Speaker 1: De todas las manifestaciones de impotencia y promesas estériles que
Speaker 1: nos ofrece la política de América Latina, es posible que
Speaker 1: ninguna sea tan clara como la que encarna hoy la
Speaker 1: figura de Daniel Novoa, el presidente de Ecuador, que ganó
Speaker 1: la reelección con la promesa de acabar con la inseguridad
Speaker 1: y el año pasado consiguió el récord del año más
Speaker 1: violento en la historia del país. Novoa es uno de
Speaker 1: los primeros políticos del continente en copiar de forma deliberada
Speaker 1: los elementos más visibles del modelo Bukele. Gobierna con un
Speaker 1: estado de excepción casi permanente. Inauguró una megacárcel al estilo
Speaker 1: del Secot. Ha puesto a los militares a patrullar las calles.
Speaker 1: Ha jurado una y otra vez tolerancia cero para los criminales.
Speaker 1: Y convierte cada medida en un elemento de marketing. A
Speaker 1: tal punto que es difícil distinguir cuando se trata de
Speaker 1: una medida real o de una maniobra publicitaria. La semana pasada,
Speaker 1: un día después de que dos adolescentes asesinaran al líder
Speaker 1: de una banda criminal en el aeropuerto de la ciudad
Speaker 1: de Guayaquil, el presidente de Ecuador declaró por segunda vez
Speaker 1: la existencia de un conflicto armado interno. En este caso,
Speaker 1: Novoa propone además indultos y amnistías para agentes de seguridad
Speaker 1: que actúen en defensa del Estado y ofrece inmunidad a
Speaker 1: militares extranjeros que participen de operativos contra los grupos criminales.
Speaker 1: Su promesa frente a la violencia, en esencia, sigue siendo
Speaker 1: la misma que ha fracasado hasta ahora, más violencia. Esta
Speaker 1: semana hablamos con el doctor en ciencias políticas Juan Pablo Luna,
Speaker 1: que ha estudiado las estructuras criminales en el continente, para
Speaker 1: entender por qué la fórmula de Bukele o las políticas
Speaker 1: de mano dura en general fallan de manera tan clara
Speaker 1: en otros países de América Latina. Y por qué, a
Speaker 1: pesar de las evidencias de sus efectos opuestos, siguen siendo
Speaker 1: una bandera discursiva para políticos como el nuevo presidente de
Speaker 1: Chile y el futuro presidente de Colombia. Juan Pablo es
Speaker 1: profesor y Diamond Brown Chair en Estudios Democráticos en la
Speaker 1: Universidad de McGill, de Canadá, y es investigador en la
Speaker 1: Escuela de Gobierno de la Universidad Católica de Chile. Es 26
Speaker 1: de junio de 2026. Juan Pablo, nos gustaría empezar con lo
Speaker 1: más reciente. Hace algunos días el presidente de Ecuador declaró
Speaker 1: conflicto armado interno, que es esta figura con la que
Speaker 1: califica a las organizaciones criminales como terroristas y justifica básicamente
Speaker 1: que las Fuerzas Armadas operen dentro del territorio nacional. Ya
Speaker 1: lo hizo en 2024. Este decreto vuelve a repetir que hay
Speaker 1: conflicto armado interno, pero tiene tres cambios. Antes había un
Speaker 1: listado con más de 20 bandas y ahora ya no hay
Speaker 1: listado de quiénes son los terroristas. Ahora se proponen indultos
Speaker 1: y amnistías para militares o agentes que participen de este
Speaker 1: conflicto armado interno. Y lo más nuevo es que se
Speaker 1: ofrece explícitamente inmunidad a militares extranjeros que se desplieguen en
Speaker 1: el país para hacer operativos, ¿no? Por un lado, todo
Speaker 1: esto parece gravísimo. Lo que uno lee como mensaje general
Speaker 1: cuando ve estas medidas es vengan y maten a todos,
Speaker 1: esta guerra no tiene límites, hay impunidad para el que
Speaker 1: cometa abusos, etc., ¿no? Pero también en esta época es
Speaker 1: muy difícil distinguir qué medidas suponen un cambio importante en
Speaker 1: las reglas del juego y qué cosas son en realidad
Speaker 1: una maniobra publicitaria. Entonces, primero nos gustaría conocer tu lectura
Speaker 1: sobre esto.
Speaker 2: Efectivamente es gravísima la situación y es gravísimo el anuncio
Speaker 2: y todo lo que implica, pero como vos decís, también
Speaker 2: refleja este patrón que es un patrón regional en el
Speaker 2: cual los liderazgos incurren en esta estridencia comunicacional. Muchas veces
Speaker 2: para encubrir, de alguna manera, su incapacidad de generar políticas
Speaker 2: públicas que solucionen los problemas que hoy enfrentan nuestros países.
Speaker 2: En ese contexto, Ecuador se encuentra en un círculo vicioso
Speaker 2: que se ha vuelto también dominante a nivel regional y que,
Speaker 2: de alguna manera... refleja tal vez con rasgos exagerados o
Speaker 2: siendo hoy un caso, digamos, el caso que mejor refleja
Speaker 2: esta situación regional. Un escenario en el cual vos tenés
Speaker 2: preocupación por la seguridad, crecientes problemas de seguridad, respuestas de
Speaker 2: mano dura. Esas respuestas generan una espiral de violencia y
Speaker 2: los liderazgos a continuación prometen redoblar la apuesta con más
Speaker 2: mano dura. Esa dinámica tiene fundamentos electorales ante la violencia,
Speaker 2: el temor, la desesperación que esto genera en la población.
Speaker 2: La sociedad apoya medidas de este tipo en toda la región,
Speaker 2: pero al mismo tiempo lo que vemos en el caso
Speaker 2: de Ecuador es que ese tipo de medidas, con la
Speaker 2: excepción muy entre paréntesis, muy entre comillas del caso salvadoreño,
Speaker 2: en el resto de la región, termina deteriorando aún más
Speaker 2: la situación de seguridad, de criminalidad, de disolución del poder estatal.
Speaker 2: La situación es efectivamente gravísima en términos de que habilita
Speaker 2: la continuidad de los abusos, de la impunidad. Ecuador tuvo
Speaker 2: en el 2024 un caso muy resonado, que es el caso
Speaker 2: de las Malvinas.
Speaker 3: El 8 de diciembre de 2024, un operativo militar en las Malvinas
Speaker 3: terminó con la muerte de cuatro menores de edad.
Speaker 4: Ismael Arroyo, de 15 años, su hermano Josué, de 14, Neemías Arboleda,
Speaker 4: de 15 años, y Steven Medina, de apenas 11 años, cuyos restos
Speaker 4: calcinados fueron encontrados el 24 de diciembre.
Speaker 1: Esto pasó en la ciudad de Guayaquil, meses después de
Speaker 1: que el presidente Daniel Novoa declarara por primera vez un
Speaker 1: conflicto armado interno para enfrentar a las bandas criminales. El
Speaker 1: caso sacudió a Ecuador y se convirtió en uno de
Speaker 1: los mayores cuestionamientos a la estrategia de seguridad del gobierno.
Speaker 1: La investigación concluyó que se trató de una desaparición forzada
Speaker 1: y 16 militares fueron condenados a penas de más de 34 años
Speaker 1: de cárcel. Además, ordenó medidas de reparación para las familias,
Speaker 1: entre ellas disculpas públicas por parte de las Fuerzas Armadas.
Speaker 1: Para Juan Pablo, el mensaje es preocupante. En lugar de
Speaker 1: fortalecer la rendición de cuentas, el gobierno está dando carta
Speaker 1: blanca para que se cometan este tipo de abusos.
Speaker 2: con el agregado de la posibilidad de que participen fuerzas extranjeras.
Speaker 2: Y ahí creo que el otro componente de esta situación
Speaker 2: y de este anuncio en Ecuador tiene que ver con
Speaker 2: la nueva geopolítica de la región en el contexto del
Speaker 2: gobierno de Donald Trump en Estados Unidos, donde lo que
Speaker 2: hay es un intento, por un lado de Estados Unidos,
Speaker 2: de recuperar la hegemonía sobre su patio trasero y al
Speaker 2: mismo tiempo cierta competencia y cierto entusiasmo de los liderazgos
Speaker 2: que se han vuelto dominantes en la región por eventualmente
Speaker 2: complacer a Estados Unidos y alinearse con Estados Unidos.
Speaker 1: Juan Pablo recuerda que el año pasado los ecuatorianos rechazaron
Speaker 1: en un plebiscito la posibilidad de volver a permitir bases
Speaker 1: militares estadounidenses en el país. Aún así, el anuncio del
Speaker 1: gobierno abre la posibilidad de una mayor presencia de fuerzas
Speaker 1: de Estados Unidos en Ecuador, sin necesidad de instalar bases formales.
Speaker 1: Ahora nosotros vamos a analizar varios de los puntos que
Speaker 1: acabas de mencionar. Empezamos con la declaración de conflicto armado
Speaker 1: interno no solo porque es la más reciente, sino porque
Speaker 1: queremos revisar contigo como el abanico reducido de herramientas que
Speaker 1: está utilizando el gobierno de Daniel Novoa para enfrentar el
Speaker 1: problema de la criminalidad en el país. Pero antes de seguir,
Speaker 1: nos serviría mucho si puedes esbozar de manera muy general
Speaker 1: cuál es la situación actual, o sea, cuáles son los
Speaker 1: principales actores de este conflicto y los factores más importantes
Speaker 1: a tener en cuenta. Sabemos que El año pasado Ecuador
Speaker 1: terminó con más de 9.000 asesinatos y una tasa de homicidios
Speaker 1: de alrededor de 51 por cada 100.000 habitantes, la más alta de
Speaker 1: su historia, que se ha vuelto rápidamente uno de los
Speaker 1: países más violentos del continente.¿ Cómo se ve ese panorama
Speaker 1: en el territorio?¿ En qué regiones o espacios se concentra
Speaker 1: la violencia?¿ Qué tan grande es el poder económico o
Speaker 1: logístico de los grupos criminales?¿ Y cuánto define hoy la
Speaker 1: vida colectiva, no?
Speaker 2: Yo creo que acá hay que hacer un análisis de
Speaker 2: largo plazo para entender un poco cuáles son los factores
Speaker 2: que están detrás de lo que estamos viendo hoy. En
Speaker 2: términos de la violencia y la violencia homicida en particular,
Speaker 2: que es lo que medimos, y esto tiene sesgos importantes.
Speaker 2: Muchas veces la criminalidad organizada genera otro tipo de violencia, funciona...
Speaker 2: en espacios de zona gris sin generar homicidios o sin
Speaker 2: generar este tipo de violencia homicida que hoy vemos en
Speaker 2: Ecuador siendo el país más violento de la región. En
Speaker 2: términos de dónde se concentra la violencia, tradicionalmente, históricamente, en
Speaker 2: este caso, la violencia irrumpe esencialmente en los puertos y
Speaker 2: en las fronteras. Y en ese sentido, la provincia de Guayas,
Speaker 2: donde está Guayaquil, donde está Durán, que es una de
Speaker 2: las ciudades más violentas del mundo hoy, son relevantes. Esmeralda,
Speaker 2: en la frontera norte con Colombia, también ha sido epicentro
Speaker 2: de la violencia en Ecuador. Pero lo que ha pasado
Speaker 2: en los últimos años es que estas bandas criminales, estos
Speaker 2: actores criminales que se han ido fragmentando y se han
Speaker 2: ido expandiendo, tanto territorialmente como en términos de su cartera
Speaker 2: de negocios, han empezado a disputar territorios y generar otro
Speaker 2: tipo de negocios en otras zonas del país. Entonces si
Speaker 2: vos te vas hoy a las provincias de Los Ríos,
Speaker 2: a las provincias del Oro, lo que encontrás ahí es
Speaker 2: una serie de negocios asociados a la extorsión, al sicariato,
Speaker 2: a la explotación de la minería ilegal, que es una
Speaker 2: constante en la región andina y en la Amazonía. En
Speaker 2: particular hoy buena parte de la Amazonía está siendo disputada
Speaker 2: por grupos criminales y eso también sucede en Ecuador actualmente.
Speaker 2: lo que vos tenés es, de nuevo, esta epidemia de
Speaker 2: homicidios que en principio se concentraba en puertos, fronteras y cárceles,
Speaker 2: que son relevantes también como un epicentro de la violencia tradicional.
Speaker 2: Hoy eso se extiende hacia otras áreas de la economía,
Speaker 2: hacia otras áreas del país, donde, por ejemplo, hay en
Speaker 2: torno a la producción de bananas, hay grandes fortunas, hay
Speaker 2: empresarios locales que empiezan a ser extorsionados, que empiezan a
Speaker 2: ser secuestrados, que empiezan eventualmente a ser amenazados a partir
Speaker 2: de negocios asociados al sicariato y también, digamos, otros mercados
Speaker 2: como el mercado de la minería que están generando muchas
Speaker 2: veces más riqueza que el narcotráfico en América Latina y
Speaker 2: en la región andina en particular.
Speaker 1: Para entender un poco este proceso, ¿no? Porque hace algunos
Speaker 1: años uno tenía esta idea de, bueno, Guayaquil se convirtió
Speaker 1: en uno de los principales puertos de exportación de cocaína
Speaker 1: hacia Europa y África y entonces de alguna manera un
Speaker 1: movimiento que existía antes en Venezuela, en Colombia se fue
Speaker 1: desplazando hacia Ecuador y eso son mafias internacionales con un
Speaker 1: montón de poder económico. Ahora, estas estructuras son las que
Speaker 1: hacen crecer las organizaciones criminales y después se expanden hacia adentro.
Speaker 1: Yo sé que no es tan lineal el proceso, pero
Speaker 1: para entenderlo un poco
Speaker 2: No, no, no, pero es súper importante. Yo te diría,
Speaker 2: hay una serie de condiciones que son como coadyuvantes al
Speaker 2: lugar que Ecuador tiene hoy en términos del macrotráfico de
Speaker 2: cocaína en particular, hacia Europa, hacia África, eventualmente hacia el
Speaker 2: norte de América. Eso tiene que ver, por un lado,
Speaker 2: con la dolarización del 2000, que por ejemplo facilita los negocios
Speaker 2: de lavado de dinero, pero fundamentalmente con el tratado de 2016
Speaker 2: entre Ecuador y la Unión Europea, que permite, por ejemplo,
Speaker 2: un boom exportador desde Ecuador hacia Europa, de nuevo pensando,
Speaker 2: por ejemplo, en el mercado de bananas. También También, como
Speaker 2: vos mencionabas, en 2016, como resultado del proceso de paz colombiano,
Speaker 2: en el norte de Ecuador, en la frontera norte, en Esmeraldas,
Speaker 2: se genera un vacío de poder, se genera un vacío
Speaker 2: territorial por la desmovilización de la FARC, que era quien
Speaker 2: controlaba ese territorio, que genera un tránsito desde Colombia hacia
Speaker 2: los puertos ecuatorianos de cocaína producida en Colombia. En ese
Speaker 2: contexto empiezan a operar los puertos ecuatorianos una serie de
Speaker 2: organizaciones transnacionales como el cártel Jalisco Nueva Generación, el cártel
Speaker 2: de Sinaloa, la mafia albanesa y de los Balcanes. Y
Speaker 2: con un poco menos de presencia y con menos fuerza
Speaker 2: también se menciona al PCC, al Comando Bermelo, al Tren
Speaker 2: de Aragua como organizaciones que empiezan a operar y a
Speaker 2: usar Ecuador como una plataforma de exportación. Entonces vos tenés
Speaker 2: esa serie de condiciones de economía política que ponen a
Speaker 2: Ecuador como una plataforma de exportación sumamente relevante. Hay algunas
Speaker 2: fuentes que dicen que el 70% de la cocaína que
Speaker 2: hoy se consume en Europa pasa por puertos ecuatorianos. Al
Speaker 2: mismo tiempo el país genera una serie de reformas institucionales
Speaker 2: que también empiezan a alimentar y a expandir el mundo
Speaker 2: criminal local. Vos tenías en Ecuador, como en buena parte
Speaker 2: de los países de la región, espacios de zona gris
Speaker 2: donde el crimen, la criminalidad organizada, los actores estatales y
Speaker 2: los actores políticos Muchas veces funcionaban en torno a negocios
Speaker 2: que no generan violencia y que permiten el desarrollo de
Speaker 2: actividades criminales que generan altas rentas vía corrupción. Hasta hace poco,
Speaker 2: y esto es importante de entender, Ecuador era uno de
Speaker 2: los países menos violentos de la región. Lo que es
Speaker 2: interesante de Ecuador es lo rápido que escala la violencia. Entonces,
Speaker 2: no es que en Ecuador no hubiera el crimen organizado local,
Speaker 2: no es que en Ecuador la política y el Estado
Speaker 2: funcionaran bien antes de la llegada de la consolidación de
Speaker 2: Guayaquil en particular como un puerto de exportación y en
Speaker 2: esta cadena logística global. Si vos mirás cuáles son algunos
Speaker 2: factores internos, en 2011 hay una reforma al sistema carcelario y
Speaker 2: hay una centralización del sistema de justicia internacional. que tiene
Speaker 2: como implicancia la construcción de megaprisiones, donde se empiezan a
Speaker 2: concentrar grandes números de prisioneros en espacios reducidos. Como en
Speaker 2: el resto de la región, eso ha terminado siendo criminógeno,
Speaker 2: ha terminado generando... nuevas organizaciones criminales que tienen origen carcelario.
Speaker 2: En ese contexto de alta concentración, hacinamiento, malas condiciones en
Speaker 2: las prisiones, corrupción del sistema institucional que administra las prisiones,
Speaker 2: los choneros son la primera banda que gana mucha atracción internamente.
Speaker 2: Al mismo tiempo, una vez que tenés bandas locales como
Speaker 2: los choneros ganando atracción en este ambiente carcelario, Entre 2018 y 2020
Speaker 2: se dan una serie de reformas sucesivas que fragmentan la
Speaker 2: administración del sistema carcelario. Las cárceles empiezan a ser administradas
Speaker 2: por agencias que no hablan entre sí, que tienen dinámicas
Speaker 2: de colusión y de corrupción fragmentadas. Y en ese contexto,
Speaker 2: las organizaciones criminales empiezan a competir y empiezan a fragmentarse
Speaker 2: también por la disputa territorial en las prisiones, por eventualmente
Speaker 2: la disputa territorial asociada a las organizaciones internacionales que empiezan
Speaker 2: a contratarlos para llevar adelante el negocio y la logística
Speaker 2: de la exportación de cocaína.
Speaker 1: La competencia entre estos grupos transformó las cárceles en escenarios
Speaker 1: de disputa por el control territorial, una violencia que en
Speaker 1: los años siguientes dejó cientos de muertos en los penales.
Speaker 1: A eso se suma el asesinato del líder de los
Speaker 1: choneros en 2020, que desató una lucha interna y aceleró la
Speaker 1: fragmentación de las bandas y del crimen organizado en Ecuador.
Speaker 2: Entonces, vos lo que tenés es, por un lado, esta
Speaker 2: consolidación de Ecuador como puerto exportador y como un lugar
Speaker 2: que atrae grandes organizaciones internacionales que requieren mano de obra
Speaker 2: local y la consolidación de bandas carcelarias que al mismo
Speaker 2: tiempo se van fragmentando y van escalando la violencia en
Speaker 2: las cárceles y en el territorio por el control territorial
Speaker 2: y por la disputa en torno a ese mercado de exportación.
Speaker 1: Hay un dato particular sobre este panorama que aparece también
Speaker 1: en la noticia que mencionamos en la
Speaker 5: introducción. El líder de una banda criminal que opera en
Speaker 5: Ecuador fue asesinado a tiros en el aeropuerto José Joaquín
Speaker 5: de Olmedo de Guayaquil. El ministro de Interior, John Reinberg,
Speaker 5: identificó al fallecido como Carlos Swastegui, cabecilla de las Águilas,
Speaker 5: brazo armado del temido grupo criminal Los Choneros.
Speaker 1: Y los autores son supuestamente dos adolescentes que metieron las
Speaker 1: armas escondidas entre flores y peluches, ¿no? Entre los elementos
Speaker 1: que más se destacan de esta crisis es que han
Speaker 1: subido un montón los homicidios de menores de entre 10 y 16
Speaker 1: años y también su reclutamiento por parte de las bandas.
Speaker 1: Recuerdo que cuando nosotros analizábamos en México el reclutamiento forzado
Speaker 1: que estaban haciendo los cárteles en algunos territorios en particular,
Speaker 1: una académica nos decía que Bueno, este país no tenía
Speaker 1: mil sicarios sentados, cruzados de brazos, esperando que se desatara
Speaker 1: la guerra territorial entre los cárteles para participar. Tienen que
Speaker 1: construir esas figuras, ¿no? Y entonces me pregunto si esto,
Speaker 1: si la edad, el hecho de que sean tan jóvenes
Speaker 1: y que los estén reclutando tanto,¿ es un fenómeno regional
Speaker 1: o es algo particular de las dinámicas criminales en Ecuador
Speaker 1: en este momento?
Speaker 2: Yo te diría que es algo que estamos viendo en
Speaker 2: buena parte de la región. Obviamente cuando uno tiene organizaciones
Speaker 2: de este tipo que a su vez están en esta
Speaker 2: competencia territorial desatada, las organizaciones tienen más incentivos para reclutar,
Speaker 2: a veces de forma forzada, a veces mediante el grooming,
Speaker 2: por ejemplo, en términos de lo que hacen cada vez
Speaker 2: más en redes sociales, jóvenes que terminan siendo carne de
Speaker 2: cañón en esta puja entre organizaciones. Pero si uno mira
Speaker 2: la región más ampliamente, yo lo que te diría es
Speaker 2: que es un fenómeno que se ha ido extendiendo, que
Speaker 2: tiene que ver también con la crisis educativa y con
Speaker 2: la crisis de expectativas que muchos jóvenes en la región
Speaker 2: hoy tienen en términos del futuro y su capacidad de
Speaker 2: lograr las condiciones de vida a las que aspiran. Hay
Speaker 2: también un vector importante que tiene que ver con cómo
Speaker 2: se construye identidad con las masculinidades, por ejemplo, en sectores
Speaker 2: de la población juvenil hoy. Si yo, por ejemplo, me
Speaker 2: fijo en lo que nosotros estamos viendo en casos como Uruguay,
Speaker 2: como Chile, que están lejos de la situación de Ecuador,
Speaker 2: los jóvenes construyen identidad en torno, por ejemplo, a tener
Speaker 2: un arma, El arma que uno puede tener en el
Speaker 2: barrio como adolescente muchas veces Es un símbolo de estatus,
Speaker 2: es una marca de identidad y de prestigio. Es algo
Speaker 2: a lo que muchos jóvenes hoy aspiran. Y eso genera
Speaker 2: condiciones en las cuales estas bandas pueden reclutarlos, pueden activarlos.
Speaker 2: Hay condiciones legales por las cuales también los jóvenes tienen
Speaker 2: condenas más cortas, entran en un sistema penal, en muchos
Speaker 2: casos adolescente, que es diferente al sistema penal de adultos. son,
Speaker 2: por una cuestión de edad, más arriesgados y más violentos.
Speaker 2: Yo diría que hay un conjunto de vectores, hay quienes
Speaker 2: dicen también que esto se ha ido profundizando en la post-pandemia,
Speaker 2: que hacen que nuestras sociedades hoy tengan una masa de
Speaker 2: gente joven disponible para ser reclutada por organizaciones de este tipo.
Speaker 2: Pero de nuevo, también esto tiene que ver con la
Speaker 2: crisis educativa, con la falta de horizontes en términos económicos.
Speaker 2: Nosotros también estamos viendo cómo jóvenes en distintos contextos, incluso
Speaker 2: a distintos niveles socioeconómicos, empiezan a pensar en negocios informales,
Speaker 2: negocios ilegales, no necesariamente asociados al narcotráfico o a estos
Speaker 2: mercados violentos, muchas veces apalancados en redes sociales, en plataformas tecnológicas,
Speaker 2: que les permiten estructurar sueños de futuro que la educación
Speaker 2: hoy no está pudiendo vertebrar para parte importante de la
Speaker 2: juventud en América Latina.
Speaker 1: Una pausa y volvemos. Estamos de vuelta en El Hilo.
Speaker 1: El proyecto que llevó al poder a Novoa y lo
Speaker 1: que ha implementado para enfrentar la crisis de inseguridad en
Speaker 1: Ecuador parece uno de los ensayos más visibles de importar
Speaker 1: la fórmula de Bukele a otro país. Tiene algunos elementos
Speaker 1: comunes claramente de la franquicia Bukele. Tiene todos estos nombres
Speaker 1: épicos para cosas que nadie sabe mucho de qué se tratan,
Speaker 1: el plan Fénix, como en su momento el plan de
Speaker 1: control territorial de Bukele, inauguró una cárcel de máxima seguridad
Speaker 1: como el Secot, el discurso de guerra total, este año
Speaker 1: lanzó la operación ofensiva total, la instauración de un estado
Speaker 1: policial militar de facto, etc. Según los resultados, hasta el
Speaker 1: momento es un fracaso bastante claro y Yo recuerdo que
Speaker 1: nosotros hablamos contigo cuando Bukele fue reelegido para analizar el
Speaker 1: modelo Bukele y entendimos claramente por qué si tienes estructuras
Speaker 1: criminales que están tan presentes en todo el territorio y
Speaker 1: son tan jerárquicas, puedes conseguir resultados negociando con las cúpulas.
Speaker 1: En este caso, el gobierno de Ecuador... no conoce cómo
Speaker 1: funcionan las estructuras criminales que operan en el país. O sea,
Speaker 1: la inteligencia militar, la policía, los asesores del gobierno, no
Speaker 1: saben cómo operan internamente, están muy infiltrados por los grupos criminales,
Speaker 1: o en realidad es que si aceptan cualquier diagnóstico técnico, digamos,
Speaker 1: no más objetivo, la respuesta a eso es sí o
Speaker 1: sí que no hay una solución fácil y entonces... tienes
Speaker 1: que aplicar medidas que no son populares políticamente.
Speaker 2: Yo creo que es un poco de todo eso. A ver,
Speaker 2: por un lado Ecuador es claramente un buen ejemplo de
Speaker 2: por qué es muy difícil exportar el modelo Bukele con
Speaker 2: los resultados en términos de seguridad, de nuevo, sin pensar
Speaker 2: en democracia, en derechos civiles. Sí,
Speaker 1: sí, incluso mirado cínicamente, sí, total.
Speaker 2: Es claramente un ejemplo en el cual vos ves que
Speaker 2: el marketing y estas estrategias de bala de plata funcionan
Speaker 2: muy mal y terminan generando… más problemas que los que
Speaker 2: vienen a solucionar. Yo te diría, el caso de Ecuador
Speaker 2: no solo muestra y refleja la incapacidad de exportar el
Speaker 2: modelo Bukele, entre comillas, sino también vuelve a mostrar lo
Speaker 2: que sucede cuando el Estado implementa políticas de mano dura
Speaker 2: como las que implementó México a partir de 2006 con el
Speaker 2: gobierno de Calderón.
Speaker 1: La llamada guerra contra el narco empezó en 2006 con la
Speaker 1: promesa de recuperar el control del territorio. En los hechos,
Speaker 1: lo que hizo fue fragmentar los grupos criminales, multiplicar la
Speaker 1: violencia y extender el conflicto a nuevas regiones. Simultáneamente, aumentaron
Speaker 1: las denuncias por violaciones a los derechos humanos y se
Speaker 1: dispararon los casos de desapariciones en el país, algo que
Speaker 1: se convirtió en una de las heridas más profundas que
Speaker 1: dejó la estrategia de Felipe Calderón.
Speaker 2: Lo que vos ves en Ecuador en términos de fragmentación
Speaker 2: de las bandas a través de la decapitación de sus
Speaker 2: liderazgos y cómo eso reproduce y escala la violencia, también
Speaker 2: lo viste en México. El efecto criminógeno de estas estrategias
Speaker 2: de personalización masiva claramente se ve en el caso de Ecuador.
Speaker 2: Es como un laboratorio de todo lo que sabemos que
Speaker 2: no funciona en términos de política pública contra este tipo
Speaker 2: de fenómenos de criminalidad organizada. Al mismo tiempo, lo que
Speaker 2: muestra el caso ecuatoriano es cómo los actores políticos recurren
Speaker 2: y recurren otra vez a estas soluciones que no tienen
Speaker 2: consenso técnico, que quienes estudiamos esto desde la política pública
Speaker 2: sabemos que no funcionan. porque todavía rinden electoralmente. Y yo
Speaker 2: te diría, esto es algo que se da transversalmente en
Speaker 2: la región. Vuelvo a hablarte del caso de Uruguay. Uruguay
Speaker 2: acaba de generar un proceso inédito en la región de
Speaker 2: diálogo social, técnico, buscando establecer una serie de políticas de
Speaker 2: Estado respecto al problema de la seguridad pública. Eso cristalizó
Speaker 2: en un documento que se llama el Plan Nacional de
Speaker 2: Seguridad Pública. El problema es que muchas de esas medidas...
Speaker 2: reconocen que no hay balas de plata, que no hay
Speaker 2: una solución de política pública, sino que hay que intentar
Speaker 2: una serie tentativa de intervenciones con resultados que eventualmente no
Speaker 2: son conocidos y que lo que hay que generar es
Speaker 2: estirar el horizonte temporal de la política de forma tal
Speaker 2: de ir buscando soluciones a un problema que es muy
Speaker 2: complejo y que no se soluciona con una bala de plata.
Speaker 2: Ese plan, que tiene consenso técnico, que tiene acuerdo político
Speaker 2: por detrás, que involucró a buena parte de la sociedad
Speaker 2: civil que trabaja en estos temas, es inviable en términos
Speaker 2: de política electoral. Y hoy en Uruguay, más o menos
Speaker 2: la mitad de los votantes del frente amplio, de la
Speaker 2: izquierda del país, tiene a Bukele como uno de sus
Speaker 2: referentes principales en términos de liderazgo regional.
Speaker 1: Esta semana, el gobierno de Uruguay anunció que vehículos blindados
Speaker 1: del ejército iban a patrullar zonas de alta criminalidad en Montevideo.
Speaker 1: Una medida que contrasta con el espíritu del Plan Nacional
Speaker 1: de Seguridad Pública, que reconoce que este tipo de intervenciones
Speaker 1: no son recomendables, porque pueden llevar a que la violencia escale.
Speaker 2: Entonces, estamos entrampados en la región, y eso es lo
Speaker 2: que muestra muy bien el caso de Ecuador, entre política electoral,
Speaker 2: horizontes de corto plazo...¿ Sistemas de partidos en descomposición donde
Speaker 2: quienes ganan elecciones no tienen demasiado poder ni tracción en
Speaker 2: la sociedad? que se enfrentan a este tema y que
Speaker 2: a lo único que pueden recurrir a unas sabiendas de
Speaker 2: que esto no funciona y que les va a terminar
Speaker 2: explotando en la cara es a esta retórica, a este marketing,
Speaker 2: a esta política punitiva que termina empeorando el problema y
Speaker 2: que termina disolviendo en buena medida o contribuyendo a disolver
Speaker 2: el poder del Estado y el poder de las instituciones
Speaker 2: en la región
Speaker 1: Me interesa mucho este punto de cómo se aplican políticas
Speaker 1: de mano dura, pero esto paradójicamente termina disolviendo el poder
Speaker 1: del Estado. Tú hablas de lo que significa tener autoridad real.
Speaker 1: Y en Ecuador hoy se ven tanquetas y militares patrullando
Speaker 1: por todos lados. El Estado en apariencia despliega más fuerza
Speaker 1: que nunca y mientras más se endurecen las medidas... Más
Speaker 1: impactantes parecen algunos actos de violencia, ¿no? Esta espiral de
Speaker 1: violencia de la que hablabas también.
Speaker 6: Cinco muertes violentas se registraron en menos de 12 horas en
Speaker 6: el cantón Lago Agrio, en la provincia de Sucumbíos.
Speaker 4: Un intento de secuestro terminó con cuatro personas asesinadas en ventanas.
Speaker 4: La Policía Nacional identificó a la mujer decapitada en el
Speaker 4: cerro de Mapasingue Este.
Speaker 7: Una adolescente de 16 años murió. y otras seis personas resultaron
Speaker 7: heridas en un ataque armado ejecutado que, según la policía,
Speaker 7: también fue hecho por dos menores de edad.
Speaker 1: Qué significa esta brecha entre la imagen de control y
Speaker 1: la realidad de la violencia?¿ Por qué el predominio de
Speaker 1: la fuerza, o sea, tener el poder del Estado y
Speaker 1: mostrar toda tu disposición a utilizarlo por completo en contra
Speaker 1: de los ciudadanos, no genera autoridad?
Speaker 2: Bueno, hay varias razones, hay algunas que son históricas. O sea,
Speaker 2: nosotros tenemos estados históricamente débiles, con mucha incidencia de lo
Speaker 2: que denominamos patrimonialismo, una administración muy permeada por lógicas de corrupción, de...
Speaker 2: debilidad institucional, ¿no? Y al mismo tiempo, lo que yo
Speaker 2: siento que ha empezado a pasar en la región es
Speaker 2: que la expansión de estos mercados ilegales, junto con también
Speaker 2: la irrupción de las plataformas tecnológicas de las que te hablaba, ¿no?
Speaker 2: Que empiezan a generar actividades económicas que el Estado ya
Speaker 2: no puede regular y sobre las cuales no tiene control, ¿sí?
Speaker 2: han empezado a generar un proceso de erosión del poder
Speaker 2: estatal desde abajo. Es como un fenómeno de termitas, donde
Speaker 2: el poder que estos estados tenían, que ya era limitado,
Speaker 2: que estaba muy condicionado en términos territoriales, en función de
Speaker 2: lo desparejo de la llegada del Estado al territorio en
Speaker 2: la región, empiezan a estimular y a empujar un proceso
Speaker 2: en el cual Vos elegís autoridades, la democracia genera estos
Speaker 2: liderazgos y estas autoridades que ocupan las instituciones del Estado,
Speaker 2: pero son instituciones estatales que tienen cada vez menos tracción
Speaker 2: en la sociedad. Para darte un marco más amplio de esto,
Speaker 2: nosotros estamos... Muy preocupados, por ejemplo, con fenómenos como el
Speaker 2: de Milley o el de Elon Musk en Estados Unidos,
Speaker 2: en el cual hay como un proyecto de desmantelamiento del
Speaker 2: Estado desde arriba, desde los ejecutivos, ¿sí? Pero mi impresión
Speaker 2: es que si uno mira, por ejemplo, el fenómeno del
Speaker 2: voto mejorista en Argentina...
Speaker 1: El voto mejorista es el de quienes apoyan un gobierno
Speaker 1: porque creen que su situación económica puede mejorar, más allá
Speaker 1: de afinidades ideológicas o partidarias.
Speaker 2: Lo que encontrás es sectores importantes de la sociedad que
Speaker 2: ya habían decidido salirse del Estado, prescindir del Estado, vivir
Speaker 2: fuera del Estado. Entonces... Yo creo que lo que estamos
Speaker 2: viviendo tiene que ver con un proceso de disolución de
Speaker 2: la autoridad estatal en América Latina. Déjame darte dos ejemplos más.
Speaker 2: Crecientemente en la región a las policías, a las fuerzas
Speaker 2: de orden, les cuesta más llenar las vacantes. Tenemos estados
Speaker 2: que eventualmente se están quedando sin policía. Y eso tiene
Speaker 2: que ver en parte con que nuestros jóvenes hoy y
Speaker 2: los jóvenes que eventualmente en el pasado optaban por una
Speaker 2: carrera en las fuerzas de orden, digamos, como una opción laboral,
Speaker 2: hoy están optando por otro tipo de inserción laboral. En Chile,
Speaker 2: en los últimos días, se está discutiendo un proyecto de
Speaker 2: ley que tiene el gobierno de CAST para... cobrarle IVA
Speaker 2: a las casas de apuestas deportivas. El problema es que
Speaker 2: las casas de apuestas deportivas son ilegales en la ley chilena.
Speaker 2: Entonces vos te encontrás con estados que no pueden controlar
Speaker 2: la actividad, no pueden eventualmente ponerle coto a algo que
Speaker 2: se expandió brutalmente en la sociedad. Pero bueno, tratan de
Speaker 2: cobrarle IVA para recaudar un poco. Entonces, en ese contexto,
Speaker 2: yo creo que lo que uno ve respecto a, volvamos
Speaker 2: al caso de Ecuador y de Novoa en particular, es
Speaker 2: un presidente que hace anuncios, que apela cada vez a
Speaker 2: una retórica más estridente en términos de su estrategia comunicacional.
Speaker 8: Vivimos en constante alerta porque probablemente el vecino que tenemos
Speaker 8: al lado es el enemigo
Speaker 9: encarnamos una nueva forma de liderazgo de hacer las cosas
Speaker 9: diferentes de golpear mil veces con tal de lograr nuestros
Speaker 9: objetivos
Speaker 2: pero eso refleja en muchos sentidos más debilidad que fortaleza
Speaker 2: porque cuando esos anuncios bajan al territorio cuando esos anuncios
Speaker 2: tienen que traducirse en política pública, lo que tenés son
Speaker 2: instituciones cada vez más débiles en relación a actores no
Speaker 2: estatales que les disputan el poder en la sociedad real,
Speaker 2: actores que al mismo tiempo están infiltrados por las organizaciones criminales,
Speaker 2: que tienen, digamos, pujas sectoriales y muy poca capacidad de
Speaker 2: coordinación entre agencias. y que al mismo tiempo responden a
Speaker 2: intereses políticos también cada vez más fragmentados y menos hegemónicos
Speaker 2: en términos de su capacidad de imponer condiciones en la realidad.
Speaker 1: Una última pausa y volvemos. Estamos de vuelta en el hilo.
Speaker 1: Además de la figura de conflicto armado interno con la
Speaker 1: que empezamos a hablar en este episodio, Novoa ha usado
Speaker 1: otra herramienta preferida de la franquicia Bukele, que es el
Speaker 1: estado de excepción, que tiene un poco que ver con
Speaker 1: lo que recién decías. En el caso ecuatoriano suspende garantías
Speaker 1: básicas como que pueden allanar tu casa sin una orden judicial,
Speaker 1: por ejemplo. Novoa lo ha renovado más de 20 veces de
Speaker 1: forma casi continua desde que está en el poder. O sea,
Speaker 1: gobierna bajo estado de excepción. Hace pocos días, el presidente
Speaker 1: de Bolivia, Rodrigo Paz, decretó estado de excepción para disolver
Speaker 1: los bloqueos de carretera que sostienen los sindicatos campesinos desde
Speaker 1: hace más de 50 días, ¿no? Y también lo han usado
Speaker 1: en el último año otros países de la región, tal
Speaker 1: vez de manera más puntual. Algunos, como en el caso
Speaker 1: de El Salvador o Ecuador, lo convierten en la norma, ¿no?
Speaker 1: El hecho de que se vuelva algo tan normal hace
Speaker 1: pensar en una especie de retiro del Estado, ¿no? es
Speaker 1: como si se renunciara cada vez más rápido a la
Speaker 1: posibilidad de construir otros caminos para ciertos sectores de la sociedad.
Speaker 1: Un poco lo que estabas contando sobre Uruguay.¿ Crees que
Speaker 1: estamos asistiendo a una especie de transformación de facto de
Speaker 1: ciertas funciones del Estado que algunas garantías y derechos ya
Speaker 1: no tienen un significado real para gran parte de algunas sociedades?¿
Speaker 1: O que es también un asunto coyuntural que puede formar
Speaker 1: parte de un ciclo, por ejemplo?
Speaker 2: Yo tiendo a pensar que es un proceso que se
Speaker 2: ha ido expandiendo en la región y que refleja de
Speaker 2: nuevo esta debilidad, esta incapacidad del Estado de gobernar por
Speaker 2: otros medios el territorio. Si vos lo pensás, el Estado
Speaker 2: probablemente más fuerte con los mejores indicadores institucionales en la región...
Speaker 2: Es el Estado chileno y el Estado chileno tiene, por ejemplo,
Speaker 2: en las provincias de Arauco y de Biobío, en el sur,
Speaker 2: estado de excepción que viene siendo renovado desde 2022. Ese estado
Speaker 1: de excepción se aplica en una zona marcada por un
Speaker 1: conflicto de larga data. Las demandas de comunidades mapuche por
Speaker 1: tierras ancestrales y mayor autonomía conviven con episodios de violencia,
Speaker 1: una fuerte presencia policial y militar y acusaciones cruzadas entre
Speaker 1: distintos actores.
Speaker 2: Entonces uno lo que ve en la región es una
Speaker 2: expansión de herramientas que lo que hacen es suspender derechos
Speaker 2: constitucionales y abrir espacio a la militarización, a de nuevo
Speaker 2: la suspensión de garantías, lo que refleja, como vos planteabas,
Speaker 2: una incapacidad, yo diría estructural, de gobernar democráticamente el territorio.
Speaker 2: Y uno, si mira cuál ha sido la tendencia en
Speaker 2: la región, mi impresión lamentablemente es que esto es difícil
Speaker 2: de pensar que se vaya a revertir rápidamente. Si vos mirás,
Speaker 2: por ejemplo, lo que sucede hoy en la Amazonía, en
Speaker 2: términos de la actividad criminal en Perú, en Ecuador, en Colombia...
Speaker 2: Uno lo que ve ahí es una erosión completa del
Speaker 2: poder estatal y muy pocos indicios que te permitan ser
Speaker 2: optimista respecto a en qué medida esos territorios pueden eventualmente
Speaker 2: ser gobernados por nuestros estados. Nunca lo fueron, pero lo
Speaker 2: que hoy hay es un boom de actividades económicas que
Speaker 2: atraen cada vez más gente que va en busca de oportunidades.
Speaker 2: oportunidades que los mercados legales no le ofrecen y donde
Speaker 2: se generan espacios cada vez más amplios en los que
Speaker 2: los estados, no es que no estén presentes, pero no
Speaker 2: logran imponer las condiciones de constitucionalidad democrática. Y esto creo
Speaker 2: que es importante, no es que los estados no estén presentes.
Speaker 2: Mucho tiempo se pensaba que el crimen organizado ocupaba espacios
Speaker 2: donde el Estado no estaba o espacios que el Estado
Speaker 2: había abandonado lo que hay que entender y también es
Speaker 2: algo que es muy claro en el caso de Ecuador
Speaker 2: que el Estado está los agentes del Estado están en
Speaker 2: lugares centrales de operación del crimen organizado pero están funcionando
Speaker 2: en lógicas de colusión en lógicas de infiltración que hacen
Speaker 2: que el régimen constitucional haya dejado de operar hace tiempo
Speaker 1: claro También pensaba no necesariamente en la gente que vive
Speaker 1: en zonas azotadas por la inseguridad y la violencia, en
Speaker 1: la que tú estás, me imagino, dispuesto a cualquier cosa, digamos,
Speaker 1: para no tener el miedo a la muerte violenta todos
Speaker 1: los días. Pero pensaba mucho en los sectores que pueden
Speaker 1: comer todos los días, que tienen un plato de comida
Speaker 1: y que no tienen una terrible situación de inseguridad, más
Speaker 1: allá de que puedan ser víctimas de un robo. pero
Speaker 1: que estás en condiciones de poder pensar en algo más
Speaker 1: allá del miedo. Y también pensaba en la responsabilidad de
Speaker 1: esa gente, en cómo determinados derechos a la inviolabilidad de
Speaker 1: tu casa, en determinadas garantías. Hay gente que no las
Speaker 1: tiene en este momento amenazadas y que está de todos
Speaker 1: modos dispuesta a arriesgarla por miedo, supongo.
Speaker 2: Sí, hay en la región. Hay una expansión de mercados criminales,
Speaker 2: hay una expansión también de la violencia en muchos casos,
Speaker 2: pero también lo que hay es una brecha creciente entre
Speaker 2: temperatura y sensación térmica en cuestiones de seguridad. Y esa
Speaker 2: brecha ha facilitado en muchos casos que no tienen una
Speaker 2: situación como la de Ecuador hoy, La llegada de liderazgos
Speaker 2: de mano dura, de liderazgos que explotan electoralmente ese temor
Speaker 2: como una forma de llegar al palacio presidencial. Eso es
Speaker 2: algo que claramente también ha ambientado esta ola punitiva y
Speaker 2: de bucalización creciente de la región.
Speaker 1: Y para ir cerrando, justo con esto a lo que
Speaker 1: tú te has referido en varias oportunidades que me parece
Speaker 1: tan importante y es incluir en el análisis el componente tecnológico, digamos,
Speaker 1: y la forma en la que se reproducen y consumimos
Speaker 1: determinados discursos y fenómenos sociales. El estado de excepción que
Speaker 1: acaban de declarar en Bolivia, por ejemplo, no tiene nada
Speaker 1: que ver con la inseguridad, pero el gobierno lo justificó
Speaker 1: diciendo que las protestas eran un intento de golpe de
Speaker 1: Estado desde el narcoterrorismo, que es el mismo lenguaje que
Speaker 1: usa Novoa que es el mismo lenguaje que usó Estados
Speaker 1: Unidos para operaciones en México, para bombardear lanchas en el Caribe.
Speaker 1: Justo este mes, antes de renovar el estado de excepción
Speaker 1: y declarar ese conflicto armado interno, Novoa estuvo algunos días
Speaker 1: en Washington para hablar de la lucha contra el crimen
Speaker 1: en el marco del escudo de las Américas.¿ En tu opinión,
Speaker 1: el gobierno de Trump tiene interés real en incidir en
Speaker 1: términos de seguridad en los países de la región?¿ O
Speaker 1: solo es una especie de cáscara que brinda... Una narrativa
Speaker 1: y titulares, herramientas para que puedan hacer proselitismo, para venderle
Speaker 1: algo a los votantes, pero que en realidad solo les
Speaker 1: interesa como paraguas para actuar libremente en función de sus
Speaker 1: intereses y después que cada cual se las arregle solo.
Speaker 2: Yo creo que es más lo segundo que lo primero.
Speaker 2: Es básicamente una narrativa que permite eventualmente ir por detrás
Speaker 2: de intereses más bien económicos en la región. generar de
Speaker 2: nuevo esta alianza y esta intentar afirmar la hegemonía estadounidense
Speaker 2: en la región en un contexto donde Estados Unidos ha
Speaker 2: perdido mucha atracción en términos económicos en América Latina si
Speaker 2: uno mira digamos por ejemplo los indicadores de actividad económica
Speaker 2: y comercial salvo en el caso de México buena parte
Speaker 2: de los países de la región están comerciando más intensamente
Speaker 2: con China que con Estados Unidos entonces hay tras esta retórica,
Speaker 2: tras estas iniciativas, también una necesidad de intentar recuperar la
Speaker 2: hegemonía en términos económicos
Speaker 1: Juan Pablo, ya para terminar simplemente, has dicho varias cosas, pero¿
Speaker 1: crees que hay alguna lección que se puede sacar en
Speaker 1: el resto de América Latina sobre el caso ecuatoriano? Algo, digamos,
Speaker 1: como muy claro de este ejemplo.
Speaker 2: Yo diría que el caso ecuatoriano es el mejor ejemplo
Speaker 2: en la región de que el modelo Bukele no viaja.
Speaker 2: Y no solo no viaja, sino que empeora las condiciones.
Speaker 2: en contextos de países con un panorama criminal más complejo,
Speaker 2: más fragmentado, con política e instituciones también más fragmentadas. Básicamente
Speaker 2: lo que claramente muestra el caso de Ecuador es que
Speaker 2: es un modelo que funciona mucho más desde el marketing
Speaker 2: electoral que desde los resultados de política pública. Y creo
Speaker 2: que ahí hay una lección muy relevante para la región,
Speaker 2: para los liderazgos que están disputando eventualmente elecciones en la
Speaker 2: región y que funciona como o debería funcionar como una
Speaker 2: voz de alerta ante la tentación de satisfacer rápidamente la
Speaker 2: demanda ciudadana sin entender que los problemas que la región
Speaker 2: hoy tiene en términos de su dinámica criminal, en términos
Speaker 2: de el debilitamiento y la erosión de la capacidad estatal,
Speaker 2: requieren políticas de Estado en el largo plazo, requieren cooperación
Speaker 2: política entre distintos sectores y requieren persuadir a los electorados
Speaker 2: de que el punitivismo, las balas de plata no rentan
Speaker 2: y terminan eventualmente empeorando la situación.
Speaker 1: Juan Pablo Luna, muchísimas gracias por hacerte un tiempo para
Speaker 1: hablar con nosotros. Gracias a vos.
Speaker 10: El diseño de sonido es de Elías González y la
Speaker 10: música es de él y Remy Lozano. El equipo de
Speaker 10: producción de Lilo está formado por Jesús Delgadillo, Samantha Proaño
Speaker 10: y Franklin Villavicencio, con el arte y diseño de Diego Corzo.
Speaker 10: El resto del equipo incluye a Natalia Ramírez, Paola Leán,
Speaker 10: Camilo Jiménez Santofimio, Elsa Liliana Ulloa, Silvia Viñas y Daniela Larcón.
Speaker 10: Carolina Guerrero es la CEO de Radioambulante Estudios. Nuestro tema
Speaker 10: musical lo compuso Pauchi Sasaki. El hilo es un podcast
Speaker 10: de Radioambulante Estudios. Si valoras el periodismo independiente y riguroso,
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Speaker 10: es una región compleja y nuestro periodismo necesita doyentes como tú.
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Speaker 10: compartas los episodios. Gracias por escuchar. CC por Antarctica Films
Speaker 10: Argentina