1
00:00:00,590 --> 00:00:03,390
Speaker 1: El Hilo se financia gracias al apoyo de sus oyentes

2
00:00:03,410 --> 00:00:07,830
Speaker 1: y de diversas organizaciones, entre ellas Grupo Sura, gestor de

3
00:00:07,880 --> 00:00:11,820
Speaker 1: inversiones con foco en servicios financieros. Sura impulsa el periodismo

4
00:00:11,940 --> 00:00:15,780
Speaker 1: independiente que fortalece la democracia en América Latina y contribuye

5
00:00:15,800 --> 00:00:20,110
Speaker 1: a una ciudadanía mejor informada. Bienvenidos a El Hilo, un

6
00:00:20,120 --> 00:00:21,930
Speaker 1: podcast de Radio Ambulante Estudios.

7
00:00:22,110 --> 00:00:28,380
Speaker 2: Soy Silvia Viñas

8
00:00:28,510 --> 00:00:32,519
Speaker 1: Y yo soy Eliezer Budazov. En las últimas décadas, el

9
00:00:32,540 --> 00:00:35,750
Speaker 1: crimen organizado en América Latina ha mutado de un conjunto

10
00:00:35,830 --> 00:00:39,760
Speaker 1: de bandas y pandillas a organizaciones numerosas capaces de alterar

11
00:00:39,780 --> 00:00:42,440
Speaker 1: el orden político-social de países enteros.

12
00:00:42,800 --> 00:00:45,080
Speaker 3: El tren de Aragua es una de las bandas criminales

13
00:00:45,420 --> 00:00:48,980
Speaker 3: más temidas en Venezuela. Y el PCC es la organización

14
00:00:49,140 --> 00:00:51,240
Speaker 3: criminal más poderosa de Brasil.

15
00:00:51,700 --> 00:00:55,090
Speaker 4: El gobierno culpó del derramamiento de sangre a las pandillas,

16
00:00:55,210 --> 00:00:59,630
Speaker 4: especialmente a la Mara Salvatrucha o MS-13. El gobierno las

17
00:00:59,730 --> 00:01:03,940
Speaker 4: cataloga de grupos terroristas. Integrantes del cártel de Jalisco Nueva

18
00:01:04,020 --> 00:01:06,700
Speaker 4: Generación presumieron que están bien armados y blindados.

19
00:01:08,000 --> 00:01:10,319
Speaker 1: En el relato más común que se construye desde los

20
00:01:10,360 --> 00:01:14,360
Speaker 1: medios y la cultura popular, estas organizaciones criminales aparecen como

21
00:01:14,420 --> 00:01:17,479
Speaker 1: una gran red mafiosa que opera a escala continental y

22
00:01:18,000 --> 00:01:21,039
Speaker 1: se dedica al narcotráfico, el secuestro y la extorsión.

23
00:01:21,500 --> 00:01:24,830
Speaker 2: Pero la realidad es mucho más compleja. Detrás de sus

24
00:01:24,910 --> 00:01:29,110
Speaker 2: nombres y sus siglas hay estructuras fragmentadas y flexibles que

25
00:01:29,170 --> 00:01:33,310
Speaker 2: también controlan la minería, el robo de combustibles, el contrabando,

26
00:01:33,330 --> 00:01:35,370
Speaker 2: la trata de personas y otros delitos.

27
00:01:36,700 --> 00:01:40,770
Speaker 1: Este abanico de actividades mueve cantidades millonarias de dinero en

28
00:01:40,840 --> 00:01:44,670
Speaker 1: toda la región, al mismo tiempo que consolida poder. Un

29
00:01:44,730 --> 00:01:48,530
Speaker 1: poder ilegal que lo atraviesa todo, desde la vida cotidiana

30
00:01:48,870 --> 00:01:50,370
Speaker 1: hasta la economía y la política.

31
00:01:51,050 --> 00:01:54,570
Speaker 2: Hoy,¿ qué significa hablar de poder ilegal en América Latina?¿

32
00:01:54,590 --> 00:01:57,380
Speaker 2: Y qué nos revela sobre el fracaso de los estados

33
00:01:57,560 --> 00:02:11,579
Speaker 2: frente al crimen y la desigualdad? Es 16 de enero de 2026. Gracias.

34
00:02:21,960 --> 00:02:25,560
Speaker 2: Para entender cómo funciona el poder ilegal en América Latina,

35
00:02:25,860 --> 00:02:31,160
Speaker 2: hablamos con Lucía Damert, es socióloga, docente e investigadora chileno-peruana.

36
00:02:31,520 --> 00:02:34,920
Speaker 2: Lucía es especialista en temas de seguridad desde hace 30 años.

37
00:02:35,340 --> 00:02:39,000
Speaker 2: En septiembre del año pasado, publicó un libro titulado Anatomía

38
00:02:39,040 --> 00:02:42,959
Speaker 2: del poder ilegal, donde hace una distinción clave para mirar

39
00:02:43,000 --> 00:02:44,880
Speaker 2: las dinámicas criminales en la región.

40
00:02:46,020 --> 00:02:48,380
Speaker 5: No quería hacer un libro más sobre las estructuras criminales

41
00:02:48,460 --> 00:02:51,700
Speaker 5: porque creo que eso ya es muy importante, pero es

42
00:02:51,840 --> 00:02:54,200
Speaker 5: menos sustancial de lo que está pasando en la región.

43
00:02:54,220 --> 00:02:57,240
Speaker 5: Y siento que el poder ilegal es la conjunción de

44
00:02:57,360 --> 00:03:02,750
Speaker 5: un crecimiento exponencial de los mercados ilegales con una capacidad

45
00:03:02,790 --> 00:03:07,790
Speaker 5: de corrupción político-institucional gigante, feroz, que en la mayoría de

46
00:03:07,850 --> 00:03:12,050
Speaker 5: países latinoamericanos entra desde los lugares locales, digamos desde los

47
00:03:12,070 --> 00:03:16,049
Speaker 5: gobiernos locales, hacia arriba. pero no son pocos los presidentes

48
00:03:16,070 --> 00:03:19,450
Speaker 5: que han estado presos por lavado activos en América Latina, ¿cierto?

49
00:03:20,010 --> 00:03:25,520
Speaker 5: Y en paralelo, una... y una debilidad muy grande del

50
00:03:25,580 --> 00:03:29,310
Speaker 5: aparato fiscalizador del Estado y por supuesto los partidos políticos.

51
00:03:29,370 --> 00:03:33,030
Speaker 5: Entonces el poder ilegal se constituye en aquellos lugares donde

52
00:03:33,090 --> 00:03:37,530
Speaker 5: tú tienes mercados ilegales, altísimos niveles de corrupción y bajísima

53
00:03:37,590 --> 00:03:42,190
Speaker 5: capacidad estatal. Entonces a los muchos entrevistados que yo hice

54
00:03:42,210 --> 00:03:45,470
Speaker 5: en América Latina, para ellos muchos, incluso su alcalde electo

55
00:03:45,510 --> 00:03:48,950
Speaker 5: es un poder ilegal. porque después va preso por corrupción,

56
00:03:49,370 --> 00:03:52,070
Speaker 5: porque no entiende muy bien, porque tiene familiares que están

57
00:03:52,470 --> 00:03:57,620
Speaker 5: en organizaciones, digamos, en mercados ilegales. Entonces hay una relativización

58
00:03:57,680 --> 00:04:00,880
Speaker 5: de lo que es el poder legal y hay una

59
00:04:00,920 --> 00:04:05,320
Speaker 5: exaltación de aquel poder ilegal que además muchas veces ayuda

60
00:04:05,340 --> 00:04:07,180
Speaker 5: a la gente de una forma mucho más directa.

61
00:04:07,980 --> 00:04:10,600
Speaker 1: Nos puedes contar un poco cuáles son hoy los mercados

62
00:04:10,660 --> 00:04:12,750
Speaker 1: ilegales más relevantes en América Latina?

63
00:04:13,750 --> 00:04:15,730
Speaker 5: Sí, mira, hay de todo, pero te diría que hay

64
00:04:15,830 --> 00:04:20,250
Speaker 5: cuatro que hay que echarle mucho énfasis. Uno es la

65
00:04:20,310 --> 00:04:25,520
Speaker 5: minería ilegal del oro, que está muy concentrada en Colombia, Perú, Brasil,

66
00:04:25,540 --> 00:04:30,260
Speaker 5: ahora Venezuela también, un poquito Bolivia, casi todos los países amazónicos.

67
00:04:30,460 --> 00:04:34,560
Speaker 5: Y esto tiene muchas consecuencias. Un gran problema se estima

68
00:04:34,620 --> 00:04:37,050
Speaker 5: que entre el 70 y el 80% del oro que sacamos

69
00:04:37,510 --> 00:04:41,250
Speaker 5: tiene un origen ilegal. Y digo tiene un origen porque luego...

70
00:04:42,100 --> 00:04:46,020
Speaker 5: por diversos mecanismos que son de fácil identificación, en los

71
00:04:46,080 --> 00:04:49,960
Speaker 5: países se torna legal. Pero bueno, está un poco difícil

72
00:04:49,980 --> 00:04:53,120
Speaker 5: conseguir la voluntad política para luchar contra esto. Yo creo

73
00:04:53,170 --> 00:04:56,270
Speaker 5: que el caso peruano es muy evidente. Pero luego esto

74
00:04:56,310 --> 00:05:00,669
Speaker 5: está generando deforestación en la Amazonía, esto está generando contaminación

75
00:05:00,710 --> 00:05:04,589
Speaker 5: de ríos, está generando matanza de defensores de derechos humanos

76
00:05:04,610 --> 00:05:07,550
Speaker 5: en la Amazonía. Yo creo que el Amazonas es un

77
00:05:07,589 --> 00:05:13,560
Speaker 5: espacio que está siendo vulnerado masivamente. Luego tienes la trata

78
00:05:13,580 --> 00:05:17,740
Speaker 5: de personas, especialmente mujeres, para el trabajo sexual y laboral,

79
00:05:17,760 --> 00:05:21,049
Speaker 5: que es uno de los mercados ilegales más grandes del

80
00:05:21,110 --> 00:05:24,930
Speaker 5: mundo y en América Latina mueve muchísimo dinero, se estiman

81
00:05:25,029 --> 00:05:28,510
Speaker 5: más de 12 mil millones de dólares al año, ¿cierto? Es

82
00:05:28,570 --> 00:05:32,130
Speaker 5: un mercado además interno y externo, hay mujeres que las

83
00:05:32,190 --> 00:05:36,110
Speaker 5: roban dentro del mismo país, ¿cierto? Además, pues por el

84
00:05:36,130 --> 00:05:40,060
Speaker 5: machismo propio y el patriarcado propio, nuestros países muchas veces

85
00:05:40,120 --> 00:05:42,820
Speaker 5: ni siquiera están en la prioridad número uno. Pues a

86
00:05:42,839 --> 00:05:46,460
Speaker 5: veces la gente, muchas mujeres tratadas o encontradas por la

87
00:05:46,500 --> 00:05:50,339
Speaker 5: policía y luego expulsadas por migrantes irregulares cuando son víctimas.

88
00:05:51,790 --> 00:05:53,870
Speaker 5: Yo creo que ahí también hay un fenómeno importante. Un

89
00:05:54,630 --> 00:05:57,890
Speaker 5: tercer elemento, sin duda, es el tráfico de personas, el

90
00:05:58,270 --> 00:06:01,250
Speaker 5: tráfico de migrantes, que la diferencia principal es, para los

91
00:06:01,290 --> 00:06:03,409
Speaker 5: que están escuchando, es que los migrantes van y los

92
00:06:03,430 --> 00:06:05,680
Speaker 5: dejan en otro país. No es que los tienen para

93
00:06:05,710 --> 00:06:09,000
Speaker 5: la explotación, sino que los mueven. Pero ese movimiento es

94
00:06:09,020 --> 00:06:13,220
Speaker 5: un movimiento violento, terrorífico, que se aprovecha de las vulnerabilidades

95
00:06:13,260 --> 00:06:16,680
Speaker 5: de la gente y también, bueno, parte importante de los

96
00:06:16,860 --> 00:06:19,080
Speaker 5: millones de venezolanos que se han movido, se tienen que

97
00:06:19,100 --> 00:06:20,140
Speaker 5: haber movido en esas redes,

98
00:06:20,350 --> 00:06:20,380
Speaker 1: ¿no

99
00:06:21,010 --> 00:06:25,690
Speaker 5: Y que son redes súper lucrativas, con una capacidad de

100
00:06:25,790 --> 00:06:31,060
Speaker 5: flexibilidad en términos de rutas feroces, pero además nadie puede

101
00:06:31,150 --> 00:06:33,900
Speaker 5: decir que tres millones de personas se movieron y ningún

102
00:06:34,020 --> 00:06:36,919
Speaker 5: funcionario público los vio pasar por sus países. O sea,

103
00:06:37,000 --> 00:06:39,880
Speaker 5: eso es como la demostración más grande que acá tú

104
00:06:39,940 --> 00:06:43,600
Speaker 5: tienes unos espacios de corrupción, no te digo transnacionales, pero

105
00:06:43,720 --> 00:06:46,359
Speaker 5: por lo pronto en muchos lugares, ¿no? Y bueno, un

106
00:06:46,400 --> 00:06:49,660
Speaker 5: poco parece que nos hemos ido demasiado concentrados en el

107
00:06:49,700 --> 00:06:52,719
Speaker 5: tema de drogas y los otros no se han visto mucho.

108
00:06:54,060 --> 00:06:57,630
Speaker 5: Yo también creo, digamos, que el tema, evidentemente el tema

109
00:06:57,750 --> 00:07:01,470
Speaker 5: Tala es un tema importante. Y los dos habilitadores de

110
00:07:01,570 --> 00:07:04,650
Speaker 5: estos fenómenos, que no hay que olvidarlos, uno es el

111
00:07:04,710 --> 00:07:09,320
Speaker 5: tráfico de armas. que es feroz, que viene generalmente de

112
00:07:09,600 --> 00:07:13,370
Speaker 5: armas legales, porque no existen fábricas ilegales de armas, sino

113
00:07:13,390 --> 00:07:15,910
Speaker 5: que existen fábricas que hacen armas y después el tráfico

114
00:07:15,970 --> 00:07:20,710
Speaker 5: es ilegal. Y por otro lado, el lavado. Entonces, porque

115
00:07:20,730 --> 00:07:24,500
Speaker 5: estos mercados ilegales lo que quieren es legalizar su dinero.

116
00:07:25,040 --> 00:07:27,540
Speaker 5: Si quieren comprarse una casa, si quieren comprarse un auto,

117
00:07:27,560 --> 00:07:30,260
Speaker 5: no es que quieran tener la plata debajo del colchón,

118
00:07:31,110 --> 00:07:35,010
Speaker 5: o gastársela en pequeñas fiestas. A veces la iconografía nos

119
00:07:35,030 --> 00:07:37,770
Speaker 5: hace pensar que estos son esos narcos chiquitos que quieren

120
00:07:37,790 --> 00:07:43,690
Speaker 5: hacer una fiesta. No, entonces para el lavado también hemos sido, digamos,

121
00:07:43,750 --> 00:07:45,360
Speaker 5: seguimos siendo muy poco eficientes.

122
00:07:46,320 --> 00:07:50,840
Speaker 1: Qué tipo de otros actores intervienen? No sé, ¿empresas, élites locales?

123
00:07:51,560 --> 00:07:56,020
Speaker 5: Por supuesto, pues pequeñas y medianas empresas, el sistema financiero

124
00:07:56,590 --> 00:08:00,950
Speaker 5: de partida, todos aquellos lugares donde uno tiene mucho dinero físico,

125
00:08:01,350 --> 00:08:03,310
Speaker 5: tienes que ponerle un ojo, tienes que ponerle un ojo

126
00:08:03,330 --> 00:08:06,830
Speaker 5: a los casinos. Bueno, ni qué decir el gran capítulo

127
00:08:06,890 --> 00:08:11,020
Speaker 5: gigantesco de los casinos digitales, las casas de apuestas digitales,

128
00:08:11,040 --> 00:08:15,050
Speaker 5: que eso… los niveles de regulación no existen. Tenemos un

129
00:08:15,090 --> 00:08:18,600
Speaker 5: problema ahí muy serio. O las mujeres que pues venden

130
00:08:19,400 --> 00:08:23,620
Speaker 5: horas en la red. Hay una serie de mercados, pero

131
00:08:23,700 --> 00:08:28,060
Speaker 5: también nosotros hoy día tenemos mercados ilegales de contrabando de cigarrillos,

132
00:08:28,540 --> 00:08:32,990
Speaker 5: mercados ilegales de robo de cobre, robo de salmón, mercados

133
00:08:33,050 --> 00:08:36,110
Speaker 5: de oro. Bueno, es de todo. Cada producto que uno

134
00:08:36,170 --> 00:08:39,870
Speaker 5: pueda vender, normalmente va a existir su espejo, que es

135
00:08:39,890 --> 00:08:42,960
Speaker 5: el espejo ilegal. Porque algunos no quieren pagar impuestos y

136
00:08:43,120 --> 00:08:47,940
Speaker 5: porque a veces funciona mejor. Pero efectivamente hemos ido dejando

137
00:08:48,020 --> 00:08:52,750
Speaker 5: crecer estos pequeños monstruos chiquititos que creíamos que estaban controlados

138
00:08:52,770 --> 00:08:58,679
Speaker 5: y han ido consolidando poderes territoriales, han ido consolidando vinculaciones internacionales.

139
00:08:59,800 --> 00:09:04,329
Speaker 5: Y bueno, tienen consecuencias feroces en términos sociales, políticos y económicos,

140
00:09:04,610 --> 00:09:08,010
Speaker 5: sobre todo porque muchas veces a sus pequeñas bandas, chiquitas,

141
00:09:08,090 --> 00:09:10,210
Speaker 5: que están en el negocio de mover gente, por ejemplo,

142
00:09:10,750 --> 00:09:13,290
Speaker 5: cuando no les pagan, esas bandas¿ a qué se dedican?

143
00:09:13,590 --> 00:09:17,410
Speaker 5: A la extorsión. Entonces, ahí se genera lo que yo

144
00:09:17,470 --> 00:09:21,400
Speaker 5: creo que es el círculo más complejo. y es que

145
00:09:21,440 --> 00:09:23,880
Speaker 5: luego empiezan a extorsionarte por tu día a día a

146
00:09:24,400 --> 00:09:26,910
Speaker 5: los ciudadanos comunes de la región, sobre todo a los

147
00:09:26,950 --> 00:09:31,369
Speaker 5: más pobres. La extorsión es un crimen principalmente contra la

148
00:09:31,429 --> 00:09:34,570
Speaker 5: población más pobre de la región, que es la que

149
00:09:34,590 --> 00:09:40,660
Speaker 5: está saliendo desesperadamente a buscar algún tipo de receta mágica.

150
00:09:40,740 --> 00:09:46,070
Speaker 1: Cuando se habla del crimen organizado en América Latina, específicamente

151
00:09:46,090 --> 00:09:50,190
Speaker 1: de agrupaciones grandes, no como el Cártel Jalisco Nueva Generación,

152
00:09:50,210 --> 00:09:55,189
Speaker 1: el Tren de Aragua, el Comando Vermelho, la Mara Salvatrucha,

153
00:09:56,110 --> 00:10:02,360
Speaker 1: suelen presentarse como redes o bandas internacionales articuladas.¿ En la

154
00:10:02,410 --> 00:10:03,550
Speaker 1: práctica esto es así?

155
00:10:04,500 --> 00:10:06,339
Speaker 5: Sí, mira, yo creo que hay dos cosas que hay

156
00:10:06,380 --> 00:10:09,319
Speaker 5: que tener en cuenta. Uno, tiene en la región mercados

157
00:10:09,340 --> 00:10:15,920
Speaker 5: ilegales articulados. Esas economías ilegales del oro, la economía ilegal

158
00:10:16,360 --> 00:10:19,219
Speaker 5: de la droga, de la trata de personas, en fin,

159
00:10:19,679 --> 00:10:24,200
Speaker 5: sí es articulado no solamente regionalmente, sino globalmente. Y luego

160
00:10:24,380 --> 00:10:27,900
Speaker 5: uno tiene las estructuras criminales que se organizan a partir

161
00:10:27,950 --> 00:10:31,710
Speaker 5: de esos mercados. Y esas estructuras, pues tienes algunas muy

162
00:10:31,750 --> 00:10:35,610
Speaker 5: grandes en América Latina, sin duda, pues el Clan del Golfo,

163
00:10:35,690 --> 00:10:40,110
Speaker 5: sin duda, Sinaloa, el PCC, probablemente el Tren de Aragua,

164
00:10:40,550 --> 00:10:43,719
Speaker 5: pero sobre todo lo que tienes es un sistema mucho

165
00:10:43,780 --> 00:10:49,059
Speaker 5: más flexible, mucho más, digamos, granular de muchas organizaciones intermedias

166
00:10:49,100 --> 00:10:52,500
Speaker 5: y pequeñas que entran en contacto, digamos, un contacto menos

167
00:10:53,059 --> 00:10:55,800
Speaker 5: organizado a lo que uno ve en las series de narcos,

168
00:10:56,260 --> 00:10:59,410
Speaker 5: cuando ve un gran señor,¿ no es cierto? Entonces, me

169
00:10:59,450 --> 00:11:02,689
Speaker 5: parece muy importante hacer la separación entre el mercado ilegal

170
00:11:02,910 --> 00:11:06,679
Speaker 5: y la estructura criminal. Porque luego, cuando uno dice contra

171
00:11:06,760 --> 00:11:09,740
Speaker 5: quién peleamos, uno dice vamos a pelear contra la estructura

172
00:11:09,800 --> 00:11:13,530
Speaker 5: criminal y el mercado sigue floreciendo con otras estructuras

173
00:11:14,890 --> 00:11:19,250
Speaker 1: Una de las cosas que queríamos tratar de entender contigo es,

174
00:11:20,370 --> 00:11:23,329
Speaker 1: se habla mucho de los grandes nombres de las bandas.

175
00:11:23,870 --> 00:11:28,860
Speaker 1: Se va construyendo una narrativa y un mito y lo

176
00:11:28,880 --> 00:11:32,280
Speaker 1: que en algún momento nos planteamos es, bueno,¿ realmente está

177
00:11:32,480 --> 00:11:37,640
Speaker 1: distribuido en grandes bloques criminales o más bien son múltiples

178
00:11:37,720 --> 00:11:40,200
Speaker 1: grupos locales con dinámicas propias?

179
00:11:41,160 --> 00:11:43,500
Speaker 5: Sí, creo que hay de todo, ¿no? Porque en América

180
00:11:43,559 --> 00:11:46,700
Speaker 5: Latina tú tienes países donde los mercados ilegales tienen niveles

181
00:11:46,740 --> 00:11:52,790
Speaker 5: de control territorial, político, económico, social, mucho más amplio que otros.

182
00:11:52,970 --> 00:11:56,190
Speaker 5: Pues el Clan del Golfo tiene incluso una estructura política,

183
00:11:56,210 --> 00:11:59,470
Speaker 5: el PCC en Brasil. Pero luego, por ejemplo, el Tren

184
00:11:59,490 --> 00:12:02,630
Speaker 5: de Aragua me parece una estructura interesante. Primero porque tú

185
00:12:02,670 --> 00:12:08,450
Speaker 5: tienes una migración gigante de venezolanos por América Latina. Algunos

186
00:12:08,490 --> 00:12:13,120
Speaker 5: de ellos se dedican a acciones criminales, pero no por

187
00:12:13,130 --> 00:12:15,360
Speaker 5: eso cada vez que detienes a alguien que es de

188
00:12:15,520 --> 00:12:18,340
Speaker 5: origen venezolano significa que el tren de Aragua está presente.¿

189
00:12:18,820 --> 00:12:20,080
Speaker 5: Qué es lo que pasa hoy día en la región?

190
00:12:20,240 --> 00:12:23,280
Speaker 5: Los titulares, pues se desbarata el tren de Aragua en Colombia,

191
00:12:23,350 --> 00:12:26,429
Speaker 5: se desbarata el tren de Aragua en Perú, se desbarata

192
00:12:26,470 --> 00:12:27,829
Speaker 5: el tren de Aragua en Chile y tú dices, bueno,

193
00:12:27,870 --> 00:12:31,140
Speaker 5: pero esto es más grande que Coca-Cola, ¿no? Y en

194
00:12:31,179 --> 00:12:34,860
Speaker 5: realidad tenemos que darnos cuenta que estas son estructuras que

195
00:12:34,920 --> 00:12:37,480
Speaker 5: pueden llamarse parte del tren de Aragua, que pueden estar

196
00:12:37,540 --> 00:12:40,650
Speaker 5: vinculadas con algunos de los negocios o mercados ilegales que

197
00:12:40,670 --> 00:12:43,410
Speaker 5: el tren se mueve, que es el tema principalmente de

198
00:12:43,470 --> 00:12:46,230
Speaker 5: tráfico de personas. Pero no por eso significa que uno,

199
00:12:46,630 --> 00:12:49,390
Speaker 5: entre comillas, desbarató el tren de Aragua, sino que desbarató

200
00:12:49,410 --> 00:12:52,420
Speaker 5: tal vez una célula de las muchísimas que hay en

201
00:12:52,500 --> 00:12:56,240
Speaker 5: un país que lidia con ese mercado. Esto es fundamental

202
00:12:56,360 --> 00:12:59,579
Speaker 5: porque por muchos años nos ha pasado que medimos a

203
00:12:59,700 --> 00:13:02,810
Speaker 5: las policías y al ejercicio del poder por cantidad de

204
00:13:02,870 --> 00:13:07,280
Speaker 5: gente de alto nivel que detienen. Entonces, obviamente nadie quiere decir, bueno,

205
00:13:07,320 --> 00:13:12,460
Speaker 5: detuvimos cinco traficantes, sino que luego dices, no, la célula principal.

206
00:13:13,360 --> 00:13:16,760
Speaker 5: Y eso nos ha llevado a desviar la mirada respecto

207
00:13:16,940 --> 00:13:18,660
Speaker 5: al problema central, que yo creo que es el problema

208
00:13:18,679 --> 00:13:21,680
Speaker 5: de los mercados, donde está el dinero, donde se corrompe

209
00:13:21,740 --> 00:13:25,240
Speaker 5: la política, donde se logra el control territorial. Y, por supuesto,

210
00:13:25,600 --> 00:13:28,719
Speaker 5: esto no le baja la importancia del... a los niveles

211
00:13:28,740 --> 00:13:36,830
Speaker 5: de violencia, a las organizaciones más fuertes, sino más bien

212
00:13:36,850 --> 00:13:39,069
Speaker 5: lo que te muestra es un calidoscopio criminal mucho más

213
00:13:39,090 --> 00:13:39,449
Speaker 5: complejo en la región

214
00:13:39,550 --> 00:13:43,290
Speaker 1: En los últimos años, por ejemplo, se ha consolidado una

215
00:13:43,309 --> 00:13:46,990
Speaker 1: especie de mitología de crimen organizado, hay líderes que se

216
00:13:47,050 --> 00:13:54,060
Speaker 1: presentan como estrategas, justicieros o benefactores.¿ Cómo contribuyen los medios

217
00:13:54,080 --> 00:13:59,820
Speaker 1: y la cultura popular a construir esta imagen del criminal poderoso.

218
00:14:00,360 --> 00:14:02,680
Speaker 5: Mira, es muy interesante, pues con el tema de los

219
00:14:02,740 --> 00:14:05,000
Speaker 5: medios me das la oportunidad de decir una cosa que

220
00:14:05,040 --> 00:14:07,510
Speaker 5: creo que es fundamental, y es que si hay alguien

221
00:14:07,570 --> 00:14:10,330
Speaker 5: que realmente sabe hoy día qué está pasando en la región,

222
00:14:10,350 --> 00:14:14,850
Speaker 5: es el periodismo de investigación. La mayoría de los académicos

223
00:14:14,870 --> 00:14:18,970
Speaker 5: lo que logramos llegar es a los niveles más accesibles

224
00:14:18,990 --> 00:14:21,930
Speaker 5: de lo que son los mercados ilegales. Uno pues tú

225
00:14:21,960 --> 00:14:24,820
Speaker 5: ves muchos estudios que están como concentrados en las pandillas

226
00:14:24,860 --> 00:14:28,970
Speaker 5: de las esquinas, en los medianos productores. Pero cuando tú

227
00:14:28,990 --> 00:14:31,410
Speaker 5: ves el trabajo que hace el periodismo de investigación muy

228
00:14:31,470 --> 00:14:35,430
Speaker 5: serio de América Latina, pues están en los territorios, están semanas,

229
00:14:35,450 --> 00:14:39,450
Speaker 5: tienen un nivel de granularidad importantísimo. Entonces, también por eso

230
00:14:39,470 --> 00:14:42,580
Speaker 5: es que han matado a tantos periodistas de investigación. Conocer

231
00:14:42,640 --> 00:14:45,000
Speaker 5: esto desde las capitales no se puede. Entonces, esa es

232
00:14:45,060 --> 00:14:49,180
Speaker 5: una parte. La otra parte... Es un poco la búsqueda

233
00:14:49,240 --> 00:14:52,990
Speaker 5: de la espectacularidad, que sí hay delitos muy violentos, que

234
00:14:53,090 --> 00:14:56,790
Speaker 5: sí ha aumentado la violencia en países donde antes no

235
00:14:56,810 --> 00:15:01,390
Speaker 5: había tanta violencia, como Uruguay, Chile, Costa Rica, que hay una,

236
00:15:01,530 --> 00:15:05,130
Speaker 5: entre comillas, democratización de los mercados ilegales en casi toda

237
00:15:05,170 --> 00:15:09,020
Speaker 5: la región, que hoy día el fenómeno de la extorsión

238
00:15:09,040 --> 00:15:11,620
Speaker 5: no es un fenómeno colombiano ni mexicano, sino es un

239
00:15:11,700 --> 00:15:16,830
Speaker 5: fenómeno transversal. Y eso para los medios, la tentación del

240
00:15:17,230 --> 00:15:23,430
Speaker 5: titular sangriento, que finalmente además se mezcla mucho con la

241
00:15:23,510 --> 00:15:27,600
Speaker 5: crisis de los medios de comunicación tradicionales, que están en

242
00:15:27,650 --> 00:15:30,660
Speaker 5: la pelea por el clickbait, digamos. Si no ponen un

243
00:15:30,680 --> 00:15:32,960
Speaker 5: titular sangriento, nadie va a ir a leer una noticia

244
00:15:32,980 --> 00:15:35,380
Speaker 5: que sea, pues, detuvieron a cinco criminales. Nadie va a

245
00:15:35,400 --> 00:15:38,920
Speaker 5: hacer el click para mirarlo. en las redes, que es

246
00:15:38,940 --> 00:15:41,620
Speaker 5: donde estamos hoy día enterándonos de todo. Entonces, es un

247
00:15:41,700 --> 00:15:46,660
Speaker 5: círculo ultra vicioso. Además, digamos, parte del fenómeno que traemos

248
00:15:46,680 --> 00:15:51,260
Speaker 5: es que, digamos, esta espectacularización de la violencia, esta normalización

249
00:15:51,300 --> 00:15:55,830
Speaker 5: de la violencia cotidiana, etc., también trae una frustración muy

250
00:15:55,870 --> 00:15:58,010
Speaker 5: grande por parte de la ciudadanía que ve que el

251
00:15:58,070 --> 00:16:02,130
Speaker 5: Estado no responde, que los problemas no se resuelven y,

252
00:16:02,810 --> 00:16:04,210
Speaker 5: por supuesto, está aterrada.

253
00:16:05,380 --> 00:16:08,880
Speaker 1: Este terror, digamos, y esta narrativa,¿ cuál es el efecto

254
00:16:08,900 --> 00:16:13,060
Speaker 1: que ha tenido en términos electorales y para la democracia

255
00:16:13,100 --> 00:16:14,660
Speaker 1: en la región?

256
00:16:14,680 --> 00:16:17,730
Speaker 5: Que la seguridad es un gran negocio para los criminales,

257
00:16:17,780 --> 00:16:22,370
Speaker 5: pero también es un gran negocio electoral. Lamentablemente no desde ahora, digamos,

258
00:16:22,410 --> 00:16:26,490
Speaker 5: desde hace muchos años. La seguridad fue lo que permitía

259
00:16:26,510 --> 00:16:32,260
Speaker 5: diferenciar la izquierda de la derecha. Entonces la izquierda decía salario, protección, etc.

260
00:16:32,280 --> 00:16:36,160
Speaker 5: Y la derecha decía no, acá necesitamos más control, hay

261
00:16:36,180 --> 00:16:40,570
Speaker 5: un problema de seguridad, los jóvenes pobres, en fin. Y

262
00:16:40,630 --> 00:16:43,570
Speaker 5: ahora la izquierda se ha quedado sin su parte más

263
00:16:43,590 --> 00:16:47,200
Speaker 5: de protección social. Y lo que estamos ya es en

264
00:16:47,280 --> 00:16:51,680
Speaker 5: una situación muy generalizada donde el discurso natural de todos,

265
00:16:51,700 --> 00:16:55,760
Speaker 5: de izquierda y derecha, es que el problema es este enemigo, digamos,

266
00:16:55,880 --> 00:17:00,810
Speaker 5: narcoterrorista o, en fin, extranjero principalmente. Es muy interesante cómo

267
00:17:01,030 --> 00:17:04,689
Speaker 5: en la región ha desaparecido prácticamente en casi todos los

268
00:17:04,750 --> 00:17:09,629
Speaker 5: países el concepto de prevención o el concepto de rehabilitación pospenitenciaria.

269
00:17:10,050 --> 00:17:14,000
Speaker 5: Entonces la gente tiene todo el derecho de sentirse angustiada

270
00:17:14,540 --> 00:17:17,949
Speaker 5: porque lo que ve es que nadie los protege, lo

271
00:17:17,990 --> 00:17:20,490
Speaker 5: que ve es que cuando denuncia la policía no llega,

272
00:17:20,510 --> 00:17:23,250
Speaker 5: que cuando la policía se lleva a alguien luego ese

273
00:17:23,290 --> 00:17:26,920
Speaker 5: alguien regresa y termina uno siendo víctima. Con el aumento

274
00:17:26,940 --> 00:17:29,240
Speaker 5: de la extorsión, la gente ya no solamente tiene la

275
00:17:29,300 --> 00:17:31,900
Speaker 5: impresión de que tal vez puede ser víctima, sino sabe

276
00:17:32,480 --> 00:17:36,970
Speaker 5: que su vida cotidiana está siendo enfrentada por unas estructuras, digamos,

277
00:17:37,250 --> 00:17:39,950
Speaker 5: pequeñas o medianas, pero que igual impactan en su vida.

278
00:17:40,590 --> 00:17:42,730
Speaker 5: Y lo que quiere es respuestas. Y hemos sido muy

279
00:17:42,770 --> 00:17:48,709
Speaker 5: incapaces en la región de tener respuestas sostenibles, duraderas, de

280
00:17:48,760 --> 00:17:52,540
Speaker 5: largo plazo, que muestren resultados.¿ Ha habido cosas interesantes? Sí,

281
00:17:53,040 --> 00:17:57,560
Speaker 5: pero políticamente las han cambiado, bueno, Entonces, al final del día,

282
00:17:58,020 --> 00:18:02,680
Speaker 5: la ciudadanía valora la mano dura, el castigo, la represión,

283
00:18:02,940 --> 00:18:05,119
Speaker 5: incluso cosas que la ciudadanía sabe que no van a

284
00:18:05,160 --> 00:18:07,520
Speaker 5: poder funcionar, como por ejemplo la pena de muerte, pero

285
00:18:07,600 --> 00:18:10,040
Speaker 5: la sensación de que tú vas a tener a alguien duro.

286
00:18:11,090 --> 00:18:13,490
Speaker 2: Lucía dice que este no es un fenómeno reciente, que

287
00:18:13,910 --> 00:18:16,730
Speaker 2: incluso en la época en que había una hegemonía de

288
00:18:16,810 --> 00:18:20,550
Speaker 2: izquierda en la región, algunos gobiernos empezaron a incorporar a

289
00:18:20,770 --> 00:18:24,350
Speaker 2: exmilitares en sus gabinetes para dar una imagen de firmeza.

290
00:18:25,520 --> 00:18:29,159
Speaker 5: Y eso genera entonces un rédito electoral, bueno, que lo

291
00:18:29,220 --> 00:18:31,399
Speaker 5: vemos en el caso hoy día en América Latina en

292
00:18:31,420 --> 00:18:35,740
Speaker 5: las elecciones. Hubo un momento hace unos seis meses atrás

293
00:18:35,820 --> 00:18:38,180
Speaker 5: donde decían queremos un Bukele, ahora que ya se dieron

294
00:18:38,200 --> 00:18:41,800
Speaker 5: cuenta que el fenómeno Bukele le trae negociación con las

295
00:18:41,859 --> 00:18:47,060
Speaker 5: pandillas y le trae ajusticiamientos, etc. Ya algunos han dejado

296
00:18:47,119 --> 00:18:50,060
Speaker 5: de pedir Bukele, pero pues la receta es una receta

297
00:18:50,119 --> 00:18:54,070
Speaker 5: muy parecida y mi impresión es que El daño que

298
00:18:54,590 --> 00:18:58,310
Speaker 5: se le hace a la democracia es gigante, pero también

299
00:18:58,390 --> 00:19:03,120
Speaker 5: hay que hacernos cargo que los partidos políticos que reconocen

300
00:19:03,150 --> 00:19:07,619
Speaker 5: la necesidad de la democracia han hecho poquito para que

301
00:19:07,660 --> 00:19:11,480
Speaker 5: la ciudadanía esté contenta y esté realizada, o por lo

302
00:19:11,540 --> 00:19:15,179
Speaker 5: menos sienta que hay un esfuerzo. La ciudadanía creo que

303
00:19:15,260 --> 00:19:16,700
Speaker 5: con derecho está muy molesta.

304
00:19:18,890 --> 00:19:21,250
Speaker 1: Bueno, uno de los motivos por los cuales queríamos hablar

305
00:19:21,290 --> 00:19:25,710
Speaker 1: contigo fue la matanza que hizo la policía de Río

306
00:19:25,750 --> 00:19:27,230
Speaker 1: de Janeiro en la favela.

307
00:19:27,690 --> 00:19:32,500
Speaker 2: En octubre de 2025, algunas semanas antes de que entrevistáramos a Lucía,

308
00:19:32,520 --> 00:19:36,060
Speaker 2: un megaoperativo policial en Río de Janeiro dejó más de

309
00:19:36,140 --> 00:19:39,200
Speaker 2: un centenar de muertos y se convirtió en el más

310
00:19:39,280 --> 00:19:40,940
Speaker 2: letal de la historia de Brasil.

311
00:19:41,440 --> 00:19:45,700
Speaker 6: Decenas de muertos, barricadas e incendios en una megaoperación antidrogas

312
00:19:45,720 --> 00:19:49,620
Speaker 6: en Río de Janeiro, en Brasil. Más de 2.500 agentes, vehículos

313
00:19:49,680 --> 00:19:53,370
Speaker 6: blindados y helicópteros participaron en la incursión contra el grupo

314
00:19:53,450 --> 00:19:57,250
Speaker 6: criminal conocido como Comando Vermelo o Comando Rojo, uno de

315
00:19:57,310 --> 00:19:58,790
Speaker 6: los más poderosos de Brasil.

316
00:19:59,530 --> 00:20:03,970
Speaker 1: Después salieron unas encuestas de cuál era la opinión de

317
00:20:03,990 --> 00:20:09,780
Speaker 1: la gente al respecto y el El mayor índice de aprobación,

318
00:20:09,840 --> 00:20:12,080
Speaker 1: pero era altísimo, era el de las favelas.

319
00:20:12,520 --> 00:20:15,360
Speaker 5: Ah, pues hoy no me sorprende.¿ Por qué? Porque en

320
00:20:15,380 --> 00:20:18,879
Speaker 5: este nuevo orden criminal que hay en América Latina, donde

321
00:20:18,900 --> 00:20:21,760
Speaker 5: a nivel local ya no hay tanto robo, pero ya

322
00:20:21,780 --> 00:20:24,080
Speaker 5: no hay tanto robo de celular ni robo de auto,

323
00:20:24,119 --> 00:20:27,100
Speaker 5: sino lo que hay extorsión. Extorsión para entrar a tu casa,

324
00:20:27,160 --> 00:20:29,660
Speaker 5: extorsión para salir de tu casa, extorsión para ir al colegio,

325
00:20:29,700 --> 00:20:33,700
Speaker 5: extorsión para manejar tu taxi. La gente está viviendo unas

326
00:20:33,760 --> 00:20:38,040
Speaker 5: condiciones muchas veces muy terribles. La extorsión yo creo que

327
00:20:38,160 --> 00:20:42,790
Speaker 5: es probablemente el elemento criminal más complicado hoy día en

328
00:20:42,830 --> 00:20:46,780
Speaker 5: la región. porque la extorsión cuando llega es muy difícil sacarla,

329
00:20:47,040 --> 00:20:50,680
Speaker 5: porque es una forma de ganar dinero rápido, totalmente impune.

330
00:20:51,260 --> 00:20:55,010
Speaker 5: Entonces tú ves en los sectores más populares una visión

331
00:20:55,090 --> 00:20:57,990
Speaker 5: mucho más dura, ¿no? Lo ves en las elecciones, los

332
00:20:58,690 --> 00:21:01,810
Speaker 5: votos de la derecha, ultraderecha más dura, está mucho en

333
00:21:01,830 --> 00:21:05,470
Speaker 5: los sectores populares que están pidiendo, digamos a gritos, que

334
00:21:05,530 --> 00:21:11,010
Speaker 5: por favor alguien les resuelva el problema. Entonces entiendo... que

335
00:21:11,070 --> 00:21:13,810
Speaker 5: incluso esto que ha pasado en Río, que es dramático,

336
00:21:13,830 --> 00:21:18,320
Speaker 5: porque al parecer ha habido ahí un ajusticiamiento muy grande

337
00:21:18,340 --> 00:21:22,480
Speaker 5: y tal, al ser jóvenes que son reconocidos como parte

338
00:21:22,540 --> 00:21:27,200
Speaker 5: de una pandilla, de un grupo criminal, bueno, la ciudadanía

339
00:21:27,320 --> 00:21:31,040
Speaker 5: siente que por lo pronto algo está pasando. Y esto

340
00:21:31,300 --> 00:21:34,909
Speaker 5: nos lleva a una discusión que creo que... Lo que

341
00:21:34,930 --> 00:21:37,030
Speaker 5: también tenemos que entender es que en muchos espacios de

342
00:21:37,050 --> 00:21:40,090
Speaker 5: la vida latinoamericana el concepto de derechos humanos está siendo

343
00:21:40,170 --> 00:21:44,540
Speaker 5: redefinido y los especialistas a veces no lo vemos. Seguimos

344
00:21:44,600 --> 00:21:47,820
Speaker 5: con la discusión de los derechos humanos post dictaduras, post

345
00:21:47,859 --> 00:21:51,840
Speaker 5: guerras civiles y en realidad para muchos latinoamericanos hoy día

346
00:21:52,520 --> 00:21:53,480
Speaker 5: la conversación es distinta.

347
00:21:55,210 --> 00:21:58,470
Speaker 2: El operativo policial en Río de Janeiro del 28 de octubre

348
00:21:58,690 --> 00:22:01,800
Speaker 2: tenía como objetivo capturar a los líderes de alto rango

349
00:22:01,820 --> 00:22:05,820
Speaker 2: del Comando Bermelo. Pero eso no sucedió. Más de 100 personas

350
00:22:05,920 --> 00:22:11,050
Speaker 2: terminaron muertas. Organizaciones como Amnistía Internacional y el Consejo Latinoamericano

351
00:22:11,090 --> 00:22:14,790
Speaker 2: de Ciencias Sociales catalogaron el hecho como una masacre y

352
00:22:15,150 --> 00:22:17,570
Speaker 2: un ejemplo más de violencia sistémica.

353
00:22:18,510 --> 00:22:21,909
Speaker 1: En una audiencia del Senado, el subsecretario de Inteligencia de

354
00:22:21,950 --> 00:22:24,910
Speaker 1: la Policía Militar de Río declaró que la regada tuvo

355
00:22:24,930 --> 00:22:28,790
Speaker 1: un impacto insignificante. Los residentes de las favelas dijeron que

356
00:22:28,810 --> 00:22:31,450
Speaker 1: la operación hizo poco por detener la violencia y el

357
00:22:31,770 --> 00:22:35,280
Speaker 1: control territorial. Hacemos una pausa y volvemos.

358
00:22:40,640 --> 00:22:42,119
Speaker 2: Estamos de vuelta en El Hilo.

359
00:22:43,560 --> 00:22:47,600
Speaker 1: Qué significa hablar de... Gobernanza criminal.¿ De qué manera el

360
00:22:47,680 --> 00:22:52,780
Speaker 1: crimen organizado participa o sustituye funciones del Estado?

361
00:22:53,660 --> 00:22:56,840
Speaker 5: Sí, mira, durante muchos años tuvimos la idea que en

362
00:22:56,900 --> 00:23:00,040
Speaker 5: donde no estaba el Estado, los criminales se hacían cargo.

363
00:23:01,240 --> 00:23:03,080
Speaker 5: Yo creo que eso en la región pasa hoy día menos,

364
00:23:03,480 --> 00:23:05,959
Speaker 5: porque el Estado está en casi todos lados. Lo que

365
00:23:06,040 --> 00:23:08,500
Speaker 5: pasa es que el Estado tiene una relación ambivalente con

366
00:23:08,540 --> 00:23:12,900
Speaker 5: las economías ilegales. En algunos casos las administran, En otros

367
00:23:12,980 --> 00:23:17,070
Speaker 5: casos miran al costado, ¿cierto? En otros casos son parte directamente.

368
00:23:17,710 --> 00:23:20,450
Speaker 5: Lo que tú ves a nivel local, tienes, no sé,

369
00:23:20,530 --> 00:23:24,420
Speaker 5: grupos criminales de 100 personas y 5 policías y un fiscal y

370
00:23:25,260 --> 00:23:28,180
Speaker 5: dos fiscalizadores de Tala que ven las lanchas pasadas y

371
00:23:28,200 --> 00:23:30,810
Speaker 5: te dicen, bueno, yo realmente no sé. que hacer acá

372
00:23:31,250 --> 00:23:34,010
Speaker 5: porque yo tengo un bote casi que a rembos entonces

373
00:23:34,050 --> 00:23:37,649
Speaker 5: la diferencia que hay es gigante ahora eso yo creo

374
00:23:37,690 --> 00:23:41,010
Speaker 5: que nos aleja del concepto de estado frágil cierto que

375
00:23:41,030 --> 00:23:44,680
Speaker 5: se usó mucho tiempo estado frágil o estado pues directamente

376
00:23:44,700 --> 00:23:44,780
Speaker 5: este

377
00:23:44,840 --> 00:23:47,040
Speaker 1: ausente

378
00:23:47,080 --> 00:23:49,919
Speaker 5: claro porque en realidad en muchos países el estado si

379
00:23:50,000 --> 00:23:54,280
Speaker 5: está pero está cumpliendo otras funciones está mirando otras cosas

380
00:23:54,760 --> 00:23:57,550
Speaker 5: y lo que creo yo y bueno muchos autores también

381
00:23:57,609 --> 00:24:01,350
Speaker 5: latinoamericanos pero sobre todo muy basado en lo que hace

382
00:24:01,410 --> 00:24:05,429
Speaker 5: el periodismo e investigación, te diría yo, es que el

383
00:24:05,490 --> 00:24:09,790
Speaker 5: Estado empieza a beneficiarse de las economías ilegales. Entonces, no

384
00:24:09,830 --> 00:24:12,270
Speaker 5: son pocos los gobernadores de muchos países que te dicen, bueno,

385
00:24:12,310 --> 00:24:16,150
Speaker 5: el contrabando igual es una forma de subsistencia. Entonces, bueno,

386
00:24:16,470 --> 00:24:20,510
Speaker 5: el contrabando puede ser, pero al final del día están

387
00:24:20,550 --> 00:24:27,820
Speaker 5: contrabandeando gente, niños, riñones, el sistema se ha multiplicado. ¿Cierto? Entonces...

388
00:24:28,580 --> 00:24:31,220
Speaker 5: Creo que sí, es una cosa que tenemos que ver

389
00:24:31,290 --> 00:24:34,490
Speaker 5: con mucho peligro, porque es muy difícil cuando ya se

390
00:24:34,590 --> 00:24:39,610
Speaker 5: constituye un Estado mafioso, cuando ya se constituye el poder ilegal,

391
00:24:40,270 --> 00:24:43,889
Speaker 5: pasa a tener un rol más importante. Luego realmente los

392
00:24:43,910 --> 00:24:48,560
Speaker 5: ciudadanos a quién le podemos pedir justicia, paz. Entonces ahí…

393
00:24:49,530 --> 00:24:51,570
Speaker 5: En algunos países yo creo que esto está mucho más avanzado.

394
00:24:51,590 --> 00:24:54,190
Speaker 5: Me parece que en el caso mexicano, que es un

395
00:24:54,250 --> 00:24:58,020
Speaker 5: caso que lleva muchísimos más años de deterioro por su

396
00:24:58,060 --> 00:25:01,220
Speaker 5: cercanía a Estados Unidos, pues es muy interesante que resulta

397
00:25:01,260 --> 00:25:03,460
Speaker 5: que allá se vende toda la cocaína, pero los narcos

398
00:25:03,520 --> 00:25:06,619
Speaker 5: somos los que estamos de este lado. Es muy rara,

399
00:25:06,680 --> 00:25:08,879
Speaker 5: la conversación es muy rara. Es muy raro todo lo

400
00:25:08,900 --> 00:25:11,620
Speaker 5: que nos está pasando. Pero claro que en México hay...

401
00:25:12,400 --> 00:25:16,010
Speaker 5: Además de estos fenómenos de mercados ilegales, así como en

402
00:25:16,070 --> 00:25:22,889
Speaker 5: otros países, también pequeñas colonias, barrios, barrios enteros, donde el

403
00:25:22,950 --> 00:25:27,689
Speaker 5: gobierno lo establecen estas organizaciones medianas, pequeñas y grandes, ¿cierto?

404
00:25:28,390 --> 00:25:31,450
Speaker 5: En el caso mexicano es mucho más evidente porque la

405
00:25:31,530 --> 00:25:34,250
Speaker 5: capacidad de armas es muy fuerte y porque el mercado

406
00:25:34,310 --> 00:25:37,889
Speaker 5: es gigante. Cuando uno mira lo que, olvidémonos ya la cocaína,

407
00:25:38,010 --> 00:25:42,340
Speaker 5: digamos el robo de gasolina y petróleo de Pemex, Ese

408
00:25:42,359 --> 00:25:46,240
Speaker 5: es un mercado multimillonario. Entonces tú dices ya, ok, bueno,

409
00:25:46,480 --> 00:25:49,890
Speaker 5: ese es un mercado multimillonario, hay muchas estructuras.¿ Dónde está nuevamente?¿

410
00:25:50,670 --> 00:25:55,480
Speaker 5: Dónde se está invirtiendo esa ganancia? Y creo que estamos

411
00:25:55,530 --> 00:25:59,409
Speaker 5: en un momento justo para hacernos esas preguntas antes que

412
00:25:59,830 --> 00:26:01,449
Speaker 5: la situación, digamos, pueda empeorar.

413
00:26:04,430 --> 00:26:08,800
Speaker 1: Aparte... Esto que decías de en México todo lo que

414
00:26:08,940 --> 00:26:14,650
Speaker 1: surge como un problema cuya solución cuesta es un negocio

415
00:26:14,750 --> 00:26:20,230
Speaker 1: que termina estando atravesado por el crimen organizado. Tú decías

416
00:26:20,650 --> 00:26:24,440
Speaker 1: el negocio millonario del huachicol de combustible, de Pemex, pero

417
00:26:24,640 --> 00:26:27,320
Speaker 1: el agua, cuando hay problemas de agua y las pipas

418
00:26:27,359 --> 00:26:30,859
Speaker 1: de agua. Y me gusta mucho esto que dices de

419
00:26:31,200 --> 00:26:34,270
Speaker 1: cuando nosotros creemos el Estado está débil o el Estado

420
00:26:34,830 --> 00:26:37,630
Speaker 1: está ausente, en realidad no es que está ausente, está

421
00:26:37,910 --> 00:26:41,710
Speaker 1: presente de una manera muy particular. Claro, con un cierto

422
00:26:41,770 --> 00:26:47,560
Speaker 5: nivel de ambivalencia, porque tú podrías decir, oye, el Estado…

423
00:26:48,310 --> 00:26:51,830
Speaker 5: No es que tengamos zonas donde no haya educación, salud,

424
00:26:52,330 --> 00:26:55,630
Speaker 5: pues la gente no haya vías, no haya vivienda social.

425
00:26:55,970 --> 00:26:58,020
Speaker 5: El Estado está presente, pero claro, lo que se ha

426
00:26:58,060 --> 00:27:05,940
Speaker 5: faltado en muchos casos es capacidad policial, justicia, ¿no? Pero claro, nuevamente, justicia,

427
00:27:06,060 --> 00:27:08,760
Speaker 5: policía y cárcel no va a resolver este fenómeno. Va

428
00:27:09,100 --> 00:27:12,320
Speaker 5: a resolver algún fenómeno, por supuesto. Necesitas mejor policía y

429
00:27:13,040 --> 00:27:17,399
Speaker 5: nada como México te reconoce que una buena policía sí

430
00:27:17,640 --> 00:27:20,760
Speaker 5: te ayudaría, digamos, a resolver otros fenómenos, porque además hay

431
00:27:20,800 --> 00:27:22,600
Speaker 5: una cosa que es muy importante en la región, y

432
00:27:23,480 --> 00:27:26,540
Speaker 5: es que casi la mitad de todos nosotros, pues ya

433
00:27:26,640 --> 00:27:29,359
Speaker 5: han visto el típico dato, que nosotros representamos el 8%

434
00:27:30,100 --> 00:27:32,780
Speaker 5: de la población y el 30% de los homicidios del mundo,

435
00:27:33,300 --> 00:27:36,520
Speaker 5: pero la mitad de esos homicidios son gente matándose con

436
00:27:36,540 --> 00:27:39,260
Speaker 5: sus vecinos, gente matando a sus familiares, o sea, no

437
00:27:39,359 --> 00:27:42,880
Speaker 5: es que el 100% está vinculado al crimen organizado. Sí

438
00:27:42,940 --> 00:27:46,270
Speaker 5: también tenemos un problema de violencia muy fuerte en Y

439
00:27:46,350 --> 00:27:49,550
Speaker 5: a ese problema de violencia, como estamos tan hiperconcentrados en

440
00:27:49,570 --> 00:27:52,619
Speaker 5: algunos fenómenos criminales más organizados, a veces los hemos dejado

441
00:27:52,650 --> 00:27:56,640
Speaker 5: de lado. Y eso también requiere, digamos, ser mirado. Es

442
00:27:56,680 --> 00:28:01,570
Speaker 5: un calidoscopio difícil. Ahora, por supuesto, una cosa es México,

443
00:28:01,640 --> 00:28:04,130
Speaker 5: que es un país grande, un país rico. Y otra

444
00:28:04,170 --> 00:28:07,080
Speaker 5: cosa es lo que está pasando en Haití. Ahí sí

445
00:28:07,119 --> 00:28:10,820
Speaker 5: que ya no podríamos hablar de una estructura estatal, sino

446
00:28:10,900 --> 00:28:13,800
Speaker 5: más bien de los remanentes de lo que es la

447
00:28:13,859 --> 00:28:16,419
Speaker 5: capacidad estatal, de los remanentes de lo que es el

448
00:28:16,440 --> 00:28:20,500
Speaker 5: Estado de Derecho. Y América Latina mira absorta y el

449
00:28:20,540 --> 00:28:23,109
Speaker 5: mundo entero mira absorto lo que está pasando ahí.

450
00:28:24,020 --> 00:28:28,270
Speaker 1: Por qué resulta tan difícil romper este tipo de vínculos,

451
00:28:28,310 --> 00:28:33,090
Speaker 1: esta convivencia de negociación entre actores estatales y actores criminales?

452
00:28:34,200 --> 00:28:36,380
Speaker 1: incluso en democracias consolidadas.

453
00:28:37,050 --> 00:28:39,950
Speaker 5: O sea, pues el problema, mira, si seguimos la línea

454
00:28:40,010 --> 00:28:44,930
Speaker 5: de entender esto como mercados ilegales, economías ilícitas que generan

455
00:28:45,750 --> 00:28:49,570
Speaker 5: cientos de millones de dólares en la región, la pregunta

456
00:28:49,630 --> 00:28:53,500
Speaker 5: que viene a continuación es¿ dónde está ese dinero? Y

457
00:28:53,560 --> 00:28:56,380
Speaker 5: ese dinero no está en las manos de prácticamente ninguno

458
00:28:56,400 --> 00:28:59,170
Speaker 5: de los presos de América Latina, ni uno. Los presos

459
00:28:59,210 --> 00:29:04,580
Speaker 5: latinoamericanos son hombres pobres, analfabetos, con problemas de consumo principalmente.

460
00:29:06,470 --> 00:29:08,280
Speaker 5: Lo que pasa es que ha sido muy fácil para

461
00:29:08,340 --> 00:29:12,780
Speaker 5: los sistemas de justicia criminal y para la política concentrarnos

462
00:29:12,920 --> 00:29:17,940
Speaker 5: en indicadores de comiso, de tensiones, en decir, bueno, yo

463
00:29:17,960 --> 00:29:21,860
Speaker 5: he comprado mil vehículos, porque en el fondo, pues decir,

464
00:29:21,920 --> 00:29:25,620
Speaker 5: por ejemplo, que hay problemas de lavado, que hay economías

465
00:29:25,720 --> 00:29:29,440
Speaker 5: enteras regionales que se sustentan en dinero que es ilegal,

466
00:29:30,190 --> 00:29:34,250
Speaker 5: que hay partidos políticos que son financiados por organizaciones criminales.

467
00:29:34,270 --> 00:29:37,880
Speaker 5: Es muy difícil de sustentar en el mediano y largo

468
00:29:37,930 --> 00:29:41,700
Speaker 5: plazo en muchos países. Entonces, esta es una cuerda que

469
00:29:41,740 --> 00:29:44,980
Speaker 5: ha girado hacia, entre comillas, lo más sencillo, que es

470
00:29:45,040 --> 00:29:49,280
Speaker 5: buscar una amenaza que por muchos años, yo trabajo esto

471
00:29:49,300 --> 00:29:53,380
Speaker 5: ya 30 años, pero por muchos años este tema, la amenaza

472
00:29:53,460 --> 00:29:57,540
Speaker 5: era el joven popular. Todas las imágenes eran los jóvenes populares,

473
00:29:57,560 --> 00:29:59,800
Speaker 5: que son los que van y te van a robar,

474
00:30:00,080 --> 00:30:02,580
Speaker 5: te van a violar, en fin. Pero esa amenaza ahora

475
00:30:02,620 --> 00:30:07,350
Speaker 5: la hemos transformado en una amenaza terrorista internacional, que son

476
00:30:07,550 --> 00:30:13,830
Speaker 5: las agrupaciones, principalmente extranjeras, que están vinculadas con alguna de

477
00:30:13,870 --> 00:30:19,070
Speaker 5: estas estructuras criminales gigantescas. Y eso nos permite, entre comillas,

478
00:30:19,110 --> 00:30:23,100
Speaker 5: en algunos países... olvidarnos los cientos de miles de jóvenes

479
00:30:23,120 --> 00:30:26,060
Speaker 5: sin educación, sin trabajo, sin... Bueno, todos los problemas de

480
00:30:26,120 --> 00:30:29,100
Speaker 5: base que hay, que son los soldados que fortalecen ese

481
00:30:29,120 --> 00:30:32,720
Speaker 5: ejército del mercado ilegal, ¿cierto? Y lo que hace es

482
00:30:32,800 --> 00:30:37,960
Speaker 5: nos concentra en las respuestas más, digamos, internacionales, si quieres,

483
00:30:38,000 --> 00:30:41,140
Speaker 5: o las respuestas más de control y justicia. Entonces, ahí

484
00:30:41,180 --> 00:30:44,590
Speaker 5: hay una trampa de la que tenemos que salir porque, además,

485
00:30:45,660 --> 00:30:47,630
Speaker 5: la verdad es que si ponemos ojo en el tema

486
00:30:47,670 --> 00:30:51,370
Speaker 5: del mercado... La mayoría de los países han tenido muy

487
00:30:51,440 --> 00:30:55,270
Speaker 5: poquitos resultados en la lucha contra el lavado, el control

488
00:30:55,310 --> 00:30:59,670
Speaker 5: del ingreso de armas y eso pues no, ni qué

489
00:30:59,730 --> 00:31:03,510
Speaker 5: decir de la minería ilegal, la venta de drogas, etc.

490
00:31:06,770 --> 00:31:17,130
Speaker 2: Hacemos una última pausa y volvemos. Estamos de vuelta.

491
00:31:18,110 --> 00:31:23,250
Speaker 1: me gustaría poner como en su justo lugar esta idea

492
00:31:23,290 --> 00:31:26,550
Speaker 1: que tenemos de que, por un lado, las estructuras criminales

493
00:31:26,630 --> 00:31:31,620
Speaker 1: son un modo de ascenso social para gente que está

494
00:31:32,140 --> 00:31:36,680
Speaker 1: en los márgenes geográficos y sociales, pero por otro lado

495
00:31:36,760 --> 00:31:39,520
Speaker 1: también cuánto hay de opción en lo que hacen.

496
00:31:41,010 --> 00:31:43,910
Speaker 5: Bueno, es que cuando tú sales de las ciudades capitales

497
00:31:43,950 --> 00:31:46,970
Speaker 5: de América Latina o las ciudades intermedias en algunos países

498
00:31:46,990 --> 00:31:50,610
Speaker 5: donde las ciudades intermedias son pujantes, no puedes pretender que

499
00:31:50,650 --> 00:31:53,660
Speaker 5: la gente sea como un emprendedor social y con eso

500
00:31:53,700 --> 00:31:56,620
Speaker 5: salga adelante porque una de las cosas más importantes de

501
00:31:56,660 --> 00:32:00,360
Speaker 5: la región es que la educación, si alguna vez fue,

502
00:32:00,900 --> 00:32:06,270
Speaker 5: ha dejado de ser esa palanca de crecimiento económico. Ha

503
00:32:06,310 --> 00:32:08,570
Speaker 5: dejado de ser en la mayoría de casos. Los jóvenes

504
00:32:08,670 --> 00:32:11,550
Speaker 5: ven que si van a la universidad se endeudan en

505
00:32:11,590 --> 00:32:14,560
Speaker 5: carreras que ya no tienen mucha salida. El COVID yo

506
00:32:14,580 --> 00:32:18,840
Speaker 5: creo que fue feroz en demostrar en América Latina la

507
00:32:18,900 --> 00:32:22,680
Speaker 5: poca integración de la educación. Entonces, en muchos casos la

508
00:32:22,720 --> 00:32:27,440
Speaker 5: gente entra por la informalidad. para salir adelante, para sobrevivir.

509
00:32:27,460 --> 00:32:30,140
Speaker 5: Informalidad en la venta de arepas, informalidad en la venta

510
00:32:30,160 --> 00:32:34,580
Speaker 5: de anticuchos, informalidad en la peluquería, en una serie de

511
00:32:34,700 --> 00:32:39,550
Speaker 5: cosas de gente que probablemente debería estar recibiendo subsidio al desempleo,

512
00:32:39,570 --> 00:32:43,070
Speaker 5: pensiones dignas. Digo, no vamos a entrar en ese capítulo,

513
00:32:43,310 --> 00:32:47,370
Speaker 5: que es el capítulo del Estado que sí realmente no existe. Entonces,

514
00:32:47,870 --> 00:32:50,890
Speaker 5: el tema es que muchos de esos informales hoy día

515
00:32:51,490 --> 00:32:56,100
Speaker 5: son cooptados, por ejemplo, con los préstamos extorsivos. Entonces tú

516
00:32:56,120 --> 00:32:59,680
Speaker 5: pones tu pequeña peluquería, eres migrante irregular de cualquiera de

517
00:32:59,700 --> 00:33:02,220
Speaker 5: nuestros países, inmediatamente viene una banda y te dice yo

518
00:33:02,240 --> 00:33:05,360
Speaker 5: te presto plata para que tu peluquería funcione y a

519
00:33:05,400 --> 00:33:08,340
Speaker 5: la siguiente vez te quitan la peluquería entera o te

520
00:33:08,400 --> 00:33:13,060
Speaker 5: amenazan o te hacen vender drogas. Parece que son guiones

521
00:33:13,100 --> 00:33:14,940
Speaker 5: de Netflix, pero la verdad es que una y otra

522
00:33:15,000 --> 00:33:17,240
Speaker 5: vez uno se encuentra con la misma situación en muchas

523
00:33:17,320 --> 00:33:21,220
Speaker 5: partes de la región. Entonces eso también hay que tomarlo

524
00:33:21,260 --> 00:33:25,250
Speaker 5: en cuenta. Porque el gran problema que tenemos hoy, yo

525
00:33:25,290 --> 00:33:27,570
Speaker 5: creo que es el gran desafío, es cómo hacer para

526
00:33:27,650 --> 00:33:29,650
Speaker 5: que en la Cumbre de las Américas, en las reuniones

527
00:33:29,690 --> 00:33:32,910
Speaker 5: de los presidentes, que ahora estamos todos muy preocupados por

528
00:33:32,930 --> 00:33:37,920
Speaker 5: el crimen organizado, volvamos a recuperar la preocupación por esta

529
00:33:38,000 --> 00:33:42,790
Speaker 5: otra parte. Hay que ser muy, muy ágiles, muy castigadores, etcétera,

530
00:33:42,850 --> 00:33:46,170
Speaker 5: contra el crimen organizado, los mercados ilegales, las estructuras, etcétera.

531
00:33:46,670 --> 00:33:48,720
Speaker 5: Pero luego también no podemos dejar de ver que somos

532
00:33:48,800 --> 00:33:52,600
Speaker 5: un continente, que nuestras repúblicas se formaron para que haya

533
00:33:53,060 --> 00:33:57,840
Speaker 5: un porcentaje menor de gente incluida, legal, ciudadanos. Y todos

534
00:33:57,880 --> 00:34:01,020
Speaker 5: los otros ya vean, ya vean si en la informalidad

535
00:34:01,080 --> 00:34:05,720
Speaker 5: o en la ilegalidad, como puedan. Seguimos así. Seguimos así.

536
00:34:05,980 --> 00:34:09,989
Speaker 5: Salen algunos países que están más institucionalizados, tal vez Uruguay, ¿cierto?

537
00:34:10,030 --> 00:34:12,910
Speaker 5: Argentina fue así por muchos años. Pero en la gran

538
00:34:12,950 --> 00:34:19,330
Speaker 5: mayoría de países, los latinoamericanos sobrevivimos muchas veces a costa

539
00:34:19,370 --> 00:34:24,210
Speaker 5: del Estado. Y en otras ocasiones, digamos, con mucho emprendedurismo

540
00:34:26,030 --> 00:34:31,210
Speaker 5: de una informalidad que hoy día… y después del COVID

541
00:34:31,230 --> 00:34:32,569
Speaker 5: se ha consolidado, pero que yo creo que está cada

542
00:34:32,610 --> 00:34:38,350
Speaker 5: día más enfrentada también a la amenaza de la violencia

543
00:34:38,370 --> 00:34:38,780
Speaker 5: en los mercados ilegales

544
00:34:38,930 --> 00:34:44,020
Speaker 1: La militarización, el encarcelamiento masivo, la represión, sigue siendo la

545
00:34:44,060 --> 00:34:48,200
Speaker 1: respuesta natural frente al crimen, ¿no? A pesar de que

546
00:34:48,340 --> 00:34:53,799
Speaker 1: repetidamente ha mostrado sus fracasos,¿ por qué sigue siendo la

547
00:34:53,860 --> 00:34:54,660
Speaker 1: fórmula dominante?

548
00:34:56,090 --> 00:35:00,730
Speaker 5: Bueno, porque es una respuesta expresiva. O sea, la gente

549
00:35:00,890 --> 00:35:03,350
Speaker 5: sí ve militares en la calle y antes no veía nada.

550
00:35:03,930 --> 00:35:06,009
Speaker 5: Veía tres chicos que le cobraban por salir de la

551
00:35:06,070 --> 00:35:09,230
Speaker 5: puerta de su casa. Y creo que para mucha gente

552
00:35:09,250 --> 00:35:13,469
Speaker 5: que vive en condiciones de mucha inseguridad, pues eso le

553
00:35:13,510 --> 00:35:16,350
Speaker 5: parece bien. Así sea que sean violentos, todo lo otro

554
00:35:16,390 --> 00:35:19,890
Speaker 5: no importa tanto. Yo sí creo que además el temor

555
00:35:20,530 --> 00:35:23,950
Speaker 5: es un fenómeno social en sí mismo. Entonces el temor

556
00:35:24,469 --> 00:35:28,870
Speaker 5: tiene que ser enfrentado también con políticas públicas particulares. Tal

557
00:35:28,910 --> 00:35:33,489
Speaker 5: vez no el encerramiento masivo, realmente la gente ni lo ve,

558
00:35:34,430 --> 00:35:38,950
Speaker 5: salvo en lugares extremos como El Salvador. En otros países

559
00:35:39,030 --> 00:35:41,169
Speaker 5: tú puedes decir, hoy ha aumentado al doble la cantidad

560
00:35:41,190 --> 00:35:42,430
Speaker 5: de presos y te dice que es raro, porque yo

561
00:35:42,450 --> 00:35:43,940
Speaker 5: en mi barrio sigo viendo lo mismo

562
00:35:45,270 --> 00:35:50,270
Speaker 5: Pero lo que sí es cierto es que necesitamos... revisar

563
00:35:50,350 --> 00:35:55,110
Speaker 5: qué pasa con las policías que todavía partes importantísimas, incluso

564
00:35:55,130 --> 00:35:58,910
Speaker 5: las ciudades capitales, no tienen cobertura de patrullaje. Entonces, tú

565
00:35:58,950 --> 00:36:03,420
Speaker 5: estás siendo víctima de violación. Ya ni siquiera vamos a

566
00:36:03,460 --> 00:36:05,759
Speaker 5: entrar en los mercados ilegales. Y bueno, no sé con

567
00:36:05,780 --> 00:36:08,819
Speaker 5: quién te arreglas porque la policía nunca llegó a tu barrio.

568
00:36:08,900 --> 00:36:12,780
Speaker 5: Nunca la viste. Entonces, ante eso yo creo que quiero

569
00:36:12,800 --> 00:36:15,399
Speaker 5: como alejarme de la posición que a veces hemos tenido

570
00:36:15,420 --> 00:36:17,260
Speaker 5: de decir, bueno, la meditación es muy mala, no sirve

571
00:36:17,280 --> 00:36:22,070
Speaker 5: para nada. No, alguna gente la tranquiliza y lamentablemente la

572
00:36:22,110 --> 00:36:25,470
Speaker 5: tranquiliza porque no hemos sido capaces de generar otra cosa, ¿no?

573
00:36:25,570 --> 00:36:28,780
Speaker 5: Que es una presencia de otro tipo de Estado. Pero...

574
00:36:29,660 --> 00:36:31,980
Speaker 5: En el largo plazo es un sistema que lo que

575
00:36:32,260 --> 00:36:35,379
Speaker 5: hace es nos mete en un loop donde luego uno dice, bueno,

576
00:36:35,400 --> 00:36:38,420
Speaker 5: entonces ahora necesito drones y ahora necesito aviones no tripulados

577
00:36:38,440 --> 00:36:42,120
Speaker 5: y la solución es la lectura facial de personas que

578
00:36:42,140 --> 00:36:44,890
Speaker 5: iban caminando por la calle. Y ya eso es un

579
00:36:44,950 --> 00:36:48,290
Speaker 5: loop que nos lleva directamente, digamos, a un camino sin retorno.

580
00:36:48,930 --> 00:36:51,190
Speaker 5: Pero yo ahí te diría que yo no le pongo

581
00:36:51,250 --> 00:36:55,050
Speaker 5: la responsabilidad al ciudadano, le pongo la responsabilidad al político

582
00:36:55,170 --> 00:36:57,730
Speaker 5: que sabe que no sirve. Y que igual va y

583
00:36:57,750 --> 00:37:02,110
Speaker 5: te sugiere,¿ por qué no hacemos 150.000 nuevas cárceles? Entonces,¿ pero

584
00:37:02,130 --> 00:37:07,710
Speaker 5: es posible construir esas cárceles? Bueno, no, pero sí me dije,

585
00:37:07,750 --> 00:37:09,770
Speaker 5: por eso es que creo que es muy importante cuando

586
00:37:09,790 --> 00:37:15,009
Speaker 5: uno reconoce que la seguridad es electoralmente muy lucrativa y

587
00:37:15,050 --> 00:37:17,719
Speaker 5: que a veces, más que fact-checking, lo que hay que

588
00:37:17,760 --> 00:37:21,700
Speaker 5: empezar a preguntarle a los candidatos es, bueno,¿ cómo vas

589
00:37:21,719 --> 00:37:25,330
Speaker 5: a hacer eso que propones hacer? Porque nos hemos quedado

590
00:37:25,370 --> 00:37:29,770
Speaker 5: en los 140 caracteres de quiero leyes más duras. Bueno, las

591
00:37:29,830 --> 00:37:32,549
Speaker 5: leyes que tenemos casi en toda la región son durísimas.

592
00:37:33,550 --> 00:37:36,600
Speaker 5: Quiero más cárceles. Ok,¿ cómo las vas a construir? ¿Dónde?

593
00:37:36,620 --> 00:37:41,100
Speaker 5: Si realmente tenemos un problema muy serio de capacidad de construcción. Entonces,

594
00:37:41,860 --> 00:37:45,560
Speaker 5: ahí yo sí creo que para el ciudadano latinoamericano que

595
00:37:45,760 --> 00:37:48,320
Speaker 5: vea a sus políticos decir que la crisis de seguridad

596
00:37:48,360 --> 00:37:51,339
Speaker 5: es total, y que no hay solución más allá del

597
00:37:51,380 --> 00:37:55,190
Speaker 5: militarismo o el castigo, no les podemos pedir que ellos

598
00:37:55,230 --> 00:37:58,810
Speaker 5: hagan una reflexión del estilo, perdón, están equivocados, en realidad

599
00:37:58,830 --> 00:38:01,210
Speaker 5: lo que hay que hacer es prevención del delito. Y

600
00:38:01,930 --> 00:38:03,940
Speaker 5: por eso es que creo que también en el mundo

601
00:38:04,000 --> 00:38:08,680
Speaker 5: progresista es muy importante una recapitulación de lo que ha pasado.

602
00:38:09,650 --> 00:38:12,370
Speaker 5: Porque el mundo progresista es el que tenía, y no

603
00:38:12,450 --> 00:38:15,190
Speaker 5: solamente el mundo progresista, el gobierno de Sebastián Piñera en

604
00:38:16,070 --> 00:38:19,149
Speaker 5: Chile fue un gobierno que ponía mucho énfasis, por ejemplo,

605
00:38:19,190 --> 00:38:22,690
Speaker 5: en el tema preventivo. Se hizo una política nacional de prevención,

606
00:38:23,230 --> 00:38:28,150
Speaker 5: pero como que esa ola desapareció. Y bueno, se indique

607
00:38:28,250 --> 00:38:31,339
Speaker 5: que mantenga el populismo punitivo arrasado.

608
00:38:36,469 --> 00:38:41,740
Speaker 1: Qué tipo de políticas públicas podrían realmente reducir el poder ilegal?

609
00:38:42,480 --> 00:38:45,509
Speaker 1: No pretendo que nos digas una solución así, pero recién,

610
00:38:45,550 --> 00:38:47,510
Speaker 1: por ejemplo, decías una cosa que a mí me parece

611
00:38:48,230 --> 00:38:51,549
Speaker 1: muy buena, es el temor. O sea, una cosa es

612
00:38:51,590 --> 00:38:54,470
Speaker 1: la violencia y el crimen y otra cosa es el temor.

613
00:38:54,830 --> 00:38:57,529
Speaker 1: Y eso es un fenómeno social en sí mismo y

614
00:38:57,570 --> 00:39:02,170
Speaker 1: hay que trabajarlo. Y recién, por ejemplo, estabas diciendo, bueno,

615
00:39:02,630 --> 00:39:07,029
Speaker 1: desde el principio lo dices, han desaparecido las políticas preventivas.

616
00:39:07,050 --> 00:39:10,900
Speaker 5: Claro, o sea, todavía tenemos que hacernos cargo. Se va

617
00:39:10,920 --> 00:39:13,719
Speaker 5: a vender droga donde se consume droga y tenemos que

618
00:39:13,739 --> 00:39:17,600
Speaker 5: hacernos cargo que en América Latina hay un consumo importante

619
00:39:17,620 --> 00:39:21,759
Speaker 5: de drogas que va a sostener la presencia de los

620
00:39:21,820 --> 00:39:26,550
Speaker 5: mercados ilegales y las estructuras criminales. Entonces, de ahí a

621
00:39:26,610 --> 00:39:29,930
Speaker 5: saltar a la descriminalización, yo creo que es un camino largo.

622
00:39:30,870 --> 00:39:32,870
Speaker 5: Yo no pondría el eje de la conversación en la

623
00:39:32,930 --> 00:39:35,450
Speaker 5: descriminalización porque ahí nos vamos a matar todos. Pero tal

624
00:39:35,469 --> 00:39:37,790
Speaker 5: vez sí podríamos poner el eje en cuánta plata más

625
00:39:37,830 --> 00:39:40,770
Speaker 5: vamos a invertir en que no solamente los ricos se

626
00:39:40,830 --> 00:39:45,200
Speaker 5: salven de la adicción en América Latina. Porque verdaderamente, si

627
00:39:45,260 --> 00:39:48,360
Speaker 5: tú no eres rico, pues morirás adicto en la calle.

628
00:39:49,820 --> 00:39:53,440
Speaker 5: Porque hay muy poquita oferta pública para ese tipo de problemas.

629
00:39:53,460 --> 00:39:56,600
Speaker 5: Y si tú a eso lo interseccionas con problemas de

630
00:39:56,660 --> 00:40:02,960
Speaker 5: salud mental... salud mental, más consumo problemático, más haber sido

631
00:40:03,000 --> 00:40:06,020
Speaker 5: víctima de violencia, bueno, para ese grupo de la población,

632
00:40:06,120 --> 00:40:08,819
Speaker 5: que es probablemente el grupo que por muy poquita plata

633
00:40:08,860 --> 00:40:11,110
Speaker 5: va a ir a matar a alguien, casi no hay

634
00:40:11,160 --> 00:40:15,690
Speaker 5: oferta pública. Entonces, creo que estamos en un momento donde

635
00:40:16,690 --> 00:40:22,590
Speaker 5: tendríamos que ser proactivos y también creativos en programas que

636
00:40:22,650 --> 00:40:26,850
Speaker 5: nos puedan ayudar a resolver problemas estado que esté más presente,

637
00:40:26,870 --> 00:40:32,270
Speaker 5: una población que está sufriendo muchos problemas que los pueden

638
00:40:32,330 --> 00:40:35,730
Speaker 5: llevar a ser víctimas de la violencia o victimarios.

639
00:40:37,110 --> 00:40:43,150
Speaker 1: Lucía, después de tantos años de violencia e impunidad,¿ dónde

640
00:40:43,210 --> 00:40:46,819
Speaker 1: ves las posibilidades de cambio?¿ Dónde ves la esperanza?

641
00:40:47,739 --> 00:40:51,540
Speaker 5: Hay una serie de iniciativas, incluso en Brasil, que han

642
00:40:51,600 --> 00:40:54,140
Speaker 5: sido muy exitosas, pero¿ cuál es el problema que tienen

643
00:40:54,200 --> 00:41:01,160
Speaker 5: esas iniciativas? Tres. Uno, muy poca plata. Dos, voluntad política

644
00:41:01,440 --> 00:41:04,640
Speaker 5: bajita para mantenerlo cuando el que lo hizo fue el

645
00:41:04,680 --> 00:41:09,800
Speaker 5: anterior líder. Entonces realmente programas importantes que iban teniendo resultados,

646
00:41:10,070 --> 00:41:13,609
Speaker 5: hay un cambio de gobierno y los matan. Porque mejor

647
00:41:13,670 --> 00:41:15,670
Speaker 5: creo yo mi propio programa con mi nombre y cosas

648
00:41:15,690 --> 00:41:20,529
Speaker 5: de ese estilo. Y el tercero es una búsqueda de

649
00:41:20,730 --> 00:41:25,130
Speaker 5: inmediatez en el resultado político electoral. Entonces, por supuesto que

650
00:41:25,710 --> 00:41:31,549
Speaker 5: es mucho más rendidor electoralmente comprar mil vehículos policiales. Sin duda, ¿no?

651
00:41:31,969 --> 00:41:35,990
Speaker 5: Pero creo que estas iniciativas, que muchas veces han tenido

652
00:41:36,030 --> 00:41:40,980
Speaker 5: el apoyo internacional, incluso en países muy enfrentados con problemas

653
00:41:41,020 --> 00:41:44,319
Speaker 5: de violencia, que lo que uno tendría que tener es

654
00:41:44,420 --> 00:41:50,130
Speaker 5: la voluntad política, el diseño transversal, la paciencia... política digamos

655
00:41:50,190 --> 00:41:53,450
Speaker 5: para encontrar los resultados y de eso pues hemos visto

656
00:41:53,530 --> 00:41:59,560
Speaker 5: poquito ahora el fenómeno está complejizándose no solamente en la

657
00:41:59,600 --> 00:42:02,500
Speaker 5: región y por ende también yo creo que va a

658
00:42:02,540 --> 00:42:05,700
Speaker 5: haber o debería haber una preocupación y una vocación política

659
00:42:05,780 --> 00:42:10,910
Speaker 5: más transversal para hacernos cargo de esto más seriamente ojalá

660
00:42:11,350 --> 00:42:25,030
Speaker 5: Lucia muchas gracias por tu tiempo No, gracias a ustedes

661
00:42:30,650 --> 00:42:33,930
Speaker 7: Este episodio fue producido por mí, Jesús Delgadillo. Lo editaron

662
00:42:34,010 --> 00:42:37,070
Speaker 7: Silvia y Eliezer. Bruno Selsa hizo la verificación de datos.

663
00:42:37,489 --> 00:42:40,160
Speaker 7: El diseño de sonido es de Elías González, con música

664
00:42:40,180 --> 00:42:42,759
Speaker 7: de él y de Remy Lozano. El resto del equipo

665
00:42:42,800 --> 00:42:46,220
Speaker 7: de Lilo incluye a Daniela Cruzat, Mariana Zúñiga, Samantha Proaños,

666
00:42:46,630 --> 00:42:48,930
Speaker 7: Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki. El Hilo es

667
00:42:48,969 --> 00:42:53,440
Speaker 7: un podcast de Radio Ambulante Studios. Si valoras el periodismo

668
00:42:53,840 --> 00:42:56,980
Speaker 7: independiente y riguroso, te pedimos que te unas a nuestras membresías.

669
00:42:57,000 --> 00:43:00,400
Speaker 7: América Latina es una región compleja y nuestro periodismo necesita

670
00:43:00,440 --> 00:43:17,720
Speaker 7: de oyentes como tú. Visita elhilo.audio.com Y ayúdanos con una donación.

671
00:43:18,200 --> 00:43:20,660
Speaker 7: Si quieres profundizar sobre el episodio de hoy, suscríbete a

672
00:43:20,680 --> 00:43:25,459
Speaker 7: nuestro boletín de correo entrando a elilo.audio.com. Lo enviamos cada viernes.

673
00:43:26,080 --> 00:43:29,709
Speaker 7: También puedes seguirnos en nuestras redes sociales. Estamos en Instagram, X,

674
00:43:29,870 --> 00:43:34,830
Speaker 7: Blue Sky, Facebook y Threads. Nos encuentras como arrobaelilopodcast. Déjanos

675
00:43:34,870 --> 00:43:38,500
Speaker 7: allí tus comentarios y etiquétanos cuando compartas los episodios. Gracias

676
00:43:38,580 --> 00:43:38,919
Speaker 7: por escuchar.

677
00:43:48,380 --> 00:43:49,970
Speaker 8: CC por Antarctica Films Argentina