Speaker 1: Hola, uno, dos.
Speaker 2: Hola, Eliezer
Speaker 3: Yo pongo a grabar acá y conversamos, Mara, ¿sí? Mariana,
Speaker 3: vos sos productora nuestra del hilo casi desde el comienzo, desde 2020.
Speaker 3: Siempre has vivido en Caracas, estando con nosotros en el hilo.
Speaker 3: Y en los últimos meses hemos hablado mucho de estas cosas,
Speaker 3: pero nunca de esta posibilidad, ¿no? Y entonces... Bueno, justamente
Speaker 3: queríamos empezar este episodio conversando un poco contigo sobre cómo
Speaker 3: se está viviendo ahora en Venezuela. Estamos hablando un miércoles 7
Speaker 3: de enero, cuatro días después de la captura, la operación
Speaker 3: militar de Estados Unidos en Caracas para capturar a Nicolás Maduro.
Speaker 3: Parece que ha pasado un montón de tiempo. En realidad
Speaker 3: son solamente cuatro días después Y entonces quería volver un
Speaker 3: poquito a los momentos previos.¿ Puedes contarnos cómo suele ser
Speaker 3: el primer fin de semana de enero en Venezuela, en Caracas?
Speaker 2: Claro, bueno, en Caracas los primeros días de enero suelen
Speaker 2: ser muy, muy tranquilos. Muchas personas suelen salir de la capital,
Speaker 2: de hecho, para celebrar el Año Nuevo en otras ciudades
Speaker 2: de Venezuela. Entonces son de esos días de paz en
Speaker 2: una capital tranquila. Que tú dices, ay, provoca ir a caminar,
Speaker 2: a escuchar el sonido de los pájaros. Son días, además,
Speaker 2: que la gente está pasando, como uno dice en Venezuela,
Speaker 2: el ratón, la resaca, comiéndote las sobras de comida de
Speaker 2: esos días. Y mucha gente no se ha reincorporado a
Speaker 2: sus actividades. Mucha gente se toma esos días para simplemente
Speaker 2: volver a la rutina y preguntarte si vas a ir
Speaker 2: al gimnasio o no este año como propósito de año nuevo.
Speaker 3: Claro. La operación militar de Estados Unidos fue el 3 de enero,
Speaker 3: de madrugada. Pasó tarde a la noche o muy temprano
Speaker 3: a la mañana, según como uno lo quiera ver.¿ Cómo
Speaker 3: lo viviste?¿ Dónde estabas?¿ Qué estabas haciendo?
Speaker 2: Bueno, yo estaba durmiendo. Era las 2 de la mañana. Generalmente
Speaker 2: mis padres no viven conmigo, pero estaban durmiendo. Por eso,
Speaker 2: por ser días de feriado, estaban durmiendo en mi casa.
Speaker 2: Y yo me despierto como con los fuegos artificiales que
Speaker 2: ya me tenían realmente como muy cansada porque yo tengo
Speaker 2: mascotas y los odio porque me alteran a los perros
Speaker 2: y me despierto como con ese sonido estruendoso. Y digo, coño,
Speaker 2: otra vez con los fuegos artificiales, yo no entiendo, ya
Speaker 2: es 3 de enero, supérenlo. Pero cuando escucho el segundo me digo, no,
Speaker 2: pero estos no son fuegos artificiales. Yo vivo en una
Speaker 2: casita en donde no tengo acceso a ver realmente hacia
Speaker 2: la ciudad por el patio que tengo. Entonces no podía
Speaker 2: llegar a ver el cielo, pero cuando me asomé a
Speaker 2: la ventana también escuché un sonido que jamás en mi
Speaker 2: vida había escuchado. Era el sonido de los drones o
Speaker 2: los aviones, como lo quieras llamar. Yo no soy experta
Speaker 2: en temas militares, entonces no te puedo decir qué tipo
Speaker 2: de equipo era. pero sonaba como un enjambre de abejas metálico.
Speaker 2: Y ahí es que yo digo, no, no, llegaron los
Speaker 2: gringos porque era algo que nunca había escuchado. No es
Speaker 2: que tú puedes encender el televisor y decir como, ajá,¿
Speaker 2: qué está pasando? Lo normal es ir directamente a tu teléfono,
Speaker 2: revisar WhatsApp y ver quién te ha escrito y a
Speaker 2: quién está viviendo la misma situación que tú. Eso fue
Speaker 2: lo que hice, agarré mi teléfono, en grupos la gente
Speaker 2: está preguntando,¿ escuchaste eso?¿ qué fue eso?¿ están bien? Llamé
Speaker 2: a una de mis mejores amigas que vive justo enfrente
Speaker 2: de La Carlota, que es una de las bases militares
Speaker 2: que fue bombardeada, y le pregunté, amiga,¿ qué estás escuchando?¿
Speaker 2: qué estás viendo? Y me dijo, están explotando La Carlota.
Speaker 2: También hay que recordar que tampoco tenemos acceso a muchas
Speaker 2: redes sociales como por ejemplo X porque está bloqueada y
Speaker 2: para utilizarlo necesitamos un VPN. Entonces, bueno, nada. El WhatsApp
Speaker 2: estaba explotado con videos y así fue que nos enteramos
Speaker 2: qué es lo que estaba pasando, aunque fue complicado ver
Speaker 2: en qué puntos de la ciudad del país estaba sucediendo.
Speaker 2: Fueron al
Speaker 3: menos siete explosiones en Caracas y zonas cercanas. El ejército
Speaker 3: de Estados Unidos usó más de 150 aeronaves diferentes para el operativo,
Speaker 3: al que llamaron Absolute Resolve, resolución absoluta en español.
Speaker 2: Cuando pararon, bueno, la incertidumbre de van a volver, no
Speaker 2: van a volver, qué es lo que va a pasar.
Speaker 2: Y como a las 5 de la mañana más o menos,
Speaker 2: me enviaron el mensaje que Donald Trump envió en su
Speaker 2: cuenta de Truth Social, en el que decía que habían
Speaker 2: capturado a Maduro y a Cilia.
Speaker 3: Los bombardeos, en realidad, de Estados Unidos a lanchas en
Speaker 3: el Caribe empezaron en septiembre, ¿no? Y todo a finales
Speaker 3: del año pasado, el 2025, fueron subiendo de tono las amenazas, hubo, digamos,
Speaker 3: como más acciones bélicas y un despliegue que ya hacía
Speaker 3: pensar que no eran solamente, digamos, como amenazas de palabra,
Speaker 3: operaciones de prensa. Según lo que podías hablar con familia
Speaker 3: o amigos o lo que se percibía en la calle
Speaker 3: en estos meses, desde septiembre... hasta que fue avanzando, digamos,
Speaker 3: como la presión militar, la gente estaba esperando que pasara algo,
Speaker 3: ahora cuando sucedió o el operativo militar tomó a todo
Speaker 3: el mundo por sorpresas.
Speaker 2: Yo creo que fueron tantos meses del juego de Pedro
Speaker 2: y el Lobo, de van a venir, no van a venir.
Speaker 2: De hecho, con mis amigas hacíamos la joda de que
Speaker 2: nos habíamos comido la comida de la contingencia como cuatro veces,
Speaker 2: porque lo que la gente te incentivaba era a ir
Speaker 2: al mercado, comprarte cositas, latas de atún, comida preservable para
Speaker 2: tenerla en tu nevera. Pero pasó tanto tiempo que al
Speaker 2: final te terminabas comiendo el mercado que habías hecho para...
Speaker 2: sobrevivir o por si pasaba algo entonces creo que mucha
Speaker 2: gente lo tomó por sorpresa, ya la gente no estaba
Speaker 2: realmente como esperando que pasara algo o al menos la
Speaker 2: gente a mi alrededor
Speaker 3: claro, claro Desde afuera, esto que hablábamos al principio, uno
Speaker 3: tiene la sensación de que todo fue muy rápido. El
Speaker 3: operativo militar, la emoción que mostraba, sobre todo gente en
Speaker 3: la diáspora, por la posibilidad de cambio, la desilusión inmediata
Speaker 3: de algunos sectores por ver que no era lo que pensaban.
Speaker 3: Cuéntanos un poco cómo se viven estos días en Venezuela.¿
Speaker 3: Cuál es la sensación que tienes en este momento?¿ O
Speaker 3: qué has tenido en estos días? Porque en realidad ha
Speaker 3: pasado recién esto.
Speaker 2: Mira, las calles siguen estando bastante solas, sobre todo a
Speaker 2: horas de la noche. Mucha gente no se está arriesgando
Speaker 2: como a salir. Creo que hay como una sensación agridulce
Speaker 2: porque si bien se llevaron a Maduro y Para mucha
Speaker 2: gente eso podía significar el principio del fin de un
Speaker 2: sistema de gobierno, de un régimen. Muchas personas sienten también
Speaker 2: que nada cambió, precisamente porque el poder en Venezuela no
Speaker 2: se concentraba únicamente en Maduro, se concentra en otras personas
Speaker 2: y su vicepresidenta, Delcy Rodríguez, ahora es la presidenta interina
Speaker 2: o la presidenta a cargo. La gente tiene muchísimo miedo.
Speaker 2: Yo he escuchado rumores de gente que te dice no,
Speaker 2: pero es que ahora están escuchando el WhatsApp, leen todas
Speaker 2: nuestras conversaciones, saben lo que estamos posteando. La gente se
Speaker 2: sale de grupos de WhatsApp antes de salir a la
Speaker 2: calle por miedo a que manden algún mensaje que podría
Speaker 2: ser como comprometedor. Sí hay reportes de alcabalas en las
Speaker 2: calles de funcionarios cuerpos de seguridad que agarran tu teléfono,
Speaker 2: lo revisan para ver que has estado posteando. Entonces creo
Speaker 2: que el miedo es real. Mucha gente tiene miedo a
Speaker 2: salir a la calle, a hablar. Incluso el que quiso celebrar,
Speaker 2: lo hubiese querido celebrar, pues se habrá contenido porque realmente
Speaker 2: sienten que nada ha cambiado.
Speaker 3: Justo Después del ataque yo leí en redes sociales a
Speaker 3: periodistas y a gente que salía a hablar ya hablando
Speaker 3: como si fuese posible inmediatamente, digamos, como salir a la
Speaker 3: calle a reportear o como si las voces críticas se
Speaker 3: sintieran completamente libres de nuevo, pero por lo que me
Speaker 3: cuentas la situación como no es así, no hay una
Speaker 3: percepción de han cambiado las reglas del juego.
Speaker 2: No, realmente no han cambiado las reglas del juego. La
Speaker 2: gente tiene mucho miedo. Lo que te digo, hay gente
Speaker 2: que busca un segundo celular para poder salir a la calle.
Speaker 2: Esta semana se llevaron detenidos a 14 periodistas. El mismo día
Speaker 2: los soltaron. También hay periodistas que han intentado ingresar al
Speaker 2: país y han sido deportados. Eso no te da una
Speaker 2: sensación de qué amplitud hay para salir a hacer la chamba.¿
Speaker 2: Qué es lo que te parece más difícil de
Speaker 3: explicar ahora? Sobre este momento, alguien que no está en Venezuela,
Speaker 3: alguien que no conoce la realidad de vivir allá.
Speaker 2: Bueno, yo creería que el tema es que no caigamos
Speaker 2: en extremos... Las cosas no son blanco o negro, si
Speaker 2: bien el venezolano se está cuidando mucho, tampoco es que deja,
Speaker 2: ni puede dejar de tener su vida o ir a
Speaker 2: hacer dinero, porque les recuerdo a muchas personas que Venezuela
Speaker 2: vive una condición económica complicada y la gente no se
Speaker 2: puede tomar las libertades de dejar de trabajar ni un día,
Speaker 2: porque hay que llevar plata a la casa.
Speaker 3: Bienvenidos a El Hilo, un podcast de Radioambulante Estudios. Soy
Speaker 3: Eliezer Budazov. Y yo
Speaker 4: soy Silvia Viñas.
Speaker 3: El escenario en Venezuela después de la captura de Nicolás
Speaker 3: Maduro ha dejado al descubierto las enormes diferencias de intereses
Speaker 3: que existían entre los sectores que empujaban por un cambio
Speaker 3: forzado en el país. Hoy. qué posibilidades de transición abre
Speaker 3: realmente este momento político en Venezuela y qué panorama plantea
Speaker 3: la intervención de Estados Unidos para el futuro cercano de
Speaker 3: América Latina. Es 9 de enero de 2026.
Speaker 4: Bueno, Orlando, después del ataque militar de Estados Unidos en
Speaker 4: Venezuela y la captura de Nicolás Maduro, el escenario sigue
Speaker 4: siendo muy complejo en el país.¿ Cómo describirías la situación
Speaker 4: política que dejó esta operación y el estado de gobierno
Speaker 4: de Venezuela ahora mismo?
Speaker 5: Esa es una pregunta muy interesante porque lo que hemos
Speaker 5: visto es un nuevo régimen que se parece mucho al
Speaker 5: viejo régimen. Es decir, ha habido una estrategia de decapitación,
Speaker 5: el arresto, captura de Nicolás Maduro y de su esposa,
Speaker 5: pero el régimen continúa.
Speaker 3: Él es Orlando Pérez, profesor de ciencias políticas en la
Speaker 3: Universidad del Norte de Texas, en Dallas. Orlando ha investigado
Speaker 3: procesos de democratización y las relaciones entre civiles y militares
Speaker 3: en América Latina por más de 30 años. Incluso,
Speaker 5: Yo creo que la conferencia de prensa del presidente Trump,
Speaker 5: más allá de aclarar lo que hizo,
Speaker 6: fue confundir más la situación. Porque habló explícitamente de que
Speaker 6: los Estados Unidos iban a gobernar, iban a manejar.
Speaker 5: a Venezuela, pero lo que vemos minutos después fue a
Speaker 5: Delcy Rodríguez, la vicepresidenta, no asumiendo el cargo de presidente
Speaker 5: en funciones o presidente encargada por mandato constitucional, por mandato
Speaker 5: de la Corte Suprema. Es decir, el régimen submaduro continúa,
Speaker 5: casi intacto, y entonces hemos visto unas cierto despliegue de
Speaker 5: confusión en términos de cómo van a ser las relaciones
Speaker 5: entre los Estados Unidos y Venezuela a raíz de este
Speaker 5: acontecimiento de la captura de Maduro. El sábado, el discurso
Speaker 5: que dio Delsi Rodríguez fue desafiante.
Speaker 7: Exigimos la inmediata liberación del presidente Nicolás Maduro y de
Speaker 7: su esposa Cilia Flores. único presidente de Venezuela, el presidente
Speaker 7: Nicolás Maduro.
Speaker 5: Pero después, el domingo, vemos un escrito que salió en
Speaker 5: Instagram donde habla de cooperación, de cooperar con los Estados Unidos.
Speaker 5: Y vemos al secretario de Estado, Marco Rubio, hablar de
Speaker 5: que no es tanto que los Estados Unidos estén gobernando,
Speaker 5: sino que el gobierno de Venezuela, el actual gobierno de Venezuela,
Speaker 5: está en remojo, que estamos vigilando y que queremos ver cambios.
Speaker 5: Entonces es una imagen confusa, yo creo, pero lo que
Speaker 5: sí podemos reafirmar o afirmar es que no ha habido
Speaker 5: un cambio de régimen
Speaker 4: Estados Unidos ha presentado la operación como una acción contra
Speaker 4: el narcotráfico, pero el mismo Trump, ha hablado sobre el
Speaker 4: control estratégico del país y de sus recursos, especialmente el petróleo.¿
Speaker 4: Cómo interpretas las intenciones de Estados Unidos? O para ponerlo
Speaker 4: más claro,¿ qué sentido tiene esta operación para Estados Unidos?
Speaker 5: En términos del narcotráfico, yo creo que las mismas actuaciones
Speaker 5: de los Estados Unidos y de Trump confunden en términos
Speaker 5: de la narrativa, porque sabemos, por ejemplo, que hace unas
Speaker 5: semanas indultó a Juan Orlando Hernández
Speaker 8: El exmandatario hondureño cumplía una condena de 45 años en una
Speaker 8: prisión de Estados Unidos por cargos relacionados con narcotráfico.
Speaker 5: Condenado en los Estados Unidos por casi las mismas causas
Speaker 5: que ahora han arrestado a Nicolás Maduro de Venezuela y
Speaker 3: lo
Speaker 5: indultó
Speaker 3: Parte de esa narrativa confusa de la que habla Orlando
Speaker 3: también se vio esta semana. El Departamento de Justicia de
Speaker 3: Estados Unidos modificó su acusación contra Nicolás Maduro. Dejó de
Speaker 3: presentarlo como jefe del llamado Cartel de los Soles y
Speaker 3: cambió la forma de describir a esa estructura. Ya no
Speaker 3: habla de un cartel de narcotráfico organizado, sino más bien
Speaker 3: de una red de favores y protección que permite que
Speaker 3: el tráfico de drogas ocurra. Esto es lo que han
Speaker 3: dicho los expertos sobre este tema durante meses. Los cargos
Speaker 3: por narcotráfico contra Maduro, sin embargo, siguen vigentes.
Speaker 5: Entonces yo creo que la razón medular de las acciones
Speaker 5: militares en los Estados Unidos yo creo que es el
Speaker 5: petróleo y es el acceso al petróleo. Yo creo que
Speaker 5: el narcotráfico es la excusa para llegar a lo que
Speaker 5: de verdad le interesa a los Estados Unidos, o por
Speaker 5: lo menos a Trump, es el petróleo.
Speaker 3: Tres días después del ataque, Donald Trump dijo que Venezuela
Speaker 3: le entregará entre 30 y 50 millones de barriles de petróleo a
Speaker 3: Estados Unidos. Según Trump, los ingresos por estos barriles serán
Speaker 3: administrados por él. Además, el secretario de Energía del gobierno
Speaker 3: de Trump dijo que, de ahora en adelante, Estados Unidos
Speaker 3: venderá la producción que salga de Venezuela.
Speaker 5: Sabemos que en todo esto la última prioridad, que no
Speaker 5: es prioridad para los Estados Unidos, es una Venezuela democrática.
Speaker 5: Y aquí lo vemos en las actitudes de Trump hacia
Speaker 5: María Corina Machado y la oposición. No contaron con ella.
Speaker 5: Y yo creo que el cálculo que se hizo, sinceramente
Speaker 5: el cálculo que se hizo es que María Corina Machado,
Speaker 5: Edmundo González Urrutia no están en Venezuela y no tenían
Speaker 5: la posibilidad a corto plazo de controlar una transición, de
Speaker 5: manejar los sectores de seguridad, las Fuerzas Armadas, la inteligencia militar,
Speaker 5: los colectivos, etc., en forma efectiva para evitar un caos
Speaker 5: y una fragmentación de estas fuerzas que implicaría Y demandaría
Speaker 5: entonces una invasión real, una invasión masiva. Entonces, instalar a
Speaker 5: María Carolina Machado y a Edmundo González Urrutia hubiera requerido
Speaker 5: una incursión militar de verdad. Y yo creo que eso
Speaker 5: era un puente que Trump no quiso o no quiere cruzar.
Speaker 4: Claro, pero igual hay una transición de la que ellos
Speaker 4: usan esa palabra transición porque ya no está maduro y
Speaker 4: tú has estudiado estos procesos, así que queríamos preguntarte un
Speaker 4: poco sobre eso.¿ Qué es lo que normalmente define si
Speaker 4: un momento así abre una transición real de un régimen
Speaker 4: autoritario a otro tipo de sistema de gobierno? O si
Speaker 4: el sistema simplemente se reacomoda y sigue funcionando como antes.¿
Speaker 4: Hay algo que define ese momento? Sí,
Speaker 5: bueno
Speaker 5: por lo regular lo que define es, si nos ponemos
Speaker 5: un poquito para atrás, régimen. La palabra régimen se ha
Speaker 5: usado para clasificar a los países autoritarios, no el régimen
Speaker 5: de Maduro, el régimen de Cuba. Los Estados Unidos tienen
Speaker 5: un régimen. Chile y Argentina tienen un régimen. El régimen
Speaker 5: es las reglas del juego y por lo regular un
Speaker 5: cambio de régimen significa un cambio de las reglas del juego,
Speaker 5: un cambio de constitución, un cambio de las leyes, un
Speaker 5: cambio de la estructura gubernamental de un régimen dictatorial autoritario
Speaker 5: a un régimen presidencial autoritario. con términos específicos para el
Speaker 5: periodo presidencial, las reglas del juego para las elecciones, etc.
Speaker 5: Lo que hizo los Estados Unidos en Panamá en 1989 fue
Speaker 5: un cambio de régimen, una invasión que constituyó un cambio
Speaker 5: de régimen, ¿no?, En Irak, lo mismo. Entonces, un cambio
Speaker 5: de régimen es cuando las reglas del juego cambian y
Speaker 5: cuando las estructuras que sustentan esas reglas cambian. Aquí no
Speaker 5: hemos tenido eso.
Speaker 4: Orlando, en estos días se ha hablado mucho de Panamá,
Speaker 4: la invasión de Estados Unidos en 1989 con más de 25.000 soldados
Speaker 4: para derrocar al dictador Manuel Noriega por acusaciones de narcotráfico.¿
Speaker 4: Crees que ese es un buen ejemplo para tratar de
Speaker 4: entender esta transición o lo que podría pasar en Venezuela?
Speaker 5: Yo creo que es un poco una vagancia intelectual hacer
Speaker 5: esa comparación. La comparación termina en que Noriega estaba involucrado
Speaker 5: en narcotráfico y Maduro aparentemente está involucrado en narcotráfico. En
Speaker 5: términos del contexto geopolítico, muy diferente. 1989 no es el 2025.
Speaker 5: En términos del contexto doméstico panameño versus el doméstico venezolano,
Speaker 5: muy diferente. El contexto militar norteamericano en relación a Venezuela,
Speaker 5: muy diferente al contexto americano en relación a Panamá. Hay
Speaker 5: que darse cuenta, los Estados Unidos tenían una presencia militar
Speaker 5: en Panamá desde principios del siglo XX, desde la construcción
Speaker 5: del canal. Yo creo que es una comparación que se hace,
Speaker 5: la entiendo, porque obviamente es la última vez que los
Speaker 5: Estados Unidos militarmente se involucró directamente en el hemisferio. La
Speaker 5: conexión de narcotraficantes, Noriega, Maduro, etc. Pero de ahí hacer
Speaker 5: un ejemplo que nos ilumine La situación en Venezuela o
Speaker 5: la política norteamericana en Venezuela,
Speaker 3: pues no. Hacemos una pausa y volvemos. Estamos de vuelta
Speaker 3: en el hilo.
Speaker 4: Entonces,¿ qué tipo de transición estamos viendo o crees que
Speaker 4: vamos a ver? Porque todavía es el comienzo.
Speaker 5: Esa es la pregunta del millón. Y no te sabré
Speaker 5: decir ahorita cómo esto va a terminar, ¿no? Se ha
Speaker 5: hablado de un proceso de transición que dure 12, 18 meses en
Speaker 5: búsqueda de unas elecciones.
Speaker 3: Trump ya ha dicho en una entrevista para la cadena
Speaker 3: de televisión NBC que no habrá elecciones en Venezuela en
Speaker 3: los próximos 30 días, algo que establece la constitución venezolana ante
Speaker 3: la ausencia del presidente.
Speaker 5: Buscar un acuerdo, me imagino con los Estados Unidos y
Speaker 5: con la comunidad internacional para establecer los parámetros para una
Speaker 5: elección con reglas que permitan libre competencia y más importante,
Speaker 5: el conteo transparente de los votos. Maduro claramente se robó
Speaker 5: las elecciones del 2024. Entonces hay que recrear condiciones para unas
Speaker 5: elecciones donde Eso no puede ocurrir.¿ Cómo se hace eso?¿
Speaker 5: Quién negocia?¿ Qué acepta el chavismo?¿ Qué le ofrece los
Speaker 5: Estados Unidos? Hay que tener en cuenta que es claro
Speaker 5: que los intereses de los Estados Unidos y los intereses
Speaker 5: de la diáspora y la oposición venezolana la liderizada por
Speaker 5: Hermondo González Urrutia y por María Corina Machado, esos intereses
Speaker 5: no son iguales. Los Estados Unidos y a Marco Rubio,
Speaker 5: al secretario de Estado, definitivamente sí le interesa una democratización
Speaker 5: de Venezuela que implique un costo para el régimen cubano,
Speaker 5: porque él tiene una base política en el sur de
Speaker 5: la Florida que le interesa muchísimo, Cuba y Venezuela en
Speaker 5: términos de democratización. Pero a Trump eso no le interesa.
Speaker 5: Trump le interesa lo material y lo transaccional. Y la
Speaker 5: oposición venezolana yo creo que va a insistir en que
Speaker 5: los resultados de las elecciones de 2024 Se respeten, pero yo
Speaker 5: creo que lo más que ellos van a poder alcanzar
Speaker 5: es unas nuevas elecciones con nuevas reglas, quizás que le
Speaker 5: permiten a María Corina Machado ser la candidata, pero eso
Speaker 5: es muy difícil porque te digo, a María Corina Machado
Speaker 5: el chavismo la odia y van a hacer todo lo
Speaker 5: posible por excluirla del pastel. Y yo creo que el
Speaker 5: chavismo quizás esté dispuesto a una negociación y a una
Speaker 5: transición pausada a un régimen quizás diferente. pero no creo
Speaker 5: sinceramente que acepten a María Corina Machado como interlocutora válida
Speaker 5: para esta transición. Entonces ahí va a ser difícil. Y
Speaker 5: yo no sé si los Estados Unidos están dispuestos a
Speaker 5: forzar ese punto mientras que reciben beneficios en términos de
Speaker 5: los otros intereses, no del petróleo, del narcotráfico, etc., Yo
Speaker 5: he dicho en ex que yo creo que la oposición
Speaker 5: venezolana ha sobreestimado su poder de influir a Trump y
Speaker 5: ha sobreestimado el interés que pueda tener Trump en una
Speaker 5: democratización venezolana que incluya a María Corina Machado y al grupo.
Speaker 5: Entonces ahí van a haber conflictos.
Speaker 4: Claro. Entonces,¿ crees que ha sido un error estratégico de
Speaker 4: María Corina y su sector como entregarse, por decirlo de
Speaker 4: alguna manera, tan feliz y abiertamente a los deseos de
Speaker 4: Trump y ofrecerles básicamente lo que quisieran? Ahora están en
Speaker 4: una posición que ya vemos que tanto Marco Rubio y
Speaker 4: Trump han dicho que ellos no tienen el apoyo para
Speaker 4: gobernar Venezuela.
Speaker 6: Para responder explícitamente a tu pregunta yo entiendo
Speaker 5: los cálculos que han hecho. Y es decir, Trump es
Speaker 5: lo que hay. Trump es el presidente de los Estados
Speaker 5: Unidos y hay que lidiar con él. Y Trump tiene
Speaker 5: una personalidad muy única. A él le gusta que lo alaben,
Speaker 5: que le den las gracias, que lo besen continuamente, que
Speaker 5: lo alaben continuamente. Y María Corina Machado, el mundo González
Speaker 5: Borrutia y su entorno, pues han aceptado que ese es
Speaker 5: el costo de recibir su apoyo. Y te voy a
Speaker 5: decir una cosa, yo creo que a Trump le gusta
Speaker 5: que lo alaben, y lo voy a decir, que le
Speaker 5: besen las nalgas, le gusta, pero a veces respeta más
Speaker 5: a alguien que le dé un empujón, a alguien que
Speaker 5: le sigue alabando. Y entonces quizás si se lo hubieran
Speaker 5: parado un poquito, pues quizás hubiera habido mayor respeto. Yo
Speaker 5: creo que ganarle a Trump, si se pudiera ponerlo en
Speaker 5: esa forma, yo no lo veo así, pero ganarle el
Speaker 5: premio Nobel y quitárselo, entre comillas, a Trump, pues no ayudó.
Speaker 5: En Washington Post hay un reportaje donde dice que, en efecto,
Speaker 5: ese tema del premio Nobel fue instrumental para que Trump
Speaker 5: no apoyara a María Corina Machado.
Speaker 3: Luego de la publicación del artículo del Washington Post, también
Speaker 3: se supo que la CIA había recomendado al gobierno de
Speaker 3: Trump darle el poder a Delcy Rodríguez, porque no creían
Speaker 3: que Machado fuera capaz de controlar el ejército y la policía.
Speaker 4: Volvamos entonces a los que por ahora siguen en el poder.¿
Speaker 4: Qué tan sólidas son las redes de poder del chavismo?¿
Speaker 4: Y es un frente unificado o hay divisiones internas que
Speaker 4: puedan afectar en este momento?
Speaker 5: Esa es una muy buena pregunta. Antes de que Maduro
Speaker 5: fuera capturado, yo te diría que sí, que había no divisiones.
Speaker 5: Habían los hardliners y los softliners. Habían los de hierro,
Speaker 5: los que no querían cooperar y rechazaban cualquier negociación con
Speaker 5: Estados Unidos. Yo ahí pondría a Diosdado Cabello, por ejemplo,
Speaker 5: como un principal personaje en los hardliners.
Speaker 3: Cabello es el ministro del Interior en Venezuela y el
Speaker 3: pilar del aparato de seguridad e inteligencia del país. Como maduro,
Speaker 3: él también ha sido acusado por narcotráfico. Hace un año,
Speaker 3: el gobierno de Estados Unidos ofreció una recompensa de 25 millones
Speaker 3: de dólares por información que pueda llevar a su captura.
Speaker 4: Como dice Orlando, la retórica de Cabello siempre ha sido
Speaker 4: de línea dura. Por ejemplo, cuando empezaron las operaciones de
Speaker 4: Estados Unidos en el Caribe en septiembre de 2025, Cabello mantuvo
Speaker 4: una postura más belicosa. Hablaba de guerra y de enfrentar
Speaker 4: al enemigo.
Speaker 3: Luego está Jorge Rodríguez, el hermano de Delcy y actual
Speaker 3: presidente de la Asamblea Nacional.
Speaker 5: Es una figura interesante. Jorge Rodríguez ha estado en ambos lados.
Speaker 5: Se ha visto como un hardliner, pero también ha sido
Speaker 5: muy pragmático y ha sido el interlocutor, por ejemplo, con
Speaker 5: Richard Grenell, que ha negociado la liberación de rehenes americanos
Speaker 5: Grenell era uno de los que, dentro del gobierno de Trump,
Speaker 5: estaba empujando una línea suave de negociación. Alguien hace poco,
Speaker 5: en estos días, me dijo que pensábamos que Rubio estaba
Speaker 5: ganando esa guerra, pero estamos ahora en un escenario donde
Speaker 5: la vía Grenell es la que está funcionando, porque estamos
Speaker 5: negociando con el chavismo. Entonces, sí, hay divisiones. Y algo
Speaker 5: que hemos visto en los últimos días es que el hijo...
Speaker 5: de Nicolás Maduro, que es miembro de la Asamblea Nacional,
Speaker 5: pues salió muy beligerante, ¿no? No atacando a Delsi, no
Speaker 5: atacando al gobierno, pero muy beligerante en términos de su
Speaker 5: actitud ante los Estados Unidos. Entonces yo creo que sí
Speaker 5: hay cierta división de qué tanto podemos cooperar, qué tanto
Speaker 5: pragmatismo podemos ejercer en la relación con los Estados Unidos.
Speaker 3: El jueves 8 de enero, Jorge Rodríguez anunció la excarcelación de
Speaker 3: un número importante de presos políticos venezolanos y extranjeros. Al
Speaker 3: cierre de este episodio, no se conocía el número específico
Speaker 3: de personas que habían sido liberadas.
Speaker 4: Qué significa durante un periodo de transición como este que
Speaker 4: liberen o no a gente apresada por oponerse al régimen
Speaker 4: de Maduro?
Speaker 5: Yo creo que es extremadamente importante. Yo tengo un artículo
Speaker 5: donde hablo de las etapas necesarias para una transición pacífica
Speaker 5: a un cambio quizás de régimen, pero definitivamente a un
Speaker 5: cambio en las estructuras de represión del sistema. Y uno
Speaker 5: de esos pasos muy importantes es la liberación de presos políticos.
Speaker 5: Eso implica y yo creo que también debe de incluir
Speaker 5: un sistema de amnistía o una oferta de amnistía a
Speaker 5: miembros del régimen que apoyen los cambios políticos. Y esto
Speaker 5: quizás implicaría remover a miembros del régimen de cualquier lista
Speaker 5: de sancionados, de cualquier encausamiento legal. Eso es más difícil
Speaker 5: porque tiene que ver con la justicia norteamericana, que es
Speaker 5: independiente al Ejecutivo. Pero bueno, hay fórmulas y hay vías
Speaker 5: de hacer esas cosas.
Speaker 3: Hasta antes del anuncio de liberación, en Venezuela había más
Speaker 3: de 800 presos políticos. Y en los últimos años se han
Speaker 3: documentado en el país torturas, detenciones arbitrarias y persecución a opositores.
Speaker 5: Hace poco escuché que habían dado órdenes a la policía
Speaker 5: de buscar y arrestar a personas que hayan colaborado con
Speaker 5: los Estados Unidos en la intervención militar del sábado en
Speaker 5: Venezuela de capturar a Maduro.
Speaker 4: El 3 de enero, el mismo día que Estados Unidos capturó
Speaker 4: a Maduro, el régimen de Venezuela emitió un decreto que
Speaker 4: ordena a la policía detener a cualquier persona que haya
Speaker 4: participado en promover o apoyar el ataque de Estados Unidos
Speaker 4: contra el país. Al cierre de este episodio, al menos
Speaker 4: una decena de personas fueron detenidas por festejar o apoyar
Speaker 4: la detención de Maduro.
Speaker 5: Yo creo que ir a una cacería de gente que
Speaker 5: cooperó o no cooperó con los Estados Unidos, creo que
Speaker 5: es una mala señal. Y ahí yo creo que eso
Speaker 5: indica Lo que habíamos hablado anteriormente, que es que hay conflictos.
Speaker 5: Yo creo que hay conflictos. Hay quienes en el régimen
Speaker 5: quieren ser duros y hay quienes en el régimen quieren cooperar.
Speaker 5: Y vamos a ver esas contradicciones. Las vamos a ver
Speaker 5: continuamente en los próximos meses. Vamos a ver retórica muy
Speaker 5: anti yankee, anti Trump y anti americana, etcétera, y de soberanía.
Speaker 5: Y vamos a ver quizás operacionalmente actuaciones de cooperación o
Speaker 5: incluso retórica de cooperación. Hasta que esto no se resuelva
Speaker 5: en términos de qué quiere los Estados Unidos, qué busca
Speaker 5: los Estados Unidos y cómo se puede acoplar Venezuela y
Speaker 5: el régimen en Venezuela a esas circunstancias, a ese contexto,
Speaker 5: yo creo que eso no se va a aclarar.
Speaker 3: Hacemos una última pausa y volvemos. Estamos de vuelta.
Speaker 4: Te quería preguntar sobre ese contexto más regional, porque a
Speaker 4: finales del 2025 la Casa Blanca publicó una nueva estrategia de
Speaker 4: seguridad nacional. donde Trump propone volver a la doctrina Monroe,
Speaker 4: la llamaron Dunrow, y Trump dijo, y aquí cito, el
Speaker 4: dominio estadounidense en el hemisferio occidental nunca volverá a ser cuestionado.¿
Speaker 4: Lo que acaban de hacer en Venezuela es el primer
Speaker 4: reflejo de esta estrategia? En
Speaker 5: efecto, sí, es la primera acción concreta de la doctrina Dunrow,
Speaker 5: sino de la corolaria Trump. a la doctrina Monroe y
Speaker 5: es el ejercicio robusto del poder militar económico de los
Speaker 5: Estados Unidos Y es la reivindicación de una doctrina basada
Speaker 5: en sectores de influencia. El hemisferio occidental es el patio trasero,
Speaker 5: el patio interno de los Estados Unidos. Estamos regresando a
Speaker 5: una política del fin del siglo XXI. 19 y principios
Speaker 5: del siglo XX, de la política del garrote. Y lo
Speaker 5: que le estamos diciendo al mundo, y aquí viene el peligro,
Speaker 5: de que lo que le estamos diciendo a la China,
Speaker 5: lo que le estamos diciendo a Rusia, es que hay
Speaker 5: esferas de influencia, que los países poderosos tienen esferas de influencia.
Speaker 5: De verdad creo que Trump piensa que Ucrania es parte
Speaker 5: de la esfera de influencia de Rusia. Por eso es
Speaker 5: que él no está empujando a Rusia mucho para que
Speaker 5: haga un acuerdo con Ucrania. Y la China versus Taiwán también.
Speaker 5: Ellos piensan que Taiwán es parte de la esfera de
Speaker 5: influencia de la China. Por ejemplo, Trump ve a Groenlandia
Speaker 5: como parte de este hemisferio. No lo ve como parte
Speaker 5: del viejo hemisferio de Europa o de Dinamarca. Lo ve
Speaker 5: como parte de los Estados Unidos.
Speaker 4: Bueno, Orlando, tengo un par de preguntas para cerrar. Primero
Speaker 4: quería preguntarte,¿ a qué crees que deberíamos prestar atención los
Speaker 4: próximos días o semanas para ver hacia dónde se dirige
Speaker 4: este proceso?
Speaker 5: Yo creo que hay que ver qué está pasando en Caracas,
Speaker 5: cómo se manifiesta operacionalmente esta nueva relación con el chavismo
Speaker 5: y los Estados Unidos.¿ Qué pasa, por ejemplo, con las
Speaker 5: sanciones a la flota fantasma de barcos
Speaker 3: Se le conoce como flota fantasma al grupo de buques que,
Speaker 3: de forma clandestina, transportan petróleo de países sancionados, como Venezuela,
Speaker 3: Irán o Rusia. La industria petrolera venezolana fue sancionada en 2019
Speaker 3: por Estados Unidos y estos tanqueros internacionales fueron la vía
Speaker 3: que Maduro encontró para vender petróleo y evadir las sanciones.
Speaker 3: En diciembre, las fuerzas militares de Estados Unidos estacionadas en
Speaker 3: el Caribe comenzaron a interceptar y confiscar estos barcos, y
Speaker 3: esta semana capturaron dos tanqueros de bandera rusa supuestamente vinculados
Speaker 3: a esta flota fantasma.
Speaker 5: Qué ocurre con PDVSA?¿ Qué ocurre con las empresas norteamericanas
Speaker 5: en Venezuela? Por ahora es solo Chevron. la que tiene
Speaker 5: la licencia. Hemos visto que las acciones de las petroleras
Speaker 5: en la bolsa de valores de New York ha aumentado,
Speaker 5: aumentaron en anticipación a una apertura al petróleo venezolano.¿ Qué
Speaker 5: va a pasar ahí?¿ Se va a abrir el petróleo venezolano?
Speaker 5: Eso es un proceso amplio. Recuperar el petróleo, la producción
Speaker 5: venezolana y el petróleo venezolano en términos de la industria
Speaker 5: es un proceso largo, no es un proceso de la
Speaker 5: noche a la mañana. Pero ahí hay que comenzar a
Speaker 5: liberar eso. La liberación de presos políticos, el ambiente político
Speaker 5: en Venezuela.¿ Hay alguna señal de liberalización del contexto político
Speaker 5: social en Venezuela?¿ Hay algún movimiento para levantar las sanciones
Speaker 5: contra personeros del régimen o contra el régimen en general?
Speaker 5: Yo creo que en Washington ya comenzó el año electoral del 2026.
Speaker 5: En noviembre del 2026 de este año van a haber elecciones
Speaker 5: de medio término. Las probabilidades son altas de que los
Speaker 5: demócratas ganen las elecciones y controlen por lo menos la
Speaker 5: Cámara de Representantes. Eso cambia políticamente radicalmente el contexto norteamericano.
Speaker 5: Yo siempre he dicho que la política norteamericana le pone
Speaker 5: un techo a lo que puede hacer Trump en política exterior.
Speaker 5: Creo que los límites de esa política es por qué
Speaker 5: no hemos visto una militarización, una escalada militar más profunda,
Speaker 5: más robusta, más grande de lo que hemos visto. Entonces,
Speaker 5: la aprobación política de Trump está muy baja. Su standing
Speaker 5: político en las encuestas está muy baja. La polarización en
Speaker 5: los Estados Unidos en la política es muy aguda. Y
Speaker 5: entonces hay que observar cómo la política norteamericana no influye
Speaker 5: en cualquier acción que pueda tomar la administración.
Speaker 4: Bueno, mi última pregunta es para regresar a Venezuela. La
Speaker 4: situación que vivía el país antes de la captura de
Speaker 4: Maduro era bien compleja, parecía completamente estática sobre la posibilidad
Speaker 4: de un cambio político democrático.¿ Ahora crees que hay un
Speaker 4: riesgo de que aumente la inestabilidad?
Speaker 5: Yo creo que estamos prácticamente en el mismo lugar que
Speaker 5: estuvimos el viernes 2 de enero al que estamos hoy en
Speaker 5: términos del régimen. En términos de las posibilidades de una democratización,
Speaker 5: yo creo que se ha abierto una posibilidad pequeñita, pequeñita,
Speaker 5: hay un huequito de una posibilidad de pragmatización del régimen
Speaker 5: por la necesidad de llevarse bien con los Estados Unidos
Speaker 5: y por la necesidad de evitar un segundo ataque político.
Speaker 5: Ahí hay muchas lógicas encontradas, porque yo creo que es
Speaker 5: muy difícil cuando tú haces un ataque, si no lo
Speaker 5: concluyes terminantemente, amenazar otro ataque y ejercer otro ataque efectivamente
Speaker 5: cambia el contexto. Pero bueno, vamos a suponer que sí,
Speaker 5: que en efecto la amenaza de un segundo ataque, de
Speaker 5: un segundo ataque, operación militar existe y que eso va
Speaker 5: a influir bueno, si todo eso influye si la cooperación
Speaker 5: con los Estados Unidos influye, si se abren posibilidades de
Speaker 5: levantar sanciones, de que el petróleo fluya etcétera, entonces yo
Speaker 5: creo que se puede ver una mejoría quizás en términos
Speaker 5: del contexto económico donde viven los venezolanos desafortunadamente En términos
Speaker 5: de democratización, es difícil ver el end result. Para mí,
Speaker 5: hoy en día, sentado aquí, es difícil ver cuándo y
Speaker 5: cómo llegamos a un gobierno legítimo, electo, democráticamente en Caracas.
Speaker 5: Yo veo eso todavía muy lejos, muy lejos.
Speaker 4: Bueno, Orlando, muchas gracias por tu tiempo.
Speaker 5: No, gracias a ti.
Speaker 3: Esta semana, Donald Trump declaró en el New York Times
Speaker 3: que la supervisión directa de su gobierno sobre Venezuela podría
Speaker 3: extenderse durante años. Por su parte, Marco Rubio presentó un
Speaker 3: plan de tres fases para el país, aunque sin especificar
Speaker 3: fechas para las elecciones. Además, Trump señaló que todos los
Speaker 3: fondos que Venezuela obtenga del petróleo deberán destinarse a la
Speaker 3: compra de productos fabricados en Estados Unidos. Y en Nueva York,
Speaker 3: Nicolás Maduro se declaró inocente el lunes 5 de enero. Volverá
Speaker 3: a la corte a mediados de marzo
Speaker 2: Este episodio fue producido por Daniela Cruzat y por mí,
Speaker 2: Mariana Zúñiga. Lo editaron Silvia y Eliezer. Bruno Selsa hizo
Speaker 2: la verificación de datos. El diseño de sonido es de
Speaker 2: Elías González, con música de él y de Remy Lozano.
Speaker 2: El resto del equipo de El Hilo incluye a Samantha Probaño,
Speaker 2: Franklin Villavicencio, Diego Corzo, Natalia Ramírez, Paola Leán, Camilo Jiménez Antofimio,
Speaker 2: Elsa Liliana Ulloa y Daniela Larcón. Carolina Guerrero es la
Speaker 2: CEO de Radioambulante Estudios. Nuestro tema musical lo compuso Pausi Sasaki.
Speaker 2: El Hilo es un podcast de Radioambulante Estudios. Si valoras
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