Speaker 1: El conflicto es inédito. En los 40 años de democracia nunca
Speaker 1: un gobierno había recortado deliberadamente tanto el presupuesto de las
Speaker 1: universidades públicas.
Speaker 2: Hoy nuestros compañeros docentes no alcanzan el salario, tienen pluriempleo,
Speaker 2: tienen un taxi o venden cosas
Speaker 1: Vos sos una de las famosas anticapitalistas?
Speaker 3: Así es, anticapitalista y defensora de la universidad pública,
Speaker 1: del derecho
Speaker 3: de los estudiantes a tener un futuro, del derecho de
Speaker 3: la juventud de tener un planeta que no lo destruya
Speaker 3: este sistema.
Speaker 1: Mirá vos. Para educarse hace falta estudiar.
Speaker 3: Hace falta estudiar y también
Speaker 1: hace falta
Speaker 3: luchar, porque
Speaker 1: cuando
Speaker 3: tenemos docentes que cobran salarios de miseria por los cuales
Speaker 3: no pueden venir a dar clases, entonces no podemos estudiar.
Speaker 3: O cuando tenemos una facultad llena de ratas, donde no
Speaker 3: tenemos bancos, los pibes nos quemamos las pestañas estudiando desde
Speaker 3: la pantallita del celular.¿ Sabés lo que es estudiar una
Speaker 3: carrera universitaria desde la pantalla de un celular?
Speaker 4: A la privada van los ricos y a la pública
Speaker 4: no van los ricos. Van algunos ricos, no te quepa
Speaker 4: ninguna duda.¿ Por qué van? Porque no son salamis y
Speaker 4: saben que la mejor universidad es la universidad pública.
Speaker 5: Bienvenidos a El Hilo, un podcast de Radioambulante Estudios. Soy
Speaker 5: Eliezer Budasov. Las universidades públicas de Argentina no saben si
Speaker 5: van a poder empezar las clases el próximo cuatrimestre. De hecho,
Speaker 5: todavía no saben cómo van a cerrar el primer tramo
Speaker 5: del año, que está terminando en medio de paros y protestas,
Speaker 5: porque el sistema atraviesa la mayor asfixia económica que ha
Speaker 5: sufrido desde el retorno a la democracia, hace más de 40 años.
Speaker 5: El presupuesto ha caído a niveles históricos. Más del 80%
Speaker 5: de los docentes tienen salarios por debajo de la línea
Speaker 5: de pobreza. Y la universidad pública más grande del país
Speaker 5: ya ha tenido que reducir al máximo el uso de
Speaker 5: la luz, la calefacción y los elevadores por falta de recursos.
Speaker 5: En principio, el problema es que el gobierno de Javier
Speaker 5: Milei se ha negado a cumplir con una ley que
Speaker 5: lo obliga a mantener el financiamiento de las universidades. En
Speaker 5: el fondo, lo que está en juego es un desprecio
Speaker 5: por lo público que el presidente nunca ha disimulado. En
Speaker 5: uno de sus primeros discursos, en el inicio de clases
Speaker 5: de la escuela donde él hizo la secundaria, Milley le
Speaker 5: dijo a los alumnos que la educación pública era un
Speaker 5: mecanismo para el lavado de cerebros.
Speaker 6: Porque cuando determinan los contenidos, están recontra rojos los contenidos.
Speaker 5: El sistema de educación universitaria estatal en Argentina tiene miles
Speaker 5: de problemas y tiene más de 2 millones y medio de estudiantes,
Speaker 5: porque sigue siendo gratuito, sin restricciones y mantiene una calidad
Speaker 5: reconocida a nivel internacional. Ha sido parte del orgullo y
Speaker 5: de la mitología nacional durante mucho tiempo y también ha
Speaker 5: sido blanco del ataque de distintos gobiernos, desde la represión
Speaker 5: de las dictaduras hasta los intentos de privatización y los
Speaker 5: recortes que ha sufrido desde los años 90. Los ataques a
Speaker 5: la universidad siempre han desatado un repudio masivo. Pero ahora,
Speaker 5: la pelea por defender un derecho adquirido enfrenta también un
Speaker 5: espíritu de época, uno que excede las fronteras argentinas, uno
Speaker 5: que reniega de la idea misma de lo colectivo. Milley
Speaker 5: es un ejemplo en bruto de un discurso que busca
Speaker 5: convencer a millones de personas de que cualquier mejora en
Speaker 5: la vida de otros que nacieron en peores condiciones es
Speaker 5: algo que les han quitado a ellos. En este episodio
Speaker 5: hablamos con Nicolás Arata, doctor en educación y profesor de
Speaker 5: historia de la educación argentina y latinoamericana, para tratar de
Speaker 5: traducir qué significa el acceso a la universidad para la
Speaker 5: sociedad argentina, por qué se habla de una crisis existencial
Speaker 5: del sistema y cuál es la pelea de fondo detrás
Speaker 5: del conflicto por el financiamiento universitario. Es 5 de junio de 2026.
Speaker 5: Hacemos una pausa y volvemos con la entrevista. Nicolás, en
Speaker 5: los últimos dos años el recorte a las universidades públicas
Speaker 5: en Argentina ha sido el motor de alguna de las
Speaker 5: movilizaciones más masivas contra el gobierno de Javier Milei. Pero
Speaker 5: Milei ha hecho recortes en varias áreas que afectan a
Speaker 5: una gran cantidad de gente más allá de la educación.
Speaker 5: en jubilaciones y planes sociales, en subsidios a la energía
Speaker 5: y al transporte, ha recortado de forma dramática la obra pública.
Speaker 5: Como nosotros tenemos una audiencia de toda América Latina, nos gustaría,
Speaker 5: si puedes explicar primero,¿ qué lugar ocupa la universidad pública
Speaker 5: en el imaginario social argentino?¿ Qué representa para la sociedad
Speaker 5: este modelo de acceso a la educación superior? porque consigue
Speaker 5: interpelar todavía a tanta gente en una época de tanta apatía, ¿no?
Speaker 7: Yo creo que interpela a la sociedad en su conjunto
Speaker 7: porque la sociedad en su conjunto, o buena parte de ella,
Speaker 7: para no generalizar excesivamente, ve a la universidad como parte
Speaker 7: del derecho a la educación, ¿cierto? La sociedad argentina ve
Speaker 7: a la universidad no como un lugar de pocos o
Speaker 7: de privilegiados o de algunos elegidos. Recordemos que en la
Speaker 7: historia larga la universidad ha sido una fábrica de élites,
Speaker 7: es decir, no ha nacido como institución en un sentido masivo, popular,
Speaker 7: ni mucho menos. Pero lo cierto es que las sucesivas
Speaker 7: transformaciones que han tenido lugar a lo largo del siglo
Speaker 7: XX y en lo que va del siglo XXI, le
Speaker 7: ha abierto la puerta a sectores sociales que históricamente no
Speaker 7: habían ingresado a la universidad. Entonces, creo que, en definitiva,
Speaker 7: la gente sale a la calle porque defiende lo que
Speaker 7: siente como propio. Defiende algo que es parte de sus
Speaker 7: derechos y defiende algo que costó mucho trabajo, mucho esfuerzo,
Speaker 7: mucho sacrificio y mucha lucha poder conquistar.
Speaker 5: Claro. Ahora, vos decís, la sociedad argentina lo siente como
Speaker 5: parte de su derecho a la educación. Esto también, ahora
Speaker 5: después lo vamos a hablar, pero es un fenómeno muy
Speaker 5: particular de Argentina. Y antes de pasar a la siguiente pregunta,
Speaker 5: te quería preguntar,¿ este es un derecho que es una
Speaker 5: vía de acceso a qué? Porque durante mucho tiempo fue vista,
Speaker 5: o por lo menos yo creo que ha sido vista
Speaker 5: como una vía de ascenso social.
Speaker 7: Dijiste las palabras clave. La universidad es percibida como un mecanismo,
Speaker 7: como una instancia de ascenso social. Hay en la sociedad
Speaker 7: argentina un mito, que los mitos siempre tienen algo de verdad,
Speaker 7: que es el mito de mi hijo el doctor. en
Speaker 7: una expresión muy común en el siglo XX, no hablar
Speaker 7: de mi hijo el doctor.¿ Qué sintetizaba esa imagen? La
Speaker 7: idea de que una familia obrera, haciendo todos los sacrificios
Speaker 7: que se requerían, podían colocar a uno de sus hijos
Speaker 7: en la formación universitaria, que la siguiente generación de esa
Speaker 7: familia iba a percibir un ascenso social enorme. mediado por
Speaker 7: el acceso a un título universitario. Es decir, que el
Speaker 7: valor que el título universitario tenía le permitía a una
Speaker 7: familia en tan solo una generación lograr cambiar de clase social.
Speaker 7: Eso no digo que sea un fenómeno exclusivo de la Argentina,
Speaker 7: pero es un fenómeno que sí ha tenido en la
Speaker 7: Argentina una particular fuerza, diría. Creo que hay algo ahí
Speaker 7: en el imaginario que todavía está funcionando cuando uno recorre
Speaker 7: las marchas y se encuentra con chicos, sobre todo chicos
Speaker 7: que son hoy primera generación de estudiantes universitarios, es decir,
Speaker 7: que son los primeros en su familia que han pisado
Speaker 7: una universidad, te lo siguen diciendo, te lo comentan, esta
Speaker 7: es mi posibilidad de poder acceder a algo que en
Speaker 7: mi familia nunca hubieran imaginado poder alcanzar, etc., etc.,
Speaker 8: Mis padres no llegaron a graduarse en la universidad, mi
Speaker 8: mamá es docente de secundario y mi papá no terminó
Speaker 8: la secundaria, así que para mí es un orgullo poder
Speaker 8: estar estudiando.
Speaker 7: Entonces ahí creo que está la clave. Forma parte del
Speaker 7: derecho a la educación la universidad pública y por otro
Speaker 7: lado es en tanto bien aspiracional un mecanismo de ascenso
Speaker 7: social todavía vigente en la Argentina.
Speaker 5: Queremos ir primero al conflicto más reciente para ver si
Speaker 5: después nos puedes ayudar a entender cómo es que se
Speaker 5: llegó a este punto. Pero concretamente en los últimos días
Speaker 5: y en las últimas dos semanas, docentes, estudiantes, autoridades han
Speaker 5: salido a denunciar que el incumplimiento de la ley de
Speaker 5: financiamiento universitario y el deterioro del presupuesto amenazan directamente el
Speaker 5: funcionamiento del sistema.
Speaker 9: En los últimos dos años y medio, los fondos destinados
Speaker 9: a las universidades se redujeron más de 45% en términos reales.
Speaker 5: Qué es lo que está ocurriendo exactamente?¿ Por qué las
Speaker 5: universidades hablan de una crisis existencial?
Speaker 7: Es una crisis existencial, es una crisis material, es una
Speaker 7: crisis de fondo, no es una crisis coyuntural. Esto es
Speaker 7: lo primero que yo quisiera subrayar. no es un asunto
Speaker 7: que tiene que ver con un determinado momento, con un
Speaker 7: determinado aspecto de la vida o del orden universitario. Tiene
Speaker 7: que ver con el conjunto, es decir, es estructural. Y
Speaker 7: esta crisis estructural está asociada a un ahogo presupuestario que
Speaker 7: forma parte de las políticas impulsadas por el gobierno de
Speaker 7: Milley de manera sistemática desde el inicio de su gestión,
Speaker 7: de la cual ya lleva tres años y, bueno... tiene
Speaker 7: que ver claramente con una concepción del gobierno de Milley
Speaker 7: que ven a las universidades como un foco de pensamiento crítico,
Speaker 7: un lugar donde cuestionan, discuten, exponen las limitaciones de su
Speaker 7: política en un sentido amplio, su política económica, social, cultural,
Speaker 7: ni qué hablar, educativa, para qué les cuento.
Speaker 6: La creación de universidades se ha convertido en un negocio
Speaker 6: más de la política. Y en los profesorados e institutos
Speaker 6: de formación docente proliferan currículas educativas de izquierda, abiertamente anticapitalistas
Speaker 6: y antiliberales, en un país en el cual lo que
Speaker 6: se necesita es más capitalismo y más libertad.
Speaker 7: Y por lo tanto, este gobierno responde con una estrategia
Speaker 7: típica de asfixiar para acallar esas voces. Algo que, por cierto,
Speaker 7: no ha logrado ni logrará. Pero hay que decir que,
Speaker 7: en el mientras tanto, la situación de las universidades públicas
Speaker 7: en la Argentina es extremadamente penosa. porque los números están indicando,
Speaker 7: por un lado, que estamos en un piso histórico del
Speaker 7: aporte del Producto Bruto Interno que reciben las universidades, que
Speaker 7: lo reciben no por una cuestión antojadiza, sino que lo
Speaker 7: reciben porque está en la ley recibirlo de esta manera.
Speaker 7: Y bueno, por otro lado, eso poco que recibe a
Speaker 7: la universidad o a las universidades en conjunto lo gastan
Speaker 7: fundamentalmente en sueldos. en los sueldos para cubrir el trabajo,
Speaker 7: que también, por cierto, están en un piso histórico.
Speaker 5: De acuerdo con distintos reportes que han salido durante el
Speaker 5: gobierno de Milei, cerca del 85% de los docentes universitarios
Speaker 5: de Argentina reciben salarios por debajo de la línea de pobreza.
Speaker 5: Estamos hablando de más de 100.000 personas. Y
Speaker 7: muchísimos, pero muchísimos docentes que han abandonado las cátedras universitarias
Speaker 7: en busca de otros trabajos un poco más rentables que
Speaker 7: les permitan sobrevivir. La pérdida de capital humano, para usar
Speaker 7: los términos contemporáneos, que eso genera, no voy a decir
Speaker 7: que es irreversible, pero es extremadamente difícil de recuperar. Es decir,
Speaker 7: una persona que se ha formado años y años para
Speaker 7: enseñar una determinada materia, para investigar un determinado tema, para
Speaker 7: formar a otros en esos campos disciplinares o saberes disciplinares,
Speaker 7: es extremadamente costoso. No es una inversión que se hace
Speaker 7: a un año, dos años, a tres años. Son apuestas
Speaker 7: de vidas, trayectorias de muy largo aliento las que están
Speaker 7: en juego ahí y que se están perdiendo de una
Speaker 7: manera brutal. Mirá, se están cumpliendo hoy 60 años de la
Speaker 7: noche de los bastones largos, que es otro episodio tremendo
Speaker 7: de la historia de la Universidad Argentina, particularmente la Universidad
Speaker 7: de Buenos Aires. Implicó el ingreso en el marco de
Speaker 7: una dictadura, la dictadura de Honganía, del personal policial de
Speaker 7: las universidades que sacó a bastonazos a
Speaker 10: estudiantes, profesores. Los uniformados entraron por la fuerza, formaron a
Speaker 10: docentes y alumnos en el patio e instantes después comenzó
Speaker 10: la golpiza. Más de 1700 docentes e investigadores se fueron del país,
Speaker 10: renunciaron o se pasaron al sector privado mientras se suprimían
Speaker 10: todos los centros de estudiantes.
Speaker 7: Eso implicó una renuncia masiva y una diáspora enorme de investigadores,
Speaker 7: lo que implicó en algunos relatos la idea de un quiebre,
Speaker 7: de un punto de quiebre en el prestigio que había
Speaker 7: alcanzado la universidad. Bueno, hoy estamos viviendo algo infinitamente peor.
Speaker 7: Desde mi punto de vista es mucho más masivo. No
Speaker 7: solo afecta centralmente a la Universidad de Buenos Aires, sino
Speaker 7: que sobre todo está afectando a las universidades nacionales. de
Speaker 7: las provincias o del interior, como le llamamos nosotros, y
Speaker 7: está rompiendo en un mundo o en un contexto, digámoslo así,
Speaker 7: en donde vos lo sabes muy bien, el conocimiento juega
Speaker 7: un papel absolutamente determinante en la época histórica en la
Speaker 7: que nos encontramos. Entonces, nada, es realmente crítico, es angustiante,
Speaker 7: y si bien somos muy conscientes de que no es
Speaker 7: el único problema que tiene el país, es... un asunto
Speaker 7: muy serio de financiar como se está financiando las universidades,
Speaker 7: porque reconstruirlas va a llevar muchísimo, pero muchísimo tiempo
Speaker 5: Hacemos una pausa y volvemos. Estamos de vuelta en el hilo. Ahora,
Speaker 5: vos estabas diciendo recién algo que a mí me sigue
Speaker 5: llamando mucho la atención cada vez que veo que se
Speaker 5: repite como argumento, Desde el gobierno o desde partidarios del gobierno,
Speaker 5: pero también del lado de la gente que defiende, digamos,
Speaker 5: como la universidad, ¿no? A mí me parece inverosímil el
Speaker 5: argumento de que se quiera destruir la universidad porque es
Speaker 5: un foco de pensamiento crítico, ¿no? Y entonces, antes de
Speaker 5: entrar un poco más a ver estas afirmaciones, a mí
Speaker 5: me gustaría saber algo básico y es, por un lado,¿
Speaker 5: qué sectores de la política o de la ciudadanía están
Speaker 5: en contra de la universidad pública? O sea,¿ quiénes comparten
Speaker 5: esta mirada del gobierno y por qué? Y un poco más,
Speaker 5: recién estaba diciendo, hay chicos que hoy día son primera
Speaker 5: generación de su familia que van a la universidad.¿ Cómo
Speaker 5: está compuesta aproximadamente la población universitaria?¿ Quiénes son los que asisten?
Speaker 7: Quiénes comulgan con la mirada del gobierno de Javier Milei
Speaker 7: en relación a lo que está sucediendo con las universidades?
Speaker 7: Yo diría que es un sector minoritario, pero que existe.
Speaker 7: Yo creo que en Argentina y en América Latina, me
Speaker 7: animo a decir, hay dos grandes proyectos políticos en relación
Speaker 7: a esta cuestión. Por un lado, el que entiende y
Speaker 7: las que entendemos la educación como un derecho y creemos
Speaker 7: que el horizonte siempre es el de ampliar las posibilidades,
Speaker 7: generar Más oportunidades, multiplicar, en fin, las condiciones para que
Speaker 7: todos y todas puedan estudiar, si querés. Viene de una
Speaker 7: tradición de muy largo aliento, de la ilustración, el acceso
Speaker 7: al conocimiento como un bien común. Inscribámoslo en algo que
Speaker 7: no se nos ocurrió a nosotros, ni mucho menos, que
Speaker 7: viene de hace muchísimo tiempo atrás, diría, del contexto de
Speaker 7: las luchas por la independencia de América Latina. en las
Speaker 7: luchas de independencia en América Latina, revisás cualquier país, cualquier
Speaker 7: situación y vas a encontrar que el tema de la
Speaker 7: educación ocupaba un lugar fundamental, central, estaba en la base
Speaker 7: de las discusiones. Romper con la lógica de que la educación,
Speaker 7: y particularmente la educación superior, era un privilegio de unos
Speaker 7: pocos y que empezara a ser paulatinamente un derecho de
Speaker 7: las mayorías.
Speaker 5: Uno de los argumentos de Javier Milei para justificar los
Speaker 5: recortes a la universidad pública es que solo beneficia a
Speaker 5: los sectores más privilegiados de la sociedad argentina.
Speaker 6: La universidad pública nacional hoy no le sirve a nadie
Speaker 6: más que a los hijos de la clase alta y
Speaker 6: los ricos y la clase media alta.
Speaker 5: Pero la realidad es otra. La educación pública universitaria ocupa
Speaker 5: un lugar central en la sociedad argentina. En el país
Speaker 5: existen hoy alrededor de 2 millones y medio de estudiantes universitarios
Speaker 5: y más del 40% proviene de los sectores de menos ingresos.
Speaker 5: La gran mayoría de ellos estudian en alguna de las 63
Speaker 5: universidades públicas de Argentina.
Speaker 7: Y está también el otro grupo, el que se inscribe
Speaker 7: en esa tradición, que va a entender que la educación,
Speaker 7: en el mejor de los casos, es un mecanismo para
Speaker 7: el disciplinamiento social, es decir, que es un mal necesario,
Speaker 7: que es necesario tener educación. Porque a través de la
Speaker 7: educación se le inculca a la clase trabajadora, a los
Speaker 7: sectores populares, la idea de que tienen que obedecer, que
Speaker 7: tienen que respetar la autoridad, que tienen que tener claro
Speaker 7: que ellos obedecen porque hay otros que mandan, etcétera, etcétera, etcétera.
Speaker 7: Es la lógica de entender a la educación más desde
Speaker 7: la lógica del deber. En ese caso vas a encontrar
Speaker 7: que estos grupos tienen... y esto es absolutamente patente hoy
Speaker 7: por hoy, en la educación pública ven o bien un
Speaker 7: asunto que hay que, un gasto social que hay que
Speaker 7: reducir a su mínima expresión, un foco, como dijiste tú,
Speaker 7: de fuente, digamos, de ideas subversivas, se las llamaba en
Speaker 7: una época triste de nuestro país, críticas, diríamos hoy, o también,
Speaker 7: y este creo que es un punto que hay que
Speaker 7: analizar muy bien, ven a la educación como un potencial negocio.
Speaker 7: Es decir, ven a la educación pública como una fuente
Speaker 7: de negocios y van a tratar de introducir ahí, y
Speaker 7: lo hacen, y lo hacen muy bien, una lógica de mercantilización.
Speaker 7: Es decir, ven en la educación pública un mercado más y,
Speaker 7: por lo tanto, tratan de avanzar sobre él.
Speaker 5: Algo que se suele dar como un hecho, digamos, en
Speaker 5: las últimas décadas ha sido como la decadencia progresiva de
Speaker 5: todo el sistema de educación pública en el país, ¿no?
Speaker 5: que la noción de calidad en el sistema público ha
Speaker 5: ido perdiéndose y un poco lo que tú decías es
Speaker 5: como si el gobierno de mi ley solo viene a
Speaker 5: darle una estocada final a un sistema educativo que igual
Speaker 5: ya estaba agonizante o con serios problemas estructurales.¿ Cuál crees
Speaker 5: que es el diagnóstico honesto del Estado de la Educación
Speaker 5: Pública Argentina antes de que asumiera este gobierno?
Speaker 7: Es una pregunta muy importante la que me haces. Yo
Speaker 7: quiero sumar dos o tres reflexiones al respecto. En primer lugar,
Speaker 7: creo que hay una tendencia a pensar la educación pública
Speaker 7: bajo una serie de metáforas que hablan del fin, de
Speaker 7: la tragedia, de la crisis, del colapso. Y lo voy
Speaker 7: a decir así, porque eso vende muchos libros o eso
Speaker 7: da muchos minutos en pantalla o frente a un micrófono
Speaker 7: y le da visibilidad a quien lo pronuncie. Pero son
Speaker 7: muy poco serias esas opiniones. Insisto, son efectistas. Hacen sentido
Speaker 7: con una sensación de crisis, una experiencia sin lugar a
Speaker 7: dudas de crisis que atravesamos. no solo en el plano
Speaker 7: de la educación, por cierto, hablemos de la salud pública,
Speaker 7: hablemos de incontables asuntos de la vida en común, pero digo,
Speaker 7: creo que hay algunos que se suben a esa crisis
Speaker 7: y le empiezan a poner fecha de defunción. Creo, por
Speaker 7: otro lado, que el asunto es qué estamos entendiendo por calidad. Bueno, perfecto,
Speaker 7: la calidad de la educación ha caído enormemente. Bueno, pero¿
Speaker 7: qué estamos entendiendo por calidad?¿ Cuánto se aprende?¿ Cuánto se enseña?¿
Speaker 7: En cuántos años eso se incorpora? En fin,¿ qué es
Speaker 7: lo que estamos entendiendo por calidad? Y también junto a
Speaker 7: la calidad, que no discuto y que me parece un
Speaker 7: elemento a tomar en cuenta para cualquier evaluación que se
Speaker 7: precie de tal, Creo que hay que también sumar otros
Speaker 7: componentes fundamentales y nos los enseñó la pandemia. En el
Speaker 7: contexto de la pandemia se produjo una de las migraciones
Speaker 7: más grandes de la historia de la humanidad. De la
Speaker 7: noche para la mañana, millones de niños, niñas, jóvenes, tuvieron
Speaker 7: que dejar sus aulas, sus escuelas y pasar a aprender
Speaker 7: frente a las pantallas. Los que tenían pantallas. Los que
Speaker 7: tenían pantallas y podían tener también una conexión a internet
Speaker 7: y los que además podían tener un dispositivo propio y
Speaker 7: no tenían que compartirlo con el hermanito o con la hermanita.
Speaker 7: O sea, ahí quedó demostrado, si querés, por la vía negativa,
Speaker 7: la importancia de una escuela. Pero además, también lo que
Speaker 7: nos recordó esa situación tan penosa que atravesamos hace no
Speaker 7: mucho tiempo, fue que muchísimos de esos niños y niñas
Speaker 7: y jóvenes comían en la escuela. Es decir, que la
Speaker 7: escuela les prestaba además un servicio que en sus casas,
Speaker 7: por las condiciones sociales que tienen, no podían satisfacer, que
Speaker 7: era la de la alimentación diaria mínima y básica, los
Speaker 7: nutrientes mínimos y básicos para poder aprender, o por lo
Speaker 7: menos para poder desarrollar procesos tan complejos como los del aprendizaje.¿
Speaker 7: De qué crisis estamos hablando?¿ Cómo la nombramos?¿ Cómo la medimos?
Speaker 7: Y sobre todo y fundamentalmente,¿ qué soluciones proponemos para hacer
Speaker 7: frente a esa crisis? Creo que son elementos que hoy
Speaker 7: nos están pensando muy seriamente. Un amigo mío muy querido
Speaker 7: acaba de estar junto con todos los ministros de Educación
Speaker 7: de América Latina en el Vaticano. Y me transmitía lo
Speaker 7: penoso que eran muchas de las opiniones vertidas por los
Speaker 7: propios ministros de educación y ministras de educación de nuestro
Speaker 7: continente en relación a cómo leían, interpretaban y pensaban soluciones
Speaker 7: para este asunto. Yo lo digo, creo que eso es parte.
Speaker 7: Tenemos una crisis enorme desde el punto de vista pedagógico,
Speaker 7: desde el punto de vista de quiénes son las personas
Speaker 7: que lideran las áreas, las administraciones, los ministerios educativos en
Speaker 7: nuestro continente. Y creo que ahí tenemos también que poner
Speaker 7: una mirada muy atenta, muy aguda y muy crítica
Speaker 5: Para ver un poco como las condiciones de posibilidad de
Speaker 5: esta crisis, en un sentido un poco más amplio, que
Speaker 5: es el que planteabas recién, algunos intelectuales han planteado que
Speaker 5: el debate de fondo no es solamente sobre la educación,
Speaker 5: sino sobre la idea misma de lo público y de
Speaker 5: los bienes comunes. Y entonces me gustaría saber si crees
Speaker 5: que esto está también al centro de este problema, si
Speaker 5: la discusión sobre las universidades es también una discusión sobre
Speaker 5: qué cosas una sociedad decide sostener colectivamente.
Speaker 7: De nuevo, dos palabras claves, lo común y lo colectivo.
Speaker 7: Si volvemos a la pregunta respecto de por qué el
Speaker 7: grupo o el sector o la mirada de mi ley
Speaker 7: dice que las universidades son ineficientes, vamos a pensar esas
Speaker 7: instituciones bajo la lógica del mercado, es decir, bajo la
Speaker 7: lógica de lo que se produce, de su rentabilidad, de
Speaker 7: lo que gasto y de lo que genero, es decir,
Speaker 7: de inputs y outputs, ¿no? Pero no, esa lógica no ve,
Speaker 7: no entiende, no está en su configuración entender qué es
Speaker 7: lo que produce contar con esas instituciones, qué es lo
Speaker 7: que genera en la vida común, como tú lo dijiste,
Speaker 7: de una sociedad esos espacios.¿ Vos te crees que en
Speaker 7: la tan mentada Finlandia que se la perdió? como modelo
Speaker 7: educativo para el conjunto de los países, etc. Lo que
Speaker 7: no tengo nada para decir al contrario. Me parece muy bien.
Speaker 7: Hay una cosa muy interesante. En las aulas de las
Speaker 7: escuelas de Finlandia, los chicos avanzan de tema una vez
Speaker 7: que todos, el grupo completo, entendió y comprendió la lección.
Speaker 7: No se queda ninguno atrás. Es parte de lo común,
Speaker 7: es una lógica que no es la lógica De la meritocracia,
Speaker 7: que no es la lógica de la calidad entendida en
Speaker 7: un sentido productivista, que no es la lógica del mercado.
Speaker 7: Es otra lógica. Yo creo firmemente que las dos pueden
Speaker 7: convivir y que tienen que convivir. Creo que las dos
Speaker 7: tienen que convivir, pero no podemos ceder ni un centímetro
Speaker 7: a estas lógicas meritocráticas que quieren colarse dentro de la
Speaker 7: escuela o que quieren colonizar el conjunto de las instituciones,
Speaker 7: el conjunto de lo que hacemos en una sociedad. Creo
Speaker 7: terminantemente que no. Creo que la escuela es uno de
Speaker 7: los pocos espacios que queda para pensar lo que tenemos
Speaker 7: en común Los que nos llamamos y las que nos
Speaker 7: llamamos argentinos, mexicanos, colombianos, lo que sea. Es el espacio
Speaker 7: para poder pensar eso. Que si no, no lo pensás
Speaker 7: en ningún otro lugar. No lo aprendés en ningún otro lugar.
Speaker 5: Hacemos una última pausa y volvemos. Estamos de vuelta. Me
Speaker 5: da un poco de pudor decir esto abiertamente, pero una
Speaker 5: de las cosas que más me hicieron... dimensionar a mí
Speaker 5: la Universidad Pública Argentina fue irme a vivir y a
Speaker 5: trabajar a otro país de América Latina hace una década.
Speaker 5: Cuando yo me fui a trabajar a Lima como editor,
Speaker 5: descubrí por primera vez que la mayor preocupación de los
Speaker 5: asistentes de edición que teníamos, de los jóvenes editores que
Speaker 5: trabajaban conmigo, era cómo asegurar una educación y un título
Speaker 5: de grado valioso. Y eso podía implicar decisiones que afectaban
Speaker 5: la vida de toda la familia. Migraciones a Estados Unidos...
Speaker 5: Eso comprometía durante años la vida de toda una familia.
Speaker 5: Yo vengo del interior del país, de una familia de
Speaker 5: clase trabajadora, soy técnico electromecánico de una escuela técnica del
Speaker 5: turno noche, y para mí nunca fue una preocupación el
Speaker 5: si iba a poder estudiar o no. O en todo
Speaker 5: caso la preocupación estaba dada de cómo voy a hacer
Speaker 5: la carrera de manera compatible con trabajar, porque tengo que
Speaker 5: seguir trabajando para mantenerme. Y a mí sí me resulta
Speaker 5: Asombroso cómo tenemos naturalizado o incorporado este acceso a la
Speaker 5: universidad pública en Argentina. Algo de lo que vos decías
Speaker 5: muy al principio, que es un derecho que uno considera adquirido.
Speaker 5: Pero me pregunto también si los sectores que siempre han
Speaker 5: defendido el valor del modelo de educación superior que tiene
Speaker 5: el país... no han sido muy malos publicistas de los
Speaker 5: beneficios de este privilegio. Y me refiero no solamente a
Speaker 5: la cuestión de tener el título, que es el mito, digamos,
Speaker 5: del ascenso social, sino el paso por la universidad, de
Speaker 5: cómo se puede transformar solo la experiencia del paso por
Speaker 5: la universidad.¿ Te parece que hemos sido muy malos publicistas
Speaker 5: de estos beneficios?
Speaker 7: Bueno, la respuesta me va a generar algunas antipatías y
Speaker 7: seguramente algún que otro enemigo que lo escuche, pero yo
Speaker 7: creo que sí, que efectivamente hemos sido malos. No hemos
Speaker 7: sido todos los buenos que hubiese sido necesario ser en
Speaker 7: relación a defender, mostrar el valor que tiene la universidad.
Speaker 7: En muchos casos creo que nos hemos transformado, y no
Speaker 7: saco los pies del plato, en panaderos que le venden
Speaker 7: pan a otros panaderos. que no hay cosa más estúpida
Speaker 7: que esa. Es decir, yo te sé vender a vos,
Speaker 7: que sos un colega, lo que hago, vos me ves
Speaker 7: a defender a mí lo que haces, pero el resto
Speaker 7: de la sociedad nos tiene sin cuidado. Entonces, con una
Speaker 7: mano en el corazón, empecemos a ver las cosas que
Speaker 7: hacemos mal. Yo soy un firme convencido de que hay
Speaker 7: que defender a la universidad pública, muchas veces de la
Speaker 7: propia universidad pública. Y con esto lo que quiero decir es,
Speaker 7: de las lógicas que anidan en nuestra propia universidad, que son,
Speaker 7: por un lado, lógicas burocráticas, muchísimas. Lo que importa es
Speaker 7: el proceso y todo lo demás se pierde de vista.
Speaker 7: Lo que importa es cumplir. Lo que importa es el trámite.
Speaker 7: Lo que importa es la carrera personal. Y todo lo
Speaker 7: demás queda olvidado. Esto pasa en la universidad. No decirlo
Speaker 7: a esta altura del siglo me parece que es de
Speaker 7: una hipocresía absoluta. Creo también que muchas veces, como en
Speaker 7: cualquier organización compleja, quienes la manejan, quienes las conducen, no
Speaker 7: necesariamente persiguen el bien común. Esto es clarísimo. Si no,
Speaker 7: no tendríamos también dentro de las propias universidades los niveles
Speaker 7: de conflicto que tenemos. No tendríamos dentro de las propias
Speaker 7: universidades la hoy evidente posibilidad de que las mujeres, que
Speaker 7: son mayoría universitaria, no lleguen a los puestos de conducción
Speaker 7: porque sigue operando dentro de las lógicas un machismo patriarcal
Speaker 7: absoluto y podríamos seguir toda la tarde. Entonces, Un profesor,
Speaker 7: David Viñas, un gran intelector argentino, decía a propósito de
Speaker 7: mi facultad, la Facultad de Filosofía y Letras, no estamos
Speaker 7: en la comunidad de los santos. La universidad no es
Speaker 7: la comunidad de los santos. No es que todo lo
Speaker 7: malo está afuera y todo lo bueno está adentro. Esas
Speaker 7: miradas no van a conducir absolutamente nada. Sí creo que
Speaker 7: hoy hay un plan organizado, sistemático, para atacar a la
Speaker 7: universidad y llevarse puesto lo bueno y lo malo. y
Speaker 7: que lo que nosotros tenemos que hacer es firmemente defender
Speaker 7: las universidades, pero sin dejar de hacer una autocrítica respecto
Speaker 7: a cómo podemos mejorar y cómo podemos transmitir, y la
Speaker 7: transmisión es una tarea colectiva, no individual, no es que
Speaker 7: yo me propongo, tú te propones, el otro se propone. Colectivamente,
Speaker 7: el porqué y la razón de ser de una universidad,
Speaker 7: de una institución como la universidad, en un siglo que
Speaker 7: con la inteligencia artificial ha cambiado y ha dislocado La
Speaker 7: forma en la que pensamos y entendemos el lugar del
Speaker 7: saber en el mundo. O sea, la universidad tiene que
Speaker 7: ser un lugar que pueda permitirnos incubar los mejores sueños
Speaker 7: de transformación social y no desde un lugar de vanguardia,
Speaker 7: es decir, hacia allá o hacia acá va el mundo,
Speaker 7: sino desde un lugar de poner en común eso con
Speaker 7: el resto de la ciudadanía para poder pensar colectivamente qué
Speaker 7: es lo mejor para esa sociedad. Yo estoy convencido de
Speaker 7: esto que te digo.
Speaker 5: Ahora, para cerrar, Yo sé que es imposible reducir a
Speaker 5: un par de fórmulas un problema tan complejo, pero me
Speaker 5: gustaría saber dos cosas al menos. Por un lado, si
Speaker 5: crees que hay algún tipo de sistema o solución de
Speaker 5: financiamiento que no dependa por completo de que un gobierno
Speaker 5: tenga que cumplir una ley. Y por otro lado,¿ qué
Speaker 5: dirías que es lo que más te preocupa en este momento?
Speaker 7: Una universidad se escribe en un país y un país
Speaker 7: se escribe o se piensa a sí mismo bajo un
Speaker 7: paradigma o un modelo de desarrollo. Si vos vas a
Speaker 7: pensar un país bajo el modelo o un paradigma de
Speaker 7: desarrollo de la exportación de commodities, es decir, la agricultura
Speaker 7: o la agricultura y la ganadería, vas a tener a
Speaker 7: las universidades, no voy a decir de convidadas de piedra,
Speaker 7: Pero vas a tener a las universidades en un lugar
Speaker 7: mucho menos interesante que si vos pensás un país que produce,
Speaker 7: genera conocimiento, genera valor agregado para esos productos que tradicional
Speaker 7: o históricamente le permiten generar subsistencia, etc. Entonces, vos tenés que,
Speaker 7: como gobierno, lo inteligente sería apoyarse. En las universidades. Es más, diría,
Speaker 7: es coaptar lo que la universidad produce y llevarlo para
Speaker 7: beneficio de esa concepción o de ese modelo. Este gobierno
Speaker 7: actual evidentemente está por una línea de primarización de la
Speaker 7: economía bestial, es decir, hay una apuesta total a... producir
Speaker 7: energía y exportar soja, etc. Y no hay una idea
Speaker 7: de un desarrollo, diría yo, más armonioso y más complejo
Speaker 7: de la sociedad argentina, que por otro lado haría mucho
Speaker 7: sentido con algo que creo que los argentinos, y me
Speaker 7: da muchísimo pudor decirlo, y argentinas, fuimos reconocidos en el mundo,
Speaker 7: que es el nivel de formación que habíamos o que
Speaker 7: supimos alcanzar en algún momento de nuestra historia. Si el
Speaker 7: nivel cultural promedio de los argentinos era valorado en el
Speaker 7: exterior y lo sigue siendo en alguna medida, producto de
Speaker 7: esa educación pública en donde está incluida la universidad. Eso
Speaker 7: es lo que se está perdiendo, eso hoy creo que
Speaker 7: es parte de lo que tenemos que pensar de una
Speaker 7: manera muy creativa, muy crítica y muy propositiva para los
Speaker 7: años que vienen y sobre todo para el tiempo que
Speaker 7: viene después del gobierno de Millet.
Speaker 5: Nicolás Arata, muchísimas gracias por hacerte un tiempo para hablar
Speaker 5: con nosotros
Speaker 7: No, al contrario, muchas gracias a ustedes.
Speaker 11: Este episodio fue producido por mí, Jesús Delgadillo. Lo editó Eliezer.
Speaker 11: Bruno Selsa hizo la verificación de datos. El diseño de
Speaker 11: sonido es de Elías González y la música es de
Speaker 11: él y Rémi Lozano. El equipo de producción de Lilo
Speaker 11: está formado también por Daniela Cruzat, Samantha Proaño y Franklin Villavicencio,
Speaker 11: con el arte y diseño de Diego Corzo. El resto
Speaker 11: del equipo incluye a Natalia Ramírez, Paola Leán, Camilo Jiménez Antofimio,
Speaker 11: Elsa Lina Ulloa, Silvia Viñas y Daniela Larcón. Carolina Guerrero
Speaker 11: es la CEO de Red Envolante Studios. Nuestro tema musical
Speaker 11: lo compuso Pauchi Sasaki. El Hilo es un podcast de
Speaker 11: Red Envolante Studios. Si valores el periodismo independiente y riguroso,
Speaker 11: te pedimos que te unas a nuestras membresías. América Latina
Speaker 11: es una región compleja y nuestro periodismo necesita oyentes como tú.
Speaker 11: Visita elhilo.audio.com y ayúdenos con una donación. Si quieres profundizar
Speaker 11: sobre el episodio de hoy, suscríbete a nuestro boletín de
Speaker 11: correo entrando a elhilo.audio.com. Lo enviamos cada viernes. También puedes
Speaker 11: seguirnos en nuestras redes sociales. Estamos en Instagram, X, Blue Sky,
Speaker 11: Facebook y Threads. Nos encuentras como arrobalilopodcast. Déjanos seguir tus
Speaker 11: comentarios y etiquétanos cuando compartas los episodios. Gracias por escuchar.