Speaker 1: Bienvenidos a El Hilo, un podcast de Radioambulante Estudios. Soy
Speaker 1: Eliezer Budazor. Hay rincones en América Latina que son como
Speaker 1: una advertencia. Como un espejo que devuelve una imagen terrible
Speaker 1: de rasgos que existen en muchas de nuestras sociedades. Y
Speaker 1: por eso tal vez preferimos no mirarlos de cerca. Eso
Speaker 1: suele pasar con Haití. Desde el asesinato del presidente Jovenel
Speaker 1: Moïse en 2021... El proceso de disolución que venía sufriendo el
Speaker 1: Estado haitiano se hizo más rápido y más salvaje. Puerto
Speaker 1: Príncipe se ha convertido en la primera capital de América
Speaker 1: gobernada por pandillas. Hoy, una coalición de más de 100 grupos
Speaker 1: armados controla cerca del 90% de la ciudad y trata
Speaker 1: de acabar con lo poco que queda de la vida colectiva.
Speaker 1: La semana pasada, Naciones Unidas anunció que iba a desplegar
Speaker 1: una nueva fuerza para combatir a las pandillas en el país.
Speaker 1: Hasta ahora, la intervención internacional no ha servido de mucho.
Speaker 1: Los hospitales están arrasados, los cuarteles de bomberos fueron vaciados
Speaker 1: y quemados, las carreteras están tomadas. Entre 2024 y 2025 se cerraron 1.600
Speaker 1: escuelas y cientos de centros educativos fueron destruidos. Pero las
Speaker 1: aulas que todavía quedan en pie están llenas de alumnos.
Speaker 1: Aunque la vida se haya vuelto imposible, la gente se
Speaker 1: resiste a dejar de vivir. Eso cuenta el antropólogo y
Speaker 1: periodista Juan Martínez de Aurizón, que ha dedicado los últimos
Speaker 1: años a investigar y reportear la realidad haitiana. Juan estudia
Speaker 1: el papel de la violencia en la construcción de identidades,
Speaker 1: y su proyecto más reciente en Haití es uno de
Speaker 1: los pocos registros que existen en terreno para entender qué
Speaker 1: sucede cuando las bandas criminales llegan a gobernar un país.
Speaker 1: Es el punto más extremo de un temor que hoy
Speaker 1: define la vida política en todo el continente. En este
Speaker 1: episodio hablamos con él para saber qué se puede aprender
Speaker 1: de la historia reciente y el destino de Haití, y
Speaker 1: para qué sirve mirar tan de cerca una realidad que
Speaker 1: preferimos evitar. Es primero de mayo de 2026. Hacemos una pausa
Speaker 1: y volvemos con la entrevista. Juan, yo no quiero que
Speaker 1: te tomes esta pregunta como algo que viene del cinismo,
Speaker 1: porque justamente estamos hablando contigo porque nos interesa. Eres uno
Speaker 1: de los pocos periodistas y no hablemos de investigadores académicos, digamos.
Speaker 1: que ha seguido con tanta regularidad y ha pasado tanto
Speaker 1: tiempo en Haití en los últimos años. Y entonces nos
Speaker 1: gustaría si nos puedes contar por qué te importa Haití.¿
Speaker 1: Qué te llevó a poner la mirada ahí?
Speaker 2: Bueno, son tres cosas muy puntuales. La primera es, yo
Speaker 2: tengo un interés muy marcado en el Caribe desde hace
Speaker 2: un buen tiempo, porque creo que es una de las
Speaker 2: regiones a través de las cuales se puede explicar el
Speaker 2: mundo actualmente. y a una de las regiones además desde
Speaker 2: las cuales ha estado detrás de los procesos socioculturales más
Speaker 2: importantes desde hace 300 años. Todo el desarrollo europeo, el desarrollo
Speaker 2: económico y el desarrollo social de las potencias europeas se
Speaker 2: explica desde el Caribe. La misma invasión europea se explica
Speaker 2: desde el Caribe. Los procesos autoritarios que se instauran luego
Speaker 2: en América Latina, muchos de ellos fueron experimentados en el Caribe.
Speaker 2: El capitalismo, de alguna manera, en su forma más transnacional y,
Speaker 2: si querés, una de sus formas más violentas y más crueles,
Speaker 2: llega desde los Estados Unidos al Caribe a través de
Speaker 2: la United Fruit Company y toda la economía bananera.
Speaker 1: La empresa que menciona Juan es la que hoy conocemos
Speaker 1: como Chiquita, un imperio bananero fundado en 1899 que supo extenderse
Speaker 1: por toda Centroamérica hasta Colombia y algunas partes del Caribe.
Speaker 1: con tal de mantener su poder e influencia. A lo
Speaker 1: largo del siglo XX, la compañía jugó un papel central
Speaker 1: en una masacre de trabajadores, un golpe de Estado y
Speaker 1: el financiamiento de un grupo paramilitar.
Speaker 2: Si avanzamos un poco, vamos a ver que los procesos
Speaker 2: revolucionarios o los procesos de insurgencia en América Latina, en
Speaker 2: buena medida parten de un espíritu ideológico que comienza en
Speaker 2: el Caribe con la Revolución Cubana. Es un espacio muy importante,
Speaker 2: lo ha sido y lo sigue siendo. Yo he trabajado
Speaker 2: mucho tiempo sobre pandillas y sobre maras en Centroamérica, pero
Speaker 2: mi interés como investigador, ni siquiera te diré como antropólogo,
Speaker 2: que es mi primera formación, mi interés es la violencia,
Speaker 2: el rol de la violencia a la hora de crear identidades, ¿no?¿
Speaker 2: Cuál es su papel en la construcción de la identidad sociocultural?¿
Speaker 2: Y cuáles son los usos que se le han dado
Speaker 2: a la violencia a la hora de justificar, defender o
Speaker 2: echar adelante proyectos políticos? Y claro, tenemos a Haití, que
Speaker 2: es probablemente el primer país gobernado por bandas criminales. Y
Speaker 2: a lo último llega una cuestión más personal. Como vos
Speaker 2: bien decías, pareciera que hay una especie de pacto colectivo
Speaker 2: por ignorar a Haití. Muchos de los temas que atraen
Speaker 2: el interés de los periodistas, de todos los colegas, investigadores,
Speaker 2: son procesos que en Haití se vienen dando desde mucho antes.
Speaker 2: El ejemplo de Ecuador ahora mismo, que Ecuador lastimosamente atraviesa
Speaker 2: y ha atravesado en los últimos dos años uno de
Speaker 2: sus periodos más violentos probablemente, o los periodos que tuvo
Speaker 2: Honduras al inicio de la década pasada, que rompieron algunos
Speaker 2: esquemas de violencia, se han estado dando desde Haití desde
Speaker 2: los años 80's. Los autoritarismos, la corrupción, la injerencia norteamericana,
Speaker 2: todos los procesos que sí atraen la atención de investigadores,
Speaker 2: periodistas y otros colegas que nos dedicamos a contar cosas,
Speaker 2: ya estaban ocurriendo ahí. Entonces pareciera que hay una especie
Speaker 2: de pacto colectivo por ignorarlo. Pareciera, porque sé que no
Speaker 2: es de esta manera y yo creo que uno de
Speaker 2: los labores y uno de los puntos que a mí
Speaker 2: más me gustan del periodismo y de la academia es
Speaker 2: justamente echar luz, no como megáfono, sino la posibilidad de
Speaker 2: poder explicar de manera profunda los procesos de la gente
Speaker 2: y de las poblaciones que no importan. Creo que nuestro
Speaker 2: trabajo en alguna medida se justifica en hacer que esos
Speaker 2: procesos que le ocurren a personas importen y ponerlos sobre
Speaker 2: la mesa y sobre la palestra para poder hablar de esto.
Speaker 1: A mí me parece muy importante esto que dices porque
Speaker 1: es uno de los motivos por los cuales te estamos entrevistando.
Speaker 1: Por una parte en términos de violencia vienes del futuro
Speaker 1: y a la vez en términos de Estado vienes del pasado,
Speaker 1: de una especie de Estado premoderno. Tú estuviste en Haití
Speaker 1: el año pasado, en tus crónicas, comparas la situación con
Speaker 1: habitar un cadáver. Describes barrios desolados, linchamientos en las calles,
Speaker 1: comunidades que huyen y otras que deciden quedarse a luchar
Speaker 1: y defender sus hogares. Sé que es largo, has escrito
Speaker 1: mucho sobre esto, pero si nos puedes hacer una posta
Speaker 1: resumida de cómo es la vida diaria en la isla.
Speaker 1: El caos que vemos en las noticias, por ejemplo,¿ refleja
Speaker 1: al país en su conjunto o hay matices que se pierden?
Speaker 2: Hay noticias. La violencia no es en todo el país.
Speaker 2: Esta violencia a gran escala se da de hecho en
Speaker 2: Puerto Príncipe, no en las otras ciudades. Cabo Itiano es
Speaker 2: una ciudad muy pacífica y otras ciudades que rodean, que
Speaker 2: son importantes, siguen siendo muy pacíficas. El problema es Puerto Príncipe.
Speaker 3: Puerto Príncipe sigue azorada por la violencia de las pandillas.
Speaker 3: Más de un millón de haitianos han huido ya de
Speaker 3: sus hogares. Según la Oficina de Asuntos Humanitarios de la ONU,
Speaker 3: seis millones de personas, la mitad de la población de Haití,
Speaker 3: necesitan ayuda humanitaria.
Speaker 2: Yo lo comparo esto con esa lucidez que muchas veces
Speaker 2: tiene la gente antes de morir, ¿no? Esa especie de euforia,
Speaker 2: esa inyección de adrenalina. La gente trata, las sociedades, lo
Speaker 2: he visto, tratan de resistirse a morir, no solo combatiendo
Speaker 2: a los bandidos, sino con prácticas y hábitos cotidianos. La
Speaker 2: gente trata de continuar con su vida cuando las pocas
Speaker 2: escuelas que hay están llenas de alumnos. La gente insiste
Speaker 2: en seguir con su vida. Sucede que no se puede.
Speaker 2: Por mucho que la gente insista y por mucho que
Speaker 2: la gente a través de sus prácticas cotidianas trate de
Speaker 2: pelear con esta gran muerte que se cierre sobre Haití,
Speaker 2: sobre Puerto Príncipe concretamente, es muy difícil porque la ciudad
Speaker 2: como espacio social ha perdido todas aquellas cosas que hacen
Speaker 2: de un pedazo de mundo una ciudad. Perdió su aeropuerto
Speaker 2: que se abre y se cierra de manera intermitente las
Speaker 2: salidas de la ciudad. Ya nadie le llama entradas, nadie
Speaker 2: entra a Puerto Príncipe. Las salidas están tomadas por la
Speaker 2: confederación de bandidos, están completamente tomadas. Las calles, las principales rutas,
Speaker 2: los hospitales fueron devastados, fueron quemados. Algunos, y eso me
Speaker 2: parece un dato simbólicamente importante, fueron destruidos con tractor hasta
Speaker 2: sus cimientos. Los cuarteles de la policía fueron vaciados, saqueados,
Speaker 2: quemados y muchos destruidos con tractores. El estadio, que por
Speaker 2: cierto Haití va al Mundial, después de muchas décadas de
Speaker 2: no ir, el Silvio Cator está absolutamente desolado ahora mismo.
Speaker 2: En la cultura haitiana, muy ligada a una religión muy bonita,
Speaker 2: por cierto el vudú, uno de los espacios importantes era
Speaker 2: el gran cementerio de Puerto Príncipe, el más grande, el
Speaker 2: más antiguo, donde se celebraban hasta hace muy poco, antes
Speaker 2: de la ofensiva de Vivan Sá, se celebraban las fiestas
Speaker 2: de Gedés o muertos ancestros o muertos ancestrales que eran
Speaker 2: una fiesta importantísima para la cultura haitiana para la gente
Speaker 2: de la capital está tomado completamente el cementerio por las
Speaker 2: bandas tenéis que pagar para meter un muerto debajo de
Speaker 2: la tierra las fiestas y todos los ciclos rituales que
Speaker 2: se celebraban ahí que eran importantes para el espíritu de
Speaker 2: la ciudad ya son imposibles y eso mata la manera
Speaker 2: en que habitamos un lugar Entonces la gente insiste, pero
Speaker 2: es imposible.
Speaker 1: Antes de avanzar sobre esto,¿ puedes explicar brevemente qué es
Speaker 1: Vivan Sam? Vivan Sam
Speaker 2: es la confederación más grande de pandillas o grupos armados.
Speaker 2: Y aquí sí que usaré ese genérico de grupos armados
Speaker 2: porque está compuesto de grupos de distinta naturaleza. Tiene más
Speaker 2: de 100 grupos grandes. Algunos ya eran confederaciones grandes. Con la
Speaker 2: muerte del presidente Jovenel Moïse en 2021 a manos de mercenarios,
Speaker 2: cosa que todavía no está clara, ni los objetivos, ni
Speaker 2: los victimarios. Es un caso muy opaco.
Speaker 4: Moïse recibió 12 disparos y murió el 7 de julio del 2021. Su esposa,
Speaker 4: Martín Moïse, también recibió varios disparos, pero sobrevivió. El asesinato,
Speaker 4: según la Policía Nacional haitiana, incluye a supuestos mercenarios colombianos,
Speaker 4: haitianos y al menos un estadounidense.
Speaker 2: Eso se rompió un equilibrio muy frágil que había en
Speaker 2: la ciudad, sobre todo un equilibrio muy frágil que había
Speaker 2: entre grupos violentos, entre grupos armados. Los grupos y las
Speaker 2: confederaciones y las grandes pandillas deciden unirse en un frente común.
Speaker 2: Le llamamos confederación porque es la figura más cercana, pero
Speaker 2: en realidad es un frente común donde comparten de alguna
Speaker 2: manera algunos objetivos, que es la toma de la ciudad.
Speaker 2: Y es además un gran acuerdo de no agresión. Hicieron
Speaker 2: muchos acuerdos, muchas reuniones. Surge un líder o vocero o
Speaker 2: ambas cosas, Jimmy Charissier, alias Barbecue, que ya era líder
Speaker 2: de una confederación muy importante. Deciden unirse en este frente común.
Speaker 2: Y tienen como objetivo avanzar, tomarse la ciudad y borrar
Speaker 2: toda expresión del Estado. Por eso los hospitales, por eso
Speaker 2: el cementerio, por eso las carreteras, por eso el aeropuerto,
Speaker 2: por eso las estaciones de bomberos, que no es que
Speaker 2: representan algún riesgo para los bandidos, pero es una representación
Speaker 2: del Estado. Por eso las escuelas. Las escuelas son ahora,
Speaker 2: después de haber sido arrasadas, lo que queda de las
Speaker 2: escuelas y los institutos públicos son campos de refugiados. En
Speaker 2: tanto que en Puerto Príncipe, a pesar de la crisis
Speaker 2: de violencia y de la crisis de desplazados, no hay
Speaker 2: campos de refugiados de Naciones Unidas, propiamente dicho. Esto es
Speaker 2: Vivan San, un gran frente común enorme de muchos grupos
Speaker 2: y de muchos individuos con más o menos un objetivo
Speaker 2: en común. Y a esta gran confederación, que todos esperábamos
Speaker 2: que iba a tener un nombre grandilocuente y hipertropical, le
Speaker 2: llamaron Vivan San, que en creol haitiano significa vivir juntos
Speaker 1: Muchas preguntas tengo respecto de esto que estás contando, pero
Speaker 1: en realidad me gustaría ir un poco más atrás, porque
Speaker 1: Haití tiene una historia única, es la primera república negra
Speaker 1: independiente del mundo, pero también parece que ha tenido como
Speaker 1: una continuidad de catástrofes en las últimas dos décadas, tres décadas.
Speaker 1: Está marcada por intervenciones, deuda, terremotos, cólera, inestabilidad política.¿ Qué
Speaker 1: partes de su historia dirías que son indispensables para entender
Speaker 1: lo que estamos viendo hoy, lo que acabas de contar?¿
Speaker 1: Y qué elementos del pasado son los que siguen operando hoy?
Speaker 2: Yo diría que son tres periodos muy importantes. El primero
Speaker 2: es el periodo colonial mexicano. Creo que en general para Haití,
Speaker 2: pero aplica para toda América Latina. El periodo colonial, que
Speaker 2: fue un periodo larguísimo, estamos hablando de alrededor de 300 años
Speaker 2: después de la invasión europea, que es un periodo que
Speaker 2: en realidad marca las bases de todo lo que somos ahora.
Speaker 2: Muchas de las preguntas de quiénes somos en América Latina,
Speaker 2: hay que buscar su respuesta en el periodo colonial. La
Speaker 2: composición étnica, la composición social, en este caso de Haití,
Speaker 2: pero insisto, de toda América Latina, hay que ver hacia
Speaker 2: la colonia. La forma en la que se hizo la colonia,
Speaker 2: quienes operaron en las diferentes colonias, fue un periodo en
Speaker 2: Haití muy violento, llevado por los franceses, donde saquearon a
Speaker 2: Haití y donde operaron con las colonias de esclavos de
Speaker 2: una manera particularmente violenta. Lo que sucedía en Haití, según
Speaker 2: registros históricos, Asustaba incluso a las colonias de esclavistas en
Speaker 2: el Caribe, las colonias de los españoles en Cuba, por ejemplo,
Speaker 2: en la misma República Dominicana. Incluso los esclavistas de estos
Speaker 2: otros lugares, de Puerto Rico, de New Orleans en Estados Unidos,
Speaker 2: de Colombia, tenían a los franceses por especialmente brutales con
Speaker 2: sus colonias de esclavos. Eso aplica también en la revolución
Speaker 2: de esclavos de Haití, fue extremadamente violenta. Me gusta cuando
Speaker 2: la construcción que hacen algunos historiadores donde dicen a los
Speaker 2: franceses les falló la matemática, ¿eh? Habían unos cuantos miles
Speaker 2: de franceses y prácticamente medio millón de esclavos. Luego, otro
Speaker 2: periodo importantísimo, sobre todo ahora con el crecimiento de la violencia,
Speaker 2: es la dictadura del primer Duvalier. Papadoc, un tirano conocido
Speaker 2: como Papadoc, que fueron 14 años de dictadura muy violenta, de 1957 al 71, ¿eh?
Speaker 2: Cuando muere y deja la dictadura en su hijo, Baby Doc,
Speaker 2: esa dictadura marcó varias cosas importantes. Uno marcó este estilo
Speaker 2: de hacer política, un ataque bien frontal a las élites,
Speaker 2: a la élite mulata concretamente, y esto le dio mucha popularidad.
Speaker 2: La masacre de Jeremí, por ejemplo, en los 60, fue enfocada
Speaker 2: contra las élites. En realidad era una sustitución de una
Speaker 2: élite por otra. Pero se vendió como una revolución muy popular,
Speaker 2: la revolución popular que se quitaba nuevamente después de varios
Speaker 2: años del yugo de una élite económicamente poderosa. Pero también
Speaker 2: tenía otra característica, el upside down de la política, que
Speaker 2: era el establecimiento de un grupo de escuadrones de la
Speaker 2: muerte financiado por el Estado que se llamaban los tontos macut,
Speaker 2: que en un buen criol significaría como el hombre del saco.
Speaker 2: Eso es un tonto macut. Eran grupos muy numerosos, carnetizados
Speaker 2: y todo, que apoyaban la dictadura y que arrasaron con
Speaker 2: cualquier atisbo de disidencia y establecieron un régimen de terror.
Speaker 2: Cae la dictadura, cae la dictadura del hijo de Duvalier,
Speaker 2: pero esta forma de hacer política, que es en dos vías,
Speaker 2: una formal o oficial, que ya era violenta, y una escondida,
Speaker 2: una bajo la mesa, muchísimo más violenta. Esa es la
Speaker 2: manera de hacer política en Haití y es una lógica
Speaker 2: profunda sociocultural que sí se ha heredado. De alguna forma,
Speaker 2: todos los partidos políticos, previo a la debacle de la
Speaker 2: capital desde 2021, todas las fuerzas políticas y económicas le apostaron
Speaker 2: a tener un grupo espejo violento. Todos estos grupos que
Speaker 2: te mencionaba, y esto dicho por ellos, dicho por informes,
Speaker 2: dicho por las élites, Dicho por los investigadores y por
Speaker 2: lo que arroja la investigación etnográfica, todos fueron armados, financiados
Speaker 2: y estructurados por grupos políticos. Llega un punto en que
Speaker 2: ellos deciden, vamos a dejar de pelear para otros y
Speaker 2: vamos a pelear para nosotros.
Speaker 1: Estabas hablando recién de esto, ¿no? Del legado, digamos, como
Speaker 1: de estas etapas del pasado al presente. Hablas desde 2021 como
Speaker 1: el momento de la caída de la capital, ¿no? Y
Speaker 1: tú describes Puerto Príncipe en tus textos como la primera
Speaker 1: capital de América en ser gobernada por bandas criminales, ¿no?¿
Speaker 1: Qué significa exactamente eso? Nos has dado un atisbo recién, pero¿
Speaker 1: qué funciones que normalmente asociamos al Estado están cumpliendo, por ejemplo,
Speaker 1: estos grupos hoy?
Speaker 2: A ver, yo no partiría de la premisa de que
Speaker 2: el objetivo de estos grupos sea sustituir al Estado, reemplazar
Speaker 2: al Estado. La verdad es que estos grupos, y esto
Speaker 2: para mí es muy difícil decirlo como investigador, nadie en Haití,
Speaker 2: y esta es una frase que usan ellos, nadie sabe
Speaker 2: por qué los bandidos hacen lo que hacen. Los Vivan
Speaker 2: Sam tienen una lógica, yo no los categorizaría como un
Speaker 2: grupo terrorista, pero sí usan una lógica del terror para
Speaker 2: barrer al Estado. Vivan Sam no le apuesta ahorita a sustituirlo,
Speaker 2: probablemente venga después. Por el momento lo importante es barrer
Speaker 2: al Estado de la capital. Y como estrategia contra el Estado,
Speaker 2: contra el régimen anterior, digamos, o el estatus anterior, la
Speaker 2: estrategia es el terror. Atacar a un poblado que no
Speaker 2: necesariamente representa al Estado, un poblado que está desarmado, que
Speaker 2: no representa al Estado, que no son funcionarios públicos, Hacer
Speaker 2: violaciones tumultuarias en público, quemar bebés y mujeres embarazadas, sacarle
Speaker 2: los bebés con machete a las embarazadas para hacer correr
Speaker 2: a ese contingente poblacional, no es precisamente un ataque estratégico
Speaker 2: contra el Estado. Es una estrategia por generar caos y
Speaker 2: por saturar ese 10% que aún resiste los ataques de
Speaker 2: Vivan Sam. Porque créeme que está saturado cada día. No exagero,
Speaker 2: no lo digo a la ligera. Cada día llegan decenas
Speaker 2: de familias a esto que yo llamo la fortaleza. No
Speaker 2: es conocido en Haití como la fortaleza, pero es lo
Speaker 2: que es, una pequeña fortaleza.
Speaker 1: La fortaleza de la que habla Juan es en realidad
Speaker 1: un barrio en Puerto Príncipe llamado Canapé Vert o Sofa Verde.
Speaker 1: Es uno de los pocos lugares en la capital que
Speaker 1: aún no está bajo el control de Vivan Sam, el
Speaker 1: centro de un pequeño ejército de resistencia conocido como La Brigada.
Speaker 1: Cada día, agentes en servicio, exoficiales y vecinos hacen frente
Speaker 1: a los ataques de las pandillas, tratando de recuperar el
Speaker 1: territorio que han perdido, o al menos intentando no perder
Speaker 1: lo poco que les queda.
Speaker 2: Diariamente llegan decenas de familias a habitar ese espacio y
Speaker 2: se cuelan donde pueden. Eso, de alguna forma, no sé
Speaker 2: si pensado por Vivan Sam, pero es una forma de
Speaker 2: saturar ese 10%, que hace unos años era un 20%,
Speaker 2: hace dos años. Curiosamente, hay una intervención no militar, no
Speaker 2: de cascos azules, que es lo que debería ocurrir. Hay
Speaker 2: una intervención muy sui generis, a medio palo, que es
Speaker 2: la intervención liderada
Speaker 1: por Kenia. En 2024 se desplegó una fuerza internacional liderada por
Speaker 1: Kenia y respaldada por la ONU, con el objetivo de
Speaker 1: combatir la violencia de las pandillas y restaurar la seguridad
Speaker 1: de la isla. Desde el principio, la misión se enfrentó
Speaker 1: a una falta de recursos considerables. De los 2.500 efectivos propuestos,
Speaker 1: solo se desplegaron 970. Y de un presupuesto de 600 millones de dólares,
Speaker 1: solo consiguieron 115.
Speaker 2: Y yo he estado, de hecho, he estado en algunos combates,
Speaker 2: combates entre grandes comillas, de la misión con las bandas.
Speaker 2: Desde que llegó la misión, no ha logrado recuperar un barrio.
Speaker 2: Dato curioso y terrible. Yo hice un conteo en el
Speaker 2: último enfrentamiento en el que estuve, donde se disparó desde
Speaker 2: los blindados y desde los cerros de regreso. Solo con
Speaker 2: esa burocracia de tiros, calculando que un tiro vale cuatro dólares,
Speaker 2: con esa hora y media de combate, de combate ridículo,
Speaker 2: podríamos haber alimentado a todos los niños de los campos
Speaker 2: de refugiados de Puerto Príncipe. Muy jodido
Speaker 1: Hacemos una pausa y volvemos. Estamos de vuelta en el hilo.¿
Speaker 1: Cómo conviven? Yo entiendo que es una confederación de grupos criminales,
Speaker 1: grupos violentos, grupos armados, como usas tú, que de alguna
Speaker 1: manera han decidido no agredir entre ellos, pero¿ cómo conviven
Speaker 1: o chocan las pandillas las fuerzas de seguridad? Tú estabas
Speaker 1: hablando de policías de Kenia que fueron a tratar de
Speaker 1: intervenir de alguna manera en Haití? La clase política, las
Speaker 1: comunidades organizadas,¿ cómo conviven y cómo chocan en la capital?
Speaker 2: El mapa de actores me parece una pregunta muy buena.
Speaker 2: El mapa de actores de Puerto Príncipe es muy complicado
Speaker 2: de entender porque el mismo Vivan Sam se compone de
Speaker 2: estructuras de espíritu y de naturaleza diferente. Hay pandillas como
Speaker 2: los Grenzolet que tienen el desarrollo clásico de lo que
Speaker 2: entendemos por pandillas, ¿no? casi que grupos juveniles de esquina,
Speaker 2: que se volvieron un poco más poderosos, pero que tienen
Speaker 2: todo un simbolismo, una afinidad con la pandilla, una apuesta
Speaker 2: por una especie de juego serio, que es pleito con
Speaker 2: otras pandillas y tal. Lo componen Vivan Sam, pero también tenemos,
Speaker 2: por ejemplo, a los 400 mawazo de los mosají, que son
Speaker 2: megaestructuras armadas. No quiero usar el término guerrilla, porque sería
Speaker 2: utilizarlo a la ligera, pero grupos armados de gran envergadura.
Speaker 2: una especie de pequeños ejércitos. Luego está, por ejemplo, el
Speaker 2: G9 o el JPEP, que eran también grandes confederaciones con
Speaker 2: vínculos muy estrechos con la política. El G9 de Barbecue,
Speaker 2: de este gran líder o vocero de Vivan Sam, de
Speaker 2: Jimmy Charissier, era un grupo paramilitar.
Speaker 5: Su afición por quemar a sus enemigos y sus casas, dicen,
Speaker 5: le ha valido el apodo de Barbecue. Dio un giro
Speaker 5: a su carrera cuando pasó de ser agente de policía
Speaker 5: a liderar una banda criminal.
Speaker 2: Fue un rango alto de la policía y un hombre
Speaker 2: de confianza del presidente Jovenel Moïse, hasta donde sabemos. Eso
Speaker 2: básicamente es un grupo para policial o para militar. Entonces
Speaker 2: diferentes grupos de diferente denominación con diferente espíritu profundo componen
Speaker 2: Vivan Sam y han logrado una especie de acuerdo. No
Speaker 2: son un grupo estructurado, no tiene un grupo de líderes
Speaker 2: que orienten el caminar de Vivan Sam. Básicamente hay como
Speaker 2: unas cosas de lo que se debe hacer, pero no
Speaker 2: prohibiciones de lo que no se debe hacer. Otra característica
Speaker 2: importante de Vivan Sam, y yo insisto, esto es una
Speaker 2: herencia de los tiempos del dictador Duvalier, Papa Doc, que
Speaker 2: estableció una forma de hacer poder en Haití, que es
Speaker 2: que giran en torno a la figura de un warlord
Speaker 2: u hombre fuerte. Y las características de este hombre fuerte
Speaker 2: pasan de una manera al principio sutil, luego más fuerte,
Speaker 2: a definir a la pandilla. Con el caso de la
Speaker 2: Mosha G, de la muerte sin vía, él se vende
Speaker 2: como un sacerdote vudú, un bokor, y es una pandilla
Speaker 2: con un fuerte componente religioso. Sin embargo, el G9, por ejemplo,
Speaker 2: llevado por Jimmy Charisier, es una pandilla con unas características
Speaker 2: mucho más cercanas al paramilitarismo colombiano que conocemos. Entonces, las
Speaker 2: características y la personalidad del líder pasan a definir al grupo. Luego,
Speaker 2: en ese mapa de actores, el gobierno cada vez va
Speaker 2: pintando menos, la policía haitiana sigue resistiendo, sigue peleando, una policía,
Speaker 2: por demás decirlo, que ha sido muy corrupta. Curiosamente, la
Speaker 2: policía también se está comportando con el mismo esquema, que
Speaker 2: giran alrededor de un hombre fuerte, ya no de un
Speaker 2: sentido de institucionalidad, sino de un líder fuerte. Y así operan,
Speaker 2: y así luchan, y así resisten a Vivan Sam. Tanto así,
Speaker 2: es tan extremo esto que te digo, que el primer ministro,
Speaker 2: para tratar de golpear a las pandillas, lo que hizo
Speaker 2: fue contratar a un grupo grande de mercenarios para que
Speaker 2: operaran drones y pudieran pelear, casi todos extranjeros. Luego están
Speaker 2: las brigadas o comités civiles de defensa, en su mayoría
Speaker 2: los más fuertes, también llevados por expolicías o policías en funciones,
Speaker 2: que lo que han hecho es organizar a sus vecinos,
Speaker 2: conseguir armas y tratar de defender un espacio. No buscan
Speaker 2: atacar a las pandillas, buscan defender un espacio público Samuel Joasim,
Speaker 2: que lleva a un lugar que se llama Canape Verde,
Speaker 2: el Sofa Verde, y es un guerrero formidable que lamentablemente
Speaker 2: ya ha entrado en una especie de paranoia. Y su
Speaker 2: brigada recibe a los refugiados pero con unos filtros muy
Speaker 2: violentos y tiene un arma secreta que es una práctica,
Speaker 2: el Boacalé, que una traducción muy literal significa el pene
Speaker 2: erecto y pelado. En realidad es como decir fuck off,
Speaker 2: a la mierda todos, una expresión. Bocale básicamente es cuando
Speaker 2: cogen a un bandido vivo o a alguien que creen
Speaker 2: que es bandido, o que creen que es familiar de bandidos,
Speaker 2: o que alguien una vez en una conversación dijo que
Speaker 2: era bandido o que parece bandido. A alguien le dan
Speaker 2: con machetes, pero no a matarlo. Le ponen llantas de
Speaker 2: moto y de carro viejas y le prenden fuego con gasolina,
Speaker 2: queman gente a diario. Muchos de ellos no son bandidos.
Speaker 2: Esto llena de terror a todo el mundo, incluyendo a
Speaker 2: Vivan San. Terminar muerto de esta manera es terrible, porque
Speaker 2: además en la cultura haitiana implica borrarte del mundo con fuego.
Speaker 2: No hay posibilidad de que tu familia te incorpore en
Speaker 2: su tradición familiar a largo plazo. Es realmente matarte. Y
Speaker 2: eso llena de terror a todos, incluso a los que
Speaker 2: no son bandidos. Y es curioso, las llantas y las
Speaker 2: piras de llantas se han vuelto un símbolo de resistencia.
Speaker 2: Si tú vas a entrar a la fortaleza o a
Speaker 2: cualquier barrio y ves esas torres de llantas, es una
Speaker 2: forma de decirte, si sos bandido te vamos a matar,
Speaker 2: de esta manera. Estos son los actores violentos que ahora
Speaker 2: mismo luchan en Puerto Rico. No es una guerra civil,
Speaker 2: como muchas veces se ha entendido. No es un genocidio,
Speaker 2: en tanto que no hay un Estado. Es un policonflicto,
Speaker 2: o si querés la tradición más larga, es un conflicto multiactor,
Speaker 2: multitrinchera de intereses diversos.
Speaker 1: Juan, a principio de la entrevista, cuando estábamos conversando, tú
Speaker 1: decías una de las razones por las cuales te importa
Speaker 1: Haití es porque muchas de las cosas que vemos hoy
Speaker 1: ya pasaron ahí o vienen de ahí de alguna manera.
Speaker 1: Haití es un caso extremo, pero¿ en qué otros países
Speaker 1: de la región ves elementos similares en las formas de
Speaker 1: control territorial criminal? O sea,¿ qué similitudes ves entre Haití
Speaker 1: y lo que has estudiado en Centroamérica o lo que
Speaker 1: ocurre en algunas partes como México o en Colombia o
Speaker 1: en Ecuador?
Speaker 2: Muy pocas. A ver, por supuesto que cuando hablamos de
Speaker 2: grupos armados van a haber similitudes, por supuesto. Como decías,
Speaker 2: es un caso extremo, es un caso límite el caso
Speaker 2: de Haití. Yo siempre he dicho que los grupos armados
Speaker 2: de un país de alguna manera representan la historia de
Speaker 2: este país. y representan los padecimientos sociales profundos de una población.
Speaker 2: Las pandillas y los grupos armados son el resultado de
Speaker 2: una maquinaria social histórica y económica. Lo vemos en México,
Speaker 2: la construcción del Estado-Nación de México tiene características que crearon
Speaker 2: y produjeron este tipo de grandes confederaciones de narcotráfico, ¿no?
Speaker 2: La corrupción en México y las grandes rutas y los
Speaker 2: grandes grupos asociados a las rutas no empezaron con la cocaína.
Speaker 2: Empezaron con tráfico de tabaco, con tráfico de licores, las
Speaker 2: prohibiciones de los Estados Unidos. Eso te explica una cosa.
Speaker 2: Las maras en El Salvador son justamente un producto de
Speaker 2: muchos procesos socioculturales complejos y largos. Con el conflicto por
Speaker 2: la tierra que derivó en las guerras civiles centroamericanas, que
Speaker 2: expulsó a la gente a los Estados Unidos, que luego
Speaker 2: regresaron como hijos pródigos escalofriantes y fundaron estas pandillas para existir,
Speaker 2: son productos. Hay que ver la historia haitiana. Y estas
Speaker 2: confederaciones terribles, escalofriantes, crueles, violentos, son producto de la historia haitiana.
Speaker 2: Son producto de todos los procesos haitianos desde la colonia.¿
Speaker 2: Cuáles serían las similitudes? Esa, que estos grupos no han venido,
Speaker 2: no son extraterrestres, no surgieron por generación espontánea, no salieron
Speaker 2: de cuevas en la tierra. Son creados por toda una
Speaker 2: trayectoria de hacer política y de entender el poder, tanto
Speaker 2: desde abajo como desde arriba. Ahora bien, si nos vamos
Speaker 2: a la diferencia, hasta serían las similitudes profundas con los grupos.
Speaker 2: Las similitudes a nivel de gobernanza criminal realmente son grupos
Speaker 2: muy sui generis. El elemento económico es muy difícil de entender,
Speaker 2: sobre todo si lo vemos desde nuestras posiciones, porque esa
Speaker 2: gente está peleando por espacios de tierra de una ciudad miserable.
Speaker 2: pero será miserable para ti, para mí y para los
Speaker 2: que nos escuchan ahora, pero para ellos es su todo
Speaker 2: y es su universo social. Entonces para esos bandidos que
Speaker 2: han estado siempre al servicio de los poderosos de Haití,
Speaker 2: siempre viviendo en la mierda, conseguir los barrios y volverse
Speaker 2: los líderes y los jefes de ciertos lugares es muy importante,
Speaker 2: porque es todo su universo social.
Speaker 1: Para hablar ahora de las similitudes desde arriba o desde
Speaker 1: cómo lo comprende o lo combate el poder, en distintos
Speaker 1: países de la región la respuesta más recurrente frente a
Speaker 1: las pandillas, frente a los grupos criminales, ha sido la
Speaker 1: mano dura. Estados de excepción, militarización, operativos masivos. Me gustaría saber,
Speaker 1: a partir de lo que has visto en el terreno,
Speaker 1: qué efecto tienen estas políticas sobre las estructuras criminales. si
Speaker 1: realmente logran debilitarla, si la reconfiguran, si la fortalecen de
Speaker 1: alguna manera.
Speaker 2: Depende del lugar. Lo que sucede es que para entender
Speaker 2: la trayectoria de las políticas públicas de corte mano durista,
Speaker 2: hay un elemento que casi nunca incorporamos. Las manos duras
Speaker 2: y estas grandes ofensivas contra la criminalidad de un lugar,
Speaker 2: en realidad tienen también un upside down o una forma escondida.
Speaker 2: La mayoría de lugares, donde se han establecido y se
Speaker 2: han publicitado las manos duras, son lugares donde el poder
Speaker 2: ha pactado con los grupos criminales, los ha creado, trabajan
Speaker 2: de la mano, Brasil, México. En Centroamérica, los gobiernos de
Speaker 2: los tres países han tenido acuerdos muy cercanos con las maras.
Speaker 2: Tres países, me refiero a Guatemala, Honduras y El Salvador.
Speaker 2: El gobierno de Bukele, que se vende como un paradigma,
Speaker 2: como un ejemplo a seguir en el combate a las pandillas,
Speaker 2: a las maras, y está más que probado, la primera
Speaker 2: estrategia fue acercarse a las maras, pactar con las maras,
Speaker 2: incluso pactar votos y acuerdos económicos, y desde la cercanía
Speaker 2: luego devastarlos. Lo que muchas veces vemos, incluso cuando se
Speaker 2: ha atacado fuertemente todo esto del combate hacia la droga
Speaker 2: en México y en Colombia, y en El Salvador, por supuesto,
Speaker 2: no es un debilitamiento o un borrar a los grupos criminales,
Speaker 2: Es sustituirlos, es un desplazamiento en realidad. Yo insisto, lo
Speaker 2: que ha sucedido en el caso de El Salvador en
Speaker 2: realidad es un desplazamiento de una mafia de origen pandillero.
Speaker 2: Las maras de El Salvador ya no eran pandillas, eran
Speaker 2: más parecidas a pequeñas empresas criminales. Es un desplazamiento de
Speaker 2: esas empresas criminales de origen pandillero por una mafia de Estado.
Speaker 2: Que si lo vemos en una escala criminal... Lo más
Speaker 2: acto que hay en la mafia de Estado, probablemente solo
Speaker 2: superado por la mafia empresarial transnacional, pero es uno de
Speaker 2: los estadios más sofisticados de la criminalidad. Lo que vemos
Speaker 2: son desplazamientos, en realidad. Yo sí invitaría a no quedarnos
Speaker 2: con las estrategias publicitarias de la mano dura.
Speaker 1: Justo por eso te hacíamos esa pregunta, porque hace un
Speaker 1: momento decías uno de los principales legados de la dictadura
Speaker 1: tan brutal, tan sanguinaria, de Papadoc y de Baby Doc,
Speaker 1: de los Duvalier, fue justamente este modo de ejercer el
Speaker 1: terror y la violencia política. En algunos países que tú
Speaker 1: has mencionado y de los que venimos hablando, las pandillas
Speaker 1: no solo ejercen violencia, sino que también se vuelven actores políticos.
Speaker 1: Ya nos contaste esto de Haití, que no se puede
Speaker 1: hacer política sin las pandillas. En El Salvador, Bukele logró
Speaker 1: poder político gracias a su pacto con las Maras. En
Speaker 1: Guatemala recientemente tuvimos un chispazo de lo que puede pasar
Speaker 1: cuando tienes opositores políticos trabajando mano a mano con un
Speaker 1: grupo pandillero.¿ Qué pasa cuando estos grupos dejan de ser
Speaker 1: solo actores criminales y se convierten en herramientas o interlocutores políticos?¿
Speaker 1: Cómo cambia eso la lógica del poder y la gobernabilidad?
Speaker 2: Sucede que realmente la vida de los grupos criminales, al
Speaker 2: margen de la política, es muy corta, son términos muy cortos.
Speaker 2: La vinculación del campo criminal y el campo político realmente
Speaker 2: ocurre en etapas muy tempranas de los grupos criminales en
Speaker 2: cuanto toman poder y sobre todo cuando toman poder territorial.
Speaker 2: Y este chispazo, como vos decías, y los periodos más
Speaker 2: violentos de todos los países de América Latina ocurren justamente
Speaker 2: cuando hay una ruptura entre el campo criminal y el
Speaker 2: campo político. Yo no diría que esto ocurre en etapas
Speaker 2: altas o en los últimos tiempos de los grupos criminales.
Speaker 2: Esa es una cosa intrínseca. Y aquí hay que hacer
Speaker 2: una diferencia, creo yo. Una cosa es la entrada de
Speaker 2: los grupos criminales al campo electoral o al campo de
Speaker 2: la política oficial. Son actores políticos desde un primer momento
Speaker 2: si entendemos la política en términos holísticos, que es la
Speaker 2: administración del poder. Y si nos vamos más profundo en
Speaker 2: términos antropológicos es... controlar los recursos significativos los recursos energéticos
Speaker 2: se llama en antropología pero es controlar los recursos que
Speaker 2: son importantes para una población eso básicamente es el poder
Speaker 2: y es una de las primeras apuestas de los grupos
Speaker 2: criminales o grupos armados prácticamente desde su nacimiento
Speaker 1: hacemos una última pausa y volvemos estamos de vuelta en
Speaker 1: el hilo Ahora, hablas del control de los recursos energéticos
Speaker 1: o de los recursos claves para una población y pienso
Speaker 1: en el panorama que pintas de Haití, ¿no? Que Vivan Sam,
Speaker 1: su propósito por ahora es avanzar y destruir cualquier resquicio
Speaker 1: del Estado, ¿no? No cobrar extorsión para que vengan los bomberos,
Speaker 1: sino destruir los cuarteles de bomberos. No cobrar extorsión por
Speaker 1: la salud, sino destruir los hospitales, ¿no? Lo que estoy
Speaker 1: pensando es, en este extremo del proceso,¿ tú crees que
Speaker 1: es posible revertir una situación así?¿ Qué condiciones tendrían que
Speaker 1: existir para empezar a desmantelar una gobernanza criminal de ese nivel?
Speaker 1: Porque aparte, lo que tú me decías recién es, no
Speaker 1: lo pienses con tu lógica. Ellos no están buscando reemplazar
Speaker 1: al Estado, están buscando destruirlo. Sí, yo aquí
Speaker 2: haría una pequeña adenda. Yo entiendo cómo puede sonar en
Speaker 2: América Latina el hecho de que destruyan hospitales, que destruyan
Speaker 2: carreteras y escuelas. No es que esa población ahora se
Speaker 2: quedó sin servicios de salud. No los tenían antes, ya
Speaker 2: estaban afuera. Es una forma de darle fuego a la
Speaker 2: fiesta a la que no pudiste entrar. La población ya
Speaker 2: estaba fuera de los servicios del Estado. Desde antes no
Speaker 2: eran parte del campo político. Las elecciones en Haití han
Speaker 2: sido un chiste mucho más gracioso que el chiste que
Speaker 2: se cuenta en toda América Latina. Eso creo que es importantísimo.¿
Speaker 2: Quieres la otra parte de la pregunta, Budasov?
Speaker 1: Si existe alguna posibilidad de revertir una situación así.
Speaker 2: siempre hay posibilidades de revertirlo, siempre. Un caso que yo
Speaker 2: creería que es más cercano, y no deberíamos buscarlo en
Speaker 2: América Latina, sino en África, en el genocidio de Ruanda,
Speaker 2: donde realmente el genocidio fue llevado a cabo
Speaker 1: por vecinos matando vecinos. En 1994, un intento de exterminio que
Speaker 1: llevaron a cabo extremistas de la etnia Hutu contra la
Speaker 1: etnia Tutsi, acabó con la vida de alrededor de 800.000 personas
Speaker 1: en poco más de tres meses.
Speaker 2: Era un ejército... Por supuesto que la participación del Estado
Speaker 2: fue importante, pero Rwanda logró niveles muy aceptables de paz
Speaker 2: social luego de la gran matanza. Y creo que deberíamos
Speaker 2: buscar ejemplos en esos lugares que han tenido violencia extrema,
Speaker 2: como Haití y no tanto en América Latina. Yo creería, ojo,
Speaker 2: que he sido una persona, creo que los que nos
Speaker 2: escuchan y ustedes, que hemos estado contra las intervenciones militares
Speaker 2: y políticas. Haití no es que no haya tenido intervenciones,
Speaker 2: las ha tenido. Pero es como cuando un cirujano malintencionado
Speaker 2: está sacando un tumor y no se lava las manos
Speaker 2: y termina dejando al paciente peor de lo que lo encontró.
Speaker 2: Sucede que estamos acostumbrados que cuando hablamos de intervención extranjera
Speaker 2: hablamos de los Estados Unidos sembrando bombas en un espacio.
Speaker 2: Esa es una intervención unilateral. Creo que Naciones Unidas, creo
Speaker 2: que el mundo debería de tomarse en serio el caso
Speaker 2: de Haití y tener una intervención colegiada, por supuesto una
Speaker 2: intervención militar, pero una intervención que vaya mucho más allá.
Speaker 2: El tema no es matar a los bandidos de ahora,
Speaker 2: los bandidos del mañana pueden ser peor. El caso es
Speaker 2: apostarle a una reconstrucción sostenida, no solo de la infraestructura,
Speaker 2: sino del tejido social haitiano. Y eso no es algo
Speaker 2: que ahora mismo pueda hacerse desde adentro.
Speaker 1: Juan, después de años estudiando y conviviendo con miembros de
Speaker 1: estas pandillas, Dos preguntas, pero vinculadas. Por un lado,¿ qué
Speaker 1: es lo que más te ha costado a vos entender
Speaker 1: de ellos? Y a partir de eso,¿ cuál crees que
Speaker 1: es el principal error que cometen los gobiernos o la
Speaker 1: sociedad al pensar en cómo tomarlos, en cómo enfrentarlos?
Speaker 2: Pues lo primero que siempre cuesta es lograr despojarse de
Speaker 2: las concepciones previas. Lo que te decía hace un rato,
Speaker 2: lo que puede ser importante para uno, pues no es
Speaker 2: importante para otros. uno de los antropólogos que más ha
Speaker 2: trabajado este tema y que yo más admiro, Philippe Bourgois,
Speaker 2: tiene un libro que es un libro fundacional para entender
Speaker 2: todo esto. En busca de respeto se llama el libro.
Speaker 2: Hay que entender que muchas de estas personas que ahora
Speaker 2: llamamos bandidos y que ahora tienen poder, realmente estaban socialmente
Speaker 2: muertos antes. Tener un arma y pertenecer a un grupo
Speaker 2: lo hizo vivir socialmente, vivir una vida de mierda. Pero
Speaker 2: es que la vida que tenían antes es que no
Speaker 2: era vida, no existían. El mismo sistema de exclusión, el
Speaker 2: mismo sistema capitalista de exclusión los hizo muertos sociales. Esa
Speaker 2: es una de las cosas que es más duro y
Speaker 2: más difícil de entender. Que la muerte y la violencia
Speaker 2: para muchos es la única manera de vivir. Creo que
Speaker 2: el error más clásico y más común... es entender la
Speaker 2: criminalidad como un fenómeno actual, como algo que está ocurriendo
Speaker 2: ahora y no que lleva casi un siglo preparándose. De
Speaker 2: tal forma, las estrategias para paliar estas crisis de violencia
Speaker 2: son muy inmediatistas, meterlos presos o matarlos. Es que los
Speaker 2: procesos que permitieron esta violencia son muy antiguos y muy complejos.
Speaker 2: Y otro gran error es creer que la violencia es unicausal.
Speaker 2: Está ocurriendo esta crisis por una razón, por la droga generalmente,
Speaker 2: es la droga o es la injerencia extranjera o es
Speaker 2: la falta de Dios en los religiosos. Es un conjunto
Speaker 2: y una fórmula tremendamente compleja y así de compleja debe
Speaker 2: de ser la solución. Tenemos que entender que son soluciones
Speaker 2: a largo plazo. Yo sí creo que la violencia actual
Speaker 2: de Haití podría detenerse con una intervención colegiada de Naciones Unidas.
Speaker 2: Eso puede detener la crisis de violencia. pero no va
Speaker 2: a detener los procesos socioculturales que la permitieron. Es tener
Speaker 2: una olla hirviendo y para bajar la temperatura echarle hielo.
Speaker 2: Te aseguro que va a bajar la temperatura, te lo aseguro,
Speaker 2: por un rato. Quítale fuego, carajo
Speaker 1: Juan, muchísimas gracias por tu tiempo
Speaker 2: Gracias a ustedes por
Speaker 1: el interés.
Speaker 6: Este episodio fue producido por mí, Jesús Delgadillo. Bruno Selsa
Speaker 6: hizo la verificación de datos. El diseño y sonido es
Speaker 6: de Elías González con ayuda de Andrés Aspiri. La música
Speaker 6: es de Elías y Remy Lozano. El equipo de producción
Speaker 6: de Lilo está formado por Daniela Cruzat, Samantha Proaño y
Speaker 6: Franklin Villavicencio con el arte y diseño de Diego Corzo.
Speaker 6: El resto del equipo incluye a Natalia Ramírez, Paula Leán,
Speaker 6: Camilo Jiménez Antofinio, Elsa Lidia Nauyoa, Silvia Viñas y Daniela Larcona.
Speaker 6: Carolina Guerrero es la CEO de Radioambulante Studios. Nuestro tema
Speaker 6: musical lo compuso Pauchi Sasaki. El Hilo es un podcast
Speaker 6: de Radioambulante Studios. Si valoras el periodismo independiente y riguroso,
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Speaker 6: por escuchar.