Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma.
Speaker 2: Welkom bij Boekestein en de Wijk, op zoek naar de
Speaker 2: nieuwe wereldorde. Het is donderdag 19 februari. Elke dinsdag en donderdag
Speaker 2: beantwoorden we vragen van onze luisteraars. Die kunt u sturen
Speaker 2: naar boekesteinandewijk.bnr.nl Vandaag over de vraag wie nou in wiens
Speaker 2: invloedssfeer zit... in wiens invloedssfeer het hoofd van Donald Trump zit...
Speaker 2: En eerst de altijd interessante vraag, begrijpen we de Russen
Speaker 2: wel goed? Want Bart van Schuppen refereert aan een artikel
Speaker 2: in The Economist, Russia's economy has entered the death zone.
Speaker 2: Dat stelt dat de Russische economie niet instort, maar zichzelf
Speaker 2: langzaam uitholt. Groei komt vrijwel volledig uit het defensiesector, terwijl
Speaker 2: de civiele economie krimpt. Het systeem blijft draaien, maar tast
Speaker 2: zijn toekomstige capaciteit structureel aan. Interessant vond ik, zegt Bart,
Speaker 2: de aanname dat binnen de Russische elite breed de overtuiging
Speaker 2: leeft dat het Westen, ongeacht hoe de oorlog met Oekraïne eindigt,
Speaker 2: inzet op permanente strategische indamming van Rusland. Ja, daar hebben
Speaker 2: we het natuurlijk ook al
Speaker 3: vaak
Speaker 2: over gehad. Als Moskou ervan uitgaat, zegt Bart, dat normalisering
Speaker 2: met het Westen toch uitgesloten is, Waarom zou economische druk
Speaker 2: dan tot concessies leiden? Is het dan niet rationeel om
Speaker 2: door te vechten en zich verder te militariseren? Met andere woorden,
Speaker 2: is de westerse strategie van economische druk... gebaseerd op een
Speaker 2: misverstand over hoe Rusland zijn eigen toekomst
Speaker 3: ziet
Speaker 1: Ja, maar je kan het ook anders zien. Zelf zie
Speaker 1: ik het zo van dat... Poetin wil gewoon kosten wat
Speaker 1: het kost die Donbass hebben... en liefst nog veel meer.
Speaker 1: En macht vereist tegenmacht. Het enige hoe je die man
Speaker 1: kan tegenhouden... is met militaire tegenkracht. En als je bijvoorbeeld
Speaker 1: nu zou zeggen... nou, we gaan al die sancties afschaffen...
Speaker 1: we gaan een hand uitdelen... dan zou Poetin er alleen
Speaker 1: maar gebruik van maken. Dat zou niet betekenen dat hij
Speaker 1: dan bereid is... om te stoppen met die campagne. Want
Speaker 1: hij is gewoon ideologisch erop uit... vanwege zijn interpretatie van
Speaker 1: de Oekraïnse geschiedenis... die gewoon niet bestaat.
Speaker 3: Hij
Speaker 1: gaat sowieso door. Ik ben er een beetje Havik-achtig in
Speaker 3: Ja, goed. Kijk, een deel van de vraag is... waarom
Speaker 3: zou economische druk tot concessies leiden? Dat heb ik denk
Speaker 3: ik al vier jaar lang gezegd. Dat dat misschien niet
Speaker 3: gaat lukken. Want die economische druk, daar werd ontzettend veel
Speaker 3: van verwacht... Westerse politici, als je zei er is gewoon
Speaker 3: economische druk, dan wel sancties. Die hebben uit de sanctieliteratuur
Speaker 3: nog nooit geleid tot beinigingen van de oorlogen. Dus waarom
Speaker 3: nu wel? Nou dat blijkt dus gewoon te kloppen. Dus
Speaker 3: ik ben het daar dus mee eens. Is het dan
Speaker 3: rationeel om door te vechten? Ja, dan is het rationeel
Speaker 3: om door te vechten. Want je kunt namelijk ook gewoon
Speaker 3: het weinige geld wat je hebt... kun je gewoon stoppen
Speaker 3: in je defensieindustrie. Ook dat hebben we drie jaar geleden
Speaker 3: al gezegd. Dat blijkt ook feilloos te kloppen. En dan
Speaker 3: is er een interessante deel van die vraag... is de
Speaker 3: westerse strategie van economische druk gebaseerd op een misverstand? Nou,
Speaker 3: de grote vraag is of er een westerse strategie is.
Speaker 3: Want ik ben dus nooit diep onder de indruk geweest
Speaker 3: van die... van het hele idee van die sancties. Ik
Speaker 3: ben niet tegen sancties... maar die doe je veel meer
Speaker 3: om je ongenoegen duidelijker te maken. En dat doe je
Speaker 3: dus ook door de Russen te isoleren. Ook daar ben
Speaker 3: ik een groot voorstander van. Je gaat ook gewoon automatisch
Speaker 3: terug naar een situatie... van de eerste helft van de
Speaker 3: Koude Oorlog... waarin je eigenlijk nauwelijks meer zaken deed met
Speaker 3: de Russen. Langzaam komt er dan een dooi... en dan
Speaker 3: zie je dat je weer een beetje naar elkaar toetruipt.
Speaker 3: Dat zal het nu ook wel zijn. Maar het belangrijkste is... Kijk,
Speaker 3: er was wel een strategie. Onder Biden werd natuurlijk nagedacht van...
Speaker 3: hoe kunnen we nou die Russen kapotmaken? Die maken zich
Speaker 3: doelenbank genomen zelf kapot. Er werd ook gekeken van hoe
Speaker 3: is de Sovjet-Unie ten einde gekomen? Nou, veel te veel
Speaker 3: geld in bewapening. Het hele systeem is rot. Ga zo
Speaker 3: maar door. En dat zie je dus nu... Dat zag
Speaker 3: ik dus toen ook gebeuren. Dus... Die strategie lukte in
Speaker 3: zekere zin wel. Namelijk, Rusland is ook inderdaad zijn eigen
Speaker 3: glaf aan het graven. Met die enorme nadruk op die
Speaker 3: defensie uit te graven. En dat levert u gewoon uiteindelijk
Speaker 3: geen economische groei op. Dus die strategie werkt niet meer.
Speaker 3: Maar die werkt vooral niet meer omdat Trump pro-Rusland is.
Speaker 3: En als Trump pro-Rusland is... Ja, dan is er maar
Speaker 3: één rationele mogelijkheid voor Poetin. Dat is gewoon doorvechten. En
Speaker 3: kijken waar het schip strandt. Dat is gewoon wat er
Speaker 3: aan de hand is, volgens
Speaker 2: mij. Nou, ik weet niet of Bart blij moet zijn
Speaker 2: met het antwoord... dat de westerse
Speaker 3: strategie niet
Speaker 2: gebaseerd is op een misverstand... omdat er geen strategie is, maar...
Speaker 3: Nee, dat klopt. Het zou gebaseerd kunnen zijn op het misverstand...
Speaker 3: niet over hoe Rusland zijn eigen toekomst ziet... maar over
Speaker 3: wensdenken ten aanzien van de impact van sancties. Ik
Speaker 2: had een vraag van Bas van Zandvoort. Een beetje een
Speaker 2: soortgelijke overprijzing. Ook op basis van een artikel. Dat heet
Speaker 2: Ukraine's War of Endurance in Foreign Affairs van 16 februari. En
Speaker 2: Bas zegt... Net als in jullie analyses uiteraard wordt er
Speaker 2: naar voren gebracht... dat de situatie voor Oprine zwaar is,
Speaker 2: maar niet eens zo sleus. Terwijl tegelijkertijd de economie van
Speaker 2: Rusland stagneert... en de tijd dus niet aan de Russische
Speaker 2: zijde staat. Rekening houden met de tijd dat er in 2025...
Speaker 2: meer Russische soldaten stierf op de mond raakten dan geïnteresseerd werden.
Speaker 2: Hoe groot is de kans, vraagt Bas... op een kleinschalige
Speaker 2: aanval door Rusland op de Baltische Staten? Of, zo vraagt hij,
Speaker 2: is er een scenario mogelijk dat juist doordat de economie
Speaker 2: van Rusland... zodra hij rechtend Poetin niets meer te verliezen heeft...
Speaker 2: en juist de Baltische Staten zou aanvallen
Speaker 3: Mag ik die even oppakken? Want dit is een belangrijke
Speaker 3: vraag en hier ligt wel een misverstand aan de grondslag.
Speaker 3: Dit hoor je heel erg vaak. Er is een indirecte
Speaker 3: relatie tussen Oekraïne... dus de gevechten die daar plaatsvinden... en
Speaker 3: de opbouw van de troepenmacht van de Russen... aan bijvoorbeeld
Speaker 3: de Finse grens of aan de grens van de Baltische Staten.
Speaker 3: We hebben hoeverloos gesproken over de militaire districten Leningrad en Moskou.
Speaker 3: Leningrad blijf ik natuurlijk wel fantastisch vinden... want dat is
Speaker 3: gewoon communistisch, maar dat bestaat nog steeds... En we zien
Speaker 3: daar een enorme opbouw plaatsvinden. van tanks, tankdivisies artillerie, ga
Speaker 3: zo maar door en realiseer je dat de luchtmacht van
Speaker 3: de Russen eigenlijk gewoon ongeschonden is dat geldt ook in
Speaker 3: belangrijke mate voor de marine, die is ook in belangrijke
Speaker 3: mate ongeschonden, die kan wel niet meer opereren in de
Speaker 3: Zwarte Zee maar is wel in belangrijke mate gewoon ongeschonden
Speaker 3: en wat er gebeurt aan de kant van de Baltische
Speaker 3: Staten en Finland, dat zijn die Terwijl dus in Oekraïne
Speaker 3: worden de vrijwilligers ingezet. En de indruk bestaat dat er
Speaker 3: ook wel vrijwilligers zijn aangewezen. Maar eigenlijk moet je zeggen
Speaker 3: dat er twee soorten legers... of twee soorten krijsmachten zijn
Speaker 3: in Rusland. De krijsmacht bestaat uit... De vrijwilligers, al dan
Speaker 3: niet aangewezen, die mogen dit soort operaties doen in Oekraïne.
Speaker 3: En de soldaten, de dienstplichtigen, dus dat is ook de
Speaker 3: bulk van de schrijfkrachten, die mogen worden ingezet als er
Speaker 3: een dreiging is vanuit NAVO... Die NAVO is van plan
Speaker 3: om iets te doen. We beginnen alvast maar. Dus het
Speaker 3: zijn echt twee entiteiten die los van elkaar staan. En
Speaker 3: dat moet je echt heel goed, denk ik, in de
Speaker 3: gaten houden. En dus is de kans op een aanval
Speaker 3: op de Baltisaten altijd mogelijk.
Speaker 1: En zeker een prikactie, zo'n kleine, hebben we heel vaak behandeld.
Speaker 1: Want dat is gewoon te doen. En dat brengt de
Speaker 1: NAVO in grote problemen. Omdat we dan even niet zo
Speaker 1: goed weten hoe we moeten reageren.
Speaker 3: Ja, ik denk dat die plannen liggen natuurlijk wel. Maar
Speaker 3: het is wel problematisch.
Speaker 2: Gaan we naar iemand die vroeg of ik zijn naam
Speaker 2: even niet wilde noemen. Even kijken hoor, die schreef... Ik
Speaker 2: zou graag willen inhaken op de discussie omtrent de persoonlijkheid
Speaker 2: van Donald Trump... en specifiek op de vraag of zo'n
Speaker 2: man te sturen is. Dinsdag hadden we het daarover naar
Speaker 2: aanleiding van een vraag van een psychiater. Ja, leuk was dat.
Speaker 2: En deze man die zegt, ik werk in een TBS-kliniek
Speaker 2: als psycholoog. En ik werk dagelijks met mensen die hoog
Speaker 2: scoren op psychopatie, narcissisme, antisociale persoonlijkheidsstoornissen enzovoorts. Zonder iemand publiekelijk
Speaker 2: te diagnosticeren. Mensen met sterke narcistische of antisociale trekken zijn
Speaker 2: niet per definitie onstuurbaar. Al is het erg moeilijk, weet
Speaker 2: ik uit ervaring. Mhm. uit de forensische psychologie laat zien
Speaker 2: dat beïnvloeding mogelijk is... vooral als je je opstelt als
Speaker 2: een raadsman die advies geeft... dat aansluit bij iemands eigen belang.
Speaker 2: Daarnaast is het erg belangrijk om duidelijke grenzen aan te geven...
Speaker 2: en ook daadwerkelijk te handelen als deze overschreden worden. Interessante
Speaker 2: inzichten uit de forensische
Speaker 3: psychologie. Ik hoop dat we meer van dit soort vragen
Speaker 3: of opmerkingen krijgen. Maar hij gaat natuurlijk uit van een patiënt...
Speaker 3: die je duidelijke grenzen moet geven. En je moet ook
Speaker 3: handelen als die grenzen overschreden worden. Volgens mij hebben wij
Speaker 3: het ook over een patiënt, toch? Ja, maar het probleem
Speaker 3: van deze patiënt is... dat hij zichzelf niet als patiënt ziet...
Speaker 3: en aan de top van de piramide zit. En dus
Speaker 3: wat je hier dus ziet... dat zal ongeveer best waar
Speaker 3: zijn allemaal... dat kan je toch niet doen met een
Speaker 3: Amerikaanse president? Dat gaat toch niet? die duidelijke grenzen stellen
Speaker 3: aan het gedrag van... de president, dat zou het congres
Speaker 3: moeten doen. Maar die doet het niet. Of de rechtelijke macht,
Speaker 3: de hoogste rechters. En die doen het ook niet.
Speaker 1: Er zijn dus allemaal mensen in de omgeving van Trump...
Speaker 1: die hem proberen te beïnvloeden. Dat is natuurlijk altijd bij...
Speaker 1: maar dat is zeker ook zo bij Trump. Die gaan
Speaker 1: ook wel naar Mar-a-Lago toe. Dat zijn ook mensen uit
Speaker 1: het buitenland. We hebben nog in de podcast nog een
Speaker 1: keer behandeld... dat Ficho was daar een weekend geweest. Ze
Speaker 1: had een diner gehad met Donald Trump... had gezegd dat
Speaker 1: hij een beetje aan het dementeren was. Een grote rel natuurlijk.
Speaker 1: Dus dat soort berichten lezen we ook allemaal. Steve Bannon
Speaker 1: probeert hem te overtuigen... van je moet die midterms uitstellen.
Speaker 1: Rubio heeft gezegd van we gaan vooral Venezuela doen... want
Speaker 1: dat komt me goed uit in Cuba. En Rubio was
Speaker 1: natuurlijk wel een havik ten aanzien van Iran. Maar het
Speaker 1: is precies zoals Rob zegt... hij is de top, de
Speaker 1: apex van de apenrotsen... En
Speaker 3: er is nog
Speaker 1: een ander probleem. Hij is ook niet erg consistent. De
Speaker 1: aandachtspanne is ook niet overdreven. Dus het is ook heel
Speaker 1: erg erratisch. En misschien is het ook waar dat hij
Speaker 1: op zijn leeftijd soms ook een beetje het niet meer weet.
Speaker 1: Om een ander woord te gebruiken voor dementie
Speaker 3: Je zegt het nog heel erg vriendelijk eigenlijk.
Speaker 1: Ja.
Speaker 2: Misschien is dat raadgeven dat dat meer intern moet gebeuren.
Speaker 2: Maar ik kan me wel voorstellen dat duidelijk grenzen aangeven...
Speaker 2: dat Europa dat advies uit de forensische psychologie... zich wel
Speaker 2: te harte kan nemen en handelen als die overschreden worden.
Speaker 3: Dat begint wel te komen, vind ik. De afgelopen weken
Speaker 3: is het wel duidelijk... dat de Europeanen wel een bepaalde
Speaker 3: perk stellen aan dit gedrag. Nu moeten ze alleen nog
Speaker 3: hun eigen gedrag een beetje zien in te tomen... en
Speaker 3: in richting proberen te kiezen.
Speaker 1: Rutte heeft een beetje problemen met het aangroepen
Speaker 3: van grenzen. Nou ja, maar ik denk dat Rutte überhaupt
Speaker 3: problemen heeft. Maar dat heeft hier niks mee te maken.
Speaker 3: Maar goed, dat is een heel andere discussie. Nou
Speaker 2: ja, als luisteraars nog meer uit ervaring op dit punt
Speaker 2: of andere vakgebieden ons kunnen aanvullen. Maar het hoofd van
Speaker 2: Trump is natuurlijk wel een hele interessante...
Speaker 3: Ik vind het leuk hoor, dit soort dingen.
Speaker 2: Had ik hier nog een vraag van Roberto Carlo. Die zegt...
Speaker 2: We zijn van een unipolare wereldorde van de VS onderweg...
Speaker 2: naar een wereldorde met meerdere supermachten en dito-invloedsferen. Zo is
Speaker 2: stevast het verhaal te weten. VS, China en Rusland. Mogelijk
Speaker 2: komen daar India en Europa bij. Wat mij verbaast, zegt Roberto...
Speaker 2: is dat Rusland nog steeds als supermacht wordt gezien... en
Speaker 2: Europa zou onder haar invloedsfeer vallen... Hetzelfde Rusland is echter
Speaker 2: niet in staat om ook serieus haar wil op te leggen.
Speaker 2: Is het inmiddels niet andersom dat Rusland namelijk in de
Speaker 2: invloedsfeer van Europa gaat vallen? Immers, het defensiebudget van de
Speaker 2: EU is drie keer zo groot. De bevolking is drie
Speaker 2: keer zo groot. De economie is twintig keer zo groot.
Speaker 2: En ja, Rusland is een kernmacht, maar Noord-Korea ook. En
Speaker 2: Pakistan en Israël.
Speaker 1: Om te beginnen moeten we even de unipolaire wereldorde... dat
Speaker 1: denkt Trump nog wel, maar dat is natuurlijk helemaal niet
Speaker 1: meer zo. Amerika heeft heel veel aan macht ingeboet. En
Speaker 1: we zitten gewoon echt in een multipolaire orde... waarbij je
Speaker 1: de Europa en India en China er vooral ook bij
Speaker 1: moet tellen. Waarbij Rusland dus eigenlijk een beetje aan het
Speaker 1: wegzakken is. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. De grote
Speaker 1: vraag is wat er met Rusland gebeurt... Wij denken dat
Speaker 1: deze oorlog was geen verstandig idee voor Rusland. Ook niet
Speaker 1: op de lange termijn. En waarschijnlijk komt het met name
Speaker 1: ook in Chinese invloedssferen. Denk ik. En ik weet niet
Speaker 1: of wij in staat zijn om die koude oorlog te
Speaker 1: ontdooien over twintig jaar. En het dan Rusland ook over
Speaker 1: te nemen. Ik denk dat dat meer... China zal zijn.
Speaker 1: Wat denk
Speaker 3: jij Rob? In Amerika wordt Rusland natuurlijk heel vaak... Burkina
Speaker 3: Faso met kernwapens genoemd. Dus daar zien ze absoluut niet
Speaker 3: Rusland als een grootmacht. Zeker niet een wereldmacht. Het is
Speaker 3: hooguit een regionale macht... En ja, en dat noemt Roberto
Speaker 3: Carlo ook zelf... het is een kernmacht en daar zit
Speaker 3: natuurlijk ook meteen de crux in. Want daar heb je
Speaker 3: namelijk wel rekening mee te houden. Kijk, Rusland is in
Speaker 3: zekere zin een grootmacht op militair gebied. Niet op economisch gebied.
Speaker 3: Rusland heeft een nogal eenzijdig ontwikkelde economie ook. Exporten van energie,
Speaker 3: exporten van wapens. Er komt verder niks fatsoenlijks uit Rusland...
Speaker 3: Je moet bij jezelf nagaan of je iets van made
Speaker 3: in Russia in eigen huis hebt. Misschien heb je een
Speaker 3: kalasjikof of zo. Maar de meeste mensen hebben niks. En
Speaker 3: zelfs de vodka wordt niet meer in Rusland gemaakt. Dat
Speaker 3: komt uit andere landen. Dus het is gewoon een economie
Speaker 3: van niks. De Europese Unie is veel en veel groter.
Speaker 3: En het gevaar zit er gewoon in... in het feit
Speaker 3: dat het beetje geld dat ze hebben... dat hebben ze
Speaker 3: gestopt in hun krijgsmacht. En daarom leveren ze zo'n probleem
Speaker 3: op voor de rest van de wereld. Omdat het een
Speaker 3: militaire grootmacht is... en voor de rest stelt het gewoon
Speaker 3: helemaal niks voor. En dat is denk ik het grootste probleem.
Speaker 3: Maar als je het gewoon puur bekijkt op hoe zit
Speaker 3: dat economisch... Dan zijn wij vele malen economisch groter. Onze
Speaker 3: bevolkingsomvang als Europese Unie is veel en veel groter. Dus ja,
Speaker 3: het is eigenlijk gewoon een bedreiging van niks. Maar goed,
Speaker 3: dan moet je natuurlijk niet aan de Europese kant... je
Speaker 3: defensie jaar in jaar uit hebben verwaarloosd. Terwijl de Russen
Speaker 3: die jaar in jaar uit hebben vermeerderd. En nu echt
Speaker 3: helemaal op stoom zijn gekomen. Daar zit denk ik het
Speaker 3: grote probleem
Speaker 2: in. Maar als het dan straks in een invloedsfeer gaat vallen...
Speaker 2: omdat het voor zichzelf niet zo'n grandioze toekomst tegemoet gaat...
Speaker 2: misschien dat Europa op langere termijn dan wel meer kans
Speaker 2: maakt dan China, of niet? Want ik bedoel, de bevolkingscentra
Speaker 2: zitten allemaal aan deze kant...
Speaker 3: De elite is ook door de bank genomen pro-Europees. Die
Speaker 3: zien er gewoon uit zoals wij, bij wijze van spreken.
Speaker 3: En naarmate je verder naar het oosten gaat, zien ze
Speaker 3: er meer uit zoals zij. De Chinezen, om het maar
Speaker 3: zo even heel kort door de bocht te zeggen. Nee,
Speaker 3: maar dat is natuurlijk altijd het grote probleem geweest van...
Speaker 3: Van Rusland. Van waar hoort dat land nou eigenlijk bij.
Speaker 3: Je kunt zeggen dat het westen van Rusland. Dat is
Speaker 3: erg altijd historisch gezien. Op het westen gericht. En de
Speaker 3: rest is op het oosten gericht. Mensen als Karaganov. Die zeggen.
Speaker 3: Eigenlijk zijn we een brug tussen oost en west. En
Speaker 3: dat moeten wij ook uitbaten. En eigenlijk moeten wij ervoor zorgen.
Speaker 3: Dat wij steeds meer naar het oosten gaan kijken. En
Speaker 3: minder naar het westen. Om sterk te kunnen worden. En
Speaker 3: dat moeten we samen met China doen. Maar daarmee wordt eigenlijk.
Speaker 3: Als je dat dus doortrekt, die gedachte, en vast wel
Speaker 3: staat van China.
Speaker 1: En weet je, als Rusland uit elkaar zou vallen, dat
Speaker 1: zou ook nog kunnen
Speaker 1: dan zou het Westen misschien een beetje in onze invloedssfeer
Speaker 1: kunnen komen. Maar het is altijd een heel controversieel punt
Speaker 1: in Rusland zelf geweest. De mensen
Speaker 3: die naar
Speaker 1: het Westen keken en de mensen die naar het Oosten keken.
Speaker 3: Ga er maar gewoon van uit dat Rusland niet echt
Speaker 3: gaat vallen onder de Westense invloedssfeer. Het is gewoon echt
Speaker 3: een ander land. Het heeft een andere geschiedenis... Het heeft
Speaker 3: zichzelf altijd als een grootmacht gezien. Het heeft een andere godsdienst.
Speaker 3: Je moet ook gewoon kijken naar de grenzen... die eeuwen
Speaker 3: geleden zijn getrokken... tussen Oost en West op religieuze gebied.
Speaker 3: Dat is totaal anders in orthodoxie. Het orthodoxe christendom wat
Speaker 3: je kent in dat deel van Europa... is echt totaal
Speaker 3: anders dan wat wij kennen. Dat heeft ook een andere
Speaker 3: ontwikkeling meegemaakt. politieke cultuur, die strategische cultuur... en eigenlijk ook
Speaker 3: die religieuze kwestie... dat maakt, vind ik, van Rusland echt
Speaker 3: een totaal ander land. Waardoor het onmogelijk is dat die
Speaker 3: in onze invloedsfeer gaat vallen. Maar dat is meteen het
Speaker 3: grote probleem van Oekraïne. Daar zat ik ook aan te denken.
Speaker 3: Het Oekraïne hoort dus, volgens al die types... die in
Speaker 3: Rusland daarover nadenken, hoort bij... Rusland. En ja, ik bedoel,
Speaker 3: als je echt diep in de geschiedenis gaat... dan moet
Speaker 3: je ook constateren dat de oorsprong van het Russische Rijk...
Speaker 3: in belangrijke mate ook in Oekraïne ligt
Speaker 1: Rusland heeft geen verlichtingen meegemaakt door de geschiedenis. Het is
Speaker 3: gewoon een ander land
Speaker 1: Het is een ongelooflijk koud land, daar hebben we het
Speaker 1: ook heel vaak over gehad. Nou
Speaker 3: ja, dat is soms ook daarom toe. Noord-Noorwegen is ook koud,
Speaker 3: maar die zijn wel normaal.
Speaker 1: Maar die klassieke geografen zeggen dus... die klassieke geopolitie zeggen dus...
Speaker 1: omdat het zo verschrikkelijk koud is... moest het ook heel
Speaker 1: hierarchisch zijn. Anders ging iedereen dood. Dat soort... daar kun
Speaker 1: je allemaal argumenten tegen inbrengen. Ik vind het
Speaker 2: wel... het is inderdaad veel te koud. Ook dat nog, Roberto.
Speaker 3: Oké
Speaker 2: dank je er wel weer. Oké, tot morgen weer. Tot morgen.