1 00:00:00,030 --> 00:00:05,120 Speaker 1: Bienvenidos a El Hilo, un podcast de Radomulante 2 00:00:05,430 --> 00:00:08,780 Speaker 2: Studios. Soy Silvia Viñas. Y yo soy Eliezer Budasov. En 3 00:00:08,840 --> 00:00:11,620 Speaker 2: enero de 2021, cuando una turba de seguidores de Donald Trump 4 00:00:11,920 --> 00:00:14,880 Speaker 2: invadió el Capitolio para tratar de impedir el cambio de gobierno, 5 00:00:15,400 --> 00:00:17,739 Speaker 2: en las redes en español se hizo popular una broma 6 00:00:17,800 --> 00:00:20,850 Speaker 2: que decía que, por culpa de la pandemia, Estados Unidos 7 00:00:20,870 --> 00:00:23,890 Speaker 2: ahora tenía que hacer home office. Y por eso, estaban 8 00:00:23,950 --> 00:00:26,070 Speaker 2: intentando un golpe de Estado en casa, en vez de 9 00:00:26,110 --> 00:00:29,650 Speaker 2: hacerlo en América Latina y otros países del mundo. Cinco 10 00:00:29,710 --> 00:00:32,590 Speaker 2: años después, las imágenes de la violencia y el pánico 11 00:00:32,630 --> 00:00:35,050 Speaker 2: que han desatado los agentes fronterizos en las calles de 12 00:00:35,080 --> 00:00:38,360 Speaker 2: Minneapolis se sienten un poco así, como si el gobierno 13 00:00:38,380 --> 00:00:41,479 Speaker 2: de Estados Unidos estuviera tratando a sus propios ciudadanos de 14 00:00:41,979 --> 00:00:43,739 Speaker 2: la forma en que ha tratado a personas de otros 15 00:00:43,820 --> 00:00:47,430 Speaker 2: países y a otros países enteros. O, para decirlo de 16 00:00:47,490 --> 00:00:52,730 Speaker 2: otra forma, como si Minnesota fuese territorio enemigo. El asesinato 17 00:00:52,750 --> 00:00:55,550 Speaker 2: de un segundo ciudadano por parte de la policía migratoria 18 00:00:55,610 --> 00:00:57,450 Speaker 2: en menos de un mes ha puesto frente a los 19 00:00:57,530 --> 00:01:00,530 Speaker 2: ojos de todos cómo el gobierno de Trump está redibujando 20 00:01:00,590 --> 00:01:05,190 Speaker 2: las fronteras, tanto ideológicas como territoriales. Pero esto no es 21 00:01:05,230 --> 00:01:07,679 Speaker 2: algo que pasó de un día para el otro. Una 22 00:01:07,740 --> 00:01:09,819 Speaker 2: forma de entender qué significa lo que está pasando en 23 00:01:09,860 --> 00:01:13,800 Speaker 2: Minneapolis es leer el trabajo de Jonathan Blitzer. Jonathan es 24 00:01:13,840 --> 00:01:17,560 Speaker 2: periodista de la revista New Yorker, especializado en migración política 25 00:01:17,640 --> 00:01:21,119 Speaker 2: fronteriza y las relaciones entre Estados Unidos y América Latina. 26 00:01:21,830 --> 00:01:24,630 Speaker 2: En este episodio, Silvia habla con él para tratar de 27 00:01:24,670 --> 00:01:28,090 Speaker 2: entender cómo el gobierno de Estados Unidos pasó de deportar 28 00:01:28,110 --> 00:01:31,890 Speaker 2: a migrantes sin antecedentes a bombardear lanchas en el Caribe 29 00:01:31,910 --> 00:01:34,510 Speaker 2: y dispararle a sus ciudadanos a la luz del día. 30 00:01:35,390 --> 00:01:37,050 Speaker 2: Es 30 de enero de 2026. 31 00:01:41,080 --> 00:01:43,800 Speaker 1: Hacemos una pausa breve y a la vuelta hablamos con 32 00:01:43,860 --> 00:01:52,670 Speaker 1: Jonathan Blitzer. Jonathan, tú eres experto en política migratoria de 33 00:01:52,790 --> 00:01:56,970 Speaker 1: Estados Unidos, llevas años cubriendo esto, por eso queríamos hablar contigo. 34 00:01:57,930 --> 00:02:01,480 Speaker 1: Más allá del impacto de las noticias,¿ te sorprende lo 35 00:02:01,520 --> 00:02:04,559 Speaker 1: que está pasando en Minneapolis? O sea, en todo este tiempo,¿ 36 00:02:04,640 --> 00:02:08,600 Speaker 1: en algún momento pensaste que ICE y la patrulla fronteriza 37 00:02:09,139 --> 00:02:12,799 Speaker 1: podrían llegar a disparar a ciudadanos estadounidenses a plena luz 38 00:02:12,840 --> 00:02:13,200 Speaker 1: del día? 39 00:02:14,139 --> 00:02:17,940 Speaker 3: En realidad me quedo bastante sorprendido, me quedo en shock. 40 00:02:18,360 --> 00:02:22,430 Speaker 4: Dos asesinatos y numerosos incidentes. La policía migratoria de Trump 41 00:02:22,530 --> 00:02:25,429 Speaker 4: ha desatado en las últimas semanas una campaña de acoso 42 00:02:25,490 --> 00:02:28,209 Speaker 4: contra los activistas que intentan proteger a los migrantes en 43 00:02:28,370 --> 00:02:28,830 Speaker 4: Minneapolis 44 00:02:29,550 --> 00:02:32,500 Speaker 3: Y yo puedo decir que en términos más técnicos podía 45 00:02:32,530 --> 00:02:37,660 Speaker 3: entender antes que cosas así podían pasar. Pero igual, verlo 46 00:02:37,740 --> 00:02:41,670 Speaker 3: con mis propios ojos, observar las tácticas tan agresivas por 47 00:02:41,730 --> 00:02:45,190 Speaker 3: la parte de los agentes federales y luego... que cuando 48 00:02:45,270 --> 00:02:48,169 Speaker 3: se exponen los abusos en plena luz del día, el 49 00:02:48,230 --> 00:02:51,510 Speaker 3: hecho de que la administración está diciendo que, bueno, no 50 00:02:51,550 --> 00:02:55,990 Speaker 3: nos importa nada, además, las víctimas son terroristas domésticas. O 51 00:02:56,010 --> 00:02:56,139 Speaker 3: sea 52 00:02:56,330 --> 00:02:57,329 Speaker 5: esas palabras, esos términos, 53 00:03:09,620 --> 00:03:12,880 Speaker 3: Sí, me están sorprendiendo muchísimo. Yo estaba pensando en esto antes, 54 00:03:12,960 --> 00:03:16,810 Speaker 3: que durante la primera campaña de Trump, los analistas solían 55 00:03:16,870 --> 00:03:20,430 Speaker 3: decir que había que tomar seriamente lo que decía Trump, 56 00:03:20,630 --> 00:03:25,250 Speaker 3: pero no literalmente, porque él hablaba con una falta de disciplina, 57 00:03:25,330 --> 00:03:28,049 Speaker 3: por así decirlo, o sea, no tenía lógica, él estaba 58 00:03:28,090 --> 00:03:32,560 Speaker 3: siempre amenazando, estaba inventando cosas, mintiendo constantemente. Así que existía 59 00:03:32,620 --> 00:03:35,940 Speaker 3: esta cuestión originalmente de cómo responder, cómo entender lo que 60 00:03:36,020 --> 00:03:38,820 Speaker 3: él estaba diciendo. Y para mí, una de las formas 61 00:03:38,840 --> 00:03:42,160 Speaker 3: en que podemos entender la transición de la administración Trump, 62 00:03:42,360 --> 00:03:45,700 Speaker 3: la primera etapa hasta ahora, es que ahora sí hay 63 00:03:45,740 --> 00:03:49,060 Speaker 3: que tomarlo literalmente. En el sentido de que lo que 64 00:03:49,120 --> 00:03:52,870 Speaker 3: estamos viendo ahora, él sí hablaba de cosas así durante 65 00:03:52,950 --> 00:03:56,470 Speaker 3: la campaña. O sea, hablaba, por ejemplo, de invocar la 66 00:03:56,530 --> 00:03:58,990 Speaker 3: ley de enemigos extranjeros, una ley del siglo XVIII. 67 00:04:00,040 --> 00:04:02,420 Speaker 1: Esta ley solo se había utilizado tres veces en la 68 00:04:02,440 --> 00:04:06,000 Speaker 1: historia y está diseñada para tiempos de guerra. Fue la 69 00:04:06,060 --> 00:04:09,100 Speaker 1: que invocó Trump el año pasado para deportar a cientos 70 00:04:09,120 --> 00:04:12,690 Speaker 1: de migrantes venezolanos a la cárcel para pandilleros de Bukele. 71 00:04:13,410 --> 00:04:16,950 Speaker 1: Esa ley le permite al gobierno detener y expulsar a los, 72 00:04:17,130 --> 00:04:20,789 Speaker 1: entre comillas, enemigos del país. Trump también ha dicho que 73 00:04:20,850 --> 00:04:24,010 Speaker 1: iba a invocar el Insurrection Act o Ley de Insurrección. 74 00:04:24,700 --> 00:04:28,180 Speaker 3: que técnicamente no se ha invocado todavía, pero que efectivamente 75 00:04:28,240 --> 00:04:31,060 Speaker 3: estamos viendo este tipo de comportamiento por la parte del gobierno. 76 00:04:31,480 --> 00:04:35,910 Speaker 3: Esta ley permite que el ejército puedan servir como policía 77 00:04:35,930 --> 00:04:40,109 Speaker 3: en las ciudades estadounidenses. Así que, en ese sentido, cada 78 00:04:40,150 --> 00:04:43,130 Speaker 3: cosa que él decía que iba a hacer, pues estamos viendo. 79 00:04:45,410 --> 00:04:50,930 Speaker 1: Jonathan, queremos entender cómo llegamos a este punto y, Unos 80 00:04:50,970 --> 00:04:55,580 Speaker 1: días antes del asesinato de Alex Preti, este enfermero de 37 81 00:04:55,560 --> 00:04:59,580 Speaker 1: años que trabajaba con veteranos en Minneapolis, tú justo publicaste 82 00:04:59,620 --> 00:05:03,790 Speaker 1: un reportaje sobre una congresista que fue criminalizada por visitar 83 00:05:03,830 --> 00:05:06,830 Speaker 1: un centro de detención de migrantes y tú cuentas que 84 00:05:06,850 --> 00:05:11,150 Speaker 1: el año pasado el gobierno alentó a los agentes especiales 85 00:05:11,790 --> 00:05:13,870 Speaker 1: a cargo en el FBI en todo el país, a 86 00:05:14,430 --> 00:05:19,200 Speaker 1: investigar y acusar a ciudadanos y funcionarios públicos que obstruyan 87 00:05:19,440 --> 00:05:22,180 Speaker 1: el trabajo de los agentes migratorios. Y dices que esto 88 00:05:22,200 --> 00:05:27,039 Speaker 1: es parte de una nueva directiva para aumentar los arrestos 89 00:05:27,360 --> 00:05:32,750 Speaker 1: relacionados con migración. O sea, están dedicando muchísimos recursos y 90 00:05:33,410 --> 00:05:37,670 Speaker 1: atención a las medidas migratorias. Está el Big Beautiful Bill, 91 00:05:37,750 --> 00:05:42,360 Speaker 1: la gran hermosa ley de que le dio un presupuesto 92 00:05:42,380 --> 00:05:47,730 Speaker 1: sin precedentes a ICE y al Departamento de Seguridad. Sabíamos 93 00:05:48,050 --> 00:05:50,390 Speaker 1: que este segundo gobierno de Trump iba a poner mucho 94 00:05:50,450 --> 00:05:53,469 Speaker 1: énfasis en temas migratorios, como tú dices, él dijo estas 95 00:05:53,550 --> 00:05:56,409 Speaker 1: cosas en la campaña, pero este año ya lo hemos 96 00:05:56,510 --> 00:05:59,820 Speaker 1: visto en práctica y están pasando cosas que no hemos 97 00:05:59,880 --> 00:06:03,719 Speaker 1: visto antes.¿ Por qué le da tanta importancia a esta 98 00:06:03,740 --> 00:06:06,040 Speaker 1: administración a la migración? Bueno 99 00:06:06,120 --> 00:06:12,000 Speaker 3: para miembros de esta administración, El tema de migración es 100 00:06:12,080 --> 00:06:16,089 Speaker 3: un pretexto para consolidar el poder autoritario del Estado. Y 101 00:06:16,870 --> 00:06:19,270 Speaker 3: esto siempre se ha visto como el plan de miembros 102 00:06:19,310 --> 00:06:21,989 Speaker 3: de la administración. Y eso es lo que estamos viendo. 103 00:06:22,029 --> 00:06:26,089 Speaker 3: La idea de que ahora están criminalizando las manifestaciones pacíficas, 104 00:06:26,110 --> 00:06:29,909 Speaker 3: que están arrestando a ciudadanos, que están arrestando a inmigrantes 105 00:06:29,970 --> 00:06:33,630 Speaker 3: que tienen estatus legal. Todo esto va mucho más allá 106 00:06:33,710 --> 00:06:36,900 Speaker 3: de la cuestión de la migración ilegal, de las cruces 107 00:06:36,920 --> 00:06:39,960 Speaker 3: de la frontera. Yo creo que más que nada para 108 00:06:40,000 --> 00:06:42,360 Speaker 3: miembros de esta administración y para el presidente mismo, pues 109 00:06:42,920 --> 00:06:47,229 Speaker 3: la idea de controlar la migración es una forma de 110 00:06:47,890 --> 00:06:52,050 Speaker 3: asediar las instituciones democráticas. Y para mí esto ha sido 111 00:06:52,089 --> 00:06:54,950 Speaker 3: una de las cosas más llamativas en el primer año 112 00:06:55,210 --> 00:06:58,570 Speaker 3: de este gobierno. El extremismo de esto ni siquiera está 113 00:06:58,650 --> 00:07:02,919 Speaker 3: disfrazado como otra cosa. O sea, se ve transparentemente de 114 00:07:02,960 --> 00:07:03,560 Speaker 3: qué se trata. En 115 00:07:03,600 --> 00:07:09,820 Speaker 1: términos prácticos,¿ Quién hace las propuestas?¿ Quién tiene la última 116 00:07:09,900 --> 00:07:14,300 Speaker 1: palabra en estas medidas migratorias que toma el gobierno?¿ Cómo 117 00:07:14,640 --> 00:07:20,160 Speaker 1: se transmite las políticas migratorias a las agencias, al aparato migratorio?¿ 118 00:07:20,820 --> 00:07:24,070 Speaker 1: Quién decide, por ejemplo, hay que pedirle al FBI que 119 00:07:24,130 --> 00:07:27,750 Speaker 1: persiga a los ciudadanos y a los funcionarios que intenten 120 00:07:27,810 --> 00:07:31,050 Speaker 1: frenar a ICE?¿ Quién decide que ICE y la patrulla 121 00:07:31,090 --> 00:07:36,170 Speaker 1: fronteriza tienen que desplegarse y hacer una cacería migratoria? en Minnesota.¿ 122 00:07:36,190 --> 00:07:37,670 Speaker 1: Cuál es esa cadena, digamos 123 00:07:38,280 --> 00:07:41,020 Speaker 3: Buena pregunta y una pregunta muy difícil de contestar en 124 00:07:41,320 --> 00:07:44,870 Speaker 3: términos específicos, porque comparando con la primera administración de Trump, 125 00:07:45,250 --> 00:07:48,850 Speaker 3: es muy difícil hacer que gente dentro del gobierno te hable, 126 00:07:49,390 --> 00:07:54,240 Speaker 3: porque hay mucha ansiedad. Pero yo lo entiendo así. Hay 127 00:07:54,300 --> 00:07:57,880 Speaker 3: como varias ramas del gobierno que están ejecutando la visión 128 00:07:57,920 --> 00:08:00,860 Speaker 3: de Stephen Miller, el gran asesor de Trump, el gran 129 00:08:01,040 --> 00:08:05,730 Speaker 3: arquitecto de las políticas internas de la administración. Que sí, 130 00:08:05,810 --> 00:08:08,770 Speaker 3: que francamente son racistas. Es una persona que tiene una 131 00:08:08,830 --> 00:08:12,710 Speaker 3: visión supremacista de la migración. O sea, literalmente él quiere 132 00:08:12,790 --> 00:08:17,320 Speaker 3: limitar la migración y punto. Y quiere cambiar la composición 133 00:08:17,540 --> 00:08:21,500 Speaker 3: racial de los Estados Unidos. Por un lado tenemos lo 134 00:08:21,540 --> 00:08:24,580 Speaker 3: que se llama el Department of Homeland Security. Esto es 135 00:08:24,640 --> 00:08:28,430 Speaker 3: el departamento que tiene responsabilidad por las agencias como The ICE, 136 00:08:29,160 --> 00:08:32,760 Speaker 3: de la patrulla fronteriza, donde literalmente estamos viendo a gente 137 00:08:32,840 --> 00:08:38,200 Speaker 3: realizando los arrestos masivos, atacando al público. El liderazgo de 138 00:08:38,240 --> 00:08:43,470 Speaker 3: este departamento fue seleccionado efectivamente por Miller como para no 139 00:08:43,570 --> 00:08:47,370 Speaker 3: resistir y para no competir con sus directivos. Sé que 140 00:08:47,890 --> 00:08:52,050 Speaker 3: la secretaria de este departamento, Christine Ohm, Es una persona 141 00:08:52,070 --> 00:08:54,490 Speaker 3: que no tiene experiencia en estos temas, no tiene tampoco 142 00:08:54,690 --> 00:08:57,729 Speaker 3: el interés en tratar de, no sé cómo decirlo, en 143 00:08:57,770 --> 00:09:01,550 Speaker 3: mantener una integridad para el departamento. O sea que es 144 00:09:01,620 --> 00:09:03,839 Speaker 3: una persona que siempre va a decir sí a Miller. 145 00:09:04,270 --> 00:09:06,280 Speaker 3: Y esto es un poco el ámbito en que están 146 00:09:06,400 --> 00:09:09,640 Speaker 3: funcionando los miembros del gobierno, que alguien como Miller y 147 00:09:09,660 --> 00:09:12,819 Speaker 3: hay otros que tienen una visión tan ideológica del tema, 148 00:09:12,840 --> 00:09:17,620 Speaker 3: que están dando órdenes y los departamentos están ejecutando esos órdenes. 149 00:09:18,179 --> 00:09:21,240 Speaker 3: Luego pasamos por un departamento como el Departamento de Justicia. 150 00:09:21,660 --> 00:09:25,690 Speaker 3: Cuando nosotros hablamos del FBI, esto está como un elemento 151 00:09:25,750 --> 00:09:29,480 Speaker 3: dentro del Departamento de Justicia. Y ahora el liderazgo de 152 00:09:29,540 --> 00:09:34,140 Speaker 3: este departamento... Consiste en abogados que en algunos casos literalmente 153 00:09:34,220 --> 00:09:37,280 Speaker 3: trabajaban como de abogados personales de Trump. O sea que 154 00:09:37,360 --> 00:09:41,599 Speaker 3: están viendo este tema en términos totalmente personalizados en cuanto 155 00:09:41,640 --> 00:09:45,280 Speaker 3: al presidente y su agenda. Luego pasamos por el Departamento 156 00:09:45,320 --> 00:09:49,589 Speaker 3: de Defensa. El secretario de este departamento, Pete Hexeth, Es 157 00:09:49,630 --> 00:09:53,030 Speaker 3: una persona que simplemente quiere hacer lo que diga Miller 158 00:09:53,100 --> 00:09:55,319 Speaker 3: o lo que diga Trump. O sea, él no tiene 159 00:09:55,480 --> 00:09:58,660 Speaker 3: una visión propia más allá de demostrar su propio poder. 160 00:09:59,260 --> 00:10:02,300 Speaker 3: Así que tenemos un ámbito en que todos los intereses 161 00:10:02,420 --> 00:10:07,280 Speaker 3: personales coinciden como para facilitar esta agenda más ideológica y 162 00:10:07,460 --> 00:10:11,560 Speaker 3: más sistemática avanzada por la parte de Miller. Cuando se habla, 163 00:10:11,620 --> 00:10:15,630 Speaker 3: por ejemplo... de esta campaña como para atacar a los ciudadanos, 164 00:10:15,650 --> 00:10:20,250 Speaker 3: a los migrantes, a los abogados, a los congresistas, quien sea, por, 165 00:10:20,710 --> 00:10:25,470 Speaker 3: entre comillas, interferir con los agentes federales, yo tengo entendido 166 00:10:25,490 --> 00:10:29,589 Speaker 3: de que sí que existía un memorándum, un documento escrito 167 00:10:30,090 --> 00:10:33,720 Speaker 3: detallando los elementos de esta política. Personalmente no he visto 168 00:10:33,770 --> 00:10:37,940 Speaker 3: el documento, pero he conversado con oficiales de distintas ramas 169 00:10:38,000 --> 00:10:41,440 Speaker 3: del gobierno que me han hablado de la existencia de 170 00:10:41,480 --> 00:10:42,220 Speaker 3: esta directiva 171 00:10:43,150 --> 00:10:47,559 Speaker 1: Bajo esta campaña fue criminalizada la congresista demócrata Lamónica MacIver, 172 00:10:47,840 --> 00:10:50,300 Speaker 1: el caso del que hablamos al principio, sobre el que 173 00:10:50,340 --> 00:10:53,580 Speaker 1: escribió Jonathan en el New Yorker. MacIver fue a visitar 174 00:10:53,600 --> 00:10:56,079 Speaker 1: un centro de detenidos de ICE el año pasado y 175 00:10:56,500 --> 00:11:01,260 Speaker 1: terminó acusada por supuestamente agredir a agentes federales. Si la 176 00:11:01,300 --> 00:11:06,600 Speaker 1: declaran culpable, puede enfrentar 17 años de cárcel. El Departamento 177 00:11:06,780 --> 00:11:16,030 Speaker 3: de Justicia, históricamente... Nunca hubiera avanzado una persecución así de 178 00:11:16,410 --> 00:11:20,459 Speaker 3: un miembro del Congreso. Existían oficinas dentro del apartamento de 179 00:11:20,520 --> 00:11:25,300 Speaker 3: justicia como para motorear. el funcionamiento de una administración para 180 00:11:25,360 --> 00:11:29,740 Speaker 3: asegurar que no estaba atacando a sus críticos políticos. Pero 181 00:11:30,140 --> 00:11:34,340 Speaker 3: este gobierno ha desmantelado todas estas oficinas. Así que así 182 00:11:34,380 --> 00:11:37,800 Speaker 3: se puede ver un poco el conjunto de intereses. O sea, 183 00:11:37,840 --> 00:11:40,670 Speaker 3: por un lado, tenemos a alguien como Miller, que realmente 184 00:11:40,710 --> 00:11:43,730 Speaker 3: tiene una visión completa por cómo atacar a los migrantes, 185 00:11:43,750 --> 00:11:49,830 Speaker 3: cómo desmantelar el Estado, cómo convertir sus críticos y sus 186 00:11:49,890 --> 00:11:53,429 Speaker 3: oponentes políticos en, entre comillas, terroristas. Pero al mismo tiempo, 187 00:11:53,450 --> 00:11:56,990 Speaker 3: esto coincide con la agenda personalizada del presidente y miembros 188 00:11:57,010 --> 00:12:03,000 Speaker 3: de su administración como para eliminar cualquier obstáculo legal en 189 00:12:03,160 --> 00:12:06,260 Speaker 3: la realización de su agenda. Así que eso es lo 190 00:12:06,300 --> 00:12:11,300 Speaker 3: que estamos viendo. Es un ataque completo sobre el sistema democrático. 191 00:12:11,320 --> 00:12:16,319 Speaker 3: Y los periodistas y los expertos en temas migratorios siempre, siempre, 192 00:12:16,400 --> 00:12:20,360 Speaker 3: siempre han avisado al público De que el primer paso 193 00:12:20,559 --> 00:12:24,400 Speaker 3: hasta autoritarismo en Estados Unidos va a ocurrir en este 194 00:12:24,450 --> 00:12:28,230 Speaker 3: espacio de la migración, porque es el espacio donde los 195 00:12:28,350 --> 00:12:31,250 Speaker 3: radicales tienen una visión más clara de qué es lo 196 00:12:31,270 --> 00:12:35,350 Speaker 3: que quieren hacer. Los demócratas, o sea, la oposición política, 197 00:12:35,870 --> 00:12:39,990 Speaker 3: tiene ansiedad en cómo enfrentar este tema porque es un 198 00:12:40,030 --> 00:12:44,689 Speaker 3: tema muy controvertido en Estados Unidos y el presidente mismo 199 00:12:44,730 --> 00:12:49,410 Speaker 3: siempre ha tenido un poder bastante flexible en este área. 200 00:12:49,790 --> 00:12:54,510 Speaker 3: Así que es un área ideal para comenzar este ataque 201 00:12:54,950 --> 00:12:57,490 Speaker 3: sobre la democracia en sí. Hacemos una pausa y volvemos. 202 00:13:07,790 --> 00:13:12,790 Speaker 1: Estamos de vuelta en el hilo. Tú escribiste en el 2020, 203 00:13:13,030 --> 00:13:16,410 Speaker 1: durante el primer gobierno de Trump, un perfil sobre Stephen Miller. 204 00:13:17,130 --> 00:13:20,949 Speaker 1: Cuéntanos un poco sobre esa visión que tiene de la 205 00:13:21,010 --> 00:13:25,140 Speaker 1: migración y de Estados Unidos como consecuencia de lo que 206 00:13:25,240 --> 00:13:26,200 Speaker 1: hagan con la migración. 207 00:13:26,920 --> 00:13:29,130 Speaker 3: Bueno, él tiene una visión muy personal. O sea, él 208 00:13:29,429 --> 00:13:35,210 Speaker 3: personalmente se ha sentido amenazado por la migración, cosa que 209 00:13:35,250 --> 00:13:39,090 Speaker 3: es ridícula. Pero él desde su niñez, efectivamente en Los Ángeles, 210 00:13:39,270 --> 00:13:43,449 Speaker 3: tenía la idea de que el país estaba siendo diluido 211 00:13:44,010 --> 00:13:48,929 Speaker 3: por migrantes de otros países que no pudieran asimilar las 212 00:13:48,970 --> 00:13:51,270 Speaker 3: costumbres y las tradiciones de Estados Unidos. O sea, él 213 00:13:51,330 --> 00:13:54,309 Speaker 3: siempre ha tenido esta visión personal. Y por la mayoría 214 00:13:54,370 --> 00:13:57,229 Speaker 3: de su trayectoria profesional, o sea, antes de que él 215 00:13:57,270 --> 00:14:00,380 Speaker 3: llegara al poder con la administración de Trump la primera vez, 216 00:14:01,300 --> 00:14:06,000 Speaker 3: él era una especie de payaso entre la comunidad, incluso republicana, 217 00:14:06,559 --> 00:14:11,640 Speaker 3: por tener una visión tan exagerada de la migración. Al 218 00:14:11,720 --> 00:14:16,380 Speaker 3: llegar a la Casa Blanca con Trump, él tenía la ventaja, 219 00:14:16,470 --> 00:14:19,340 Speaker 3: por así decirlo, de ser uno de los asesores más 220 00:14:19,460 --> 00:14:22,720 Speaker 3: fieles al presidente. O sea, él en los primeros momentos 221 00:14:22,820 --> 00:14:25,280 Speaker 3: de la campaña original de Trump, cuando todo el mundo 222 00:14:25,340 --> 00:14:29,580 Speaker 3: se estaba burlando de él, Miller apostó por completo por 223 00:14:29,620 --> 00:14:32,880 Speaker 3: la causa Trump. Y esto en los círculos de Trump 224 00:14:33,260 --> 00:14:36,000 Speaker 3: era muy importante porque esto le permitió a él a 225 00:14:36,080 --> 00:14:39,380 Speaker 3: consolidar un poco su poder y tenía la identidad en 226 00:14:39,700 --> 00:14:43,300 Speaker 3: el primer gobierno de Trump del experto, del gran experto 227 00:14:43,320 --> 00:14:48,360 Speaker 3: en temas migratorios, Realmente logró bastante en el primer gobierno 228 00:14:48,390 --> 00:14:52,300 Speaker 3: de Trump. O sea, cambió el sistema de asilo, cambió 229 00:14:52,360 --> 00:14:56,660 Speaker 3: el sistema de cómo se procesa los refugiados, cambió elementos 230 00:14:56,720 --> 00:14:59,940 Speaker 3: del sistema legal migratorio en Estados Unidos. O sea que... 231 00:15:01,300 --> 00:15:04,760 Speaker 3: Es inconveniente admitir que el primer gobierno de Trump sí 232 00:15:05,000 --> 00:15:09,160 Speaker 3: tuvo bastante éxito en cambiar la conversación y hacer que 233 00:15:09,260 --> 00:15:13,850 Speaker 3: cosas más extremistas se aceptaran como puntos más o menos 234 00:15:13,900 --> 00:15:18,350 Speaker 3: normales en el debate público. Al fin y al cabo, Miller, 235 00:15:18,610 --> 00:15:21,620 Speaker 3: en la primera administración de Trump... Tenía la misma visión, 236 00:15:22,060 --> 00:15:26,950 Speaker 3: pero no tenía la experiencia. Y ahora lleva años preparándose 237 00:15:27,050 --> 00:15:30,270 Speaker 3: para este momento, para esta toma de poder y además 238 00:15:30,730 --> 00:15:34,020 Speaker 3: los bloques que existían en el primer gobierno de Trump. 239 00:15:34,750 --> 00:15:38,620 Speaker 3: Otros miembros de la administración que eran más, digamos, convencionales 240 00:15:38,640 --> 00:15:43,360 Speaker 3: en su comportamiento o funcionarios del Estado que todavía tenían 241 00:15:43,420 --> 00:15:48,040 Speaker 3: cierto peso en la democracia estadounidense, pues podían resistir algunos 242 00:15:48,080 --> 00:15:52,760 Speaker 3: de los impulsos más agresivos de Miller. Ahora no existen 243 00:15:52,800 --> 00:15:57,260 Speaker 3: estos cheques, así que él literalmente puede hacer lo que 244 00:15:57,340 --> 00:15:59,340 Speaker 3: quiera y estamos viendo las consecuencias. 245 00:16:00,950 --> 00:16:04,930 Speaker 1: Y ahora, o sea, no es solo asesor, en inglés 246 00:16:04,970 --> 00:16:09,250 Speaker 1: es Deputy Chief of Staff for Policy and Homeland Security Advisor. 247 00:16:10,170 --> 00:16:13,620 Speaker 1: Creo que se puede traducir como subjefe de gabinete para 248 00:16:13,700 --> 00:16:18,380 Speaker 1: políticas y asesor de seguridad. Entonces igual tiene más poder. 249 00:16:19,020 --> 00:16:23,390 Speaker 3: Totalmente. O sea, en términos objetivos tiene más poder. Bueno, 250 00:16:23,410 --> 00:16:26,450 Speaker 3: los títulos siempre me han confundido, francamente, porque suenan tan 251 00:16:27,110 --> 00:16:29,989 Speaker 3: complicados y todo. Pero sí, en realidad él tiene ahora 252 00:16:30,010 --> 00:16:33,430 Speaker 3: una influencia sin paralelo dentro de la Casa Blanca. Y 253 00:16:34,010 --> 00:16:39,670 Speaker 3: la administración está ejecutando esa agenda de convertir sus oponentes 254 00:16:40,250 --> 00:16:44,880 Speaker 3: en criminales, en terroristas. Así que esto refleja la visión 255 00:16:44,940 --> 00:16:45,340 Speaker 3: de Miller. 256 00:16:46,010 --> 00:16:49,330 Speaker 1: La estrategia de calificar a personas o grupos como terroristas 257 00:16:49,350 --> 00:16:52,400 Speaker 1: para justificar el uso de la fuerza y saltarse a 258 00:16:52,680 --> 00:16:56,340 Speaker 1: todas las instituciones empezó con los migrantes y se extendió 259 00:16:56,500 --> 00:16:59,580 Speaker 1: a sus países. Antes de la operación militar en Venezuela, 260 00:16:59,660 --> 00:17:03,350 Speaker 1: por ejemplo, Estados Unidos declaró a Nicolás Maduro como terrorista. 261 00:17:03,990 --> 00:17:07,629 Speaker 1: Eso era básicamente la visión de Stephen Miller, pero aplicada 262 00:17:07,790 --> 00:17:09,190 Speaker 1: a la política internacional. 263 00:17:10,109 --> 00:17:13,600 Speaker 3: O sea, en el primer gobierno de Trump, Miller no 264 00:17:13,780 --> 00:17:17,879 Speaker 3: hubiera tenido nada que ver con esas políticas, porque su portfolio, 265 00:17:18,000 --> 00:17:24,040 Speaker 3: sus intereses eran principalmente domésticos. Pero él ahora, como consecuencia 266 00:17:24,220 --> 00:17:27,500 Speaker 3: tanto de su influencia como de la visión de esta administración, 267 00:17:28,119 --> 00:17:34,140 Speaker 3: está conectando su visión racista de la migración en Estados 268 00:17:34,180 --> 00:17:38,780 Speaker 3: Unidos con la visión de la política exterior del país. 269 00:17:39,930 --> 00:17:43,460 Speaker 3: Así que estamos viendo como, por así decirlo, una continuidad 270 00:17:44,160 --> 00:17:47,639 Speaker 3: en esa visión. Y él sí tiene un peso en 271 00:17:47,840 --> 00:17:52,270 Speaker 3: cada círculo, digamos. Y es algo realmente alarmante. 272 00:17:53,270 --> 00:17:56,950 Speaker 1: Hablemos de eso, porque... En ese perfil que escribiste sobre Miller, 273 00:17:57,410 --> 00:18:00,929 Speaker 1: un funcionario que trabajó con él te dice que Miller 274 00:18:00,950 --> 00:18:05,320 Speaker 1: estaba obsesionado con la idea de las consecuencias, que creía 275 00:18:05,780 --> 00:18:09,219 Speaker 1: que la única forma de frenar la migración era que 276 00:18:09,260 --> 00:18:12,300 Speaker 1: tuviera consecuencias para los que rompían la ley. Y todo 277 00:18:12,380 --> 00:18:16,470 Speaker 1: lo que hace este gobierno parece responder a esa lógica. 278 00:18:17,440 --> 00:18:21,000 Speaker 1: Medios de Estados Unidos incluso han reportado que el bombardeo 279 00:18:21,040 --> 00:18:24,770 Speaker 1: a lanchas en el Caribe venezolano fue alentado por Miller 280 00:18:24,930 --> 00:18:30,400 Speaker 1: como una forma extrema de disuadirlos, de querer llegar al país. Pero¿ 281 00:18:30,460 --> 00:18:34,250 Speaker 1: hasta qué punto crees que lo que hace el gobierno 282 00:18:34,310 --> 00:18:39,540 Speaker 1: es una demostración de fuerza? Como el show de todo esto, ¿no? 283 00:18:40,170 --> 00:18:42,820 Speaker 3: Yo creo que para Miller el bombardeo de esas lanchas 284 00:18:43,119 --> 00:18:46,320 Speaker 3: era más un reflejo de esto, una muestra de poder 285 00:18:46,880 --> 00:18:51,080 Speaker 3: sin límites. Es cierto que Miller ahora y durante el 286 00:18:51,119 --> 00:18:53,520 Speaker 3: primer gobierno de Trump tenía la visión de que hay 287 00:18:53,580 --> 00:18:58,490 Speaker 3: que imponer consecuencias graves sobre los migrantes como para disuadirlos 288 00:18:58,510 --> 00:19:02,220 Speaker 3: a seguir intentando cruzar la frontera. Por ejemplo, la política 289 00:19:02,270 --> 00:19:05,310 Speaker 3: de la separación de las familias. Pero yo no creo 290 00:19:05,390 --> 00:19:08,170 Speaker 3: que esto se aplique directamente a lo que estamos viendo 291 00:19:08,230 --> 00:19:11,010 Speaker 3: en Venezuela. Yo creo que en el contexto de Venezuela 292 00:19:11,109 --> 00:19:12,830 Speaker 3: hay dos o tres cosas a la vez que son 293 00:19:12,890 --> 00:19:15,090 Speaker 3: relevantes a la visión de Miller y el rol de Miller. 294 00:19:15,210 --> 00:19:18,670 Speaker 3: Porque esto fue para mí bastante llamativo cuando yo estaba 295 00:19:18,690 --> 00:19:23,240 Speaker 3: haciendo reportajes sobre las políticas de esos bombardeos de las lanchas. 296 00:19:24,330 --> 00:19:26,840 Speaker 3: Yo originalmente suponía que tenía que ver con el Departamento 297 00:19:26,880 --> 00:19:29,919 Speaker 3: del Estado, con el Departamento de Defensa y de los 298 00:19:30,060 --> 00:19:33,600 Speaker 3: intereses propios de Marco Rubio, el secretario del Estado, que 299 00:19:33,640 --> 00:19:36,740 Speaker 3: tiene una visión muy ideológica de la región, y también 300 00:19:36,760 --> 00:19:42,050 Speaker 3: de Pete Hexeth, el secretario de Defensa, por querer bombardear cosas, 301 00:19:42,490 --> 00:19:45,949 Speaker 3: por así decirlo. Pero no, pero Miller intervino de una 302 00:19:46,010 --> 00:19:50,090 Speaker 3: forma muy influyente e importante para facilitar esa política política. 303 00:19:51,090 --> 00:19:53,210 Speaker 3: Y por un lado, yo creo que era una obsesión 304 00:19:53,230 --> 00:19:57,149 Speaker 3: que él lleva por años en el gobierno, de demostrar 305 00:19:57,250 --> 00:19:59,689 Speaker 3: que el presidente puede hacer lo que quiera y que 306 00:19:59,830 --> 00:20:02,870 Speaker 3: nadie lo puede limitar. Y la idea es que, claro, 307 00:20:03,670 --> 00:20:07,010 Speaker 3: mandar un mensaje a todo el mundo de que Trump 308 00:20:07,310 --> 00:20:10,670 Speaker 3: tiene un poder ilimitado. Hacemos una última pausa 309 00:20:11,210 --> 00:20:24,770 Speaker 1: y volvemos. Estamos de vuelta. Hay un discurso que siempre 310 00:20:24,790 --> 00:20:28,900 Speaker 1: aparece en estas situaciones en Estados Unidos, bien intencionado a 311 00:20:29,119 --> 00:20:32,840 Speaker 1: veces que dice esto no es Estados Unidos, esto no 312 00:20:33,500 --> 00:20:38,580 Speaker 1: somos nosotros, nuestro país no hace estas cosas. Pero por 313 00:20:38,619 --> 00:20:42,060 Speaker 1: supuesto los latinoamericanos que conocen algo de historia saben que 314 00:20:42,080 --> 00:20:45,659 Speaker 1: Estados Unidos sí hace estas cosas. solo que no las 315 00:20:45,700 --> 00:20:50,460 Speaker 1: hacía en casa. Tú has investigado y escrito sobre estas 316 00:20:50,520 --> 00:20:55,680 Speaker 1: intervenciones en nuestra región.¿ Cuánto crees que queda en pie 317 00:20:56,119 --> 00:21:00,550 Speaker 1: de ese mito de la excepcionalidad estadounidense?¿ Y te parece 318 00:21:00,609 --> 00:21:04,409 Speaker 1: que esa imagen que tiene una parte de la sociedad 319 00:21:04,430 --> 00:21:08,790 Speaker 1: sobre sí misma es un obstáculo para entender lo que 320 00:21:08,850 --> 00:21:11,820 Speaker 1: está pasando realmente en Estados Unidos ahora? 321 00:21:13,060 --> 00:21:16,969 Speaker 3: Es una pregunta interesante. Yo creo que la política migratoria 322 00:21:17,350 --> 00:21:20,170 Speaker 3: es una especie de espejo del carácter del país. Y 323 00:21:20,930 --> 00:21:23,960 Speaker 3: como consecuencia de que el sistema migratorio es muy complicado, 324 00:21:23,980 --> 00:21:27,940 Speaker 3: como consecuencia de que el discurso político es muy básico 325 00:21:27,960 --> 00:21:32,640 Speaker 3: y muy cínico, no creo que el público esté acostumbrado 326 00:21:32,660 --> 00:21:36,280 Speaker 3: de verse a sí misma por la lente de esa política. 327 00:21:36,300 --> 00:21:39,909 Speaker 3: O sea, la última vez que el Congreso modificó el 328 00:21:40,650 --> 00:21:45,020 Speaker 3: sistema migratorio en Estados Unidos fue en el año 90. O 329 00:21:45,060 --> 00:21:50,380 Speaker 3: sea que el sistema de migración legal no existe, o sea, 330 00:21:50,440 --> 00:21:54,270 Speaker 3: no ha sido actualizado. Así que las personas que viven 331 00:21:54,350 --> 00:21:58,169 Speaker 3: aquí que no tienen documentos o que viven con un 332 00:21:58,230 --> 00:22:03,060 Speaker 3: estatus temporario o profesional, no es por no tener la 333 00:22:03,130 --> 00:22:06,479 Speaker 3: responsabilidad de tratar de normalizar su estatus, es que las 334 00:22:06,520 --> 00:22:09,380 Speaker 3: vías no existen. Y yo creo que en el discurso 335 00:22:09,560 --> 00:22:14,030 Speaker 3: público esto todavía no ha penetrado la conversación. Y es 336 00:22:14,130 --> 00:22:18,580 Speaker 3: difícil en cierto sentido por la cantidad de mentiras, por 337 00:22:18,710 --> 00:22:21,340 Speaker 3: la ansiedad política por la parte de los demócratas que 338 00:22:21,380 --> 00:22:26,000 Speaker 3: no quieren ser demasiados vocales y fuertes en su retórica 339 00:22:26,020 --> 00:22:28,699 Speaker 3: sobre la importancia de los derechos de los migrantes. Pero 340 00:22:28,760 --> 00:22:31,760 Speaker 3: yo creo que esto no ha penetrado en la conversación. 341 00:22:32,380 --> 00:22:35,940 Speaker 3: Pero es innegable y es algo que no se puede evitar. 342 00:22:36,460 --> 00:22:39,350 Speaker 3: Cada cosa que vemos, cada forma de abuso que vemos 343 00:22:39,890 --> 00:22:46,000 Speaker 3: refleja en cierto sentido este problema fundamental Yo pasé una 344 00:22:46,040 --> 00:22:50,000 Speaker 3: mayor parte de mi trabajo profesional estudiando la conexión entre 345 00:22:50,060 --> 00:22:53,940 Speaker 3: Centroamérica y Estados Unidos y hay una conexión muy directa 346 00:22:54,540 --> 00:23:00,109 Speaker 3: entre las intervenciones de Estados Unidos en países como El Salvador, Guatemala, Honduras, 347 00:23:00,130 --> 00:23:04,530 Speaker 3: Nicaragua y la demografía de Estados Unidos, las comunidades migrantes 348 00:23:04,550 --> 00:23:07,210 Speaker 3: que se instalaron en Estados Unidos a partir de los 349 00:23:07,270 --> 00:23:10,450 Speaker 3: años 80 hasta la actualidad. O sea que no se puede 350 00:23:10,510 --> 00:23:14,430 Speaker 3: separar las políticas de Estados Unidos, ni siquiera las políticas 351 00:23:14,570 --> 00:23:18,790 Speaker 3: domésticas o las políticas exteriores con el trato de los migrantes. 352 00:23:18,810 --> 00:23:21,090 Speaker 3: Y la verdad es que no, no creo que la 353 00:23:21,150 --> 00:23:24,340 Speaker 3: gente entienda eso. Porque yo creo que es una realidad 354 00:23:24,359 --> 00:23:28,760 Speaker 3: que realmente complica la visión que los estadounidenses quieren tener 355 00:23:28,859 --> 00:23:33,060 Speaker 3: de su propio país. Ahora lo que estamos viendo es 356 00:23:33,540 --> 00:23:38,030 Speaker 3: una oportunidad real. como para ver la realidad de cómo 357 00:23:38,210 --> 00:23:41,659 Speaker 3: la justicia en este país funciona para todos o no 358 00:23:41,760 --> 00:23:44,800 Speaker 3: funciona para todos. O sea, la realidad del funcionamiento de 359 00:23:44,940 --> 00:23:46,419 Speaker 3: esta idea de justicia. 360 00:23:48,060 --> 00:23:53,290 Speaker 1: Ahora estamos viendo cómo esta obsesión con las consecuencias está 361 00:23:53,330 --> 00:24:00,170 Speaker 1: llegando a los mismos estadounidenses, ¿no? hubo gente que decía 362 00:24:00,230 --> 00:24:03,609 Speaker 1: para denunciar un doble discurso. Pensábamos que el papel de 363 00:24:03,770 --> 00:24:06,590 Speaker 1: ICE era dispararle a los inmigrantes, no a nosotros. Más 364 00:24:06,609 --> 00:24:11,590 Speaker 1: allá del sarcasmo, durante el primer año de este gobierno, en 2025, 365 00:24:11,210 --> 00:24:15,480 Speaker 1: murieron unas 30 personas mientras estaban retenidas en centros de migrantes. 366 00:24:15,920 --> 00:24:19,460 Speaker 1: Ese es el mayor número en dos décadas.¿ Qué ha 367 00:24:19,520 --> 00:24:24,260 Speaker 1: cambiado para que ahora también los ciudadanos que protestan contra 368 00:24:24,280 --> 00:24:27,020 Speaker 1: el gobierno reciban este mismo trato? 369 00:24:28,130 --> 00:24:31,470 Speaker 3: No quiero decir que fuera inevitable, pero la verdad es 370 00:24:31,510 --> 00:24:34,550 Speaker 3: que sí. O sea que si el público estadounidense no 371 00:24:34,570 --> 00:24:37,790 Speaker 3: está prestando la atención a los abusos de los derechos 372 00:24:37,850 --> 00:24:41,129 Speaker 3: humanos a todos en este país, es una cuestión de 373 00:24:41,250 --> 00:24:45,350 Speaker 3: tiempo hasta que estos abusos toquen a todos. Y yo 374 00:24:45,430 --> 00:24:49,650 Speaker 3: como reportero que cubre migración, me siento cierta ambivalencia sobre esto, 375 00:24:49,770 --> 00:24:53,609 Speaker 3: porque por un lado quiero decir que Sí, ¿ves? Ahora 376 00:24:54,609 --> 00:24:57,800 Speaker 3: ICE está asediando a todos. O sea, los recién muertos 377 00:24:57,820 --> 00:25:02,460 Speaker 3: en Minnesota eran ciudadanos que están siendo acusados de interferir 378 00:25:02,540 --> 00:25:07,949 Speaker 3: con los agentes de ICE. Son ciudadanos manifestando de forma pacífica. 379 00:25:07,970 --> 00:25:12,590 Speaker 3: O sea, para mí es tan alarmante que todos deben 380 00:25:12,690 --> 00:25:17,010 Speaker 3: estar prestando la atención y pensando en las implicaciones. Pero 381 00:25:17,050 --> 00:25:21,040 Speaker 3: al mismo tiempo, debemos estar muy preocupados por el tratamiento 382 00:25:21,100 --> 00:25:24,500 Speaker 3: de los migrantes. Yo creo que en términos políticos en 383 00:25:24,640 --> 00:25:29,520 Speaker 3: Estados Unidos ha sido muy difícil encontrar defensores políticos Muy 384 00:25:29,580 --> 00:25:33,850 Speaker 3: activos de los migrantes. Siempre los gobiernos de Estados Unidos, 385 00:25:34,210 --> 00:25:38,430 Speaker 3: sean demócratas o republicanos, trataban mal a los migrantes. Eso 386 00:25:38,530 --> 00:25:41,189 Speaker 3: es un hecho. Pero ahora lo que estamos viendo es 387 00:25:41,250 --> 00:25:46,300 Speaker 3: como el deterioro de las instituciones legales y democráticas. Y 388 00:25:47,020 --> 00:25:49,699 Speaker 3: yo creo que ahora está llegando a ser cada vez 389 00:25:49,780 --> 00:25:55,000 Speaker 3: más difícil justificar que este tipo de acción gubernamental sea 390 00:25:55,080 --> 00:25:58,540 Speaker 3: una excepción. Más que nada es una demuestra de la 391 00:25:58,680 --> 00:26:00,720 Speaker 3: regla de cómo se hacen las cosas en este país. 392 00:26:00,740 --> 00:26:04,150 Speaker 3: Y lo que estamos viendo en particular, y esto sí 393 00:26:04,270 --> 00:26:08,110 Speaker 3: era evidente incluso durante la campaña, era que la frontera 394 00:26:08,450 --> 00:26:12,189 Speaker 3: estaba siendo una especie de pretexto como para invadir las 395 00:26:12,310 --> 00:26:14,909 Speaker 3: partes interiores del país. O sea, la idea de que 396 00:26:14,950 --> 00:26:21,300 Speaker 3: ahora estamos en ciudades estadounidenses donde hay patrulla fronteriza haciendo 397 00:26:21,380 --> 00:26:25,040 Speaker 3: las responsabilidades y los cargos de la policía es algo increíble. 398 00:26:25,540 --> 00:26:29,159 Speaker 3: La idea de que agentes de ICE pueden entrar en 399 00:26:29,200 --> 00:26:34,260 Speaker 3: las casas sin órdenes judiciales. O sea, estamos hablando de 400 00:26:34,320 --> 00:26:39,590 Speaker 3: un estado autoritario. Y repito que una de las paradojas 401 00:26:39,710 --> 00:26:43,210 Speaker 3: para mí, que provoca cierta ambivalencia por mi parte, es 402 00:26:43,230 --> 00:26:47,520 Speaker 3: como que necesitamos ver... estos abusos aplicados a los ciudadanos 403 00:26:48,000 --> 00:26:52,810 Speaker 3: como para entender la injusticia de esta postura del gobierno 404 00:26:52,830 --> 00:26:56,389 Speaker 3: en cuanto a los migrantes. Eso es un poco la 405 00:26:56,450 --> 00:26:59,810 Speaker 3: paradoja en Estados Unidos, que es muy difícil convencer al 406 00:26:59,910 --> 00:27:05,170 Speaker 3: público de la gravedad de esta injusticia cuando se limita 407 00:27:05,590 --> 00:27:08,250 Speaker 3: a la comunidad migrante. Y ahora estamos en un punto 408 00:27:08,310 --> 00:27:11,530 Speaker 3: de inflexión, quizás, en que la gente puede empezar a ver¿ 409 00:27:12,690 --> 00:27:17,850 Speaker 3: Qué significa un gobierno abusivo en el nivel diario de 410 00:27:17,890 --> 00:27:20,850 Speaker 3: los ciudadanos, de los residentes, de los migrantes? Y que 411 00:27:20,890 --> 00:27:23,729 Speaker 3: el futuro de los migrantes en Estados Unidos está conectado 412 00:27:23,990 --> 00:27:26,910 Speaker 3: al futuro de los ciudadanos. Y a la vez, todos 413 00:27:27,010 --> 00:27:30,670 Speaker 3: estamos en el mismo país y las instituciones deben servir 414 00:27:30,690 --> 00:27:33,990 Speaker 3: a todos. Y si no sirven a alguna población, pues 415 00:27:34,470 --> 00:27:36,000 Speaker 3: no va a servir a todos después. 416 00:27:39,140 --> 00:27:42,040 Speaker 1: Sí, y creo que también tiene que ver con las tácticas, ¿no? Porque... 417 00:27:42,970 --> 00:27:45,389 Speaker 1: O sea, creo que hay una gran parte de la 418 00:27:45,450 --> 00:27:48,030 Speaker 1: población que dice, claro, hay que haber límites en la 419 00:27:48,109 --> 00:27:53,210 Speaker 1: migración y leyes y todo eso, pero ver estas tácticas 420 00:27:53,369 --> 00:27:58,270 Speaker 1: tan agresivas, creo que estamos viendo a gente cuestionándolo. O sea, 421 00:27:58,330 --> 00:28:00,270 Speaker 1: esto es anecdótico, pero yo estoy viendo en mis redes 422 00:28:00,310 --> 00:28:05,449 Speaker 1: sociales personas que no son periodistas políticos hablando sobre esto 423 00:28:05,990 --> 00:28:08,379 Speaker 1: por primera vez. Es como la primera cosa que les 424 00:28:08,480 --> 00:28:11,960 Speaker 1: escucho hablar de política, pero también han salido encuestas en 425 00:28:12,020 --> 00:28:18,690 Speaker 1: estos días. que muestran que solo el 38% aprueba cómo 426 00:28:18,760 --> 00:28:24,000 Speaker 1: está manejando la inmigración este gobierno. Y ahora con estas 427 00:28:24,160 --> 00:28:27,080 Speaker 1: muertes y todo lo que está pasando,¿ sientes que este 428 00:28:27,440 --> 00:28:31,179 Speaker 1: puede ser un punto de quiebre, un revés para el 429 00:28:31,240 --> 00:28:34,980 Speaker 1: gobierno o que todavía no hemos visto hasta dónde puede llegar? 430 00:28:35,000 --> 00:28:42,300 Speaker 3: Perdón por el portavoz. La pausa, estoy pensando 431 00:28:42,320 --> 00:28:44,960 Speaker 1: porque son cosas muy pesadas. Sí, 432 00:28:44,980 --> 00:28:49,320 Speaker 3: sí. Hay una lista de cosas que está haciendo el 433 00:28:49,360 --> 00:28:57,040 Speaker 3: gobierno ahora que representan tácticas totalmente, digamos, nuevas. Por ejemplo, 434 00:28:57,380 --> 00:29:01,040 Speaker 3: ignorando el estatus legal de migrantes que están siendo arrestados. 435 00:29:01,060 --> 00:29:03,870 Speaker 3: O sea que yo entrevisté a dos o tres personas 436 00:29:03,880 --> 00:29:07,910 Speaker 3: que fueron enviados a la cárcel en El Salvador que 437 00:29:07,970 --> 00:29:11,110 Speaker 3: tenían estatus legal. O sea, venezolanos que en algún caso 438 00:29:11,190 --> 00:29:15,330 Speaker 3: tenía que nosotros llamamos temporary protected status. Otros que tenían 439 00:29:15,390 --> 00:29:20,160 Speaker 3: estatus de refugiados. O sea, personas que tenían casos concretos 440 00:29:20,180 --> 00:29:26,120 Speaker 3: que supuestamente los jueces aprobaron y ya. Y no importaba 441 00:29:26,200 --> 00:29:30,430 Speaker 3: nada esto a la administración. Luego teníamos a algunos casos 442 00:29:30,470 --> 00:29:34,670 Speaker 3: de venezolanos en esta situación que tenían casos pendientes ante 443 00:29:34,730 --> 00:29:37,920 Speaker 3: las jueces. Y a la administración no le importa nada 444 00:29:37,980 --> 00:29:40,900 Speaker 3: como para arrestarlos y enviarlos a El Salvador. Eso es 445 00:29:40,980 --> 00:29:44,900 Speaker 3: algo totalmente nuevo. Durante el primer gobierno de Trump, el 446 00:29:45,000 --> 00:29:50,360 Speaker 3: consejo general que los abogados solían dar a los migrantes 447 00:29:50,380 --> 00:29:54,070 Speaker 3: y los aliados a los migrantes era que Tratar de 448 00:29:54,150 --> 00:29:58,450 Speaker 3: iniciar un proceso legal. O sea que si se podía 449 00:29:58,510 --> 00:30:03,060 Speaker 3: aplicar para el asilo, pues que iniciarlo rápido. Si había 450 00:30:03,130 --> 00:30:06,219 Speaker 3: un visado que se podía solicitar, hay que hacerlo rápido. 451 00:30:06,660 --> 00:30:11,219 Speaker 3: Porque si alguien tenía ya un caso pendiente, pues no 452 00:30:11,260 --> 00:30:14,220 Speaker 3: se podía arrestar. O sea, esto antes de que se 453 00:30:14,280 --> 00:30:19,470 Speaker 3: resolviera el caso, había cierta medida de protección. Dado la 454 00:30:19,530 --> 00:30:23,130 Speaker 3: idea de que Ok, pues estás tratando de interactuar con 455 00:30:23,190 --> 00:30:29,010 Speaker 3: el sistema legal, pues hay que respetar este proceso. Ahora 456 00:30:29,690 --> 00:30:33,170 Speaker 3: no tenemos eso. En mi vida nunca he visto algo 457 00:30:33,310 --> 00:30:37,650 Speaker 3: tan claro en cuanto al asedio del Estado de las leyes. 458 00:30:37,670 --> 00:30:41,410 Speaker 3: Y yo creo que miembros del público sí están empezando 459 00:30:41,430 --> 00:30:46,340 Speaker 3: a ver ejemplos de esto. Una cosa que escuché recientemente 460 00:30:46,410 --> 00:30:50,230 Speaker 3: de Miller, Él no me lo dijo directamente, pero conversé 461 00:30:50,430 --> 00:30:54,060 Speaker 3: con una fuente que podía resumir lo que él estaba diciendo. 462 00:30:54,860 --> 00:30:57,100 Speaker 3: Era lo siguiente, que él decía, mira, todo lo que 463 00:30:57,120 --> 00:31:03,560 Speaker 3: estamos haciendo, pues, ok, está provocando manifestaciones o comentarios públicos 464 00:31:03,640 --> 00:31:07,590 Speaker 3: por los demócratas o por ciudadanos en las redes sociales, etc. 465 00:31:08,410 --> 00:31:10,490 Speaker 3: Pero según Miller, en algún momento la gente se va 466 00:31:10,510 --> 00:31:14,050 Speaker 3: a olvidar De estos casos van a seguir con sus vidas, 467 00:31:14,490 --> 00:31:20,250 Speaker 3: con sus actividades diarias, cotidianas, que después de poner un 468 00:31:20,330 --> 00:31:23,950 Speaker 3: mensaje de rabia en Instagram o de Facebook, van a 469 00:31:24,010 --> 00:31:28,390 Speaker 3: ir al mercado para comprar comida para la familia, van 470 00:31:28,410 --> 00:31:31,270 Speaker 3: a ir al cine. O sea que la opuesta del 471 00:31:31,370 --> 00:31:35,430 Speaker 3: gobierno es que no se va a sostentar las críticas 472 00:31:35,540 --> 00:31:39,540 Speaker 3: de la administración. Pero lo curioso es que los abusos 473 00:31:39,560 --> 00:31:43,140 Speaker 3: se van a acumular. Y con cada abuso de la gente, 474 00:31:43,220 --> 00:31:46,060 Speaker 3: el público está prestando más atención. Y al fin y 475 00:31:46,100 --> 00:31:49,680 Speaker 3: al cabo, yo creo que el riesgo político para Miller 476 00:31:49,840 --> 00:31:55,360 Speaker 3: en particular es que él no comparte la visión de 477 00:31:55,400 --> 00:31:58,860 Speaker 3: la mayoría de los estadounidenses, incluso de las personas más 478 00:31:58,920 --> 00:32:00,120 Speaker 3: conservadoras del país. Tú 479 00:32:02,530 --> 00:32:08,050 Speaker 1: decías, Miller está como desconectado un poco, o no ve 480 00:32:08,090 --> 00:32:12,740 Speaker 1: o no quiere ver cómo el público está reaccionando a 481 00:32:13,780 --> 00:32:16,810 Speaker 1: las medidas que él impulsa. Pero sabemos que a Trump 482 00:32:17,120 --> 00:32:21,410 Speaker 1: sí le interesa mucho su popularidad, sí le interesa mucho 483 00:32:21,890 --> 00:32:26,210 Speaker 1: su legado. Faltan tres años, eso es un montón de tiempo, 484 00:32:26,370 --> 00:32:30,790 Speaker 1: pero hay elecciones de medio término este año. Entonces yo 485 00:32:30,860 --> 00:32:35,900 Speaker 1: me pregunto cuánto tiempo Trump puede mantener este nivel de 486 00:32:37,050 --> 00:32:42,600 Speaker 1: tan alto como de conflicto, está todo tan en ebullición. 487 00:32:43,320 --> 00:32:47,160 Speaker 1: Y me pregunto, espero que esto no sea demasiado inocente, 488 00:32:47,280 --> 00:32:52,740 Speaker 1: pero me pregunto si ver esta resistencia en Minneapolis, el 489 00:32:52,980 --> 00:32:56,970 Speaker 1: rechazo de la población a estas tácticas, si eso puede 490 00:32:57,010 --> 00:33:01,010 Speaker 1: darnos un poco de esperanza de que quizás el animal 491 00:33:01,110 --> 00:33:06,170 Speaker 1: político de Trump se vea un poco forzado a bajarle 492 00:33:06,210 --> 00:33:10,330 Speaker 1: un poco a esta intensidad al ver que lo puede 493 00:33:10,410 --> 00:33:12,470 Speaker 1: perjudicar mucho políticamente? 494 00:33:13,620 --> 00:33:16,240 Speaker 3: No creo que podamos analizar la postura de Trump en 495 00:33:16,260 --> 00:33:19,760 Speaker 3: términos lógicos. Y yo creo que hasta cierto punto, todo 496 00:33:19,800 --> 00:33:22,420 Speaker 3: lo que estamos viendo en cuanto a la resistencia pública, 497 00:33:23,160 --> 00:33:28,400 Speaker 3: él puede responder todavía con mentiras, con ataques. O sea, 498 00:33:28,420 --> 00:33:31,060 Speaker 3: lo que estamos viendo ahora es que el gobierno está 499 00:33:31,160 --> 00:33:34,740 Speaker 3: acusando a las víctimas de estos abusos de los agentes 500 00:33:34,830 --> 00:33:41,190 Speaker 3: federales de ser terroristas. Y los miembros de la Casa Blanca, Trump, Miller, etc., 501 00:33:41,490 --> 00:33:46,100 Speaker 3: tienen un partido político que está 100% leal a esta agenda. 502 00:33:46,560 --> 00:33:51,420 Speaker 3: No por compartir necesariamente la visión completa que tienen Miller 503 00:33:51,520 --> 00:33:56,500 Speaker 3: y Trump, etc., sino por no querer desviarse de Trump, 504 00:33:56,540 --> 00:34:02,230 Speaker 3: de su retórica. Así que él todavía no está viendo 505 00:34:02,310 --> 00:34:07,970 Speaker 3: las consecuencias. Todavía puede modificar la su percepción de las respuestas, 506 00:34:08,410 --> 00:34:12,629 Speaker 3: las reacciones a sus políticas, y tienen un poder significativo 507 00:34:12,910 --> 00:34:16,170 Speaker 3: en cuanto a fomentar más confusión, en cuanto a difundir 508 00:34:16,230 --> 00:34:19,910 Speaker 3: más mentiras, en cuanto a intensificar la guerra contra sus 509 00:34:19,969 --> 00:34:23,450 Speaker 3: oponentes políticos. Así que el gran miedo que tengo es 510 00:34:23,489 --> 00:34:27,259 Speaker 3: que esto, lo que estamos viendo en ciudades como Minneapolis, 511 00:34:28,400 --> 00:34:34,850 Speaker 3: solo va a provocar más a la administración. Porque ellos 512 00:34:35,010 --> 00:34:39,450 Speaker 3: nunca tienen el interés democrático en responder al público. Quieren 513 00:34:39,570 --> 00:34:43,370 Speaker 3: imponer su agenda. Pero sí, yo creo que la resistencia 514 00:34:43,489 --> 00:34:47,900 Speaker 3: pública es imprescindible. Tanto para dejarlo bien claro que el 515 00:34:47,980 --> 00:34:51,020 Speaker 3: público está en contra de lo que está pasando. Pero 516 00:34:51,080 --> 00:34:54,920 Speaker 3: esto también tiene consecuencias con el Partido de los Demócratas 517 00:34:54,940 --> 00:34:59,320 Speaker 3: y con ciertos miembros del Partido Republicano. Y es un 518 00:34:59,400 --> 00:35:02,959 Speaker 3: hecho que hay oficiales dentro de las agencias que ahora 519 00:35:03,000 --> 00:35:07,020 Speaker 3: están llevando a cabo estos ataques en las ciudades como Minneapolis, 520 00:35:08,180 --> 00:35:10,800 Speaker 3: que están cada vez más incómodos con lo que está pasando. 521 00:35:10,820 --> 00:35:13,460 Speaker 3: O sea, hay miembros de ICE, hay miembros de la 522 00:35:13,520 --> 00:35:17,390 Speaker 3: Patrulla Fronteriza, hay miembros del FBI que a lo mejor 523 00:35:17,760 --> 00:35:20,870 Speaker 3: no comparten la visión que tenemos nosotros, pero que tampoco 524 00:35:20,930 --> 00:35:24,490 Speaker 3: tiene la visión que avanza Miller y que ve cierta 525 00:35:24,590 --> 00:35:29,740 Speaker 3: precariedad para sus agentes, para el prestigio de sus agencias, 526 00:35:29,760 --> 00:35:34,759 Speaker 3: si el gobierno mantiene este tipo de comportamiento. Así que 527 00:35:35,440 --> 00:35:37,279 Speaker 3: yo creo que lo que vamos a ver, no sé, 528 00:35:37,380 --> 00:35:40,760 Speaker 3: o sea, francamente no tengo la menor idea y estoy 529 00:35:41,219 --> 00:35:44,400 Speaker 3: totalmente en shock. Yo creo que lo que vamos a 530 00:35:44,540 --> 00:35:47,740 Speaker 3: ver poco a poco, en cuanto que la resistencia tenga 531 00:35:47,760 --> 00:35:54,090 Speaker 3: repercusiones nacionales, es que elementos del gobierno van a empezar 532 00:35:54,110 --> 00:35:57,950 Speaker 3: a discrepar. No sé qué forma va a tomar. Era 533 00:35:58,050 --> 00:36:01,360 Speaker 3: muy llamativo, por ejemplo, que había seis, creo que fueron 534 00:36:01,450 --> 00:36:05,739 Speaker 3: seis fiscales del Departamento de Justicia que renunciaron a sus 535 00:36:05,780 --> 00:36:10,520 Speaker 3: trabajos porque el gobierno estaba investigando la familia de una 536 00:36:10,560 --> 00:36:13,759 Speaker 3: de las víctimas matadas por este agente de ICE. O 537 00:36:14,260 --> 00:36:18,270 Speaker 3: sea que vamos a ver este tipo de cosas. No sé... 538 00:36:19,680 --> 00:36:22,080 Speaker 3: cuáles van a ser las consecuencias, porque esto solo significa 539 00:36:22,140 --> 00:36:24,360 Speaker 3: que se va a reemplezar con una persona más fiel 540 00:36:24,489 --> 00:36:26,870 Speaker 3: al presidente. Pero yo creo que esto es lo que 541 00:36:26,950 --> 00:36:30,710 Speaker 3: vamos a ver poco a poco, como evidencia de que 542 00:36:31,130 --> 00:36:34,950 Speaker 3: la propia gente que tiene que ejecutar esta agenda esté 543 00:36:35,050 --> 00:36:39,850 Speaker 3: cada vez más incómoda en realizar los órdenes dados por 544 00:36:39,910 --> 00:36:41,350 Speaker 3: Nieler y por Trump. Entonces sí hay un 545 00:36:41,370 --> 00:36:44,430 Speaker 1: lugar para la esperanza, aunque sea un poco... 546 00:36:44,830 --> 00:36:47,450 Speaker 3: Yo creo que sí. Yo estoy teniendo la experiencia que 547 00:36:47,489 --> 00:36:51,130 Speaker 3: todos están teniendo ahora, que por un lado estoy totalmente 548 00:36:51,150 --> 00:36:54,549 Speaker 3: horrorizado por lo que estamos viendo en Minneapolis. Pero la 549 00:36:54,610 --> 00:36:58,050 Speaker 3: parte que me está provocando este horror es el rol 550 00:36:58,180 --> 00:37:02,080 Speaker 3: de los agentes federales. Al mismo tiempo, el coraje, la 551 00:37:02,280 --> 00:37:06,680 Speaker 3: valentía de los manifestantes y de los oficiales locales dan 552 00:37:06,739 --> 00:37:10,480 Speaker 3: muchísima esperanza. Y yo creo que este fenómeno, además, no 553 00:37:10,540 --> 00:37:15,570 Speaker 3: es una cuestión localizada a Minnesota. O sea, Hemos visto 554 00:37:15,650 --> 00:37:20,230 Speaker 3: esto en Los Ángeles. Hemos visto esto en Chicago. O sea, 555 00:37:20,270 --> 00:37:23,560 Speaker 3: la administración no va a parar. Van a seguir insistiendo 556 00:37:23,620 --> 00:37:28,600 Speaker 3: en su agenda y van a seguir abusando al público. Y, bueno, 557 00:37:28,680 --> 00:37:31,460 Speaker 3: están iniciando una nueva campaña en el estado de Maine. 558 00:37:31,480 --> 00:37:35,140 Speaker 3: O sea, vamos a ver esto, la repetición de esto, 559 00:37:35,160 --> 00:37:38,790 Speaker 3: y hace que sea cada vez más difícil para un 560 00:37:38,930 --> 00:37:41,550 Speaker 3: miembro del público decir, ah, bueno, pero esto está limitado 561 00:37:41,570 --> 00:37:45,110 Speaker 3: a Minnesota, esto está limitado a Los Ángeles. O sea, 562 00:37:45,130 --> 00:37:47,950 Speaker 3: es innegable, va a ser cada vez más difícil de 563 00:37:48,030 --> 00:37:52,480 Speaker 3: negar o de ignorar la tendencia que estamos viendo. Muchas 564 00:37:52,980 --> 00:37:55,460 Speaker 1: gracias, Jonathan. 565 00:37:55,840 --> 00:37:56,080 Speaker 3: Gracias 566 00:37:56,120 --> 00:38:02,040 Speaker 2: por invitarme. Dos días después de la muerte de Alex 567 00:38:02,100 --> 00:38:05,279 Speaker 2: Preti a manos de agentes federales, el presidente Donald Trump 568 00:38:05,540 --> 00:38:08,100 Speaker 2: relevó de su cargo a Gregory Bovino, jefe de la 569 00:38:08,140 --> 00:38:12,330 Speaker 2: patrulla fronteriza y comandante del brutal operativo migratorio en Minneapolis. 570 00:38:12,830 --> 00:38:15,009 Speaker 2: En su lugar mandó a Tom Homan, zar de la 571 00:38:15,070 --> 00:38:18,690 Speaker 2: frontera y otro de los arquitectos de su política anti-inmigrantes. 572 00:38:19,270 --> 00:38:21,610 Speaker 2: En su primera conferencia de prensa como jefe de un 573 00:38:21,650 --> 00:38:25,219 Speaker 2: operativo de 3.000 agentes, Homan dijo que se había reunido con 574 00:38:25,239 --> 00:38:28,040 Speaker 2: el gobernador de Minnesota y el alcalde de Minneapolis y 575 00:38:28,100 --> 00:38:31,600 Speaker 2: aseguró que está trabajando en un plan de desescalada. En 576 00:38:31,640 --> 00:38:34,989 Speaker 2: esa misma conferencia aclaró que está comprometido con cumplir los 577 00:38:35,010 --> 00:38:38,230 Speaker 2: deseos del presidente Trump de llevar a cabo la mayor 578 00:38:38,270 --> 00:38:40,290 Speaker 2: deportación de la historia de Estados Unidos. 579 00:38:45,440 --> 00:38:48,840 Speaker 6: Este episodio fue producido por mí, Jesús Delgadillo. Lo editaron 580 00:38:48,860 --> 00:38:52,640 Speaker 6: Daniela Cruzat, Silvia y Eliezer. Bruno Selsa hizo la verificación 581 00:38:52,680 --> 00:38:55,240 Speaker 6: de datos. El diseño de sonido es de Elías González, 582 00:38:55,520 --> 00:38:58,000 Speaker 6: con música de él y de Rémi Lozano. El resto 583 00:38:58,020 --> 00:39:00,810 Speaker 6: del equipo de Lilo incluye a Mariana Zúñiga, Samantha Proaño, 584 00:39:01,050 --> 00:39:06,090 Speaker 6: Franklin Villavicencio, Lisa Cerda, Diego Corzo, Natalia Ramírez, Paola Leán, 585 00:39:06,250 --> 00:39:10,510 Speaker 6: Camilo Jiménez Antofimio, Elsa Liliana Ulloa y Daniela Larcón. Carolina 586 00:39:10,570 --> 00:39:13,370 Speaker 6: Guerrero es la CEO de Radio Envolante Studios. Nuestro tema 587 00:39:13,390 --> 00:39:16,570 Speaker 6: musical lo compuso Pauchi Sasaki. El Hilo es un podcast 588 00:39:16,590 --> 00:39:20,220 Speaker 6: de Radio Envolante Studios. Si valoras el periodismo independiente y riguroso, 589 00:39:20,560 --> 00:39:23,540 Speaker 6: te pedimos que te unas a nuestras membresías. América Latina 590 00:39:23,580 --> 00:39:26,360 Speaker 6: es una región compleja y nuestro periodismo necesita de oyentes 591 00:39:26,400 --> 00:39:31,580 Speaker 6: como tú. Visita elhilo.audio.com y ayúdanos con una donación. Si 592 00:39:31,620 --> 00:39:34,469 Speaker 6: quieres profundizar sobre el episodio de hoy, suscríbete a nuestro 593 00:39:34,510 --> 00:39:38,710 Speaker 6: boletín de correo entrando a elhilo.audio.com. Lo enviamos cada viernes. 594 00:39:39,310 --> 00:39:42,750 Speaker 6: También puedes seguirnos en nuestras redes sociales. Estamos en Instagram, X, 595 00:39:42,910 --> 00:39:47,360 Speaker 6: Blue Sky, Facebook y Threads. Nos encuentras como arrobaelilopodcast. Déjanos 596 00:39:47,390 --> 00:39:51,000 Speaker 6: allí tus comentarios y etiquétanos cuando compartas los episodios. Gracias 597 00:39:51,040 --> 00:39:51,440 Speaker 6: por escuchar.