S1: الجزيرة برودكاست.
S2: في قلب المدينة وعلى طول أرصفة الطرق الضيقة يتكرر المشهد
S2: نفسه كر وفر بين أعوان الشرطة وأصحاب البسطات والباعة المتجولين.
S2: مطاردة بلا نهاية طرفاها الشرطة تفرض النظام والقانون. ومواطن بسيط
S2: يبحث عن قوت يومه، ولسان حاله يقول ما خلونا نأخذه،
S2: ومخدر موناش معادلة تبدو صعبة ومزمنة في ظل عجز دول
S2: عربية عديدة عن التصدي لتوسع الأنشطة الاقتصادية غير المنظمة، فيما
S2: تحول الاقتصاد غير المنظم إلى ملاذ غير آمن للكثيرين رغم المخاطر،
S2: فكيف تغلغل الاقتصاد غير المنظم في الدول العربية؟ وما تداعياته؟
S2: وهل هناك تجارب ناجحة في دمج الاقتصاد غير المنظم في
S2: الدورة الاقتصادية بعد أمس من الجزيرة برودكاست أنا خديجة بن قنة.
S2: يسعدني كثيرا أن استضيف في هذه الحلقة الدكتور محمد الجويلي
S2: أستاذ علم الاجتماع في جامعة تونس. صباح الخير دكتور محمد
S2: الزبيدي نسعد بك في هذه الحلقة.
S1: صباح الخير خديجة أهلا وسهلا بك
S1: دكتور محمد ربما أعادت مقدمة هذه الحلقة إلى ذهنك وأذهاننا
S1: جميعا مشاهد مماثلة في تونس. فما الذي يفسر هذا المد
S1: المتزايد للاقتصاد غير المنظم في دولنا العربية؟
S1: في الواقع، تزايد وجود هذا النوع من الاقتصاد الآن في
S1: منطقتنا يكشف عن فشل تنموي عن فشل الدولة في تحقيق التنمية،
S1: لأن هؤلاء الذين يشتغلون في الاقتصاد غير المنظم غير المهيكل
S1: ونسميه في أحيان أخرى بالاقتصاد الموازي. هناك فوارق كبيرة بين
S1: هذه المصطلحات يعتبروه، لكن في كل الأحوال أن هذا مرتبط
S1: أساسا بفشل الدولة التنموي وفشل مشاريعها التنموية. عندما كانت الدولة
S1: في تونس على الأقل تتحدى في بداية الاستقلال، يعني كانت تقريبا
S1: هي الفاعل الاقتصادي الوحيد. تحملت مسئولية الاقتصاد. تحملت مسؤولية إدماج
S1: الناس في سوق الشغل، في القيام بمشاريع في بناء مشاريع،
S1: في بناء تنمية بشكل من الأشكال. وتوصلت الدولة يعني بعد
S1: مراحل معينة إلى انسداد آفاق، وانسداد الأفاق هذا مرتبط طبعا
S1: بتداخل الدولة بالحزب، بالمحاباة، بفشل في إدارة الاقتصاد بشكل عام،
S1: في البيروقراطية، في ربما عدم القدرة على الإبداع، في يعني
S1: مسائل أخرى يمكن أن تتدخل لتجعل ربما هذه التنمية غير عادلة. أولا،
S1: في فرق ما بين الجهات أساسا في فرق ما بين
S1: الفئات الاجتماعية في ربما جامعة غير قادرة على استيعاب ربما
S1: أو الطلبة أو الخريجين. يعني هناك صعوبة كبيرة لاستيعابهم في
S1: سوق الشغل. هناك انقطاع مبكر عن التعليم. نعرف أنه منذ
S1: ثمانينيات القرن الماضي في تونس المدرسة إلى حد الآن المدرسة
S1: التونسية تنفذ عشرات الآلاف سنويا، سواء كان في التعليم الأساسي
S1: أو في التعليم الإعدادي وحتى الثانوي. كانت هناك مئات العشرة
S1: والعشرات عشرات الآلاف من المنقطعين عن الدراسة، وطبعا لهم ضمن
S1: دائرة التعليم ولا دائرة العمل ولا دوائر التدريب والتمكين، وبالتالي
S1: هؤلاء هم عالة على المجتمع وعالة على أنفسهم، ولكن في
S1: نفس الوقت هم جيش هذا الاقتصاد غير المهيكل بشكل من الأشكال.
S2: طيب من الذي يقود هذا الاقتصاد غير المهيكل أو غير النظامي؟
S2: وأنت تقول دكتور أحمد جميل أن هذا الاقتصاد يقوم على
S2: وجود شركاء في الفعل الاقتصادي إلى جانب الدولة، من هم
S2: هؤلاء الشركاء؟ أو ما هي الفئات الاجتماعية والاقتصادية التي تنشط
S2: في هذا المجال؟
S1: لا بد هنا أن نفسر بعض المفاهيم الأساسية التي أراها يعني ضرورية.
S1: إنما هناك فرق بين الاقتصاد غير المهيكل والاقتصاد الموازي. الاقتصاد
S1: غير المهيكل هو اقتصاد مرئي أمام الجميع تتم ممارسته أشغاله
S1: أمام الناس، أمام الدولة، مثلا عاملات الفلاحة في المناطق الريفية،
S1: عمال البناء، عمال الدهن، يعني الذين يجوبون الشوارع لبيع أشياء معينة.
S1: هؤلاء يدخلون ضمن دوائر الاقتصاد غير المهيكل، بمعنى أن الدولة
S1: لها علم بهذا النشاط، وهناك إمكانية إدماجهم يعني عبر الضمان أو
S1: منظومات الضمان الاجتماعي. هذا ممكن جدا لمنظومة الحماية الاجتماعية، ولكن
S1: هؤلاء يبقون على هامش الاقتصاد الذي يدفع الضرائب، الاقتصاد المنظم،
S1: الاقتصاد الذي ينتفع بمساعدة الدولة مثلا الاقتصاد الذي له علاقة
S1: بطريقة أو بأخرى مع الدولة ومع أجهزة الدولة المختلفة. هؤلاء
S1: الذين يعيشون فيما يسمى بالاقتصاد غير المهيكل تقريبا لا علاقة
S1: لهم بالدولة، بل أن الدولة تطاردهم، والدولة ربما تفرض عليهم
S1: يعني قوانينها قدر الإمكان، ولكن في كل الحالات هؤلاء يختلفون
S1: على النوع الآخر، والنوع الثاني من الاقتصاد الذي يسمى الاقتصاد الموازي.
S1: الاقتصاد الموازي هذا اقتصاد ينافس الدولة، ينافس الدولة لأنه أولا
S1: يقوم بشكل من الأشكال على التهريب، يقوم بشكل من الأشكال
S1: على اقتصاد موازي، بمعنى أنه اقتصاد يمكن أن ينافس الدولة
S1: ويمكن أن ينافس أي اقتصاد آخر وهو اقتصاد مخفي قدر
S1: الإمكان أو يميل إلى الاختفاء قدر الإمكان، أو يميل إلى
S1: العمل في مسارب غير مكشوفة بالأساس ويسعى لذلك، ومنها اقتصاد...
S1: اقتصاد التهريب، وهو اقتصاد مشهور جدا في مختلف يعني في
S1: منطقتنا العربية في بعض البلدان. يعني نحن في تونس عندنا حدود
S1: مع ليبيا و حدود مع الجزائر. هناك مناطق بالكامل تعيش ومهربين
S1: ويعيشون على هذا النوع من الاقتصاد، وبالتالي هؤلاء يمثلون يعني عبئا
S1: بشكل من الأشكال على الاقتصاد المهيكل، لأنهم ينافسون هذا الاقتصاد المهيكل،
S1: لأنهم لا يدفعون الضرائب ومتهربين من قوانين الدولة ومن إكراهات الدولة،
S1: بل بالعكس هم قدر الإمكان يربطون علاقات مع الدولة بطريقة
S1: مخفية عن طريق الإدارة وعن طريق ربما الجمارك.
S2: بما أن هذا الاقتصاد غير مقنن وغير مهيكل وغير منظم
S2: ولا يخضع لأية قوانين تنظمه، فكيف للدولة أن تراقب سير
S2: هذا الاقتصاد غير المنظم لأنه على الأقل الاقتصاد المنظم يدفع
S2: مثلا تجار يدفعون مثلا ضرائب، لكن نفس التاجر الذي يبيع
S2: على شارع في بسطه أو يعني فارد البسطة تبعه في الشارع. هذا لا يدفع ضرائب.
S2: كيف يمكن للدولة أن تسير هذين النمطين من الاقتصاد
S1: يحني فيه علاقات مخفية بطريقة أو بأخرى بين يعني هؤلاء الذين
S1: يمثلون الاقتصاد الموازي في مختلف تجلياته، وبين إدارات الدولة العميقة
S1: بشكل من الأشكال، وفيه شئنا نوعا من التعامل ونوع من المحاباة،
S1: ربما هو نوع من الفساد ونوع من لشأنها تبادل الأدوار
S1: وتبادل المنافع بين الاقتصاد يعني الموازي وبين اقتصاد الدولة أو أحد
S1: عليه الاقتصاد الذي تشرف عليه الدولة لنقل بين أجهزة الدولة
S1: على وجه الخصوص. وبالتالي عندما نريد أن نفرق ما بين الاقتصاد
S1: غير المهيكل والاقتصاد الموازي، في اعتقادي أن الاقتصاد الموازي بين
S1: الفرعين يمكن أن نقول أنه أكثر خطورة أكثر، يعني أكثر
S1: حضور إمكانية ضغطه كبير جدا على الإدارة بشكل عام على الدولة،
S1: يعني فيه الكثير من الفساد خلافا للاقتصاد غير المهيكل الذي
S1: هو ربما يعتقد أنه هو اقتصاد الفقراء شئنا.
S2: بعد أمس يأتيك صباح كل يوم مع فنجان قهوتك لا
S2: تنسى تفعيلة زر الاشتراك في تطبيق تصلك الحلقات الجديدة في
S2: الصباح الباكر. هذا يقودنا الدكتور إلى المشهد التالي في الحادي
S2: عشر من فبراير من هذا العام هزت مدينة طنجة شمال
S2: المغرب فاجعة كبيرة راح ضحيتها ثمانية وعشرون شخصا ماتوا غرقا
S2: أو صعقا بالكهرباء حين غمرت مياه الأمطار قبو إحدى الفيلات
S2: بحي سكني. قال بلاغ رسمي إنه وحدة صناعية سرية غير مرخصة.
S3: إنه واحد. حكينا سبعة وعشرين جولة. كنتاكي لنجاوي الذي وقع
S3: الفاجعة الشارت صوت أن يدخل علينا الضوء. عيننا التي قورش
S3: جو اجمعين بزيف رجعنا. دخلنا فيها كابل دخل واحد للمسودة.
S3: المكان هائل يعني قسم صوركم وديك أدرك الجهد المالي. كان
S3: أعطى المسعودية أننا بتنا نرى غرق العلماء وللذين اعتقده الإنعاش.
S2: كان هذا صوت أحد الناجين من فاجعة طنجة التي أعادت
S2: الجدل حول انتشار وحدات الإنتاج الخارجة عن دورة الاقتصاد والقانون.
S2: وفي الوقت الذي كشف فيه اتحاد عام مقاولات المغرب أن
S2: القطاع غير المنظم يمثل أكثر من خمسين بالمئة من الاقتصاد
S2: المغربي في ظل الأزمة الاقتصادية الناتجة عن أزمة كورونا. هذا
S2: يقودنا الدكتور محمد جويلي إلى السؤال هل أصبح الاقتصاد غير
S2: المنظم اليوم ينافس الاقتصاد المنظم؟
S1: فعلا مسألة ما حدث في طنجة مؤخرا يبين أن فيه
S1: اقتصاد اسمه الاقتصاد الموازي لأن المصنع كان خفيا عن الأنظار.
S1: إنفجارات في الأحداث تبين أنه يشتغل بطرق غير قانونية بمعنى
S1: موازية لما هو متعامل هو معهود، ولكن الاقتصاد الموازي يعتمد
S1: في كثير من الأحيان السرية وعلى جملة من تواطأت طبعا معا.
S1: ربما هنا في هذه الحالة قد يكون مع المجلس البلدي
S1: قد يكون مع أناس نافذين قد يكون مع إدارة من
S1: الإدارات أو أشخاص داخل الإدارات، يعني ولكن مع الأمن أيضا
S1: للتغطية ربما للاستفادة المتبادلة، وهذا يعني جل اقتصادياتنا العربية بطريقة
S1: أو بأخرى يعني تعتمد هذه الطرق.
S2: طيب هذا يقودنا الدكتور محمد إلى السؤال إن كانت هذه
S2: الأوضاع المهنية الهشة والخطيرة ربما تدفعنا أيضا للتساؤل عما إذا
S2: كان للاقتصاد غير المنظم جوانب إيجابية؟ ربما أنت تقول إن
S2: البعض كان يقدم خدمات أمنية للدولة، هناك الحد من البطالة
S2: في ظل طبعا عجز الاقتصادات العربية المنهكة أصلا من قبل،
S2: وزودتها أزمة كورونا يعني أطعمتها أكثر. هل هناك جوانب إيجابية
S2: لهذا النوع من الاقتصاد؟
S1: دكتور والنبش العام خسر في المنطقة المغاربية. تعاملت بطريقة أو
S1: بأخرى مع المهربين وتعاملوا مع الاقتصاد الموازي والاقتصاد خاصة مع
S1: الاقتصاد الموازي للاقتصاد الموازي. وجدت فيه حل من حروب كبيرة
S1: لفشلها التنموي. نأخذ مثال على ذلك الجنوب الشرقي التونسي على
S1: الحدود مع ليبيا طيلة تقريبا منذ بداية التسعينيات إلى حدود
S1: ألف وحدة على الأقل. يعني كان هناك تفاهم واضح وصريح
S1: أن منطقة الجنوب الشرقي هي تقريبا ثلاث محافظات كانت خارجة
S1: عن قوانين الدولة برضاء الدولة وبموافقة الدولة، وبتواطؤ الدولة مع
S1: الذين يشتغلون في التهريب والذين يعملون في التجارة الموازية، وهناك
S1: ترتيبات كبيرة جدا في هذا الاتجاه لأن هناك استفادة متبادلة
S1: استفادة متبادلة. الدولة هي منفذ ربما يجعل سكان الجنوب الشرقية
S1: من ثلاث محافظات تقريبا منتفعين بشكل من الأشكال بهذه التجارة الموازية،
S1: وبالتالي الدولة لا حرج عليها في أنها تنشئ مشاريع وتنشئ
S1: تنمية في هذه المنطقة إلى غير ذلك، والاستفادة ليس فقط
S1: لهذه الثلاث محافظات، ولكن تكاد تكون يعني في فترة معينة
S1: كما قلت في التسعينيات من القرن الماضي، ولا أحد في
S1: العشر سنوات الأولى من الألفية الجديدة يعني تقريبا تونس كاملة
S1: استفادت من التجارة الموازية الموجودة بين تونس وليبيا. في ذلك
S1: الوقت قلت إن هناك تفاهمات والدولة راضية لأن الدولة هنيه
S1: يعفيها على الأقل من القيام بمشاريع والإشراف على التنمية في
S1: ثلاث محافظات على الأقل، وهذا ربما يعفيها أيضا من الاستثمار
S1: في المنطقة وتسمح مقابل ذلك تسمح للناس بأن يتاجرون بطريقة موازية،
S1: أو أنه لا يخضعون لا لترتيبات الدولة ولا لقوانينها، بل
S1: بالعكس في منطقة الحدودية كما بنقردان، يعني هناك كل العملات
S1: الأجنبية يتم تصريفها ويتم التعامل معها، يعني أمام أعين كل الناس،
S1: والناس يعلمون ذلك جيدا، والأمن يعلم ذلك جيدا، والدولة التونسية
S1: تعلم ذلك جيدا. يعني تقريبا هي منطقة لا تشرف عليها
S1: الدولة على المستوى الاقتصادي، وقوانينها تكاد تكون غير موجودة هذه.
S1: قلت التفاهمات لأن هناك رابح من جهة، وهناك رابح آخر
S1: من جهة ثانية، ولكن الدولة لا بد أن توازن الدولة
S1: لابد أن تخلق نوعا من التوازنات لأنه أيضا فيه طلب
S1: شعبي على الاستثمار، والدولة غير قادرة في طلب شعبي على
S1: أن الناس تستفيد من التجارة الموازية على الحدود، خاصة في
S1: المناطق الحدودية والبنزين وأشياء أخرى مختلفة رخيصة بأثمان معقولة إلى
S1: غير ذلك. بالتالي الدولة نجحتم على الأقل، يعني عموما في
S1: ثلاثة وعشرين سنة أنه تحدث نوعا من التوازنات بين الاقتصاد
S1: مهيكلة المعذب والاقتصاد الموازي، خاصة بالنسبة للاقتصاد الموازي. وأعتقد أن
S1: ما حدث في ألفين وأحد عشر في تونس يعني في
S1: ديسابر جانفي ديسمبر ألفين وعشرة جانفي ثورة وحتى عشر في
S1: جزء منه في جزء منه هو ربما خراب تعهدات التي
S1: وقعت بين الدولة وبين أباطرة الاقتصاد الموازي، لأنه لا ننسى
S1: في صائفة ألفين وعشرة أشهر قبل الثورة في تونس كان
S1: في بنك كبير احتياطات كبيرة جدا لأنه تم منع التجارة
S1: الموازية غلق الحدود. ضغوطات كبيرة على التجار الصغار الذين يعيشون
S1: يعني من المورد. يعني التنقل يوميا بين تونس وليبيا يأتي
S1: بالبضائع ويبيعها في المنطقة. يعني إلى غير ذلك، فاكد هناك
S1: مؤشرات على أنه ربما النظام السياسي آنذاك في مأزق كبير.
S1: من بين هذه المآزق هو أنه لم يعد يسيطر على
S1: الاقتصاد الموازي يعني. وهذا لم يعد يسيطر، ولم يعد يستفيد
S1: أيضا من الاقتصاد الموازي. وهذه كانت ضربة كبيرة للنظام في تونس.
S1: يعني من أشهر من مؤشرات ربما سقوط النظام في تلك المرحلة.
S1: نرجع ليقول إن أيضا الدولة مسؤولة عنها بروز، وعلى ربما
S1: ظهور ونشأة الاقتصاد الموازي، وساهمت فيه الدولة لأنه لاحظت أنه
S1: في مرحلة من المراحل يمكن أن يفيدها يفيدها أمام عجزها
S1: لأنها جربت الاقتصاد استثمار الدولة في الستينات نحكم على تونس.
S1: تونس يعني الستينيات هو الدولة تستثمر السبعينيات والقطاع الخاص يستثمر.
S1: بدأت الأزمة مع منتصف الثمانينيات وتواصلت ووجدت حلا من الحلول
S1: في التسعينيات والألفية. وجد الحل في الحلول في أنها ربما
S1: تتنفس أو تسمح ومتنفسا شئنا عبر الاقتصاد الموازي على المناطق
S1: الحدودية المختلفة، إما على الحدود بين تونس والجزائر خاصة، وخاصة
S1: ما كنت عشرون سنة في الحدود بين تونس وليبيا.
S2: طيب على ذكر ما حدث سنة ألفين وأحد عشر. هنا
S2: نشير طبعا إلى قصة البوعزيزي رحمه الله وما تبعها فيما
S2: بعد من ثورات أعقبت الثورة التونسية، والتي اعتبرت طبعا قصة
S2: البوعزيزي أنها الشرارة الأولى لانطلاق الربيع العربي. وهذا يقودنا ربما
S2: الستاد الدكتور محمد إلى الحديث عن الحلول أن تتحدث قبل.
S2: سوية عن الترضيات ما شكل الترضيات الممكنة. هل مثلا دمج
S2: الاقتصاد غير المنظم في الدورة الاقتصادية نوع من هذه يعني
S2: شكل من أشكال هذه الترضيات؟ ما الذي يعيق ذلك؟
S1: هذا صعب جدا جدا لأن الدولة ليست لديها الآن الآليات
S1: الكفيلة بذلك. أولا لأن التكلفة كبيرة جدا لأنه في تواطأت
S1: في تداخل عجيب بين من هم في الدولة وبين الاقتصاد
S1: الموازي خاصة بحيث هم المستفيدون من المسألة، وبالتالي هم ربما
S1: يصعب عملية الإدماج أو ربما لا يجدون حلا لذلك. ولكن
S1: بالنسبة للاقتصاد غير المهيكل الاقتصاد دائما أذكر به هو عاملة الفلاحة،
S1: عمال البناء، الباعة المتجولون الصغار. هؤلاء يمكن إعادة إدماجهم عبر
S1: منظومة الحماية الاجتماعية عبر تسجيلهم مثلا في الرعاية والحماية الاجتماعية
S1: من مسألة التقاعد. يعني ربما الحماية الطبية أيضا والمساعدة الطبية.
S1: يعني ممكن إعادة إدماجهم وجعل مهنتهم أو المهن التي يقومون بها.
S1: كما أن النساء اللواتي اشتغلنا في المنازل يعني جعل المهنة مدحهم.
S1: ربما مهنة يعني معظمها مهيكلة. فهي قوانين فيها حقوق وواجبات
S1: في تصريح على المدخول إلى غير ذلك. فحماية بمختلف أنواع
S1: الحماية هذا ممكن جدا. وتونس الآن تسعى إلى أن مثلا
S1: العاملات اللواتي اشتغلنا في المنازل معينات منزليات. الآن هناك قوانين
S1: في هذا الاتجاه. يعني لن تصبح مسجلة في منظومة التقاعد
S1: والحيطة الاجتماعية. منظومة الرعاية الاجتماعية غير ذلك. عاملة الفلاحة الآن
S1: يعني الكادي حاد في المزارع. واللواتي اشتغلنا يوميا. يعني في
S1: ظروف سيئة جدا. في نظام غير مهيكلة. بمعنى أنه ليست
S1: لهن حماية لا مادية ولا معنوية ولا قانونية ولا شيء.
S1: هؤلاء عيبا. الآن هناك تفكير جدي. وقوانين جدية في إعادة
S1: إدماجهم في المنظومة الرسمية. المنظومة التي فيها الحقوق والواجبات. الضرائب
S1: فيها الرعاية.
S2: إلى ذلك. هل يكون أسهل على الدولة أن تقضي. يعني
S2: أن تلجأ إلى حل إستئصال. بالقضاء تماما على الاقتصاد غير المنظم.
S2: أم الإبقاء عليه مع بعض. ربما آليات الرقابة إن صح
S2: التعبير
S1: بالنسبة للاقتصاد الموازي. وهذا مسألة صعبة جدا. فهو يمثل جزء
S1: كبير من المنظومة الاقتصادية بشكل عام. هؤلاء يعني لأنه فيه
S1: ناس تنفيذيين جدا ليساعدها الدخول إلى السيستم إلى المنظومة. هم
S1: يريدون البقاء ضمن الشبكة أو الشبكة. طبعا شبكة التعاملات المختلفة.
S1: لأن الشبكة تدمج كل من له مصلحة في أن يكون
S1: داخل الشبكة. يجب أن يكون حتى من الإدارة العميقة لكل
S1: من الجمارك التي تتكون من الأمن. كل سياسي نائب برلماني
S1: يدخل في هذه العملية وبتواطؤ مع ممثلي أو ممثلي الاقتصاد الموازي.
S1: الكبار يعني لأن هناك مصالح متبادلة. إلى غير ذلك مختلفة
S1: وعلاقات شائكة ومعقدة جدا. في هذه الحالة يصعب جدا. صراحة
S1: يصعب جدا إعادة إدماج لأن هناك ربما رفض من الطرفين.
S1: يعني الدولة تريد أن تدمج، ولكن هناك أطراف داخل الدولة
S1: من مصلحتها الإبقاء على هذا الوضع كما هو عليه،
S2: وكل هذا لا يخضع لرقابة الدولة.
S1: أباطرة إذا صحة العبارة أباطرة الاقتصاد الموازي. هؤلاء يعني لا.
S1: لا أعتقد أن يساعدهم الاندماج ضمن الدولة تحت المراقبة المالية.
S1: المراقبة الإدارية يحمي كل المعاملات المالية. تتم مراقبته عبر البنوك
S1: عبر البنك المركزي. إلى ذلك هناك الأداءات. ضرائب. ربما هناك
S1: ضغط للدولة أيضا. فأنا أعتقد أن هؤلاء لا يسمحون وبتواطؤ
S1: مع من في الدولة. لا يسمحون أو لا يرغبون في
S1: الدخول ضمن المنظومة القانونية الرسمية للاقتصاد المهيكل. هذا يتطلب وقتا
S1: يتطلب لنعمل أيضا. لا، فقط مسألة فنية، ولكن ثمة كلفة
S1: سياسية كبيرة وكلفة اقتصادية كبيرة. ولا أعتقد أن هؤلاء يرغبون
S1: في الدخول ضمن المنظومة إلا في حالات معينة. يكون ثمة
S1: صرامة قوية للدولة في إجبار هؤلاء للدخول إلى المنظومة، ولكن
S1: على الأقل نتحدث عن تونس الآن غير مطروح. المسألة صعبة
S1: جدا لأنه يعني درجة تغلغل الاقتصاد الموازي في هياكل الدولة
S1: وفي بعض المستويات داخل الدولة ينبئ بأن الأمر لا يزال متواصلا.
S2: أشكرك جزيل الشكر. الدكتور محمد الجويلي أستاذ علم الاجتماع في
S2: جامعة تونس. سعدنا جدا بك في هذه الحلقة. كان هذا
S2: بعد أمس.