WEBVTT - Bukele: el señor de Los sueños | Extra: Después de Bukele 0:00:03.230 --> 0:00:07.130 Once y media de la noche, Plaza de Armas de Salvador, 0:00:07.410 --> 0:00:12.780 a las del gobierno, la federal, la Biblioteca Nacional. 0:00:14.120 --> 0:00:17.580 Este es José Antonio Kast, líder del Partido Republicano de Chile, 0:00:17.900 --> 0:00:20.040 en un video que publicó en su cuenta de Twitter. 0:00:20.620 --> 0:00:22.930 Está en el centro de San Salvador y detrás de 0:00:22.980 --> 0:00:26.830 él se pueden ver las calles vacías, los edificios muy iluminados. 0:00:26.850 --> 0:00:39.889 Esto hace cinco años era impensable. Estuvimos en Inglaterra haciendo 0:00:39.909 --> 0:00:40.909 cumplir la ley. Nosotros podríamos alcanzar 0:00:40.970 --> 0:00:43.250 lo mismo. K subió el video en abril cuando viajó 0:00:43.290 --> 0:00:45.580 a El Salvador para conocer más sobre el modelo de 0:00:45.630 --> 0:00:49.820 seguridad de Nayib Bukele. El político chileno busca ser candidato 0:00:49.840 --> 0:00:52.240 a presidente de su país en 2025. Esta 0:00:53.640 --> 0:00:57.120 por otro lado, es la senadora colombiana María Fernanda Cabal, 0:00:57.140 --> 0:00:59.640 que aspira a ser candidata a la presidencia de Colombia en 2026. 0:01:01.100 --> 0:01:02.000 La gente hoy está 0:01:02.040 --> 0:01:07.510 desesperada, hoy añoran un Bukele. Este es Ricardo Lombana, que 0:01:07.590 --> 0:01:10.390 fue candidato a la presidencia de Panamá en una entrevista 0:01:10.569 --> 0:01:11.610 antes de las elecciones. 0:01:12.190 --> 0:01:15.180 Todo el país me pide Lombana, por favor, como Bukele, 0:01:15.200 --> 0:01:15.940 pero yo soy Lombana. 0:01:16.770 --> 0:01:20.660 Este es el político uruguayo Carlos Yafigliola, precandidato a presidente 0:01:20.720 --> 0:01:23.420 de su país, que tendrá elecciones a finales de este año. 0:01:23.959 --> 0:01:27.380 Yo tomo lo que tengo que tomar de Bukele. A 0:01:27.440 --> 0:01:30.959 mí todo lo del gobierno de Bukele no me llega. 0:01:31.140 --> 0:01:33.940 Todo lo del gobierno de Bukele no es aplicable al Uruguay. 0:01:34.660 --> 0:01:36.970 Lo que sí le parece aplicable es la mano dura. 0:01:37.590 --> 0:01:40.090 El político uruguayo presume que su plan de seguridad es 0:01:40.430 --> 0:01:43.369 un copia y pega del plan de Bukele. Tanto así 0:01:43.630 --> 0:01:47.110 que lo ha llamado impacto con K para vincularlo con Bukele. 0:01:47.830 --> 0:01:50.710 Es decir, incluso los candidatos que dicen tomar distancia de 0:01:50.770 --> 0:01:55.970 Bukele no pueden evitar usarlo como referencia para hablar de seguridad. Esta, 0:01:56.000 --> 0:01:58.640 por ejemplo, es la candidata a la presidencia de México, 0:01:58.660 --> 0:01:59.660 Xochitl Gálvez. 0:02:00.270 --> 0:02:02.430 Hay cosas que no comparto con Bukele, 0:02:02.790 --> 0:02:07.250 definitivamente no las comparto. El primer día de su campaña, 0:02:07.390 --> 0:02:10.690 Galvez propuso construir una cárcel de muy alta seguridad y 0:02:11.190 --> 0:02:13.410 dijo que iba a duplicar la cantidad de agentes de 0:02:13.450 --> 0:02:14.350 la Guardia Nacional. 0:02:14.850 --> 0:02:17.400 Pero yo sí creo que ya basta, que los ciudadanos 0:02:17.419 --> 0:02:20.600 vivan con miedo y los delincuentes se pasen y hasta 0:02:20.639 --> 0:02:23.639 un presidente salude a sus mamás. Eso no estoy de 0:02:23.680 --> 0:02:24.790 acuerdo 0:02:25.960 --> 0:02:28.970 Todas estas declaraciones son de marzo y abril de este año. 0:02:29.639 --> 0:02:32.780 O sea, fueron hechas después de la reelección de Nayib Bukele, 0:02:32.860 --> 0:02:36.220 que fue en febrero. Casi todas fueron hechas por políticos 0:02:36.340 --> 0:02:39.720 asociados con la derecha o los sectores conservadores de sus países. 0:02:40.100 --> 0:02:42.200 Pero eso ya no tiene mucha importancia. 0:02:42.860 --> 0:02:46.230 Incluso los liderazgos de izquierda están empezando a competir a 0:02:46.330 --> 0:02:52.370 ver quién emula mejor a Bukele, manteniéndose bajo un paraguas progresista, ¿no? 0:02:52.980 --> 0:02:56.470 Él es Juan Pablo Luna, doctor en Ciencias Políticas, académico 0:02:56.490 --> 0:02:59.650 y profesor en la Universidad Católica de Chile. Juan Pablo 0:02:59.690 --> 0:03:03.550 investiga aspectos del crimen organizado en la región. Hoy explica 0:03:03.770 --> 0:03:07.160 las propuestas de cómo lidiar con las criminalidades del Estado 0:03:07.500 --> 0:03:08.840 parecen haberse unificado. 0:03:09.980 --> 0:03:14.940 Básicamente es como una nueva ola de lo que han 0:03:14.960 --> 0:03:18.570 sido tradicionalmente las políticas de mano dura. Yo creo que 0:03:18.590 --> 0:03:20.450 esto es como un nuevo giro en un contexto donde 0:03:20.710 --> 0:03:24.079 el problema se ha vuelto peor y donde ya hay 0:03:24.440 --> 0:03:30.139 liderazgos de izquierda incluso empujando por la militarización, por ejemplo. 0:03:30.160 --> 0:03:35.380 Entonces tenemos una escalada del punitivismo, tenemos una escalada de 0:03:35.920 --> 0:03:39.880 lo que algunos autores denominan el populismo punitivo. Y yo 0:03:39.940 --> 0:03:44.160 diría que el liderazgo más emblemático de eso hoy en 0:03:44.210 --> 0:03:45.230 América Latina es Bukele. 0:03:46.210 --> 0:03:49.390 El populismo punitivo es, en esencia, la promesa de mayores 0:03:49.470 --> 0:03:53.900 castigos para conseguir votos. Más cárceles, más policías, más armas, 0:03:54.000 --> 0:03:58.720 más vigilancia, más militares, menos garantías, más persecución. Lo que 0:03:58.760 --> 0:04:01.220 sea que el equipo de campaña de un candidato considere 0:04:01.260 --> 0:04:04.520 como la fórmula más efectiva para vender una solución rápida 0:04:04.540 --> 0:04:06.630 a los problemas de inseguridad que vive su país. 0:04:07.790 --> 0:04:10.850 La estrategia de Bukele, como contamos en esta serie, fue 0:04:10.990 --> 0:04:14.270 primero pactar en secreto con las cúpulas de las pandillas. 0:04:15.030 --> 0:04:18.790 Cuando esto salió mal, llevó adelante una política de encarcelamiento masivo. 0:04:19.250 --> 0:04:21.970 El Salvador es hoy el país con el mayor porcentaje 0:04:22.029 --> 0:04:24.810 de su población en la cárcel. Y la narrativa épica 0:04:24.870 --> 0:04:27.870 del gobierno de Bukele contra las pandillas ha conquistado el 0:04:27.930 --> 0:04:31.210 debate público sobre inseguridad en todo el continente. Casi como 0:04:31.230 --> 0:04:31.600 que no tenemos una 0:04:31.620 --> 0:04:38.200 alternativa de política pública configurada y con el marketing y 0:04:38.279 --> 0:04:40.760 los resultados que a corto plazo ha logrado mostrar Bukele. 0:04:41.779 --> 0:04:44.650 Pero entonces sí ves que hay como un intento serio 0:04:45.070 --> 0:04:49.489 de hacer lo mismo, como llevar a cabo las políticas 0:04:49.550 --> 0:04:53.409 de Bukele en cuanto a seguridad, o es puramente para 0:04:53.870 --> 0:04:55.870 ser elegido o demagógico? 0:04:56.610 --> 0:04:59.430 Yo creo que es difícil replicar Bukele en un país 0:04:59.690 --> 0:05:01.800 más grande, más complejo, con 0:05:02.310 --> 0:05:02.460 más 0:05:02.500 --> 0:05:08.300 garantías, digamos, institucionales, sin los niveles de inseguridad y violencia 0:05:08.360 --> 0:05:12.510 que tenía en ese momento El Salvador. Pero también uno 0:05:12.570 --> 0:05:17.000 ve candidatos y candidatos posibles de la próxima ola de 0:05:17.010 --> 0:05:20.679 elecciones en América Latina peregrinando a San Salvador a reunirse 0:05:20.740 --> 0:05:25.320 con Bukele, pidiendo la foto con Bukele, probablemente haciendo campaña 0:05:25.400 --> 0:05:25.980 con Bukele. 0:05:27.380 --> 0:05:29.940 Esto es El Señor de los Sueños, un podcast de 0:05:30.000 --> 0:05:32.400 Radioambulante Estudios. Soy Eliezer Budasov. 0:05:32.760 --> 0:05:41.300 Y yo soy Silvia Viñas. Episodio 7. Después de Bukele. El 4 0:05:41.220 --> 0:05:43.800 de febrero pasado, Nayib Bukele ganó con más del 80% 0:05:44.680 --> 0:05:47.520 de los votos un nuevo mandato como presidente de El Salvador, 0:05:47.940 --> 0:05:50.640 aunque la Constitución del país prohíbe la reelección. 0:05:51.620 --> 0:05:55.409 Nadie que haya estado atento al proceso electoral salvadoreño esperaba 0:05:55.510 --> 0:05:58.810 otro resultado. El triunfo de Bukele fue como ver una 0:05:58.850 --> 0:06:01.550 prueba de choque en cámara lenta. Todo el mundo sabe 0:06:01.589 --> 0:06:03.800 lo que va a pasar, pero todavía no sabemos la 0:06:03.860 --> 0:06:07.120 fuerza ni el tamaño del impacto. No conocemos el alcance 0:06:07.160 --> 0:06:07.920 de sus efectos. 0:06:08.670 --> 0:06:12.890 Nayib Bukele empieza oficialmente su segunda presidencia el 1 de junio. 0:06:13.490 --> 0:06:16.070 Asume la nueva gestión con un poder casi absoluto y 0:06:16.089 --> 0:06:20.839 una asamblea totalmente controlada por su partido Nuevas Ideas. De 0:06:20.860 --> 0:06:25.460 los 60 curules que existen actualmente, 54 son del bukelismo y otros 0:06:25.520 --> 0:06:30.020 tres son aliados. La oposición tiene tres legisladores. El presidente 0:06:30.200 --> 0:06:31.870 esperaba que no tuviera ninguno. 0:06:32.990 --> 0:06:38.339 Sería... La primera vez que en un país existe un 0:06:38.420 --> 0:06:48.420 partido único en un sistema plenamente democrático. Toda la oposición 0:06:50.100 --> 0:06:52.679 junta quedó pulverizada. 0:06:54.560 --> 0:06:57.500 Este es Bukele el día de las elecciones, el domingo 4 0:06:57.320 --> 0:07:00.540 de febrero, poco después de las 10 de la noche, cuando 0:07:00.580 --> 0:07:02.020 salió a proclamarse ganador. 0:07:03.520 --> 0:07:07.760 En toda la historia del mundo, desde que existe la democracia, 0:07:08.740 --> 0:07:13.660 nunca un proyecto había ganado con la cantidad de votos 0:07:13.680 --> 0:07:25.620 que hemos ganado este día. Es literalmente el porcentaje más 0:07:25.750 --> 0:07:27.050 alto de toda la historia. 0:07:31.750 --> 0:07:35.170 Esa noche, después de dar estos datos falsos, Bukele dijo 0:07:35.230 --> 0:07:38.710 que su partido había ganado las elecciones, pero el tribunal 0:07:38.790 --> 0:07:42.870 electoral no había dado todavía ningún resultado preliminar y tampoco 0:07:42.950 --> 0:07:46.980 pudo dar una estimación ese día. El escrutinio estuvo plagado 0:07:47.020 --> 0:07:51.060 de problemas técnicos y logísticos. En los días posteriores, el 0:07:51.160 --> 0:07:54.900 nuevo recuento de votos estuvo también lleno de irregularidades y 0:07:54.960 --> 0:07:56.100 denuncias de manipulación. 0:07:56.840 --> 0:07:59.620 Por supuesto, no había dudas de que había ganado Bukele 0:07:59.720 --> 0:08:02.490 por una diferencia enorme, pero que el conteo de los 0:08:02.550 --> 0:08:05.930 votos hubiera resultado tan conflictivo para una elección en la 0:08:05.970 --> 0:08:08.790 que todos conocían el ganador, dejó claro que el gobierno 0:08:08.830 --> 0:08:11.590 aspiraba a controlar hasta el último espacio de poder. 0:08:12.510 --> 0:08:16.430 Algo que le provoca mucha alergia al presidente Bukele y 0:08:16.450 --> 0:08:20.480 a su gobierno es tener ojos observando lo que están 0:08:20.510 --> 0:08:24.340 haciendo o cómo lo están haciendo dentro de las instituciones. 0:08:24.880 --> 0:08:28.640 Seguro recuerdan a Gabriel Labrador, el periodista de política del Faro, 0:08:28.800 --> 0:08:31.050 que ha sido nuestro guía por el universo de Nayib 0:08:31.110 --> 0:08:33.270 Bukele en los episodios anteriores. El 0:08:34.309 --> 0:08:37.429 estilo de gobernar del presidente Bukele a estas alturas, yo 0:08:38.390 --> 0:08:43.560 lo describiría como un gran set de publicidad, donde lo 0:08:43.600 --> 0:08:47.760 que se necesita es controlar absolutamente todos los elementos de 0:08:47.800 --> 0:08:51.560 un buen spot publicitario. Desde la luz hasta cómo se 0:08:51.600 --> 0:08:55.680 dicen las cosas, todos los elementos visuales, todos los recursos 0:08:55.760 --> 0:09:00.100 que se utilizan para promover un mensaje. Ellos le llaman render. 0:09:01.140 --> 0:09:03.790 Es un concepto que se ha puesto de moda aquí 0:09:03.809 --> 0:09:06.210 en El Salvador. Es un render en el sentido que 0:09:06.250 --> 0:09:07.910 se vende la idea de 0:09:08.010 --> 0:09:11.910 algo. A nadie le gusta tener ojos ajenos señalando las 0:09:11.950 --> 0:09:15.800 fisuras en el decorado, dice Gabriel. Porque, además, la idea 0:09:15.870 --> 0:09:18.350 que salió a vender Bukele la noche de las elecciones 0:09:18.850 --> 0:09:21.690 fue que ahora el pueblo salvadoreño entero, que lo había 0:09:21.750 --> 0:09:25.150 votado por el porcentaje más grande de la galaxia, tenía 0:09:25.190 --> 0:09:29.350 enemigos afuera. Ya no se trataba de Bukele contra sus críticos. 0:09:29.950 --> 0:09:33.550 Ahora era El Salvador contra el mundo. Contra la prensa, 0:09:33.570 --> 0:09:38.050 las ONGs, los organismos internacionales, la ONU. Contra lo que 0:09:38.080 --> 0:09:41.579 el presidente llamó después, en la cumbre conservadora más importante 0:09:41.620 --> 0:09:43.940 del continente, el institucionalismo. 0:09:45.150 --> 0:09:47.929 Nayib Bukele parece tener claro que hoy es el presidente 0:09:48.050 --> 0:09:50.910 más observado de América Latina y lo que está disputando 0:09:50.929 --> 0:09:54.260 es el significado mismo de lo que entendemos por democracia. 0:09:54.880 --> 0:09:56.920 Se ha vuelto una estrella para la derecha en el 0:09:56.940 --> 0:10:00.560 escenario político regional y su marketing ha logrado conectar no 0:10:00.640 --> 0:10:03.730 solo con los miedos y esperanzas de su país, sino 0:10:03.750 --> 0:10:07.590 de gran parte de la región. Un fenómeno comprensible, dice 0:10:07.630 --> 0:10:09.210 el politólogo Juan Pablo Luna. 0:10:10.050 --> 0:10:13.390 Funciona porque responde a lo que hoy es el problema 0:10:13.480 --> 0:10:16.300 fundamental de la región, que es la seguridad. Y me 0:10:16.360 --> 0:10:19.359 parece que lo que ha logrado es una estrategia que, 0:10:20.260 --> 0:10:23.180 por lo menos en lo simbólico y también en términos 0:10:23.220 --> 0:10:25.380 de lo que ha sido su resultado a corto plazo, 0:10:25.880 --> 0:10:29.050 responde muy bien a una demanda por volver a salir 0:10:29.090 --> 0:10:31.750 a la calle, poder tener una vida libre. en el 0:10:31.790 --> 0:10:35.210 espacio público, sentirse seguro, ¿no? Y en un contexto donde 0:10:35.750 --> 0:10:38.130 una parte importante de la población de la región siente 0:10:38.150 --> 0:10:42.250 que eso no está dado, no está garantizado, ¿no? Es 0:10:42.330 --> 0:10:46.839 lógico que enfoques como el de Bukele prendan 0:00:00.000 --> 0:10:52.140 40 de las 50 ciudades más violentas del mundo en 2023 quedan 0:10:52.200 --> 0:10:55.100 en América Latina y el Caribe. Pero la última vez 0:10:55.120 --> 0:10:58.100 que una ciudad salvadoreña estuvo en este ranking fue en 2018. 0:11:01.620 --> 0:11:04.280 un año antes de que Bukele ganara las elecciones por 0:11:04.300 --> 0:11:05.270 primera vez 0:11:05.380 --> 0:11:08.900 Para América Latina, antes que cualquier otra cosa, Bukele es 0:11:08.960 --> 0:11:11.450 una ilusión de seguridad. Y más que nada es la 0:11:11.570 --> 0:11:15.190 publicidad que él mismo ha vendido sobre su política de seguridad. 0:11:15.990 --> 0:11:18.870 Eso que los candidatos de la región prometen reproducir como 0:11:18.929 --> 0:11:21.830 si fuera una fórmula mágica, que solo hay que ajustar 0:11:21.850 --> 0:11:25.010 a la escala de otro territorio.¿ Cuáles 0:11:25.030 --> 0:11:29.220 son los elementos del modelo Bukele que te parecen exportables 0:11:29.240 --> 0:11:32.560 a otros países de la región?¿ Y qué elementos crees 0:11:32.600 --> 0:11:36.210 que son inseparables de las condiciones propias de El Salvador? 0:11:37.230 --> 0:11:40.840 Por un lado, el fenómeno de las maras es un 0:11:40.920 --> 0:11:45.640 fenómeno más bien centroamericano, donde hay un componente mucho más 0:11:45.720 --> 0:11:50.640 masivo de extorsión en el tipo de criminalidad organizada que de, 0:11:50.940 --> 0:11:56.040 por ejemplo, tráfico de droga o tráfico de migrantes. Eso 0:11:56.140 --> 0:11:59.900 hace que el fenómeno de las maras tenga una incidencia 0:11:59.940 --> 0:12:03.610 a nivel social bien transversal y que al mismo tiempo 0:12:03.620 --> 0:12:08.200 viene desarrollándose hace varias décadas. Eso en el contexto de 0:12:08.260 --> 0:12:10.840 un país pequeño, de un país donde a su vez 0:12:11.380 --> 0:12:16.840 rápidamente Bukele logra hegemonizar el poder. Eso yo creo que 0:12:16.860 --> 0:12:18.679 es más difícil de implementar. 0:12:19.540 --> 0:12:21.500 O sea, además de que Bukele se hizo con la 0:12:21.570 --> 0:12:24.930 suma del poder público en el país más pequeño de Centroamérica, 0:12:25.270 --> 0:12:28.010 las estructuras criminales de El Salvador no son las mismas 0:12:28.070 --> 0:12:30.390 que enfrentan otras sociedades de América Latina. 0:12:31.040 --> 0:12:33.179 Parte de lo que vemos hoy en la región, sobre 0:12:33.220 --> 0:12:35.640 todo si uno mira el cono sur, es más bien 0:12:35.740 --> 0:12:41.640 crimen desorganizado. Lo que vemos son bandas más bien locales, barriales, 0:12:41.990 --> 0:12:47.030 clanes familiares, sin una estructura vertical con la cual los 0:12:47.110 --> 0:12:48.390 estados puedan negociar. 0:12:49.270 --> 0:12:52.369 Juan Pablo explica que la organización jerárquica y territorial de 0:12:52.410 --> 0:12:55.050 las pandillas en El Salvador les permitió a Bukele y 0:12:55.080 --> 0:12:58.230 a sus predecesores pactar treguas con las maras. De hecho, 0:12:58.290 --> 0:13:01.350 como contamos en otros episodios, así fue como su gobierno 0:13:01.410 --> 0:13:05.270 logró reducir drásticamente la cantidad de homicidios durante la primera 0:13:05.350 --> 0:13:08.849 mitad del mandato. Negoció en secreto con los líderes pandilleros 0:13:08.870 --> 0:13:11.929 una reducción de asesinatos y el apoyo electoral a nuevas 0:13:12.010 --> 0:13:14.229 ideas a cambio de darles beneficios. Ese 0:13:14.990 --> 0:13:17.930 tipo de estructura no está presente hoy en buena parte 0:13:17.950 --> 0:13:21.449 de los países de la región que están teniendo problemas 0:13:21.470 --> 0:13:25.710 con inseguridad y llegada de crimen organizado. No es un mercado, digamos, 0:13:25.990 --> 0:13:30.260 con control territorial y basado en extorsión articulada desde ese 0:13:30.300 --> 0:13:34.760 control territorial, sino que lo que hay son mercados bastante desordenados, 0:13:34.800 --> 0:13:38.770 donde hay competencia entre distintas bandas, donde hay irrupciones de 0:13:38.850 --> 0:13:42.630 bandas que vienen de fuera o que aprovechan ciertos escenarios 0:13:42.690 --> 0:13:46.870 competitivos para irrumpir en el territorio y generan violencia homicida. 0:13:47.730 --> 0:13:52.080 Y cuánto pesa en el éxito y la fórmula de 0:13:52.160 --> 0:13:55.880 Bukele que exista este enemigo tan claro, tan organizado?¿ Y 0:13:56.540 --> 0:14:01.750 hay otras versiones de eso en otra sociedad latinoamericana?¿ Alguien 0:14:01.830 --> 0:14:03.410 más tiene ese enemigo común? 0:14:04.390 --> 0:14:07.030 Yo no lo veo hoy. Lo tuvo Colombia en su momento, 0:14:07.110 --> 0:14:10.010 lo tuvo México en su momento, hasta que se fragmentan, digamos, 0:14:10.030 --> 0:14:12.400 y se fragmentan en parte por la política mano dura 0:14:12.420 --> 0:14:19.010 que implementa Bajo Calderón. En el resto de la región 0:14:19.030 --> 0:14:19.680 yo no veo ese tipo de configuración 0:14:19.870 --> 0:14:22.750 Colombia tuvo a la guerrilla, que fue el elemento dominante 0:14:22.790 --> 0:14:26.110 de la política del país durante décadas. México tuvo la 0:14:26.170 --> 0:14:30.110 guerra contra el narcotráfico, que declaró el expresidente Felipe Calderón en 2006. 0:14:31.410 --> 0:14:34.590 Una ofensiva abierta contra los cárteles que desató un derramamiento. 0:14:39.560 --> 0:14:42.700 Lo de México es un ejemplo importante porque significó un 0:14:42.740 --> 0:14:46.430 proceso de militarización de la seguridad pública y causó decenas 0:14:46.470 --> 0:14:49.990 de miles de muertes y desapariciones, multiplicó el gasto público 0:14:50.010 --> 0:14:53.670 y no detuvo la violencia ni el narcotráfico. De hecho, 0:14:53.910 --> 0:14:57.130 lo que hizo fue empeorarlos. Hoy, sin embargo, con la 0:14:57.250 --> 0:15:00.910 ola de entusiasmo punitivo que atraviesa la región, la militarización 0:15:01.120 --> 0:15:04.900 vuelve a aparecer como solución mágica en algunos países del continente. 0:15:05.850 --> 0:15:08.610 Las políticas de militarización no han funcionado en ningún lado, 0:15:08.630 --> 0:15:12.590 han generado desmadres más bien en buena parte de la región. 0:15:12.610 --> 0:15:18.260 Y tenemos sociedades civiles que siguen apoyando ese tipo de ilusión. 0:15:19.340 --> 0:15:21.780 Acaba de salir una encuesta en Chile donde más del 70% 0:15:22.600 --> 0:15:25.300 de la población está de acuerdo con militarizar la seguridad. 0:15:26.850 --> 0:15:34.850 Sabemos que eso no funciona. pero sigue funcionando en términos 0:15:34.870 --> 0:15:36.230 de adhesión ciudadana y de, por tanto, marketing electoral 0:15:36.610 --> 0:15:39.070 Es decir, lo que se sabe es que tiene éxito 0:15:39.170 --> 0:15:42.590 para seducir votantes, pero está lejos de ser una fórmula 0:15:42.630 --> 0:15:46.530 para resolver los problemas. Eso es básicamente lo que buscan 0:15:46.570 --> 0:15:50.220 imitar los políticos del modelo de mano dura que promociona Bukele, 0:15:50.820 --> 0:15:51.460 la propaganda. 0:15:52.470 --> 0:15:55.250 Creo que sabemos muy poco respecto a lo que está 0:15:55.290 --> 0:15:58.930 pasando en El Salvador. Lo que conocemos es el marketing 0:15:59.430 --> 0:16:02.650 de la política, conocemos los resultados en términos de homicidios, 0:16:03.390 --> 0:16:07.490 pero hay muchas facetas oscuras que no conocemos. 0:16:08.640 --> 0:16:12.500 Crees que es posible resolver de forma más o menos 0:16:12.580 --> 0:16:16.780 rápida algunos de los problemas más graves que atraviesan nuestras democracias, 0:16:16.880 --> 0:16:22.280 como la inseguridad o la desigualdad, si un gobierno...¿ Dedica 0:16:22.300 --> 0:16:23.970 todas sus energías a eso? 0:16:25.110 --> 0:16:28.970 No. Gran parte del problema político que tenemos o de 0:16:29.050 --> 0:16:32.780 la política democrática para lidiar con el tema de la 0:16:32.820 --> 0:16:37.080 inseguridad es que este es un tema sumamente relevante, fundamental 0:16:37.140 --> 0:16:40.840 para la gente, para el cual las soluciones se van 0:16:40.860 --> 0:16:44.670 a demorar 20 o 25 años. Las soluciones están en los niños 0:16:44.730 --> 0:16:48.820 que hoy están naciendo. Y en cambios institucionales, en términos 0:16:48.860 --> 0:16:52.420 de cómo funcionan las policías, los sistemas de justicia, cómo 0:16:52.520 --> 0:16:53.900 funciona el mercado legal. 0:16:54.720 --> 0:16:57.860 Juan Pablo dice que hay que entender que tenemos sociedades 0:16:57.920 --> 0:17:01.390 que generan una gran aspiración de consumo, esto a nivel global, 0:17:01.790 --> 0:17:04.650 pero que se han quedado sin medios para satisfacer esas 0:17:04.690 --> 0:17:06.530 aspiraciones por vías legales. 0:17:07.250 --> 0:17:11.330 Los mercados ilegales son tan potentes porque hoy generan la 0:17:11.390 --> 0:17:14.879 posibilidad de una movilidad social que la educación no te da. 0:17:16.100 --> 0:17:19.619 Hoy tenés en toda la región adolescentes que te dicen, puta, 0:17:19.640 --> 0:17:25.000 yo prefiero vivir 15, 20 años, pero vivir a concho, digamos, con todo, 0:17:25.340 --> 0:17:28.740 teniendo acceso a la mejor droga, los mejores autos, las 0:17:28.820 --> 0:17:33.320 mejores mujeres. Así lo plantean los adolescentes, digamos, en los contextos, digamos, 0:17:33.600 --> 0:17:37.980 de marginalidad urbana, que morirme trabajando como mi abuelo o 0:17:38.080 --> 0:17:41.880 como mi padre, por un sueldo mísero, por una jubilación peor, 0:17:41.910 --> 0:17:45.960 y vivir 70 años. Y eso está pasando en toda la región. 0:17:45.980 --> 0:17:48.540 Eso uno lo escucha en toda la región de las 0:17:48.580 --> 0:17:52.340 nuevas generaciones. Entonces, bueno, no hay solución rápida. Y eso 0:17:52.420 --> 0:17:55.800 implica que la política, que en realidad compite cada cuatro 0:17:55.820 --> 0:17:59.660 o cada cinco años, tenga todos los incentivos para hacer 0:17:59.720 --> 0:18:02.280 de esto el tema central de las campañas. Pero una 0:18:02.340 --> 0:18:04.600 vez cuando llegan al gobierno no lo pueden solucionar. 0:18:07.280 --> 0:18:10.750 Y, por supuesto, nadie quiere escuchar que no hay soluciones 0:18:10.830 --> 0:18:14.179 rápidas a los problemas que afectan su vida cotidiana. Es 0:18:14.220 --> 0:18:16.399 más fácil convivir con la idea de que aún es 0:18:16.480 --> 0:18:19.600 posible una salida sencilla para problemas muy complejos. 0:18:20.200 --> 0:18:23.399 Yo creo que todavía está esta ilusión del outsider que 0:18:23.500 --> 0:18:26.870 barre con una clase política corrupta y que te arregla 0:18:26.930 --> 0:18:29.330 o la economía en el caso argentino o la seguridad 0:18:29.390 --> 0:18:32.340 en el resto de América Latina. Y creo que tiene 0:18:32.380 --> 0:18:35.100 que ver un poco también con la transformación de la política, 0:18:35.200 --> 0:18:39.400 una política democrática que está llevada del infotainment. Yo siento 0:18:39.440 --> 0:18:44.070 que estamos medio como en un gran hermano seleccionando presidentes 0:18:44.190 --> 0:18:50.850 y seleccionando clase política. Y eso genera morbo, genera probablemente 0:18:51.330 --> 0:18:56.480 satisfacción de momento, genera ilusión, pero no genera soluciones de 0:18:56.540 --> 0:19:01.090 política pública ni permite sostener democracias de calidad. Creo que 0:19:01.170 --> 0:19:04.230 el mundo ha ido hacia eso y en contextos en 0:19:04.270 --> 0:19:10.550 los cuales tenés estados muy débiles, tenés sociedades civiles muy desesperadas, 0:19:11.190 --> 0:19:13.260 esa es la receta para el desastre. 0:19:14.340 --> 0:19:17.460 Porque en un escenario así, los discursos que tratan de 0:19:17.500 --> 0:19:21.240 abordar la realidad en términos equilibrados, que reconocen la enorme 0:19:21.340 --> 0:19:24.719 complejidad de los problemas que enfrentamos, como la inseguridad, no 0:19:24.780 --> 0:19:26.020 son los que ganan elecciones. 0:19:27.230 --> 0:19:29.250 Por un lado, y a corto plazo, en el circo 0:19:29.310 --> 0:19:31.770 en el que se ha convertido la política, ganan los payasos. 0:19:32.690 --> 0:19:36.550 Yo creo que no hay evidencia para afirmar otra cosa. 0:19:36.730 --> 0:19:40.020 Creo que tenemos un problema serio a nivel global de 0:19:40.820 --> 0:19:44.200 cómo hacer que las estructuras de representación funcionen. 0:19:45.440 --> 0:19:47.940 Los partidos políticos se han caído en todo el mundo, 0:19:47.960 --> 0:19:52.040 dice Juan Pablo. Especialmente en nuestra región. Y no sabemos 0:19:52.280 --> 0:19:57.250 cómo recomponer la representación política para las sociedades actuales. No 0:19:57.890 --> 0:19:59.060 tenemos idea, dice 0:19:59.470 --> 0:20:02.250 En este contexto, el triunfo del discurso de mano dura 0:20:02.350 --> 0:20:04.750 de Nayib Bukele en la región no es tanto un 0:20:04.790 --> 0:20:08.609 producto de su eficiencia o de sus habilidades como publicista, 0:20:09.030 --> 0:20:11.990 sino que es más bien una consecuencia. Es el síntoma 0:20:12.130 --> 0:20:15.929 de un sistema que se desintegra sin que sepamos cómo reinventarlo. 0:20:16.570 --> 0:20:20.250 Bukele y sus imitadores son el símbolo de un fracaso colectivo. 0:20:22.470 --> 0:20:25.630 Después de la pausa...¿ Qué significa el modelo Bukele más 0:20:25.690 --> 0:20:28.149 allá de la mano dura?¿ Y cuál es el camino 0:20:28.190 --> 0:20:30.570 que está tomando para mantener su popularidad? 0:20:31.910 --> 0:20:32.510 Ya volvemos. 0:20:39.030 --> 0:20:42.010 La casa productora detrás de Bukele, el señor de los sueños, 0:20:42.030 --> 0:20:46.729 es Radioambulante Estudios. Y tenemos otros dos podcasts que deberías escuchar. 0:20:47.230 --> 0:20:51.740 Cada martes publicamos Radioambulante. Historias de familias, de migración, de aventura, 0:20:51.800 --> 0:20:55.070 de amor... Y cada viernes sacamos El Hilo, donde cubrimos 0:20:55.090 --> 0:20:58.409 y explicamos a fondo una noticia impactante de América Latina. 0:20:59.020 --> 0:21:01.119 Busca Radio Ambulante y El Hilo en tu app de 0:21:01.220 --> 0:21:02.200 podcast preferida. 0:21:05.600 --> 0:21:08.500 Bueno, Gabriel, una de las primeras cosas que hizo Bukele 0:21:08.560 --> 0:21:11.940 después de ganar fue ir al CIPAC. 0:21:12.300 --> 0:21:18.780 Señoras y señores, por favor, bienvenido al presidente de El Salvador, 0:21:18.800 --> 0:21:19.120 Nayib Bukele. 0:21:22.700 --> 0:21:24.590 En qué contexto es que va a 0:21:24.770 --> 0:21:27.020 bucar el CIPAC y qué es? El CIPAC es un 0:21:27.119 --> 0:21:30.520 foro muy antiguo de Estados Unidos, no solo antiguo, sino 0:21:30.560 --> 0:21:33.639 que es el más importante para el sector conservador en 0:21:33.780 --> 0:21:34.439 Estados Unidos. 0:21:35.140 --> 0:21:38.800 Según su página oficial, es la reunión de conservadores más 0:21:38.859 --> 0:21:42.580 influyente del mundo. El nombre de este evento, conocido por 0:21:42.640 --> 0:21:46.119 su sigla en inglés, en español se traduce a Conferencia 0:21:46.200 --> 0:21:53.119 de Acción Política Conservadora. Es anual. La primera fue hace 50 años, en 1974. 0:21:53.359 --> 0:21:53.780 Y lo 0:21:54.540 --> 0:21:57.639 que antes se consideraba un foro para debatir y reflexionar 0:21:57.740 --> 0:22:00.679 sobre el conservadurismo, se ha convertido en una conferencia para 0:22:00.859 --> 0:22:03.740 elogiar y engrandecer a Donald Trump, que este año de 0:22:03.780 --> 0:22:06.980 nuevo fue la estrella, y a una agenda ultraconservadora. Y 0:22:07.820 --> 0:22:11.420 bueno, creo que sirve de vitrina o repisa para colocar 0:22:11.550 --> 0:22:14.670 temas que son importantes en determinados momentos para el movimiento 0:22:14.730 --> 0:22:18.580 conservador en Estados Unidos. Bukele habló 25 minutos, 0:22:19.100 --> 0:22:19.260 muy 0:22:19.600 --> 0:22:24.359 propio de él, como muy al grano, muy sintético y comunicacional. 0:22:25.220 --> 0:22:27.260 Me dio la impresión de que Bukele dio la mía 0:22:27.400 --> 0:22:31.340 extra en su discurso, como que era un orador invitado 0:22:31.400 --> 0:22:36.090 para hablar de seguridad, pero terminó hablando en clave conservadora, 0:22:36.109 --> 0:22:46.369 en clave ultraliberal y de ultraderecha. Dijo frases como, por ejemplo... Dicen... 0:22:46.970 --> 0:22:50.350 que en el CIPAC viene a morir el globalismo. Y 0:22:50.390 --> 0:22:50.490 él 0:22:50.630 --> 0:22:54.680 dice... 0:22:57.940 --> 0:22:59.800 Yo les quiero decir que en El Salvador el globalismo 0:22:59.820 --> 0:22:59.960 ya 0:23:00.000 --> 0:23:04.680 murió. A la audiencia le encantó esta línea. Luego dijo 0:23:04.770 --> 0:23:07.670 que en Estados Unidos hay fuerzas oscuras que ya están 0:23:07.710 --> 0:23:10.810 activas y buscarán conspirar contra el próximo presidente. 0:23:12.240 --> 0:23:14.900 También habló sobre la violencia en ciudades como Baltimore, Nueva 0:23:14.960 --> 0:23:17.780 York y Portland, donde dijo que las drogas y el 0:23:18.040 --> 0:23:21.520 crimen se han vuelto la norma e incluso son aceptados 0:23:21.540 --> 0:23:23.240 y promovidos por el gobierno. 0:23:24.040 --> 0:23:26.859 Gabriel cree que este discurso y la presencia de Bukele 0:23:26.900 --> 0:23:30.460 en CPAC puede ser beneficioso tanto para él como para Trump, 0:23:31.080 --> 0:23:34.180 por lo que hablamos en el segmento anterior. Bukele tiene 0:23:34.290 --> 0:23:37.190 un modelo de seguridad que se ha vuelto sinónimo de éxito, 0:23:37.530 --> 0:23:39.370 que otros países quieren importar. 0:23:40.730 --> 0:23:43.990 Creo que tanto Trump como Bukele salen ganando. Ahora bien, 0:23:44.670 --> 0:23:48.340 Trump ni siquiera mencionó a Bukele en su gran lista 0:23:48.410 --> 0:23:52.860 de aliados. Y sin embargo, Bukele llegó allí y fue 0:23:52.920 --> 0:23:57.380 bastante aplaudido. Se tomó fotos y aprovechó el momento para 0:23:57.480 --> 0:24:02.500 básicamente agrandar su imagen, pero sobre todo alinearse a la derecha. 0:24:03.200 --> 0:24:08.000 Y no cualquier derecha, sino la derecha más extremista y 0:24:08.040 --> 0:24:12.169 más radical. Antes de esto, las acciones del gobierno Bukele 0:24:12.190 --> 0:24:15.320 hablaban un poco en esa línea 0:24:15.530 --> 0:24:18.310 Un momento que nos recordó Gabriel es cuando Bukele hizo 0:24:18.369 --> 0:24:21.359 un Spaces, que es una conversación que se transmite en 0:24:21.410 --> 0:24:24.600 vivo por Twitter, ahora X. Fue en enero, cuando era 0:24:24.650 --> 0:24:27.840 candidato a la reelección. Un día antes, en un tuit 0:24:27.920 --> 0:24:31.180 para promocionar este Spaces, Bukele dijo que ahí iba a, 0:24:31.380 --> 0:24:35.320 y aquí cito, aclarar conceptos y votar algunos dogmas impuestos 0:24:35.340 --> 0:24:36.300 a Latinoamérica. 0:24:37.490 --> 0:24:41.410 En un Spaces, el moderador puede elegir quién habla. Este 0:24:41.430 --> 0:24:44.629 evento virtual se había promocionado como un lugar donde habría 0:24:44.690 --> 0:24:49.109