 4: asamblea llegaron una comitiva, digamos, en representación de la empresa
Speaker 4: Global Consulting, para poder socializar, exponer las características del proyecto, ¿no?
Speaker 11: En el mercado de carbono, uno de los actores centrales
Speaker 11: es el desarrollador. El desarrollador es la empresa o la
Speaker 11: organización que busca a la comunidad local, un poco como socias,
Speaker 11: y que trae como el conocimiento técnico de este mercado
Speaker 11: y elabora todos los documentos, digamos, básicos del proyecto, estructura
Speaker 11: el proyecto para que después pueda ser certificado y que
Speaker 11: con ese sello de calidad ya pueda vender bonos en
Speaker 11: el mercado.
Speaker 12: pues ellos tienen una experiencia inmensa en la negociación de bonos,
Speaker 12: de toneladas y de tantas cosas, digamos, de conocimiento técnico
Speaker 12: y profesional. Pero cuando vienen a los territorios, pues las
Speaker 12: personas de base no tienen ese conocimiento suficiente con respecto
Speaker 12: a esas negociaciones.
Speaker 4: Entonces ese proyecto básicamente se trataba de que el resguardo
Speaker 4: indígena Cotué Putumayo se comprometía a no deforestar los bosques
Speaker 4: de todo su territorio durante 100 años. Entonces estamos hablando de
Speaker 4: un territorio que mide dos veces el tamaño de la
Speaker 4: ciudad de Nueva York. Es enorme. Entonces estas comunidades ticuna
Speaker 4: debían conservar el bosque y a cambio de ese trabajo
Speaker 4: recibirían unos ingresos por la venta de esos bonos de carbono.
Speaker 4: 100
Speaker 12: años, imagínate, 10 décadas iban a estar nosotros garantizando ese bono
Speaker 12: de carbono a esas empresas.
Speaker 4: Entonces se hizo una exposición, se hizo un acta de
Speaker 4: los acuerdos, ¿verdad? Y lo que me dicen los dirigentes
Speaker 4: es que, bueno, hasta ahí. Esa fue la única vez
Speaker 4: que la empresa llegó al territorio.
Speaker 12: Esas empresas nunca han dado la cara acá. Desaparecieron de
Speaker 12: la noche a la mañana y nunca más llegaron acá.
Speaker 12: Cuando eso sucede, y es lo que está pasando, entonces
Speaker 12: el territorio queda embolatado. Como,¿ qué está pasando
Speaker 4: Ellos tratan de comunicarse con Global Consulting, no responden, entonces
Speaker 4: asumen que ya fue, no va a haber proyecto con
Speaker 4: esta empresa. Porque, o sea, recordemos que solo habían tenido
Speaker 4: esa reunión inicial y nunca más volvieron. Entonces se contactan
Speaker 4: con otra empresa de bonos de carbono para hacer otro proyecto,
Speaker 4: pero esta empresa ve que ya hay un proyecto en
Speaker 4: el resguardo, el de Global Consulting, y se retiran. O sea,
Speaker 4: alguien había firmado un contrato con Global Consulting y no
Speaker 4: le había dicho nada a los otros líderes del resguardo.
Speaker 4: Esa persona que había firmado se llama Marcelino Sánchez. Él
Speaker 4: era representante del resguardo en ese momento y había firmado
Speaker 4: asumiendo que esa reunión inicial era como el permiso para firmar.
Speaker 4: Pero los curacas insisten que ellos nunca supieron que Marcelino
Speaker 4: había firmado un contrato con Global Consulting. Pero eso no
Speaker 4: es todo. Marcelino deja el cargo porque ya tiene que
Speaker 4: haber un cambio de autoridades. Entonces entra
Speaker 8: otra persona que se llama Pepe Cham. Ahora, acá hay
Speaker 8: algo que vale la pena explicar porque Marcelino Sánchez no
Speaker 8: desaparece del todo cuando
Speaker 4: deja este cargo. Colombia está en un proceso de transición
Speaker 4: de gobiernos indígenas. Está consolidando lo que se llaman las
Speaker 4: entidades territoriales indígenas, que les da a los resguardos más
Speaker 4: autonomía para que puedan administrar sus recursos de educación, salud, etc.,
Speaker 4: como hace, por ejemplo, un municipio. Ese proceso, por supuesto,
Speaker 4: toma tiempo y lo que pasa es que en esa transición,
Speaker 4: en este caso, quedaron dos instancias de gobernanza que coexisten
Speaker 4: en Cotú de Putumayo. Por un lado está el Cabildo Indígena,
Speaker 4: que preside Pepe Cham, y la otra es el Consejo Indígena,
Speaker 4: cuyo representante legal es Marcelino y que lideraría el resguardo
Speaker 4: cuando éste se convierta por fin en entidad territorial indígena.
Speaker 11: Y entonces lo que sucede ahí es que en medio
Speaker 11: de este conflicto por un proyecto de carbono del que
Speaker 11: no está enterada la totalidad de la comunidad como debería ser,
Speaker 11: están estas dos estructuras de gobernanza ahí un poco capturadas
Speaker 11: en el medio. Y lo que hemos visto en varios
Speaker 11: lugares de la Amazonía es que ese proceso de irse
Speaker 11: constituyendo en esta entidad territorial indígena, digamos que actores oportunistas,
Speaker 11: Han llegado en ese momento en que se están consolidando
Speaker 11: estas estructuras y han formulado estos proyectos de carbono que
Speaker 11: tienen problemas en ese mismo, digamos, momento.
Speaker 4: Entonces Pepe Cham toma el cargo y Pepe comienza a
Speaker 4: averiguar y averiguar.
Speaker 8: Una vez viajé a Leticia. Y este mismo señor Andoque.
Speaker 4: Dirigente indígena de otra comunidad de apellido Andoque.
Speaker 8: Me llama y me dice, Pepe, bueno,¿ y usted cómo
Speaker 8: va con ese proceso? Me dice, porque es que ustedes
Speaker 8: ya le han, ya han vendido créditos. Yo le dije,¿
Speaker 8: de qué yo sé nada? Y le pregunté,¿ a dónde
Speaker 8: se revisa eso? Me dijo, no, se revisa en tal parte. Bueno,
Speaker 8: tampoco conocía nada del tema. Y en eso viajé a
Speaker 8: la pedrera. Y allá me encuentro con Maffet. María Fernanda Barahona.
Speaker 8: María Fernanda Barahona. Y le comento el caso. Mi nombre
Speaker 8: es María
Speaker 13: Fernanda Barahona.
Speaker 4: María Fernanda ha estudiado ecología y relaciones internacionales y lleva
Speaker 4: años estudiando de cerca el mercado de bonos de carbono
Speaker 4: en la Amazonía colombiana.
Speaker 13: Pepe me dice, Mafe, mire, lo que pasa es que
Speaker 13: nosotros al parecer tenemos un proyecto, pero pues nosotros no
Speaker 13: sabemos bien eso cómo funciona, no entendemos muy bien. Y
Speaker 13: ahí fue que yo empiezo un poco como a excavar
Speaker 13: en el caso, me empiezo a dar cuenta que ya
Speaker 13: que ese proyecto sí existe, que en Internet pues digamos
Speaker 13: hay una certificación de este proyecto.
Speaker 4: Y de pronto se dan cuenta, pues, que ya se
Speaker 4: habían vendido bonos de carbono a Chevron de ese proyecto, ¿no?
Speaker 4: Yo tengo apuntado a mis notas que son más de 3
Speaker 4: millones de bonos de carbono que se han vendido entre 2022 y 2024, ¿verdad? Sí.
Speaker 4: Es un montón de dinero. Entonces, la nueva administración del
Speaker 4: resguardo les escribe a la empresa para pedir, digamos, información.
Speaker 4: La empresa se niega en darlo porque dice que es
Speaker 4: información confidencial, ¿no? Que no la pueden hacer pública.
Speaker 13: Lo que nos decían es que ellos no le iban
Speaker 13: a responder a una persona que no fuera Marcelino Sánchez.
Speaker 8: Entonces pareciera ahí que hubiera una puja entre mi persona
Speaker 8: y Marcelino. Y en realidad yo no tengo intenciones de
Speaker 8: estar peleando y discutiendo, sino es que se conozca, que
Speaker 8: si no se violen los derechos al territorio frente a
Speaker 8: ese proyecto o lo que haya.
Speaker 13: Lo que nosotros siempre hemos dicho y pues es nuestro
Speaker 13: argumento es, listo, si no le voy a dar información
Speaker 13: a nadie más que no sea, o sea, porque ellos
Speaker 13: no reconocen a Pepe como representante legal, entonces dénosla como
Speaker 13: si fuera cualquier miembro de la comunidad. O sea, díganos,
Speaker 13: porque nuestra pregunta en este momento, Joseph, sigue siendo y
Speaker 13: ha sido desde hace dos años, dénos el contrato, ¿sí?
Speaker 13: No es más, déjennos ver qué es lo que ellos firmaron.
Speaker 4: Le piden ayuda al Ministerio del Ambiente, al Ministerio del
Speaker 4: Interior y a la Defensoría del Pueblo.
Speaker 13: El Ministerio del Interior dijo que ellos no tenían nada
Speaker 13: que ver porque eso era tema del Ministerio del Ambiente,
Speaker 13: lo cual pues deja mucho que desear porque el Ministerio
Speaker 13: del Interior es el ente encargado de velar por los
Speaker 13: derechos indígenas. Entonces, pues ahí hay algo raro. Y el
Speaker 13: Ministerio de Ambiente sí nos ha respondido. Ellos sí responden
Speaker 13: y nos dicen listo, les damos la razón, le estamos
Speaker 13: pidiendo a la certificadora que nos dé la información. Lo
Speaker 13: que la certificadora le responde al Ministerio y a la
Speaker 13: Defensoría del Pueblo es que ese contrato ellos no lo
Speaker 13: pueden mandar porque hay una cláusula de confidencialidad.
Speaker 4: Entonces ellos están en una situación total de indefensión
Speaker 6: sobre esto. Claro. Ahora una pregunta, Josef.¿ Se ha pagado
Speaker 6: dinero ya por esto?
Speaker 4: No, no se ha pagado dinero. El reguardo no ha
Speaker 4: recibido ni un centavo.
Speaker 11: Yo creo que el mercado de carbono sí puede ser
Speaker 11: un gana-gana, que le puede traer recursos muy necesitados a
Speaker 11: comunidades que están en la primera línea de la conservación
Speaker 11: de estos ecosistemas que son tan claves para frenar la
Speaker 11: crisis climática global. Pero el caso de Cotubé-Putumayo para mí
Speaker 11: es sintomático de los problemas que desafortunadamente están proliferando en
Speaker 11: esta solución climática.
Speaker 8: Compensación por conservación, le hice entonces... Más que nosotros ponernos
Speaker 8: una regla de conservar es nuestra forma de vida. Y
Speaker 8: nuestra forma de vivir es la que tiene todo esto
Speaker 8: en monte en pie y ayuda al tema del cambio climático.
Speaker 8: Hay unas empresas que sí o sí contaminan. Chevron,
Speaker 4: por ejemplo
Speaker 8: Ajá. Nos llegue o no nos llegue los recursos van
Speaker 8: a estar contaminando. Pero hay una reglamentación que dice hay
Speaker 8: que pagar eso que sí están conservando. ¿Ya? Pero¿ qué
Speaker 8: es lo que están haciendo? Ese pago de conservación que
Speaker 8: debería llegar acá. Pues lo están cogiendo son otros, lo
Speaker 8: están cogiendo los vivos que entienden cómo funciona ese sistema estructurado.
Speaker 8: Entonces no podemos avanzar de miles de miles de años,
Speaker 8: de sociedad, de civilización, no podemos avanzar. Siempre vamos a tener,
Speaker 8: está a quién es que vamos a usurparse, por ahí decir,
Speaker 8: de quién nos vamos a aprovechar. Y nosotros seguimos siendo
Speaker 8: los que siempre nos aprovechan. Antes era el oro, antes
Speaker 8: era físico. Ahora de esta manera con este sistema
Speaker 1: Hacemos una última pausa y volvemos.
Speaker 6: Estamos de vuelta. Joseph buscó a Marcelino Sánchez, el líder
Speaker 6: indígena que supuestamente firmó el contrato para este proyecto de
Speaker 6: bonos de carbono que la mayoría de la comunidad no conocía.
Speaker 6: Joseph quería entrevistarlo y conocer su versión de todo esto.
Speaker 6: Marcelino le respondió por WhatsApp y accedió a conversar en
Speaker 6: persona en Leticia, pero puso unas restricciones que no nos
Speaker 6: permiten publicar lo que hablaron.
Speaker 1: No queremos dejar este caso ahí, así que vamos a
Speaker 1: repasar qué ha pasado con Andrés Bermúdez, el periodista que
Speaker 1: escuchamos hace un rato, y con la experta María Fernanda Barahona,
Speaker 1: que estuvo ayudando a la comunidad.
Speaker 6: Empecemos por las empresas. Global Consulting, la desarrolladora, y Chevron,
Speaker 6: que compró bonos del proyecto en Gotue Putumayo, ambas han
Speaker 6: estado involucradas en otros proyectos como este, con problemas parecidos.
Speaker 1: Uno se llama Pachamama Cumbal, pero van a escuchar a
Speaker 1: Andrés referirse a él como Cumbal. Fue en Nariño, que
Speaker 1: queda en el suroccidente de Colombia, en las montañas. La
Speaker 1: comunidad reclamó que no estaban enterados sobre el proyecto. Llevaron
Speaker 1: el caso a tribunales y dos jueces le ordenaron a
Speaker 1: Global Consulting suspender el proyecto. Chevron también había comprado bonos
Speaker 1: de carbono en este caso.
Speaker 6: Recordemos que Global Consulting nunca ha respondido ni aceptado hablar
Speaker 6: con todas las personas que han escuchado hoy. Joseph también
Speaker 6: les escribió, pero al cierre de este episodio no habían contestado.
Speaker 6: Andrés dice que no se sabe mucho sobre esta empresa.
Speaker 11: No tiene página web, por ejemplo. No tiene un perfil
Speaker 11: demasiado público. Sabemos que ha tenido varias empresas, digamos, como
Speaker 11: que tienen ciertos vínculos con ellas registradas en Colombia.¿ Cómo
Speaker 11: llegaron a Colombia?¿ Cuál ha sido su trayectoria?¿ Su interés?
Speaker 11: No lo sabemos porque nunca hemos podido hablar con ellos
Speaker 11: en cuatro reportajes que hemos hecho sobre proyectos en los
Speaker 11: que ellos han estado como desarrolladores, como promotores.
Speaker 4: Entonces, claro, lo que ha estado haciendo Andrés de Clip
Speaker 4: como periodista de investigación es mandar correos electrónicos a Chevron
Speaker 4: para preguntarles
Speaker 11: varias cosas, entre ellas cómo habían evaluado la calidad de
Speaker 11: este proyecto, qué tipo de información tenían, si estaban al
Speaker 11: tanto que había habido problemas en este anterior proyecto en Nariño,
Speaker 11: donde ellos habían comprado los bonos de carbono y donde
Speaker 11: estaban los mismos actores. cómo deciden en qué proyectos invierten
Speaker 11: y cómo garantizan que están trabajando con gente que es seria.
Speaker 11: Y ellos han contestado... Nos respondieron que ellos ya no
Speaker 11: estaban trabajando con esta empresa Global Consulting. Para el caso
Speaker 11: de Cotuenos nos contaron que... pues que a ellos todo
Speaker 11: el caso de Kumball les había servido para reforzar sus
Speaker 11: procedimientos de vida de diligencia, que ellos habían hecho una
Speaker 11: autocrítica interna, que después de analizar la información periodística que
Speaker 11: había surgido, habían puesto en marcha una estrategia para mejorar
Speaker 11: sus procedimientos y sus salvaguardas internas. Y nosotros les preguntamos, claro, bueno,
Speaker 11: cuéntenos cuáles son esas decisiones que tomaron y esos pasos
Speaker 11: nuevos que están incorporando en ese proceso de vida de diligencia.
Speaker 11: Y nunca nos contestaron. Entonces, al final, lo que en
Speaker 11: cuatro años de investigar casos con problemas del mercado de carbono,
Speaker 11: lo que me ha quedado claro es que la mayoría
Speaker 11: de empresas que usan estos créditos no están realmente dispuestas
Speaker 11: a realizar procedimientos robustos de debida diligencia, que quizás si
Speaker 11: los hubiesen tenido, en algunos casos hubieran logrado detectar los problemas.
Speaker 11: Y por supuesto nos lleva a las preguntas de dónde
Speaker 11: está el Estado colombiano, porque el Estado colombiano no hace
Speaker 11: advertencia sobre, oiga, que otros proyectos están siendo desarrollados por
Speaker 11: las personas que fueron objeto de este fallo, miremos a
Speaker 11: ver si están siendo hechos correctamente, ayudemos a las comunidades
Speaker 11: a solicitar información.
Speaker 13: quien debería haber hecho ese acompañamiento, pues debía haber sido
Speaker 13: el Estado y sus técnicos y no las ONGs, que
Speaker 13: es como sucedió en Colombia. Entonces yo creo que ahí
Speaker 13: hubo un vacío. Y la otra cosa que es muy
Speaker 13: importante es que el gobierno pensó que esto era libre mercado,
Speaker 13: y es como se han interpretado siempre los bonos de carbono,
Speaker 13: y es que esto es un negocio más. Y sí
Speaker 13: es un negocio, pero pues el problema es que no
Speaker 13: es un negocio más, porque es un negocio que vincula
Speaker 13: territorios gigantescos de la Amazonía para 20 o 30 años. O sea,
Speaker 13: no estamos hablando de cualquier proyecto, es que por 30 años
Speaker 13: tales territorios no pueden hacer nada en sus territorios más
Speaker 13: que conservar y vender el carbono, ¿no?
Speaker 4: Lo que me explicaba Andrés es que el mercado de
Speaker 4: los bonos de carbono es tan novedoso que llegó de
Speaker 4: manera un poco sorpresiva. Y aunque los estados le están
Speaker 4: apuntando a esto, todavía es un experimento, digamos, y está
Speaker 4: en una fase inicial todavía.
Speaker 11: Tal vez por eso los mismos estados, digamos que no
Speaker 11: han acompañado ese crecimiento del mercado de manera activa y
Speaker 11: es un mercado que en muchos países está pobremente regulado.
Speaker 11: En algunos países la regulación ha venido mucho después de
Speaker 11: que los proyectos arrancaran, como pasó en Brasil. En otros
Speaker 11: países como Colombia, el Estado colombiano hizo una tarea súper
Speaker 11: juiciosa de hacer una se llama la interpretación nacional de
Speaker 11: las salvaguardas sociales y ambientales, que son básicamente las 15
Speaker 11: reglas de juego que todos los proyectos de carbono con
Speaker 11: comunidades locales deben cumplir. Y a pesar de que había
Speaker 11: hecho esa tarea tan impresionante, luego no los acompañó a
Speaker 11: las comunidades. Entonces digamos que sí reguló, pero luego dejó
Speaker 11: un poco el ámbito vacío para que cualquier empresa llegase
Speaker 11: y digamos hiciese los proyectos como bien quería, sin que
Speaker 11: el Estado estuviese monitoreando, supervisando o acompañando a las comunidades
Speaker 11: para justamente garantizar que los tratos fueran equitativos. Lo que
Speaker 11: hemos visto muestra que para que este mercado pueda realmente
Speaker 11: ser un gana-gana y realmente pueda alcanzar su potencial, se
Speaker 11: necesitan estados nacionales, entidades públicas mucho más activas, muchísimo más involucradas,
Speaker 11: de manera que se respeten los derechos básicos de las
Speaker 11: comunidades que, de nuevo, deberían estar en el centro.
Speaker 4: Bueno, este es el último país que visité antes de
Speaker 4: llegar a Brasil, donde va a ser la COP30. Los
Speaker 4: bonos de carbono han sido un tema recurrente en estas conferencias,
Speaker 4: por supuesto. Hace 15 años, en la de Cancún, se esbozaron
Speaker 4: ya las salvaguardas sociales y ambientales para este mercado. Este
Speaker 4: año justo se va a discutir uno de los artículos
Speaker 4: del Acuerdo de París, el número 6. que en la práctica
Speaker 4: busca establecer como un marco de cooperación internacional, en parte
Speaker 4: basado en el mercado de carbono. Así que le pregunté
Speaker 4: a Andrés y a María Fernanda si creían que un
Speaker 4: espacio como la Cumbre Climática puede ayudar de alguna manera,
Speaker 4: o sirva para poder resolver estos problemas que hemos visto
Speaker 4: en Colombia con estos proyectos.
Speaker 13: Creo que es muy importante hablar de este tema porque
Speaker 13: es una realidad de la Amazonía en todos los países amazónicos.
Speaker 13: No podemos hacernos los de la vista gorda frente a
Speaker 13: una realidad que está llegando a todos los territorios indígenas.
Speaker 13: La otra razón por la que yo creo que es
Speaker 13: muy importante hablar de este tema es porque se volvió
Speaker 13: un problema en muchas de las comunidades. Entonces hay que identificar¿
Speaker 13: Por qué esto se está volviendo un problema? Hay que
Speaker 13: hacer un análisis de costo-beneficio, de qué tanto vale la
Speaker 13: pena enfrentarse a este tipo de dinámicas que traen los
Speaker 13: bonos de carbón. Este tema sí se ha tocado en
Speaker 13: estos escenarios internacionales, se tocaba mucho como la solución, como
Speaker 13: cómo hacerlo mejor. Creo que no se ha tocado como
Speaker 13: el problema.
Speaker 11: la única manera que vamos a tener de que este
Speaker 11: tipo de esquemas no se hundan es que hayan un
Speaker 11: proceso de autocrítica seria en su interior, con COP o
Speaker 11: sin COP. Entonces hay unas cosas que sí se eleva
Speaker 11: la presión desde COP y se mandan esas señales y
Speaker 11: eso puede ayudar a corregir, pero por otra parte los
Speaker 11: mismos que están en ese mercado deberían darse cuenta que
Speaker 11: la proliferación de este tipo de problemas tiene el potencial
Speaker 11: de hundir el mismo mecanismo al que le han dedicado
Speaker 11: tantos años de vida para lograr ponerlo en pie.
Speaker 13: Y la otra cosa que me parece muy importante es
Speaker 13: que se debería tocar buscando que sea un beneficio para
Speaker 13: las comunidades locales, pero también un beneficio para lo que
Speaker 13: fue creado y es para el cambio climático. Sí, es
Speaker 13: que al final, pues las empresas que están comprando esto,¿
Speaker 13: quiénes son? Pues Delta, Chevron, Shell, las grandes empresas que
Speaker 13: generan emisiones de carbono. Entonces al final uno... Si pasa
Speaker 13: por alto todo este problema y uno analiza y dice
Speaker 13: bueno está sirviendo o sea esto sirve al final si
Speaker 13: está generando una disminución en las emisiones de bonos de
Speaker 13: carbono o para qué sirvió esto.
Speaker 1: En el próximo episodio...
Speaker 6: Este episodio lo produjo Silvia con la reportería de Joseph
Speaker 6: y la investigación de Rosa Chávez Yacila. Lo editamos Daniel
Speaker 6: Alarcón y yo. Bruno Selsa hizo la verificación de datos.
Speaker 6: El diseño de sonido es de Elías González, con música
Speaker 6: de Revilo San. El resto del equipo de Lilo incluye
Speaker 6: a Daniela Cruzat, Mariana Zúñiga, Samantha Proaño, Melissa Rabanales, Diego Corzo,
Speaker 6: Natalia Ramírez, Paola Leán, Camilo Jiménez Antofimio y Elsa Liliana Ulloa.
Speaker 6: Daniela Larcón es nuestro director editorial. Carolina Guerrero es la
Speaker 6: CEO de Radioambulante Estudios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki.
Speaker 6: El Hilo es un podcast de Radioambulante Estudios. Si valoras
Speaker 6: el periodismo independiente y riguroso, te pedimos que te unas
Speaker 6: a nuestras membresías. América Latina es una región compleja y
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Speaker 6: y ayúdanos con una donación. Soy Eliezer Budasov. Gracias por escuchar. ¡Gracias!