WEBVTT - Endeudarse para sobrevivir 0:00:01.260 --> 0:00:04.680 Bienvenidos a El Hilo, un podcast de Radioambulante Estudios. Soy 0:00:05.019 --> 0:00:07.170 Eliezer Budazón 0:00:07.680 --> 0:00:11.119 Argentina atraviesa una crisis de endeudamiento de los hogares que 0:00:11.160 --> 0:00:12.869 no se veía desde hace dos décadas. 0:00:13.110 --> 0:00:16.170 Tengo 25 años, estoy endeudado en más de 30 millones 0:00:16.190 --> 0:00:19.310 de pesos. Sin trabajo no tengo pero ni para pagar 0:00:19.329 --> 0:00:19.890 el colectivo. 0:00:19.910 --> 0:00:22.710 Ustedes no imaginan la cantidad de guita que yo debo. 0:00:22.790 --> 0:00:25.180 Esto no lo digo orgullosa. Hace tres días que vengo 0:00:25.200 --> 0:00:25.960 llorando por esto. 0:00:26.140 --> 0:00:28.540 Soy docente. Y lo veo también en las aulas, veo 0:00:28.900 --> 0:00:32.220 alumnos que tienen 16 años y están endaudados con mercado pago. 0:00:32.520 --> 0:00:35.220 Cómo el gobierno habilita que estos hijos de puta, perdoname 0:00:35.240 --> 0:00:37.440 la palabra, le roben y vivan de la guita de 0:00:37.479 --> 0:00:39.800 la gente. Es una rueda que arman entre ellos, no 0:00:39.860 --> 0:00:40.409 es casualidad. 0:00:40.560 --> 0:00:42.790 Estoy en un círculo vicioso del que no puedo salir. 0:00:43.070 --> 0:00:46.350 Termino de pagarlo y saco otro préstamo para volver a 0:00:46.430 --> 0:00:48.610 cubrir otro y así estoy todos los meses. 0:00:49.670 --> 0:00:52.029 A finales de septiembre leí un titular que me trajo 0:00:52.110 --> 0:00:55.580 recuerdos difíciles de la adolescencia. En medio de la crisis 0:00:55.600 --> 0:00:58.380 de morosidad que atraviesa Argentina por la cantidad de gente 0:00:58.420 --> 0:01:01.070 que no puede pagar sus deudas, la presión de algunos 0:01:01.130 --> 0:01:04.850 cobradores está empujando a los deudores al límite. Esto en 0:01:04.870 --> 0:01:07.170 un país que en 2025 tuvo la mayor tasa de 0:01:07.230 --> 0:01:11.370 suicidios desde que hay estadísticas comparativas. O sea, es la 0:01:11.430 --> 0:01:14.420 principal causa de muerte entre adultos jóvenes por encima de 0:01:14.450 --> 0:01:17.200 los accidentes de tránsito y ya era la primera entre 0:01:17.280 --> 0:01:21.040 los adolescentes. Una franja de edad que, además, enfrenta un 0:01:21.080 --> 0:01:25.250 problema creciente de ludopatía por las aplicaciones de apuestas. No 0:01:25.270 --> 0:01:28.250 hay una relación lineal entre estos fenómenos, pero sí hay 0:01:28.470 --> 0:01:30.929 una superposición de factores que se potencian entre sí y 0:01:31.550 --> 0:01:34.050 que van construyendo el retrato de una época en que 0:01:34.130 --> 0:01:36.670 muchas personas sienten que no hay una salida y un 0:01:36.720 --> 0:01:38.840 sistema que les dice que la culpa es solo de ellos. 0:01:39.920 --> 0:01:42.660 A mis padres les pasó durante los años 90. Mi 0:01:42.720 --> 0:01:45.580 papá se quedó sin trabajo porque privatizaron el banco público 0:01:45.600 --> 0:01:48.610 donde era empleado, empezó a tener problemas de dinero cada 0:01:48.670 --> 0:01:51.270 vez más grandes y terminó tan metido en las deudas 0:01:51.630 --> 0:01:54.540 que el banco remató la casa donde vivíamos. Lo que 0:01:54.560 --> 0:01:56.700 pasamos con mi familia fue un síntoma temprano de un 0:01:56.740 --> 0:02:00.020 malestar mucho más extendido que afectaba a gran parte de 0:02:00.040 --> 0:02:02.910 la sociedad argentina y que derivó en el estallido social 0:02:02.940 --> 0:02:06.190 de 2001. Pero hasta que todo colapsó, la falta de 0:02:06.230 --> 0:02:08.370 dinero y la presión de los acreedores en mi casa 0:02:08.770 --> 0:02:12.280 se vivían con culpa, como un fracaso privado. Aunque en 0:02:12.320 --> 0:02:15.730 los últimos 30 años han cambiado muchas cosas, algunas no 0:02:15.810 --> 0:02:18.370 solo se mantienen, sino que se han profundizado con la 0:02:18.410 --> 0:02:21.590 digitalización de la economía y la dominación de las plataformas. 0:02:22.150 --> 0:02:25.230 Se multiplicaron las opciones de acceso al crédito, las ofertas 0:02:25.290 --> 0:02:29.010 de soluciones fáciles, las de herramientas para hacerse rico rápido 0:02:29.070 --> 0:02:32.119 con la especulación y la tecnología. Al mismo tiempo que 0:02:32.520 --> 0:02:35.480 las posibilidades de trabajo reales escasean y el costo de 0:02:35.540 --> 0:02:39.480 vida sigue aumentando. Mientras el discurso del éxito individual se 0:02:39.520 --> 0:02:42.690 vuelve cada vez más salvaje, La deuda privada se usa 0:02:42.810 --> 0:02:46.290 cada vez más para cubrir gastos elementales, en vez de 0:02:46.330 --> 0:02:49.460 financiar algún tipo de progreso como un auto, una casa, 0:02:49.510 --> 0:02:53.560 un proyecto. No es un problema exclusivo de Argentina. Pero 0:02:53.840 --> 0:02:56.300 el modelo ultraliberal de Javier Milei y la crisis de 0:02:56.340 --> 0:02:59.160 morosidad que tiene el país pueden verse como un horizonte 0:02:59.200 --> 0:03:01.880 de un fenómeno de endeudamiento que crece en América Latina. 0:03:02.760 --> 0:03:06.140 En este episodio hablamos con Lucy Caballero. Doctora en Ciencias 0:03:06.180 --> 0:03:08.859 Sociales de la Universidad de Buenos Aires, que ha investigado 0:03:09.100 --> 0:03:11.830 cómo las políticas de ajuste se trasladan a los hogares 0:03:11.889 --> 0:03:14.770 a través de la deuda y cómo este endeudamiento y 0:03:15.150 --> 0:03:18.350 el discurso que lo acompaña se vuelven un mecanismo de 0:03:18.430 --> 0:03:20.890 control y de captura del futuro para la gente más 0:03:20.930 --> 0:03:26.290 vulnerable en general y para las mujeres en particular. Es 0:03:26.290 --> 0:03:30.410 25 de septiembre de 2026. Hacemos una pausa y volvemos. 0:03:31.530 --> 0:03:35.520 Estamos de vuelta en El Hilo. Lucy, en distintos países 0:03:35.560 --> 0:03:39.180 de América Latina estamos viendo un deterioro de la situación 0:03:39.260 --> 0:03:42.740 financiera de los hogares. Y nos gustaría empezar por dos 0:03:42.800 --> 0:03:46.290 casos puntuales. En Argentina la cantidad de familias que dejó 0:03:46.330 --> 0:03:49.410 de poder pagar préstamos y tarjetas de crédito está en 0:03:49.470 --> 0:03:52.310 su nivel más alto en 20 años. Ya se habla 0:03:52.350 --> 0:03:55.330 de una crisis de morosidad porque el porcentaje de gente 0:03:55.370 --> 0:03:58.750 que no llega a pagar pasó de un 3 a 0:03:58.990 --> 0:04:02.980 casi el 13% en menos de dos años. Y en Brasil, 0:04:03.200 --> 0:04:05.760 cerca del 80% de los hogares tienen algún tipo de 0:04:05.820 --> 0:04:10.760 deuda y unos 81 millones de personas tienen problemas para pagar. 0:04:11.580 --> 0:04:14.620 En la región conocemos como de sobra las crisis económicas, 0:04:14.740 --> 0:04:19.770 pero este aumento del endeudamiento parece diferente al de otras etapas.¿ 0:04:20.410 --> 0:04:22.250 Qué es lo que está pasando? O sea,¿ estamos viendo 0:04:22.890 --> 0:04:27.530 crisis nacionales diferentes o versiones de un mismo fenómeno regional? 0:04:28.650 --> 0:04:31.640 Sí, primero creo que hay que enmarcar esta situación en 0:04:32.200 --> 0:04:36.300 un proceso más amplio, que es el proceso de financiarización, 0:04:36.320 --> 0:04:39.190 que podríamos enmarcarlo en la región a partir de la 0:04:39.230 --> 0:04:40.730 década de los 70. Es 0:04:40.770 --> 0:04:45.410 un proceso largo, pero esencialmente, Lucy identifica las dictaduras que 0:04:45.450 --> 0:04:47.690 hubo a partir de los años 70 en América Latina 0:04:47.710 --> 0:04:51.070 como una condición de base de la situación actual. La 0:04:51.120 --> 0:04:54.960 región experimentó ajustes, represión, cambios en la matriz productiva y 0:04:55.480 --> 0:04:58.900 procesos de endeudamiento que se volvieron un problema estructural de 0:04:58.940 --> 0:05:02.440 los estados primero y después fueron evolucionando. 0:05:03.120 --> 0:05:06.060 Desde los 70 hasta ahora vas viendo cómo va perdiendo 0:05:06.140 --> 0:05:09.210 poder adquisitivo la clase trabajadora y cómo la clase trabajadora 0:05:09.310 --> 0:05:14.070 va naturalizando el acceso al crédito, al consumo como parte 0:05:14.150 --> 0:05:17.010 de la vida cotidiana para compensar ese poder adquisitivo que 0:05:17.210 --> 0:05:22.740 va cayendo. empiezan a desarrollarse programas de crédito apuntado a 0:05:22.920 --> 0:05:26.860 la población más precaria. Y eso es una característica particular 0:05:26.900 --> 0:05:30.610 de América Latina, porque es la forma en que aparece 0:05:30.640 --> 0:05:33.890 el acceso al crédito. En Europa y en Estados Unidos, 0:05:33.910 --> 0:05:39.290 el endeudamiento de las familias empieza ligado a crédito hipotecario 0:05:39.310 --> 0:05:44.080 o a créditos prendarios. Obviamente, crédito al consumo también, pero 0:05:44.140 --> 0:05:46.520 es muy claro cuando vos ves que América Latina nunca 0:05:46.640 --> 0:05:51.010 tuvo el salario como principal relación social para el trabajo. Entonces, 0:05:51.750 --> 0:05:55.010 empieza a expandirse la frontera de la financiarización a partir 0:05:55.050 --> 0:05:59.180 de incluir financieramente a poblaciones que no tienen el salario 0:05:59.360 --> 0:06:00.040 como garantía. 0:06:00.740 --> 0:06:03.180 La peor semana de la historia en medio del pánico, 0:06:03.200 --> 0:06:05.960 la incertidumbre y el desplome de las bolsas a niveles 0:06:06.000 --> 0:06:09.359 de hace cinco años. La jornada comenzó hoy con fuertes caídas. 0:06:09.380 --> 0:06:12.600 Wall Street perdía un 10% en la apertura. 0:06:13.279 --> 0:06:16.810 La crisis del 2008, las instituciones bancarias quedan muy deslegitimadas 0:06:16.830 --> 0:06:21.430 y empieza a haber una estrategia por la cual la 0:06:21.490 --> 0:06:25.610 idea de educación financiera empieza a tomar mucha relevancia en 0:06:26.630 --> 0:06:30.370 la acción ideológica de las entidades bancarias, ¿no? Hay que 0:06:30.390 --> 0:06:33.950 educar financieramente a la población de manera tal de sacar 0:06:34.010 --> 0:06:36.510 la responsabilidad de las entidades bancarias que llevaron a la 0:06:36.560 --> 0:06:39.980 crisis del 2008. Es un problema de administración de las 0:06:40.100 --> 0:06:44.560 finanzas personales. Luego, en conjunto con eso, viene la idea 0:06:44.620 --> 0:06:49.260 de una inclusión financiera, pensada como mero acceso a instrumentos financieros. 0:06:49.279 --> 0:06:54.120 Y en la pandemia hay un cambio muy importante porque 0:06:54.140 --> 0:06:57.350 a nivel global se concentra la liquidez en las grandes 0:06:57.410 --> 0:07:02.349 empresas tecnológicas, se precariza el trabajo y se expande la 0:07:02.390 --> 0:07:06.310 frontera de la financiarización masivamente porque cada casa en el 0:07:06.370 --> 0:07:10.330 mundo hoy, el artefacto más democratizado y más extendido es 0:07:10.510 --> 0:07:14.530 el celular. Y la idea, la estrategia de estas empresas 0:07:14.650 --> 0:07:19.730 fue que cada persona pueda acceder al crédito a través 0:07:19.790 --> 0:07:20.400 del celular 0:07:20.670 --> 0:07:23.370 Nos gustaría que nos ayudes a mirar diferentes dimensiones de 0:07:23.390 --> 0:07:29.070 este fenómeno de endeudamiento masivo. Yo, digamos, experimenté muy de 0:07:29.150 --> 0:07:32.600 carne propia el endeudamiento y la crisis en los 90 0:07:32.600 --> 0:07:35.720 a través de mis padres. O sea, como mi papá 0:07:35.740 --> 0:07:40.060 se quedó sin trabajo... empezó justamente en este ciclo donde 0:07:40.100 --> 0:07:43.540 había un montón de deuda para la gente. La cosa 0:07:43.580 --> 0:07:46.400 es que le terminó yendo muy mal en términos personales 0:07:46.420 --> 0:07:49.600 y familiares con las deudas, en una época en que 0:07:49.660 --> 0:07:53.420 en realidad la deuda se sentía como mucho más humillante 0:07:53.500 --> 0:07:56.740 tal vez de lo que se siente ahora. Entonces, lo 0:07:56.780 --> 0:08:00.490 que te quería preguntar primero es,¿ Cómo fue que empezaste 0:08:00.770 --> 0:08:03.470 a investigar y construir conocimientos sobre este tipo de deuda? 0:08:03.510 --> 0:08:06.380 O sea,¿ cómo decidiste enfocarte en el peso político de 0:08:06.390 --> 0:08:10.160 estas situaciones que se viven como un drama individual? Porque 0:08:10.500 --> 0:08:14.300 en el manual de autodefensa financiera que publicaste hace poco 0:08:14.360 --> 0:08:17.260 con otros autores hay un sentido de urgencia. Y lo 0:08:17.320 --> 0:08:20.520 primero que buscan romper es justo esta idea de que 0:08:20.560 --> 0:08:24.160 el endeudamiento es un problema individual. Ustedes hablan de una 0:08:24.380 --> 0:08:27.890 máquina de endeudar.¿ Nos puedes explicar a grandes rasgos a 0:08:28.050 --> 0:08:30.400 qué se refieren y cómo funciona esa máquina 0:08:30.990 --> 0:08:33.819 Primero, soy una persona que nació en el conurbano de 0:08:34.200 --> 0:08:37.250 la provincia de Buenos Aires, que es un lugar donde 0:08:37.340 --> 0:08:42.200 las crisis económicas de Argentina han destruido la trama productiva 0:08:42.580 --> 0:08:46.120 de esta zona, que era una zona industrial, cerca del 0:08:46.140 --> 0:08:50.949 kilómetro cero donde nació el peronismo. Y mi biografía personal 0:08:50.990 --> 0:08:55.870 está atravesada por las crisis económicas, particularmente la del 2001. 0:08:55.870 --> 0:08:59.850 En ese momento toda mi familia se queda sin trabajo, 0:08:59.870 --> 0:09:03.609 tuvimos que ir al trueque. Y esa fue también la 0:09:03.670 --> 0:09:06.920 forma en que muchos de nuestra generación entraron en la política, 0:09:07.100 --> 0:09:11.400 enfrentándonos al modelo neoliberal. Eso hizo que empezara a estudiar economía, 0:09:11.420 --> 0:09:16.540 que después constaté que las universidades todavía tenían en su 0:09:16.600 --> 0:09:21.200 mayoría los programas adaptados al consenso neoliberal, entonces hizo que 0:09:21.520 --> 0:09:25.470 complementara con sociología. Y en su momento yo estaba muy 0:09:25.530 --> 0:09:28.579 enfocada en el estudio de los delitos económicos, más bien 0:09:28.800 --> 0:09:34.000 en las formas en que las corporaciones incurren en ilegalidades. 0:09:34.720 --> 0:09:38.959 Y cuando empecé a encontrarme con otras compañeras empezamos a 0:09:39.040 --> 0:09:44.530 discutir cómo ese proceso de financiarización también tenía un impacto 0:09:44.790 --> 0:09:47.990 por abajo, que había que entender cómo el neoliberalismo no 0:09:48.050 --> 0:09:51.850 solamente era un conjunto de políticas de ajuste estructural del Estado, 0:09:51.870 --> 0:09:54.819 sino que también Era una forma de infiltrar en la 0:09:54.880 --> 0:09:58.530 cotidianeidad maneras de hacer, maneras de usar el dinero, maneras 0:09:58.590 --> 0:10:02.000 de relacionarse con el crédito. Entonces empezamos a hacer un 0:10:02.030 --> 0:10:06.780 trabajo en ese sentido, muy orgánico también al movimiento feminista. 0:10:07.300 --> 0:10:11.260 Y ahí encontramos, casi te diría, muy subestimadas por la 0:10:11.320 --> 0:10:16.000 ciencia económica. No había estudios, primero que trazaran la relación 0:10:16.040 --> 0:10:18.860 entre deuda externa y deuda de las familias. Eso se 0:10:18.900 --> 0:10:23.329 veía totalmente cindido. Vos estudias macro y estudias micro. Segundo, 0:10:23.350 --> 0:10:27.530 no había tampoco estudios cualitativos que pensaran la variable del 0:10:27.590 --> 0:10:30.869 endeudamiento junto a otras variables. Por ejemplo, al nivel de 0:10:30.910 --> 0:10:34.699 trabajo no remunerado, al acceso o no a servicios públicos 0:10:34.720 --> 0:10:39.890 y al nivel salarial. Empezamos a complejizar esa variable. Es decir,¿ 0:10:40.510 --> 0:10:44.390 cómo se endeudan aquellas que cuidan?¿ Para qué se endeudan?¿ 0:10:44.670 --> 0:10:47.030 A qué tasas de interés se endeudan?¿ Cómo se cruza 0:10:47.050 --> 0:10:50.179 eso con la vivienda en alquiler?¿ Cómo se cruza eso 0:10:50.240 --> 0:10:53.020 con la deregulación de tasas? Y nos encontramos en el 0:10:53.020 --> 0:10:55.679 2018 un punto de inflexión porque es el momento que 0:10:55.860 --> 0:10:59.660 vuelve el FMI a la Argentina y se empieza a 0:10:59.679 --> 0:11:02.280 aplicar un programa de ajuste estructural en el gobierno de 0:11:02.340 --> 0:11:05.640 Macri que tenía obviamente como pilar la devaluación de los 0:11:05.700 --> 0:11:06.610 ingresos de la población. 0:11:06.850 --> 0:11:10.770 Lucia explica que había un patrón claro. Cuando ciertas políticas 0:11:10.790 --> 0:11:14.710 reducían los ingresos o encarecían necesidades básicas, lo que llenaba 0:11:14.730 --> 0:11:18.120 ese vacío era la deuda. Pasó con la Asignación Universal 0:11:18.200 --> 0:11:21.319 por Hijo, un programa social para madres en situación de pobreza. 0:11:21.900 --> 0:11:24.500 Pasó con los medicamentos para los jubilados o con los 0:11:24.559 --> 0:11:28.280 alquileres cada vez más caros por la especulación inmobiliaria. En 0:11:28.320 --> 0:11:31.540 todos esos casos, endeudarse terminaba siendo la forma de pagar 0:11:31.679 --> 0:11:34.500 cosas que ya no alcanzaban a cubrirse de otra manera. 0:11:35.340 --> 0:11:37.740 Entonces ahí empezamos con la primera vez que hablamos del 0:11:37.880 --> 0:11:41.880 endeudarse para vivir, como un cambio cualitativo en el acceso 0:11:41.920 --> 0:11:45.490 al crédito. Y hoy, ya con el gobierno de Javier Milei, 0:11:45.570 --> 0:11:49.670 encontramos tres puntos que llevaron a esta situación a un 0:11:49.710 --> 0:11:52.550 nivel de colapso, porque el índice de morosidad también lo 0:11:52.610 --> 0:11:55.329 podés leer como un colapso, como un momento en el 0:11:55.390 --> 0:11:58.650 que ese sistema, que fue una estrategia de las élites, 0:11:58.809 --> 0:12:02.309 porque es algo planificado, es estrategizar el crédito en el 0:12:02.370 --> 0:12:08.300 sentido de hacer que el ajuste estructural se viva permanentemente 0:12:08.440 --> 0:12:09.090 como culpa individual 0:12:09.460 --> 0:12:13.020 Con el respaldo del Fondo Monetario Internacional, en 2024 el 0:12:13.059 --> 0:12:15.490 gobierno de Milley hizo una serie de ajustes que redujeron 0:12:15.530 --> 0:12:19.790 el gasto primario en un 30%. Para Lucy, los tres 0:12:19.850 --> 0:12:23.210 puntos que colapsaron el sistema son, primero, un tope al 0:12:23.250 --> 0:12:29.060 crecimiento salarial. Segundo, la desregulación de los servicios públicos como gas, agua, 0:12:29.200 --> 0:12:33.359 asistencia médica y el alquiler. Y tercero, la desregulación de 0:12:33.400 --> 0:12:36.400 las tasas de interés. Es decir, que los bancos y 0:12:36.440 --> 0:12:41.430 otras entidades deciden libremente cuánto cobrar por prestar dinero. El 0:12:41.450 --> 0:12:45.150 gobierno sostiene que esas medidas eran necesarias para eliminar el 0:12:45.270 --> 0:12:48.970 déficit y bajar la inflación. Pero este tipo de ajustes 0:12:49.270 --> 0:12:52.050 se traducen de manera directa en un aumento del costo 0:12:52.090 --> 0:12:53.530 de vida en los hogares. Eso se 0:12:53.550 --> 0:12:59.930 transforma rápidamente... en endeudamiento y empieza a crecer exponencialmente. Ya 0:13:00.170 --> 0:13:02.740 con los instrumentos que había instalado la pandemia, que era 0:13:03.600 --> 0:13:08.400 esta infiltración de las finanzas digitales en la vida cotidiana. 0:13:08.420 --> 0:13:11.660 Ya todos usamos el celular, ya todos usábamos el celular 0:13:11.720 --> 0:13:14.840 para transferir dinero. Paso siguiente, todos usamos el celular para 0:13:14.900 --> 0:13:16.240 pedir deuda o para apostar. 0:13:18.080 --> 0:13:20.679 Hay una distinción que me interesa que nos expliques un 0:13:20.730 --> 0:13:24.770 poquito más antes de que sigamos analizando diferentes dimensiones de esto, ¿no? 0:13:25.490 --> 0:13:30.030 Haces una distinción bien clara entre endeudarse para comprar una casa, 0:13:30.090 --> 0:13:33.610 estudiar o hacer una inversión, y la deuda para vivir. 0:13:34.550 --> 0:13:38.040 Pedir prestado para comprar alimentos, medicamentos, pagar el alquiler o 0:13:38.100 --> 0:13:41.359 los servicios.¿ Qué implica ese cambio?¿ Qué nos dice de 0:13:41.400 --> 0:13:43.719 una economía que la gente tenga que pedir dinero no 0:13:43.780 --> 0:13:46.439 para mejorar su vida, sino para sostenerla? 0:13:46.970 --> 0:13:52.030 Qué nos dice? Una estafa. Una estafa generalizada. Porque, paradójicamente, 0:13:52.090 --> 0:13:55.470 el endeudamiento aparece con el ropaje de la libertad. Vos 0:13:55.510 --> 0:13:58.210 tenés libertad de tomar el crédito cuando quieras e incluso 0:13:58.230 --> 0:14:01.130 ya no tenés ni que presentar garantías. No tenés que 0:14:01.190 --> 0:14:05.089 presentar un salario. Vos entrás al celular y con solamente 0:14:05.110 --> 0:14:09.050 sacarte tus datos biométricos podés acceder a un crédito. Eso 0:14:09.240 --> 0:14:12.699 aparece como una idea de libertad y efectivamente interpela a 0:14:12.760 --> 0:14:15.520 los sujetos y a las sujetas en su capacidad de 0:14:15.620 --> 0:14:19.300 resolver emergencias. Toca algo muy fuerte que es que todos 0:14:19.360 --> 0:14:24.160 y todas estamos queriendo sobrevivir y emprender cosas. Ahora, el 0:14:24.220 --> 0:14:27.740 problema es que eso viene asociado a, parece una elección, 0:14:27.900 --> 0:14:30.240 pero es un mandato. Si todo el tiempo el salario 0:14:30.300 --> 0:14:32.660 crece menos de lo que crece la tasa de interés, 0:14:32.680 --> 0:14:35.479 de lo que crecen los servicios públicos, endeudarse ya no 0:14:35.520 --> 0:14:38.720 es una opción. Es un endeudamiento para vivir que a 0:14:38.760 --> 0:14:42.840 medida que se va consolidando o naturalizando también configura una 0:14:42.880 --> 0:14:46.470 subjetividad política. El terror de no poder pagar el crédito 0:14:46.850 --> 0:14:49.930 y sobre todo esa idea de que mi destino depende 0:14:49.950 --> 0:14:53.240 de mí. Es un mecanismo de individualización, es un mecanismo 0:14:53.250 --> 0:14:56.940 de aislamiento, hay un plano de la obediencia que genera, 0:14:56.960 --> 0:15:01.520 es decir, que la población esté atada permanentemente al pago 0:15:01.540 --> 0:15:04.720 de la deuda del mes que viene y que también 0:15:04.800 --> 0:15:08.400 genera impactos en los vínculos comunitarios, en los vínculos familiares 0:15:08.420 --> 0:15:12.100 y configura una gran estafa, porque fíjate vos que esas 0:15:12.160 --> 0:15:15.750 deudas que se fueron arrastrando Y esa población que se 0:15:15.810 --> 0:15:19.950 fue entrenando en el crédito y en la precarización, después 0:15:20.350 --> 0:15:24.440 no es que sea circunstancial, se consolida como un paisaje permanente. 0:15:25.130 --> 0:15:27.320 Y eso es lo que estamos viendo que está llegando 0:15:27.340 --> 0:15:29.820 a un límite. Y por eso para nosotras es muy 0:15:29.920 --> 0:15:33.770 fuerte ahora la necesidad de hacer un trabajo político sobre eso, porque¿ 0:15:33.870 --> 0:15:37.400 qué creemos? Que ese dispositivo que fue pensado para aislarnos, 0:15:37.460 --> 0:15:41.780 para separarnos, para atomizarnos, para individualizar el ajuste, hoy paradójicamente 0:15:41.860 --> 0:15:44.900 se transforma en una condición común capaz de unir en 0:15:44.970 --> 0:15:49.350 el reclamo a un trabajador de rapi, una cuidadora, un jubilado. 0:15:49.370 --> 0:15:53.260 Es decir, es una condición absolutamente transversal. que puede darnos 0:15:53.320 --> 0:16:00.040 la oportunidad de encontrar un punto común contra este modelo, 0:16:00.100 --> 0:16:04.350 ¿no? Lucy, acabas de mencionar y se cruzan varias condiciones 0:16:04.410 --> 0:16:10.130 de posibilidad para que vivamos este nivel de endeudamiento individual, ¿no? 0:16:10.690 --> 0:16:13.710 Hay una estructura económica, hay discursos, hay cambios culturales y 0:16:14.390 --> 0:16:16.910 hay herramientas que lo hacen posible, que son lo primero 0:16:16.980 --> 0:16:21.300 que uno puede identificar, que vos recién mencionabas, Durante años 0:16:21.320 --> 0:16:24.480 la digitalización de la finanza se presentó como una forma 0:16:24.540 --> 0:16:28.700 de inclusión financiera, ¿no? Incorporar al sistema a millones de 0:16:28.760 --> 0:16:32.200 personas que no tenían una cuenta bancaria o acceso al crédito. 0:16:33.120 --> 0:16:35.210 Brasil es tal vez uno de los ejemplos más claros. 0:16:35.710 --> 0:16:40.030 PIX y la Fintechs ampliaron un montón este acceso, pero 0:16:40.070 --> 0:16:43.290 hoy el país ha llegado a las elecciones presidenciales también 0:16:43.370 --> 0:16:47.560 con niveles récords de endeudamiento. Tanto así que, de hecho, 0:16:47.640 --> 0:16:50.560 la morosidad se convirtió incluso en un tema de campaña 0:16:50.660 --> 0:16:54.600 para Lula, ¿no?¿ Hasta qué punto la digitalización de la 0:16:54.640 --> 0:16:59.450 economía individual es determinante para este nivel de endeudamiento? 0:16:59.470 --> 0:17:02.990 Yo creo que es un factor central, es un dinamizador, 0:17:03.010 --> 0:17:07.630 es un acelerador ha hecho que un proceso de inclusión 0:17:07.710 --> 0:17:10.470 financiera o de financiarización, que por ahí llevaba 10 años, 0:17:11.130 --> 0:17:13.990 se concentre en dos años. Es decir, vos fijate que 0:17:14.190 --> 0:17:20.090 en la pandemia las empresas de finanzas digitales entraron bajo 0:17:20.430 --> 0:17:23.690 la excusa de la virtualización del dinero. Primero se transformaron 0:17:23.970 --> 0:17:27.889 en una infraestructura para pagar, para transferir, para mover el 0:17:27.930 --> 0:17:32.750 dinero y rápidamente se transformaron en fuentes de endeudamiento. Una 0:17:32.790 --> 0:17:37.020 vez que se habían infiltrado masivamente en la población a 0:17:37.080 --> 0:17:42.340 niveles que son realmente increíbles, porque estamos hablando de crecimientos 0:17:42.380 --> 0:17:47.500 de millones en pocos meses, solo descargándote la billetera. Todos 0:17:47.580 --> 0:17:50.859 y todas usamos el celular permanentemente, todos y todas usamos 0:17:50.920 --> 0:17:53.919 el celular para trabajar, para los momentos de ocio. No 0:17:53.960 --> 0:17:56.169 se acota el momento que vas al banco o que 0:17:56.190 --> 0:18:00.470 ves una publicidad. Todo el tiempo estás recibiendo información o 0:18:00.710 --> 0:18:06.020 notificación respectiva a instrumentos financieros en este artefacto y sobre 0:18:06.080 --> 0:18:08.660 todo es un acceso al crédito que no te pide nada, 0:18:08.700 --> 0:18:12.420 no te pregunta nada. Y después tiene muchos mecanismos opacos. 0:18:12.440 --> 0:18:16.060 No se informa la tasa de interés, no se dice 0:18:16.260 --> 0:18:18.100 cómo se calcula la tasa de interés, porque la tasa 0:18:18.119 --> 0:18:20.439 de interés, por ejemplo, en Argentina se está descubriendo que 0:18:20.480 --> 0:18:24.120 Mercado Pago, la principal empresa de finanzas digitales, la calcula 0:18:24.180 --> 0:18:28.350 de forma personalizada. Después, por ejemplo,¿ dónde queda la idea 0:18:28.480 --> 0:18:32.030 del consentimiento? En este caso, es una pantalla que te 0:18:32.070 --> 0:18:35.310 aparece rápido, en el medio de la necesidad, donde vos 0:18:35.330 --> 0:18:37.990 vas aceptando términos y condiciones, de la misma manera que 0:18:38.190 --> 0:18:41.149 podés descargar un jueguito, O de la misma manera que 0:18:41.170 --> 0:18:45.830 podés descargar una foto, estás accediendo a las condiciones de 0:18:45.850 --> 0:18:49.530 un crédito que no están suficientemente informadas, que después, en 0:18:49.550 --> 0:18:51.500 el momento en el que vos tenés alguna duda, no 0:18:51.560 --> 0:18:54.379 hay nadie del otro lado contestándote, porque a diferencia de 0:18:54.420 --> 0:18:57.320 las entidades bancarias, acá no hay sucursales, no hay dónde ir, 0:18:57.359 --> 0:18:57.980 dónde llamar. 0:18:58.570 --> 0:19:00.770 Usted cuándo sacó el crédito?¿ Sabía de la tasa de 0:19:01.310 --> 0:19:02.230 cuánto era? Yo 0:19:02.390 --> 0:19:04.629 no entendía de la tasa, pero cuando uno se mete 0:19:04.670 --> 0:19:08.500 a Mercado Pago, te ofrecen y vos lo sacás.¿ Lo entendés? 0:19:09.000 --> 0:19:11.520 No entiendo de tasa, de nada. Pero bueno, lo tengo 0:19:11.540 --> 0:19:14.300 que pagar, pero hace como dos meses que no puedo pagarlo. 0:19:15.090 --> 0:19:20.450 Entonces, digamos, es un acelerador fundamental. La conjunción entre infraestructura 0:19:20.510 --> 0:19:26.350 digital con financiarización es, digamos, una parte central que explica 0:19:26.530 --> 0:19:31.629 estos niveles de morosidad, de endeudamiento. Bueno, incluso en Brasil 0:19:31.670 --> 0:19:36.580 estamos viendo que además... Hay toda esta idea de la 0:19:36.640 --> 0:19:40.260 financiarización que no solamente incluye al crédito y la deuda, 0:19:40.780 --> 0:19:44.570 sino que también va tomando, por ejemplo, parte de los 0:19:44.590 --> 0:19:45.109 juegos de azar. 0:19:46.050 --> 0:19:49.550 Es muy fuerte también, digamos, cómo el fenómeno se asocia 0:19:49.590 --> 0:19:52.700 directamente para uno con el tema de las apuestas, porque 0:19:52.780 --> 0:19:55.760 son como las ofertas que te ofrecen todo el tiempo. Hay, 0:19:55.800 --> 0:19:58.790 de hecho, una aplicación que se llama Prestadero en México, 0:19:58.810 --> 0:20:02.609 en la que simultáneamente podés pedir un crédito y simultáneamente 0:20:02.730 --> 0:20:07.250 podés dar créditos. Y podés apostar de acuerdo a si... 0:20:07.840 --> 0:20:11.020 El que pide el crédito, digamos, es alguien que tiene 0:20:11.100 --> 0:20:15.430 mayor posibilidad de riesgo y entonces ganas mayor porcentaje. Pero 0:20:15.950 --> 0:20:20.970 antes de ver esto del juego, digamos, y de la apuesta, 0:20:21.430 --> 0:20:25.109 recién mencionabas a Mercado Pago en Argentina como un ejemplo 0:20:26.010 --> 0:20:28.490 de algo un poco más amplio que has hablado. Empresas 0:20:28.540 --> 0:20:31.760 que ya no son solamente un medio de pago, sino 0:20:32.100 --> 0:20:37.560 que concentran crédito, inversiones, consumo, incluso la circulación de recursos públicos. 0:20:38.570 --> 0:20:41.090 Aunque Mercado Libre está en varios países de América Latina, 0:20:41.150 --> 0:20:44.970 queríamos pedirte si puedes explicar brevemente cómo qué es Mercado 0:20:45.050 --> 0:20:47.270 Pago y qué tipo de relevancia tiene esta empresa en 0:20:47.310 --> 0:20:50.850 Argentina y su relación con la crisis de morosidad.¿ Qué 0:20:50.930 --> 0:20:54.590 tipo de poder adquiere una compañía cuando se convierte en 0:20:54.630 --> 0:20:57.689 intermediaria de tantas dimensiones de nuestra vida económica? Mercado Pago 0:20:57.710 --> 0:20:58.379 vendría a ser en Argentina lo que 0:20:58.390 --> 0:21:04.200 puede ser Elon Musk en Estados Unidos, en términos de... 0:21:04.760 --> 0:21:09.440 Esas figuras que son representativas de la nueva configuración del 0:21:09.520 --> 0:21:14.750 poder económico, político. Es una empresa que nace mucho antes 0:21:14.830 --> 0:21:17.629 que en el gobierno de Milley y que era llamada 0:21:17.850 --> 0:21:20.429 como parte de los unicornios. Es decir, esas empresas que 0:21:20.470 --> 0:21:24.929 había que cuidar. Porque mostraban altos grados de innovación tecnológica 0:21:24.950 --> 0:21:28.159 en países como los nuestros, que además son países que 0:21:28.420 --> 0:21:33.300 casi nunca llevan la delantera en ningún cambio tecnológico o productivo. 0:21:33.830 --> 0:21:38.030 Entonces Mercado Pago era una empresa que primero además nació 0:21:38.250 --> 0:21:42.070 como una empresa de logística. que es Mercado Libre. Vos 0:21:42.109 --> 0:21:47.940 buscabas desde ropa, libros, hasta venden mascotas, santiándose los comercios 0:21:47.960 --> 0:21:51.900 y ofreciendo la logística del envío. Esto después se diversifica 0:21:52.040 --> 0:21:54.719 con la creación de Mercado Pago, que primero era una 0:21:54.820 --> 0:21:57.660 forma de pagar esos productos que vos comprabas en Mercado Libre. 0:21:58.220 --> 0:22:00.669 Y después se transforma en una billetera virtual para cualquier 0:22:00.730 --> 0:22:04.150 tipo de transacción. La particularidad es que después su líder, 0:22:04.210 --> 0:22:07.770 Marcos Galperín, empieza a tener declaraciones eminentemente a favor de 0:22:07.830 --> 0:22:10.270 mi ley, en contra de los jubilados, por el ajuste 0:22:10.290 --> 0:22:11.070 en la universidad. Se 0:22:11.490 --> 0:22:14.980 hizo viral un ataque del hombre más rico de la Argentina, 0:22:15.320 --> 0:22:20.399 Marcos Galperín, a una jubilada que no puede pagarse los remedios. 0:22:20.859 --> 0:22:24.949 Mercado Libre tuvo en el último ejercicio un descuento de 0:22:24.950 --> 0:22:27.670 64 millones de dólares en impuestos a las ganancias y 0:22:28.070 --> 0:22:32.050 de otros 17 millones de dólares en aportes patronales. Beneficios 0:22:32.090 --> 0:22:35.240 que dice Galperín, ni necesito con la guita que gano. Bueno, 0:22:35.500 --> 0:22:36.399 bien que los usa. 0:22:37.710 --> 0:22:39.990 Se va a vivir a Uruguay para no pagar impuestos 0:22:40.050 --> 0:22:42.970 en Argentina, un gran símbolo de la idea que tienen 0:22:43.030 --> 0:22:46.770 de nación, ¿no? Y la pandemia es el gran momento 0:22:47.070 --> 0:22:50.990 donde el mercado pago se extiende como infraestructura de cobros, 0:22:51.070 --> 0:22:54.430 pagos y luego de fuente de endeudamiento. Y ahora estamos 0:22:54.540 --> 0:22:56.560 en un momento muy importante que es que el gobierno 0:22:56.580 --> 0:23:01.530 de Javier Milei está ofreciendo cobrar las jubilaciones y los 0:23:01.550 --> 0:23:04.630 programas sociales a través de las billeteras virtuales como Mercado Pago. 0:23:05.350 --> 0:23:07.300 O incluso el subte de la Ciudad de Buenos Aires, 0:23:07.320 --> 0:23:10.000 que antes se hacía con una tarjeta, ahora lo podés 0:23:10.100 --> 0:23:13.940 pagar con Mercado Pago. Es decir, están concentrando una cantidad 0:23:13.980 --> 0:23:17.790 de liquidez impresionante. Y lo que vos vas viendo es 0:23:17.830 --> 0:23:21.889 que en esta morosidad, que el Estado es absolutamente cómplice 0:23:21.910 --> 0:23:23.650 y promotor del abuso financiero. 0:23:24.609 --> 0:23:27.630 En una entrevista, el ministro de Economía de Argentina, Luis 0:23:27.670 --> 0:23:31.110 Toto Caputo, dijo que el endeudamiento y la alta morosidad 0:23:31.150 --> 0:23:34.750 de los argentinos no era competencia del gobierno.¿ Cuándo van 0:23:34.770 --> 0:23:34.790 a 0:23:34.830 --> 0:23:38.490 mejorar su ingreso o qué es lo que tienen que hacer? Mirá, primero, 0:23:38.859 --> 0:23:40.990 ahí hay que diferenciar el punto que es un tema 0:23:41.260 --> 0:23:43.680 entre privados. O sea, es un banco dándole un crédito 0:23:43.700 --> 0:23:46.040 a otro privado. O sea, tampoco hay mucho que nosotros 0:23:46.060 --> 0:23:46.859 podamos hacer ahí. 0:23:47.700 --> 0:23:50.460