WEBVTT - De Europese Ruslandstrategie 0:00:03.040 --> 0:00:10.920 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. 0:00:10.960 --> 0:00:12.740 Welkom bij Boekestein en de Wijk, op zoek naar de 0:00:12.760 --> 0:00:16.700 nieuwe wereldorde. Het is donderdag 19 februari. Elke dinsdag en donderdag 0:00:16.739 --> 0:00:19.180 beantwoorden we vragen van onze luisteraars. Die kunt u sturen 0:00:19.200 --> 0:00:25.410 naar boekesteinandewijk.bnr.nl Vandaag over de vraag wie nou in wiens 0:00:25.470 --> 0:00:30.030 invloedssfeer zit... in wiens invloedssfeer het hoofd van Donald Trump zit... 0:00:30.830 --> 0:00:34.949 En eerst de altijd interessante vraag, begrijpen we de Russen 0:00:34.979 --> 0:00:38.740 wel goed? Want Bart van Schuppen refereert aan een artikel 0:00:38.760 --> 0:00:43.269 in The Economist, Russia's economy has entered the death zone. 0:00:43.300 --> 0:00:46.290 Dat stelt dat de Russische economie niet instort, maar zichzelf 0:00:46.330 --> 0:00:50.199 langzaam uitholt. Groei komt vrijwel volledig uit het defensiesector, terwijl 0:00:50.220 --> 0:00:53.279 de civiele economie krimpt. Het systeem blijft draaien, maar tast 0:00:53.300 --> 0:00:57.430 zijn toekomstige capaciteit structureel aan. Interessant vond ik, zegt Bart, 0:00:57.470 --> 0:01:00.250 de aanname dat binnen de Russische elite breed de overtuiging 0:01:00.310 --> 0:01:03.590 leeft dat het Westen, ongeacht hoe de oorlog met Oekraïne eindigt, 0:01:03.630 --> 0:01:07.050 inzet op permanente strategische indamming van Rusland. Ja, daar hebben 0:01:07.069 --> 0:01:08.360 we het natuurlijk ook al 0:01:08.380 --> 0:01:08.560 vaak 0:01:08.590 --> 0:01:12.980 over gehad. Als Moskou ervan uitgaat, zegt Bart, dat normalisering 0:01:13.020 --> 0:01:16.949 met het Westen toch uitgesloten is, Waarom zou economische druk 0:01:16.990 --> 0:01:20.390 dan tot concessies leiden? Is het dan niet rationeel om 0:01:20.430 --> 0:01:23.830 door te vechten en zich verder te militariseren? Met andere woorden, 0:01:23.890 --> 0:01:27.310 is de westerse strategie van economische druk... gebaseerd op een 0:01:27.370 --> 0:01:30.280 misverstand over hoe Rusland zijn eigen toekomst 0:01:30.300 --> 0:01:31.300 ziet 0:01:32.340 --> 0:01:35.179 Ja, maar je kan het ook anders zien. Zelf zie 0:01:35.200 --> 0:01:39.030 ik het zo van dat... Poetin wil gewoon kosten wat 0:01:39.050 --> 0:01:42.350 het kost die Donbass hebben... en liefst nog veel meer. 0:01:42.390 --> 0:01:46.050 En macht vereist tegenmacht. Het enige hoe je die man 0:01:46.090 --> 0:01:50.120 kan tegenhouden... is met militaire tegenkracht. En als je bijvoorbeeld 0:01:50.140 --> 0:01:53.400 nu zou zeggen... nou, we gaan al die sancties afschaffen... 0:01:52.860 --> 0:01:56.280 we gaan een hand uitdelen... dan zou Poetin er alleen 0:01:56.320 --> 0:01:59.360 maar gebruik van maken. Dat zou niet betekenen dat hij 0:01:59.410 --> 0:02:01.770 dan bereid is... om te stoppen met die campagne. Want 0:02:01.810 --> 0:02:08.239 hij is gewoon ideologisch erop uit... vanwege zijn interpretatie van 0:02:08.260 --> 0:02:10.680 de Oekraïnse geschiedenis... die gewoon niet bestaat. 0:02:10.880 --> 0:02:10.980 Hij 0:02:11.020 --> 0:02:14.400 gaat sowieso door. Ik ben er een beetje Havik-achtig in 0:02:14.840 --> 0:02:20.299 Ja, goed. Kijk, een deel van de vraag is... waarom 0:02:20.320 --> 0:02:23.880 zou economische druk tot concessies leiden? Dat heb ik denk 0:02:23.919 --> 0:02:26.030 ik al vier jaar lang gezegd. Dat dat misschien niet 0:02:26.060 --> 0:02:30.570 gaat lukken. Want die economische druk, daar werd ontzettend veel 0:02:30.590 --> 0:02:36.600 van verwacht... Westerse politici, als je zei er is gewoon 0:02:37.520 --> 0:02:43.560 economische druk, dan wel sancties. Die hebben uit de sanctieliteratuur 0:02:43.580 --> 0:02:46.639 nog nooit geleid tot beinigingen van de oorlogen. Dus waarom 0:02:46.660 --> 0:02:49.609 nu wel? Nou dat blijkt dus gewoon te kloppen. Dus 0:02:49.669 --> 0:02:53.070 ik ben het daar dus mee eens. Is het dan 0:02:53.110 --> 0:02:57.160 rationeel om door te vechten? Ja, dan is het rationeel 0:02:57.180 --> 0:02:59.820 om door te vechten. Want je kunt namelijk ook gewoon 0:02:59.860 --> 0:03:02.150 het weinige geld wat je hebt... kun je gewoon stoppen 0:03:02.160 --> 0:03:04.650 in je defensieindustrie. Ook dat hebben we drie jaar geleden 0:03:04.669 --> 0:03:09.190 al gezegd. Dat blijkt ook feilloos te kloppen. En dan 0:03:09.230 --> 0:03:11.910 is er een interessante deel van die vraag... is de 0:03:11.950 --> 0:03:15.419 westerse strategie van economische druk gebaseerd op een misverstand? Nou, 0:03:15.440 --> 0:03:18.700 de grote vraag is of er een westerse strategie is. 0:03:19.440 --> 0:03:23.320 Want ik ben dus nooit diep onder de indruk geweest 0:03:23.360 --> 0:03:28.460 van die... van het hele idee van die sancties. Ik 0:03:28.500 --> 0:03:30.620 ben niet tegen sancties... maar die doe je veel meer 0:03:30.660 --> 0:03:34.820 om je ongenoegen duidelijker te maken. En dat doe je 0:03:34.840 --> 0:03:38.430 dus ook door de Russen te isoleren. Ook daar ben 0:03:38.450 --> 0:03:41.310 ik een groot voorstander van. Je gaat ook gewoon automatisch 0:03:41.330 --> 0:03:43.970 terug naar een situatie... van de eerste helft van de 0:03:43.990 --> 0:03:46.910 Koude Oorlog... waarin je eigenlijk nauwelijks meer zaken deed met 0:03:46.930 --> 0:03:49.270 de Russen. Langzaam komt er dan een dooi... en dan 0:03:49.290 --> 0:03:51.510 zie je dat je weer een beetje naar elkaar toetruipt. 0:03:51.530 --> 0:03:55.300 Dat zal het nu ook wel zijn. Maar het belangrijkste is... Kijk, 0:03:55.340 --> 0:04:00.140 er was wel een strategie. Onder Biden werd natuurlijk nagedacht van... 0:03:59.820 --> 0:04:03.600 hoe kunnen we nou die Russen kapotmaken? Die maken zich 0:04:03.640 --> 0:04:06.540 doelenbank genomen zelf kapot. Er werd ook gekeken van hoe 0:04:06.590 --> 0:04:09.470 is de Sovjet-Unie ten einde gekomen? Nou, veel te veel 0:04:09.490 --> 0:04:13.850 geld in bewapening. Het hele systeem is rot. Ga zo 0:04:13.870 --> 0:04:16.490 maar door. En dat zie je dus nu... Dat zag 0:04:16.529 --> 0:04:20.290 ik dus toen ook gebeuren. Dus... Die strategie lukte in 0:04:20.330 --> 0:04:25.099 zekere zin wel. Namelijk, Rusland is ook inderdaad zijn eigen 0:04:25.120 --> 0:04:30.840 glaf aan het graven. Met die enorme nadruk op die 0:04:30.880 --> 0:04:34.080 defensie uit te graven. En dat levert u gewoon uiteindelijk 0:04:34.120 --> 0:04:38.480 geen economische groei op. Dus die strategie werkt niet meer. 0:04:38.500 --> 0:04:43.820 Maar die werkt vooral niet meer omdat Trump pro-Rusland is. 0:04:43.860 --> 0:04:46.909 En als Trump pro-Rusland is... Ja, dan is er maar 0:04:46.970 --> 0:04:51.290 één rationele mogelijkheid voor Poetin. Dat is gewoon doorvechten. En 0:04:51.330 --> 0:04:55.410 kijken waar het schip strandt. Dat is gewoon wat er 0:04:55.430 --> 0:04:56.169 aan de hand is, volgens 0:04:56.210 --> 0:04:59.870 mij. Nou, ik weet niet of Bart blij moet zijn 0:04:59.910 --> 0:05:01.289 met het antwoord... dat de westerse 0:05:01.330 --> 0:05:02.110 strategie niet 0:05:02.130 --> 0:05:05.109 gebaseerd is op een misverstand... omdat er geen strategie is, maar... 0:05:06.950 --> 0:05:11.729 Nee, dat klopt. Het zou gebaseerd kunnen zijn op het misverstand... 0:05:11.350 --> 0:05:14.370 niet over hoe Rusland zijn eigen toekomst ziet... maar over 0:05:14.410 --> 0:05:19.150 wensdenken ten aanzien van de impact van sancties. Ik 0:05:19.170 --> 0:05:22.600 had een vraag van Bas van Zandvoort. Een beetje een 0:05:22.620 --> 0:05:26.200 soortgelijke overprijzing. Ook op basis van een artikel. Dat heet 0:05:26.220 --> 0:05:31.600 Ukraine's War of Endurance in Foreign Affairs van 16 februari. En 0:05:31.640 --> 0:05:35.839 Bas zegt... Net als in jullie analyses uiteraard wordt er 0:05:35.860 --> 0:05:38.100 naar voren gebracht... dat de situatie voor Oprine zwaar is, 0:05:38.140 --> 0:05:40.880 maar niet eens zo sleus. Terwijl tegelijkertijd de economie van 0:05:40.900 --> 0:05:44.349 Rusland stagneert... en de tijd dus niet aan de Russische 0:05:44.410 --> 0:05:47.770 zijde staat. Rekening houden met de tijd dat er in 2025... 0:05:47.710 --> 0:05:51.940 meer Russische soldaten stierf op de mond raakten dan geïnteresseerd werden. 0:05:51.960 --> 0:05:56.070 Hoe groot is de kans, vraagt Bas... op een kleinschalige 0:05:56.110 --> 0:06:00.830 aanval door Rusland op de Baltische Staten? Of, zo vraagt hij, 0:06:00.870 --> 0:06:03.330 is er een scenario mogelijk dat juist doordat de economie 0:06:03.350 --> 0:06:07.130 van Rusland... zodra hij rechtend Poetin niets meer te verliezen heeft... 0:06:06.930 --> 0:06:10.099 en juist de Baltische Staten zou aanvallen 0:06:11.120 --> 0:06:13.820 Mag ik die even oppakken? Want dit is een belangrijke 0:06:13.839 --> 0:06:16.460 vraag en hier ligt wel een misverstand aan de grondslag. 0:06:16.480 --> 0:06:21.260 Dit hoor je heel erg vaak. Er is een indirecte 0:06:21.279 --> 0:06:25.920 relatie tussen Oekraïne... dus de gevechten die daar plaatsvinden... en 0:06:25.960 --> 0:06:30.880 de opbouw van de troepenmacht van de Russen... aan bijvoorbeeld 0:06:30.920 --> 0:06:35.940 de Finse grens of aan de grens van de Baltische Staten. 0:06:36.080 --> 0:06:41.190 We hebben hoeverloos gesproken over de militaire districten Leningrad en Moskou. 0:06:41.250 --> 0:06:43.390 Leningrad blijf ik natuurlijk wel fantastisch vinden... want dat is 0:06:43.410 --> 0:06:47.450 gewoon communistisch, maar dat bestaat nog steeds... En we zien 0:06:47.470 --> 0:06:57.020 daar een enorme opbouw plaatsvinden. van tanks, tankdivisies artillerie, ga 0:06:57.040 --> 0:07:00.850 zo maar door en realiseer je dat de luchtmacht van 0:07:00.890 --> 0:07:04.430 de Russen eigenlijk gewoon ongeschonden is dat geldt ook in 0:07:04.470 --> 0:07:07.029 belangrijke mate voor de marine, die is ook in belangrijke 0:07:07.070 --> 0:07:10.850 mate ongeschonden, die kan wel niet meer opereren in de 0:07:10.870 --> 0:07:14.860 Zwarte Zee maar is wel in belangrijke mate gewoon ongeschonden 0:07:14.940 --> 0:07:18.220 en wat er gebeurt aan de kant van de Baltische 0:07:18.260 --> 0:07:25.400 Staten en Finland, dat zijn die Terwijl dus in Oekraïne 0:07:25.440 --> 0:07:31.800 worden de vrijwilligers ingezet. En de indruk bestaat dat er 0:07:31.820 --> 0:07:36.450 ook wel vrijwilligers zijn aangewezen. Maar eigenlijk moet je zeggen 0:07:36.490 --> 0:07:40.050 dat er twee soorten legers... of twee soorten krijsmachten zijn 0:07:40.110 --> 0:07:48.160 in Rusland. De krijsmacht bestaat uit... De vrijwilligers, al dan 0:07:48.200 --> 0:07:54.090 niet aangewezen, die mogen dit soort operaties doen in Oekraïne. 0:07:54.150 --> 0:07:58.950 En de soldaten, de dienstplichtigen, dus dat is ook de 0:07:58.990 --> 0:08:04.080 bulk van de schrijfkrachten, die mogen worden ingezet als er 0:08:04.100 --> 0:08:11.030 een dreiging is vanuit NAVO... Die NAVO is van plan 0:08:11.070 --> 0:08:13.710 om iets te doen. We beginnen alvast maar. Dus het 0:08:13.750 --> 0:08:17.530 zijn echt twee entiteiten die los van elkaar staan. En 0:08:17.550 --> 0:08:19.270 dat moet je echt heel goed, denk ik, in de 0:08:19.290 --> 0:08:23.710 gaten houden. En dus is de kans op een aanval 0:08:23.750 --> 0:08:25.750 op de Baltisaten altijd mogelijk. 0:08:25.850 --> 0:08:29.390 En zeker een prikactie, zo'n kleine, hebben we heel vaak behandeld. 0:08:29.410 --> 0:08:31.370 Want dat is gewoon te doen. En dat brengt de 0:08:31.390 --> 0:08:34.200 NAVO in grote problemen. Omdat we dan even niet zo 0:08:34.240 --> 0:08:35.740 goed weten hoe we moeten reageren. 0:08:36.420 --> 0:08:39.480 Ja, ik denk dat die plannen liggen natuurlijk wel. Maar 0:08:39.500 --> 0:08:42.679 het is wel problematisch. 0:08:42.760 --> 0:08:45.640 Gaan we naar iemand die vroeg of ik zijn naam 0:08:45.700 --> 0:08:49.820 even niet wilde noemen. Even kijken hoor, die schreef... Ik 0:08:49.860 --> 0:08:53.280 zou graag willen inhaken op de discussie omtrent de persoonlijkheid 0:08:53.300 --> 0:08:55.680 van Donald Trump... en specifiek op de vraag of zo'n 0:08:55.730 --> 0:08:59.770 man te sturen is. Dinsdag hadden we het daarover naar 0:08:59.790 --> 0:09:02.510 aanleiding van een vraag van een psychiater. Ja, leuk was dat. 0:09:03.750 --> 0:09:08.429 En deze man die zegt, ik werk in een TBS-kliniek 0:09:08.470 --> 0:09:11.809 als psycholoog. En ik werk dagelijks met mensen die hoog 0:09:11.830 --> 0:09:18.220 scoren op psychopatie, narcissisme, antisociale persoonlijkheidsstoornissen enzovoorts. Zonder iemand publiekelijk 0:09:18.250 --> 0:09:22.840 te diagnosticeren. Mensen met sterke narcistische of antisociale trekken zijn 0:09:22.880 --> 0:09:26.800 niet per definitie onstuurbaar. Al is het erg moeilijk, weet 0:09:26.820 --> 0:09:31.140 ik uit ervaring. Mhm. uit de forensische psychologie laat zien 0:09:31.160 --> 0:09:34.460 dat beïnvloeding mogelijk is... vooral als je je opstelt als 0:09:34.480 --> 0:09:39.240 een raadsman die advies geeft... dat aansluit bij iemands eigen belang. 0:09:39.280 --> 0:09:43.420 Daarnaast is het erg belangrijk om duidelijke grenzen aan te geven... 0:09:42.860 --> 0:09:49.140 en ook daadwerkelijk te handelen als deze overschreden worden. Interessante 0:09:49.210 --> 0:09:51.260 inzichten uit de forensische 0:09:51.350 --> 0:09:54.170 psychologie. Ik hoop dat we meer van dit soort vragen 0:09:54.210 --> 0:09:58.490 of opmerkingen krijgen. Maar hij gaat natuurlijk uit van een patiënt... 0:09:59.200 --> 0:10:03.880 die je duidelijke grenzen moet geven. En je moet ook 0:10:03.900 --> 0:10:06.640 handelen als die grenzen overschreden worden. Volgens mij hebben wij 0:10:06.679 --> 0:10:09.200 het ook over een patiënt, toch? Ja, maar het probleem 0:10:09.240 --> 0:10:13.690 van deze patiënt is... dat hij zichzelf niet als patiënt ziet... 0:10:13.170 --> 0:10:17.410 en aan de top van de piramide zit. En dus 0:10:17.450 --> 0:10:21.089 wat je hier dus ziet... dat zal ongeveer best waar 0:10:21.110 --> 0:10:22.690 zijn allemaal... dat kan je toch niet doen met een 0:10:22.710 --> 0:10:28.690 Amerikaanse president? Dat gaat toch niet? die duidelijke grenzen stellen 0:10:28.710 --> 0:10:31.430 aan het gedrag van... de president, dat zou het congres 0:10:31.480 --> 0:10:35.040 moeten doen. Maar die doet het niet. Of de rechtelijke macht, 0:10:35.059 --> 0:10:38.440 de hoogste rechters. En die doen het ook niet. 0:10:38.480 --> 0:10:41.060 Er zijn dus allemaal mensen in de omgeving van Trump... 0:10:40.840 --> 0:10:44.160 die hem proberen te beïnvloeden. Dat is natuurlijk altijd bij... 0:10:43.679 --> 0:10:45.250 maar dat is zeker ook zo bij Trump. Die gaan 0:10:45.260 --> 0:10:48.410 ook wel naar Mar-a-Lago toe. Dat zijn ook mensen uit 0:10:48.450 --> 0:10:51.330 het buitenland. We hebben nog in de podcast nog een 0:10:51.350 --> 0:10:54.250 keer behandeld... dat Ficho was daar een weekend geweest. Ze 0:10:54.270 --> 0:10:58.010 had een diner gehad met Donald Trump... had gezegd dat 0:10:58.030 --> 0:11:01.500 hij een beetje aan het dementeren was. Een grote rel natuurlijk. 0:11:01.510 --> 0:11:05.680 Dus dat soort berichten lezen we ook allemaal. Steve Bannon 0:11:05.900 --> 0:11:09.780 probeert hem te overtuigen... van je moet die midterms uitstellen. 0:11:09.820 --> 0:11:13.120 Rubio heeft gezegd van we gaan vooral Venezuela doen... want 0:11:13.140 --> 0:11:15.699 dat komt me goed uit in Cuba. En Rubio was 0:11:15.720 --> 0:11:18.859 natuurlijk wel een havik ten aanzien van Iran. Maar het 0:11:18.900 --> 0:11:22.070 is precies zoals Rob zegt... hij is de top, de 0:11:22.110 --> 0:11:24.380 apex van de apenrotsen... En 0:11:24.440 --> 0:11:24.640 er is nog 0:11:24.660 --> 0:11:27.560 een ander probleem. Hij is ook niet erg consistent. De 0:11:27.600 --> 0:11:31.340 aandachtspanne is ook niet overdreven. Dus het is ook heel 0:11:31.400 --> 0:11:33.929 erg erratisch. En misschien is het ook waar dat hij 0:11:33.970 --> 0:11:38.770 op zijn leeftijd soms ook een beetje het niet meer weet. 0:11:38.809 --> 0:11:40.410 Om een ander woord te gebruiken voor dementie 0:11:40.630 --> 0:11:42.440 Je zegt het nog heel erg vriendelijk eigenlijk. 0:11:42.460 --> 0:11:42.520 Ja. 0:11:45.400 --> 0:11:48.280 Misschien is dat raadgeven dat dat meer intern moet gebeuren. 0:11:48.300 --> 0:11:51.680 Maar ik kan me wel voorstellen dat duidelijk grenzen aangeven... 0:11:51.000 --> 0:11:54.839 dat Europa dat advies uit de forensische psychologie... zich wel 0:11:54.880 --> 0:11:57.450 te harte kan nemen en handelen als die overschreden worden. 0:11:57.490 --> 0:12:00.130 Dat begint wel te komen, vind ik. De afgelopen weken 0:12:00.190 --> 0:12:03.110 is het wel duidelijk... dat de Europeanen wel een bepaalde 0:12:03.150 --> 0:12:06.250 perk stellen aan dit gedrag. Nu moeten ze alleen nog 0:12:06.290 --> 0:12:09.450 hun eigen gedrag een beetje zien in te tomen... en 0:12:09.790 --> 0:12:11.520 in richting proberen te kiezen. 0:12:12.190 --> 0:12:14.390 Rutte heeft een beetje problemen met het aangroepen 0:12:14.429 --> 0:12:17.270 van grenzen. Nou ja, maar ik denk dat Rutte überhaupt 0:12:17.309 --> 0:12:20.480 problemen heeft. Maar dat heeft hier niks mee te maken. 0:12:20.520 --> 0:12:25.939 Maar goed, dat is een heel andere discussie. Nou 0:12:26.059 --> 0:12:30.500 ja, als luisteraars nog meer uit ervaring op dit punt 0:12:30.540 --> 0:12:34.650 of andere vakgebieden ons kunnen aanvullen. Maar het hoofd van 0:12:34.690 --> 0:12:38.710 Trump is natuurlijk wel een hele interessante... 0:12:37.710 --> 0:12:39.450 Ik vind het leuk hoor, dit soort dingen. 0:12:42.570 --> 0:12:48.290 Had ik hier nog een vraag van Roberto Carlo. Die zegt... 0:12:48.090 --> 0:12:50.730 We zijn van een unipolare wereldorde van de VS onderweg... 0:12:50.460 --> 0:12:54.100 naar een wereldorde met meerdere supermachten en dito-invloedsferen. Zo is 0:12:54.140 --> 0:12:57.920 stevast het verhaal te weten. VS, China en Rusland. Mogelijk 0:12:57.940 --> 0:13:03.140 komen daar India en Europa bij. Wat mij verbaast, zegt Roberto... 0:13:02.660 --> 0:13:05.460 is dat Rusland nog steeds als supermacht wordt gezien... en 0:13:05.500 --> 0:13:09.860 Europa zou onder haar invloedsfeer vallen... Hetzelfde Rusland is echter 0:13:09.880 --> 0:13:12.990 niet in staat om ook serieus haar wil op te leggen. 0:13:13.050 --> 0:13:15.770 Is het inmiddels niet andersom dat Rusland namelijk in de 0:13:15.809 --> 0:13:19.010 invloedsfeer van Europa gaat vallen? Immers, het defensiebudget van de 0:13:19.050 --> 0:13:20.800 EU is drie keer zo groot. De bevolking is drie 0:13:20.820 --> 0:13:23.240 keer zo groot. De economie is twintig keer zo groot. 0:13:23.260 --> 0:13:26.100 En ja, Rusland is een kernmacht, maar Noord-Korea ook. En 0:13:26.140 --> 0:13:27.459 Pakistan en Israël. 0:13:28.990 --> 0:13:33.819 Om te beginnen moeten we even de unipolaire wereldorde... dat 0:13:33.860 --> 0:13:36.199 denkt Trump nog wel, maar dat is natuurlijk helemaal niet 0:13:36.220 --> 0:13:39.680 meer zo. Amerika heeft heel veel aan macht ingeboet. En 0:13:39.700 --> 0:13:43.160 we zitten gewoon echt in een multipolaire orde... waarbij je 0:13:43.179 --> 0:13:46.140 de Europa en India en China er vooral ook bij 0:13:46.160 --> 0:13:49.120 moet tellen. Waarbij Rusland dus eigenlijk een beetje aan het 0:13:49.160 --> 0:13:52.870 wegzakken is. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. De grote 0:13:52.910 --> 0:13:55.720 vraag is wat er met Rusland gebeurt... Wij denken dat 0:13:55.760 --> 0:13:58.340 deze oorlog was geen verstandig idee voor Rusland. Ook niet 0:13:58.360 --> 0:14:02.140 op de lange termijn. En waarschijnlijk komt het met name 0:14:02.179 --> 0:14:06.630 ook in Chinese invloedssferen. Denk ik. En ik weet niet 0:14:06.650 --> 0:14:10.510 of wij in staat zijn om die koude oorlog te 0:14:10.550 --> 0:14:13.330 ontdooien over twintig jaar. En het dan Rusland ook over 0:14:13.350 --> 0:14:15.730 te nemen. Ik denk dat dat meer... China zal zijn. 0:14:15.750 --> 0:14:16.790 Wat denk 0:14:16.830 --> 0:14:22.070 jij Rob? In Amerika wordt Rusland natuurlijk heel vaak... Burkina 0:14:22.110 --> 0:14:25.710 Faso met kernwapens genoemd. Dus daar zien ze absoluut niet 0:14:25.810 --> 0:14:31.489 Rusland als een grootmacht. Zeker niet een wereldmacht. Het is 0:14:31.530 --> 0:14:38.290 hooguit een regionale macht... En ja, en dat noemt Roberto 0:14:38.350 --> 0:14:40.930 Carlo ook zelf... het is een kernmacht en daar zit 0:14:40.970 --> 0:14:43.890 natuurlijk ook meteen de crux in. Want daar heb je 0:14:43.910 --> 0:14:47.830 namelijk wel rekening mee te houden. Kijk, Rusland is in 0:14:47.870 --> 0:14:52.430 zekere zin een grootmacht op militair gebied. Niet op economisch gebied. 0:14:52.480 --> 0:14:59.100 Rusland heeft een nogal eenzijdig ontwikkelde economie ook. Exporten van energie, 0:14:59.140 --> 0:15:03.080 exporten van wapens. Er komt verder niks fatsoenlijks uit Rusland... 0:15:03.630 --> 0:15:06.010 Je moet bij jezelf nagaan of je iets van made 0:15:06.030 --> 0:15:09.280 in Russia in eigen huis hebt. Misschien heb je een 0:15:09.320 --> 0:15:11.820 kalasjikof of zo. Maar de meeste mensen hebben niks. En 0:15:11.860 --> 0:15:14.270 zelfs de vodka wordt niet meer in Rusland gemaakt. Dat 0:15:14.310 --> 0:15:17.790 komt uit andere landen. Dus het is gewoon een economie 0:15:17.810 --> 0:15:21.740 van niks. De Europese Unie is veel en veel groter. 0:15:21.780 --> 0:15:25.380 En het gevaar zit er gewoon in... in het feit 0:15:25.420 --> 0:15:28.680 dat het beetje geld dat ze hebben... dat hebben ze 0:15:28.700 --> 0:15:32.100 gestopt in hun krijgsmacht. En daarom leveren ze zo'n probleem 0:15:32.160 --> 0:15:35.400 op voor de rest van de wereld. Omdat het een 0:15:35.440 --> 0:15:37.680 militaire grootmacht is... en voor de rest stelt het gewoon 0:15:37.710 --> 0:15:43.950 helemaal niks voor. En dat is denk ik het grootste probleem. 0:15:43.970 --> 0:15:46.790 Maar als je het gewoon puur bekijkt op hoe zit 0:15:46.810 --> 0:15:51.960 dat economisch... Dan zijn wij vele malen economisch groter. Onze 0:15:52.000 --> 0:15:57.120 bevolkingsomvang als Europese Unie is veel en veel groter. Dus ja, 0:15:57.160 --> 0:16:01.920 het is eigenlijk gewoon een bedreiging van niks. Maar goed, 0:16:01.970 --> 0:16:05.010 dan moet je natuurlijk niet aan de Europese kant... je 0:16:05.030 --> 0:16:08.630 defensie jaar in jaar uit hebben verwaarloosd. Terwijl de Russen 0:16:08.670 --> 0:16:11.170 die jaar in jaar uit hebben vermeerderd. En nu echt 0:16:11.210 --> 0:16:13.470 helemaal op stoom zijn gekomen. Daar zit denk ik het 0:16:13.490 --> 0:16:14.170 grote probleem 0:16:14.210 --> 0:16:19.510 in. Maar als het dan straks in een invloedsfeer gaat vallen... 0:16:19.190 --> 0:16:23.800 omdat het voor zichzelf niet zo'n grandioze toekomst tegemoet gaat... 0:16:23.260 --> 0:16:25.880 misschien dat Europa op langere termijn dan wel meer kans 0:16:25.900 --> 0:16:28.590 maakt dan China, of niet? Want ik bedoel, de bevolkingscentra 0:16:28.610 --> 0:16:29.870 zitten allemaal aan deze kant... 0:16:30.330 --> 0:16:34.890 De elite is ook door de bank genomen pro-Europees. Die 0:16:34.930 --> 0:16:37.370 zien er gewoon uit zoals wij, bij wijze van spreken. 0:16:37.410 --> 0:16:40.330 En naarmate je verder naar het oosten gaat, zien ze 0:16:40.350 --> 0:16:43.150 er meer uit zoals zij. De Chinezen, om het maar 0:16:43.190 --> 0:16:47.200 zo even heel kort door de bocht te zeggen. Nee, 0:16:47.220 --> 0:16:50.600 maar dat is natuurlijk altijd het grote probleem geweest van... 0:16:51.680 --> 0:16:54.280 Van Rusland. Van waar hoort dat land nou eigenlijk bij. 0:16:54.520 --> 0:16:57.420 Je kunt zeggen dat het westen van Rusland. Dat is 0:16:57.480 --> 0:17:01.600 erg altijd historisch gezien. Op het westen gericht. En de 0:17:01.640 --> 0:17:06.310 rest is op het oosten gericht. Mensen als Karaganov. Die zeggen. 0:17:06.350 --> 0:17:08.790 Eigenlijk zijn we een brug tussen oost en west. En 0:17:08.830 --> 0:17:12.190 dat moeten wij ook uitbaten. En eigenlijk moeten wij ervoor zorgen. 0:17:12.230 --> 0:17:14.470 Dat wij steeds meer naar het oosten gaan kijken. En 0:17:14.490 --> 0:17:16.710 minder naar het westen. Om sterk te kunnen worden. En 0:17:16.730 --> 0:17:19.890 dat moeten we samen met China doen. Maar daarmee wordt eigenlijk. 0:17:21.020 --> 0:17:23.520 Als je dat dus doortrekt, die gedachte, en vast wel 0:17:23.540 --> 0:17:25.460 staat van China. 0:17:25.520 --> 0:17:27.860 En weet je, als Rusland uit elkaar zou vallen, dat 0:17:27.880 --> 0:17:28.790 zou ook nog kunnen 0:17:29.280 --> 0:17:32.480 dan zou het Westen misschien een beetje in onze invloedssfeer 0:17:32.520 --> 0:17:36.540 kunnen komen. Maar het is altijd een heel controversieel punt 0:17:36.580 --> 0:17:38.060 in Rusland zelf geweest. De mensen 0:17:38.080 --> 0:17:38.359 die naar 0:17:38.380 --> 0:17:40.869 het Westen keken en de mensen die naar het Oosten keken. 0:17:40.930 --> 0:17:45.109 Ga er maar gewoon van uit dat Rusland niet echt 0:17:45.150 --> 0:17:47.930 gaat vallen onder de Westense invloedssfeer. Het is gewoon echt 0:17:47.950 --> 0:17:50.880 een ander land. Het heeft een andere geschiedenis... Het heeft 0:17:50.900 --> 0:17:54.880 zichzelf altijd als een grootmacht gezien. Het heeft een andere godsdienst. 0:17:54.920 --> 0:18:00.200 Je moet ook gewoon kijken naar de grenzen... die eeuwen 0:18:00.240 --> 0:18:06.070 geleden zijn getrokken... tussen Oost en West op religieuze gebied. 0:18:06.810 --> 0:18:11.710 Dat is totaal anders in orthodoxie. Het orthodoxe christendom wat 0:18:11.730 --> 0:18:14.600 je kent in dat deel van Europa... is echt totaal 0:18:14.650 --> 0:18:16.940 anders dan wat wij kennen. Dat heeft ook een andere 0:18:16.960 --> 0:18:25.020 ontwikkeling meegemaakt. politieke cultuur, die strategische cultuur... en eigenlijk ook 0:18:25.060 --> 0:18:29.020 die religieuze kwestie... dat maakt, vind ik, van Rusland echt 0:18:29.040 --> 0:18:31.619 een totaal ander land. Waardoor het onmogelijk is dat die 0:18:31.660 --> 0:18:35.379 in onze invloedsfeer gaat vallen. Maar dat is meteen het 0:18:35.420 --> 0:18:38.879 grote probleem van Oekraïne. Daar zat ik ook aan te denken. 0:18:39.550 --> 0:18:43.990 Het Oekraïne hoort dus, volgens al die types... die in 0:18:44.050 --> 0:18:48.859 Rusland daarover nadenken, hoort bij... Rusland. En ja, ik bedoel, 0:18:48.920 --> 0:18:50.740 als je echt diep in de geschiedenis gaat... dan moet 0:18:50.770 --> 0:18:58.210 je ook constateren dat de oorsprong van het Russische Rijk... 0:18:57.890 --> 0:19:00.980 in belangrijke mate ook in Oekraïne ligt 0:19:02.050 --> 0:19:05.450 Rusland heeft geen verlichtingen meegemaakt door de geschiedenis. Het is 0:19:05.470 --> 0:19:06.110 gewoon een ander land 0:19:06.320 --> 0:19:08.879 Het is een ongelooflijk koud land, daar hebben we het 0:19:08.900 --> 0:19:10.660 ook heel vaak over gehad. Nou 0:19:10.680 --> 0:19:13.119 ja, dat is soms ook daarom toe. Noord-Noorwegen is ook koud, 0:19:13.140 --> 0:19:14.080 maar die zijn wel normaal. 0:19:16.390 --> 0:19:21.169 Maar die klassieke geografen zeggen dus... die klassieke geopolitie zeggen dus... 0:19:21.090 --> 0:19:24.060 omdat het zo verschrikkelijk koud is... moest het ook heel 0:19:24.080 --> 0:19:27.820 hierarchisch zijn. Anders ging iedereen dood. Dat soort... daar kun 0:19:27.840 --> 0:19:32.080 je allemaal argumenten tegen inbrengen. Ik vind het 0:19:32.119 --> 0:19:39.440 wel... het is inderdaad veel te koud. Ook dat nog, Roberto. 0:19:39.480 --> 0:19:39.780 Oké 0:19:40.380 --> 0:19:43.840 dank je er wel weer. Oké, tot morgen weer. Tot morgen.