Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio.
Speaker 2: Boekestein in de Wijk. Hugo Rijtsma. Welkom bij Boekestein in
Speaker 2: de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is
Speaker 2: woensdag 4 februari. Vanochtend vroeg werd de dood van twee burgers gemeld...
Speaker 2: als gevolg van een Russische drone-aanval op de Dnipropetrovsk. Gisteren
Speaker 2: voerde Rusland de grootste aanval op Oekraïna uit van dit jaar...
Speaker 2: Met 71 raketten en 450 aanvalstroons gericht tegen weer. Vooral het energiesysteem.
Speaker 2: In de zuidelijke stad Zaporizhia werden daarbij twee kinderen gedood.
Speaker 2: In Kiev vielen zes gewonden. President Zelensky beschuldigde Poetin van
Speaker 2: schending van het staakt het vuren. Waar Trump om had
Speaker 2: gevraagd en dat Rusland het bestand alleen had gebruikt om
Speaker 2: raketten op te sparen. Trump die zei dat hij het
Speaker 2: zelf niet zag als schending van het bestand. En als
Speaker 2: ik het nou goed begrijp. Zit dat erin dat ze
Speaker 2: hadden afgesproken niet te schieten op energiedoelen... tot de volgende
Speaker 2: ronde van gesprekken in Abu Dhabi? Dat zou zondag zijn geweest,
Speaker 2: maar is nu uitgesteld naar vandaag. Dus het is dan
Speaker 2: net of je het doel of de datum als uitgangspunt neemt.
Speaker 2: Dus ja, door heel Oekraïne natuurlijk nog steeds stroomuitval. Bij
Speaker 2: strenge vorst nog steeds, hoewel het iets zal verminderen... de
Speaker 2: komende dagen in de Russische grensregio's Koersk, Brijansk en Belgorod...
Speaker 2: her en der ook stroomuitval door Oekraïne. Frond heb ik
Speaker 2: niks concreets. Maar Rob, jij had iets van Sloviansk.
Speaker 3: Ja, misschien even toch wel interessant om dat te zeggen...
Speaker 3: en dat heeft ook alles te maken met de komende onderhandelingen.
Speaker 3: Die opmars van Rusland in de richting van Sloviansk... dus
Speaker 3: dat ligt in de Donetsk-regio. Even die geforcificeerde steden. Exact. Ja,
Speaker 3: die gaat wel door. Maar er zijn dus nu ook
Speaker 3: volgens het Instituut voor de Study of War... zijn er
Speaker 3: berekeningen nu gemaakt van... hoe lang zouden ze erover doen
Speaker 3: om dat voor elkaar te krijgen... om inderdaad die... Die
Speaker 3: gefortificeerde steden te kunnen veroveren. Dat kan echt nog meer
Speaker 3: dan een jaar duren. Maar het kan ook nog maanden
Speaker 3: duren voordat ze een daadwerkelijke aanval erop kunnen uitvoeren. Want
Speaker 3: ze hebben hun reserves niet op orde. Dat is denk
Speaker 3: ik goed nieuws voor Oekraïne. En ook slecht nieuws voor
Speaker 3: Rusland in het kader van de onderhandelingen. Even misschien toch
Speaker 3: nog over die grote aanvallen. Er zijn geweest met anderhalf
Speaker 3: keer zoveel balistische raketten als normaal. Inderdaad, die raketten worden gespaard.
Speaker 3: Maar dat is vrij normaal bij de Russen. Dus wat
Speaker 3: je ziet is dat er vaak grote aanvallen zijn met drones.
Speaker 3: Dan worden de raketten min of meer achtergehouden. Of er
Speaker 3: wordt een heel klein aantal... Afgeschoten. En dat heeft te
Speaker 3: maken met het feit. Dat als je echt heel veel
Speaker 3: schade wil aanrichten. Dan heb je die raketten. Die ballistische
Speaker 3: raketten daarvoor nodig. Daar zijn er nu 10 van de 38 neergehaald.
Speaker 3: Door Oekraïne. En dat is dus niet veel. Dus een
Speaker 3: grote schade kun je daarmee aanrichten. En wat je dus
Speaker 3: ook weet. Is dat de voorraden van die raketten. Niet
Speaker 3: ongelooflijk groot is aan Russische zuiden. Dus dat omsparen is
Speaker 3: een gebruikelijke tactiek.
Speaker 2: Ja, dat zijn vaak de Iskanders, die worden wat meer ingezet.
Speaker 2: En af en toe ook die Kinzal, dat is die
Speaker 2: nieuwe hypersonische ballistische raket. Zo is het. Die zijn heel
Speaker 2: moeilijk te onderscheppen. Van het dronefront, je had nog iets...
Speaker 2: Die Gerbera's, dat is ook zo'n Shahed-achtige, hè
Speaker 3: Ja, dat is een hele goedkope uitvoering daarvan. Die worden
Speaker 3: vaak als zogenaamde decoys gebruikt, lokkeenden. En dat zijn dus drones,
Speaker 3: daar schiet je dan op en dan gaan ze kapot...
Speaker 3: En dat is niet erg, want soms worden ze gebruikt
Speaker 3: voor grondwaarneming, maar zelden om grote aanvallen mee uit te voeren.
Speaker 3: En wat je dus nu ziet op dit ogenblik, is
Speaker 3: dat die drones worden gebruikt als een soort moederschip voor
Speaker 3: first person view drones. Dat zijn die kleinere drones, dus
Speaker 3: die gaan bij wijze van spreken als een klein eendje
Speaker 3: op de grote lok eend, gaan die mee en daarmee
Speaker 3: kunnen afstanden Was er ook weer eentje in Polen neergekomen,
Speaker 3: geloof ik? Ja, ten noordoosten volgens mij van Warschau. En
Speaker 3: daar zat een munitiedepot en daar is er een neergekomen
Speaker 2: Zullen we kijken naar de onderhandelingen... die dus vandaag in
Speaker 2: Abu Dhabi alsnog van start moeten gaan? Aritjan
Speaker 1: kan jij een beetje... Even nog één ding hiervoor, als
Speaker 1: dat mag. Rutte is bij Zelensky op bezoek geweest. En
Speaker 1: zegt daar dus tegen hem, alleen Trump is... is in
Speaker 1: staat om een ceasefire tot stand te brengen. Dat is
Speaker 1: wel een interessante opmerking, want we weten dus nu ook...
Speaker 1: en dat weten we al langer, dat Trump wil gewoon...
Speaker 1: dat Zelensky de Donbass opgeeft.
Speaker 4: Dus ik
Speaker 1: denk niet dat Zelensky daar nou zo'n leuke uitspraak van
Speaker 1: Rutte vindt. En wat ik nu wel heb begrepen, is...
Speaker 1: er staat een lang stuk in de Financial Times... dat
Speaker 1: als er een staak tot vuren zou komen, daar zijn
Speaker 1: we dus nog lang niet... Dan hebben de Amerikanen en
Speaker 1: de Europeanen afgesproken... dat er een gezamenlijke militaire reactie zou
Speaker 1: komen
Speaker 2: Ja, dit gaat dus om de veiligheidsgarantie die dan gegeven
Speaker 2: zou worden. Dat is dus eigenlijk dan meer dan artikel 5,
Speaker 2: zeg maar. Dus dan zeg je echt dat je militair
Speaker 2: gaat ingrijpen
Speaker 3: Nou ja, wat daar nu is afgesproken, dat is inderdaad
Speaker 3: kennelijk uitgelekt... Waar het om gaat is dat de eerste 24
Speaker 3: uur zouden dan de Oekraïners de Russen moeten tegenhouden. Dan
Speaker 3: van 24 tot 72 uur komen de Europeanen erin. En kunnen die
Speaker 3: het niet houden, dan zouden de Amerikanen erin komen. Maar
Speaker 3: de grote vraag is natuurlijk, komen de Amerikanen echt? En
Speaker 3: dat moet je je realiseren. En dat is heel erg belangrijk,
Speaker 3: want je wil het terecht hebben over de onderhandelingen. Maar
Speaker 3: dit is cruciaal voor de onderhandelingen. Want die veiligheidsgaranties... door
Speaker 3: Amerika worden door Zelensky... inmiddels niet meer geloofd. Dat heeft
Speaker 3: alles te maken met Groenland. Dus... hamert Zelensky nu op...
Speaker 3: een troepenmacht van 800.000 militairen. Dat is veel en veel groter...
Speaker 3: dan ze eigenlijk op dit ogenblik hebben. Althans, voor zover
Speaker 3: we weten. En in ieder geval veel groter... dan de troepenmacht...
Speaker 3: van Oekraïne... van voor de oorlog. En... Zij zien dat
Speaker 3: als de belangrijkste veiligheidsgarantie. En daaraan gekoppeld hun eigen industriele capaciteit.
Speaker 3: Realiseer je dat ze nu 60% van de wapens die
Speaker 3: ze nodig hebben... gewoon zelf maken. En daar wordt nu
Speaker 3: een enorme zwaai aan gegeven met Europa... Om dat verder
Speaker 3: te gaan ontwikkelen. Er wordt bijvoorbeeld een nieuwe tactische raket,
Speaker 3: een blizzard raket... met een bereik van meer dan 500 kilometer
Speaker 3: samen met de Britten ontwikkeld. Vaste brandstof voor de Flamengo's.
Speaker 3: Daar moeten er nu 200 per maand van worden gemaakt. Dat
Speaker 3: is een soort raketdrone, bereik 3000 kilometer. Vaste brandstof wordt in
Speaker 3: Denemarken gemaakt. Ze kopen nu 150 Saab Krippens. Niet... Amerikaanse toestellen,
Speaker 3: maar Europese toestellen. Dus je ziet dat ze helemaal aan
Speaker 3: het kantelen zijn. Ze kijken nu naar Europa voor hun
Speaker 3: eigen defensie. En dat wordt inmiddels de belangrijkste veiligheidsgarantie. Omdat
Speaker 3: ze gewoon die Oekraïners niet geloven in die Amerikaanse backstop...
Speaker 3: waar Rutte zo hoog over opgeeft
Speaker 3: Exact
Speaker 1: Dat is precies de situatie.
Speaker 2: Maar voordat we bij veiligheidsguranties aankomen... moet er eerst nog
Speaker 2: iets anders gebeuren. Dan
Speaker 1: moeten we dus uit het vuur zijn
Speaker 2: Dan moet
Speaker 1: er
Speaker 2: onder veronderhandeld worden. Er zit daar schot in
Speaker 1: In ieder geval weten we dat er dus... een belangrijke
Speaker 1: delegatie naartoe gaat. Dat moeten we maar even behandelen. Tot
Speaker 1: nu toe was het zo dat er lager niveau ambtenaren
Speaker 1: naartoe gingen. En die gingen dan ook allemaal pseudo-historische lesjes.
Speaker 1: Dat helemaal niet bestaat. Dat
Speaker 4: is
Speaker 1: natuurlijk buitengewoon frustrerend. Nu is het zo... dat het Oekraïne-team
Speaker 1: heeft dus Kirill Budanov... dus de vorige hoofd van de
Speaker 1: Military Intelligence... en nu hoofd van de presidentiële administratie... David Arakamea,
Speaker 1: een hele geloofwaardige onderhandelaar... en Andriy Natov, de chief of
Speaker 1: the general staff. En de Russische delegatie wordt nu geleid
Speaker 1: door Igor Kostiokov... de hoofd van de GRU. Andere intelligence mensen.
Speaker 1: En ook, daar heb je hem weer, Kirill Dmitriev. Die
Speaker 1: gewoon een hele belangrijke jongen is. Aan de Amerikaanse kant
Speaker 1: is het Witkoff en Jared Kushner. Oké, dat zijn
Speaker 2: inderdaad serieuzere mensen dan Rusland
Speaker 3: eerder stuurde naar dit soort vergaderingen. Dat klopt. En het
Speaker 3: is dus nu ook kennelijk zo dat de Amerikanen komen.
Speaker 3: Dat was ook nog niet duidelijk. Dus dat is op
Speaker 3: zich ook goed. En het heel erg interessant is natuurlijk
Speaker 3: dat twee bazen van de inlichtingdiensten nu tegenover elkaar staan.
Speaker 3: Boedanoff is een ex-baas van de inlichtingdienst, maar dat was
Speaker 3: je tot voor kort. En Geru, dat is de militaire
Speaker 3: inlichtingdienst in Rusland. En die
Speaker 1: Want Oekraïne heeft een aantal hele belangrijke GRU-mensen uitgeschakeld. Ja,
Speaker 3: ook dat
Speaker 2: nog. Rusland staat natuurlijk zelf ook onder druk. Ze verliezen
Speaker 2: veel mensen en materieel. Ook economisch gaat het slecht. Volgens
Speaker 2: mij is op dat punt of India nou gedwongen zou worden...
Speaker 2: te stoppen met het inkopen van Russische olie... is dat
Speaker 2: nog steeds een beetje vaag.
Speaker 1: In ieder geval herhaalt het zelf niet. Dat weten we dus.
Speaker 1: Modi zegt niet dat hij dat explicit gaat doen. Mensen
Speaker 1: twijfelen daar dus aan.
Speaker 3: Nee, ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren. Want
Speaker 3: het is niet onbelangrijk. En als je dus nu ook
Speaker 3: Poetin beluistert, dan zegt hij... ja, de economische groei in 2025
Speaker 3: was 1%. Dat is wel weinig. Overigens valt het me
Speaker 3: nog mee. Want je zou ook kunnen veronderstellen dat wat
Speaker 3: er gebeurt... en die 170 miljard euro die ze per jaar
Speaker 3: aan die oorlog moeten uitgeven... dat dat een enorm domper
Speaker 3: op de economie... Maar je moet ook zien dat die
Speaker 3: economie goed draait vanwege de oorlogsindustrie. Dat kan natuurlijk ook
Speaker 3: niet eeuwig doorgaan. En hij zegt dat de inflatie beteugeld is.
Speaker 3: Die is nu iets meer dan 5 procent. Was iets minder
Speaker 3: dan 10 procent. Zegt Poetin. Nou ja goed. Feitelijk ligt het
Speaker 3: allemaal hoger. Maar als hij zegt dat er 1 procent groei is.
Speaker 3: Nou ja meestal worden die cijfers redelijk overdreven. Dus het
Speaker 3: zou me niet verbazen als er daadwerkelijk sprake is van
Speaker 3: krimp van de economie.
Speaker 2: Dichter bij huis, nou ja, niet helemaal, want heel ver omhoog.
Speaker 2: Maar met betrekking tot Europa was er een spannend verhaal.
Speaker 2: Volgens mij was dat ook in de Financial Times, toch
Speaker 2: Arend Jan? Over het schaduwen van Europese satellieten door Russische satellieten.
Speaker 1: Ja, de Europese veiligheidsdiensten denken dat twee Russische satellieten... hebben
Speaker 1: dus de communicaties onderbroken of in ieder geval intercepted... van
Speaker 1: misschien wel 24 sleutelsatellieten, communicatiesatellieten van Europa. Dat is de LUTCH-1
Speaker 1: en de LUTCH-2, zo heet dat. Misschien LOOG-1, ik weet
Speaker 1: niet hoe je dat uitspreekt. Ze hebben dus al een
Speaker 1: hele lange tijd merkwaardige bewegingen. Het gaat om 17 Europese satellieten... Nou,
Speaker 1: het probleem is een beetje dat die satellieten zijn oud...
Speaker 1: en die hebben dus informatie die niet encrypted is. Dus
Speaker 1: dat maakt iedereen ook nog zenuwachtig. Het zijn dus dingen
Speaker 1: die ook voor militaire informatie worden gebruikt. Waarschijnlijk hebben ze
Speaker 1: de command link onderschept... en daarmee kunnen ze dus zelf
Speaker 1: die satellieten gaan bedienen... en ook de informatie afpakken. Gelukkig
Speaker 1: is de LUTG-1... Ja, er was een... Die is kapot.
Speaker 1: Die is kapot, ja. Er kwam een beetje rook uit.
Speaker 1: Dat heeft zichzelf opgelost. Maar goed, het is... En nu
Speaker 1: is de Lutch 2 in de nabijheid van Intel SAT-39. En
Speaker 1: dat is een grote geostationaire satellietservice in Europa en Afrika.
Speaker 1: Maar die satelliet is natuurlijk wel
Speaker 2: iets kwetsbaars voor hybride Russische acties. Ja, maar dat weten
Speaker 2: we al heel erg lang
Speaker 3: Die discussie is al gestart onder president Reken in de
Speaker 3: jaren tachtig... over het Strategic Defense Initiative. En dat ging
Speaker 3: eigenlijk alleen maar over... oorlogsvoering in de ruimte. Dus dit
Speaker 3: is een discussie die loopt al vele, vele, vele decennia.
Speaker 3: En er is ook al veel getest met het kunnen verwoesten...
Speaker 3: van vijandelijke satellieten. Dat kunnen deze satellieten die Arjan net
Speaker 3: noemde niet. Die kunnen wel inlichtingen of datastromen kennelijk onderscheppen...
Speaker 3: Maar vernietigen kunnen ze niet. Vermoedelijk zijn ze niet eens
Speaker 3: in staat om er tegenaan te vliegen. Want dat kan
Speaker 3: natuurlijk ook nog. Je kan gewoon met een satelliet proberen
Speaker 3: om een ander satelliet uit de baan te rammen. Dat
Speaker 3: gaat vermoedelijk ook al heel erg lastig. Maar het is
Speaker 3: natuurlijk gewoon iets waar al heel erg lang over wordt gediscussieerd.
Speaker 3: En we weten dat het ontzettend kwetsbaar is. Al die satellietverbindingen.
Speaker 2: Ja, goed, er werd dan eerder wel over nagedacht. Maar
Speaker 2: eerder trokken bijvoorbeeld de Russen nog geen onderzeese kabels kapot.
Speaker 2: Dit zou een volgende stap kunnen zijn.
Speaker 3: Natuurlijk.
Speaker 2: Ja, natuurlijk
Speaker 3: Daar moet je dus ook gewoon erg rekening mee houden
Speaker 3: dat dat gaat gebeuren. Daar kunnen we niet zoveel tegen doen.
Speaker 3: En die discussie speelt, wat ik zeg, al decennia lang.
Speaker 3: En voor nogal wat strategen, ook in Amerika... zou dit
Speaker 3: het ondermijnen en het kapotmaken van je satellietsystemen... een reden
Speaker 3: kunnen zijn om kernwapens in te zetten. Want als je
Speaker 3: dus je satellietsystemen kapotmaakt... dan ben je gedeeltelijk doof en blind.
Speaker 3: En dan heb je dus niet zoveel opties meer. Dan
Speaker 3: is de enige optie nog om misschien wel kernwapens te lanceren.
Speaker 3: In die zin is ook de hele discussie over het startverdrag,
Speaker 3: het nieuwe startverdrag dat op 5 februari afloopt, buitengewoon belangrijk. Russen
Speaker 3: hebben gezegd, nou we willen dat best wel gaan continueren,
Speaker 3: dat verdrag, voor nog een jaar. Dan gaan we onderhandelen daarover.
Speaker 3: Maar ze proberen natuurlijk ook concessies af te dwingen bij Trump,
Speaker 3: om het daadwerkelijk nog een jaar te continueren.
Speaker 2: Zo naar Trump zelf, wat hij allemaal weer van gekkigheid uithaalt,
Speaker 2: maar misschien nog eventjes wat meer bij Europa blijvend. Daar
Speaker 2: zie je dat die discussie, waar wij het natuurlijk ook
Speaker 2: de hele tijd over hebben, van hoeveel is er nog
Speaker 2: over van zoiets als een NAVO met de Verenigde Staten erin,
Speaker 2: dat dat eigenlijk alleen maar verder gaat.
Speaker 3: Ja, dat gaat nu echt heel hard. Ook vanuit Amerika.
Speaker 3: Bijvoorbeeld Ivo Daalder, wie kennen we niet in Nederland. Oud-ambassadeur
Speaker 3: van Amerika bij de NAVO. Die zegt dat het fundament
Speaker 3: onder de NAVO is weggeslagen. En dat is namelijk het
Speaker 3: hele idee dat er een grondstel lag aan het verdrag van 1949.
Speaker 3: Dus het verdrag van Washington, het NAVO-verdrag. dat Europa fundamenteel
Speaker 3: is voor de veiligheid van de Verenigde Staten. En daar
Speaker 3: heeft hij absoluut gelijk in. Dat hebben wij ook al
Speaker 3: regelmatig gezegd, maar het is beter dat iemand anders het zegt.
Speaker 3: Daar heeft hij absoluut gelijk in. Want als die veiligheid
Speaker 3: van Europa niet meer van belang is voor de Amerikanen...
Speaker 3: dan is de NAVO voor Amerika waardeloos geworden. En Kobilius,
Speaker 3: de defensiecommissaris van de Europese Unie, die heeft al gezegd... Ja,
Speaker 3: er moet nu echt een strategie komen... om de capaciteit
Speaker 3: van de Amerikanen in Europa te vervangen. Nou, als je
Speaker 3: vervolgens onder elkaar zet wat heksen... de minister van Defensie
Speaker 3: van Amerika de afgelopen tijd... heeft gezegd en geschreven, bijvoorbeeld
Speaker 3: in de Defensiestrategie... waar we het ook kort geleden nog
Speaker 3: over hebben gehad... dan zegt hij, en dat is echt belangrijk...
Speaker 3: de Russische dreiging in Europa is hanteerbaar. En de Amerikanen,
Speaker 3: die zullen opnieuw... hun defensie gaan inregelen op die nieuwe
Speaker 3: dreiging in Europa. En wij zullen stappen nemen rond 2027. En
Speaker 3: dat betekent dus gewoon, we gaan terugtrekken. Nou, dat is
Speaker 3: ontzettend belangrijk. Want Hexen heeft ook een aantal malen gezegd
Speaker 3: van Europa... die is primair verantwoordelijk voor zijn eigen veiligheid.
Speaker 3: En dan zie je dus de tactiek in Europa van
Speaker 3: wat moet die dan zijn... in de richting van Trump.
Speaker 3: Gaan we dan drie jaar slijmen? De komende drie jaar slijmen?
Speaker 3: Of proberen we los te komen van Amerika? En hoe
Speaker 3: snel moet dat dan en hoe snel kan het dan?
Speaker 3: Dat is denk ik op dit ogenblik wat er aan
Speaker 3: de hand is... Waarbij je moet constateren dat slijmen gewoon
Speaker 3: niet veel effect heeft. En het staat ook los van
Speaker 3: de vraag van wie kan er nou eigenlijk nog Trump
Speaker 3: gaan opvolgen. Wordt dat Jay Defense of iemand anders? Maar
Speaker 3: het staat ook los van de vraag van wat betekent
Speaker 3: eigenlijk die grote geopolitieke veranderingen en de verschuiving. van Amerika
Speaker 3: naar Azië, waar het primaire belang ligt. En het feit
Speaker 3: dat eigenlijk door de nationale veiligheidsstrategie... er een situatie ontstaan
Speaker 3: is dat Amerika geen mondiale macht meer is... maar een
Speaker 3: regionale macht met belangen buiten zijn eigen invloedssfeer... die mogelijkerwijs
Speaker 3: moeten worden beschermd. En daarom hebben ze een krijgsmacht. andere
Speaker 3: manier van denken over veiligheid. Nou ja, en daar loopt
Speaker 3: de discussie over. En ik heb nog steeds het gevoel
Speaker 3: dat dat hele conceptuele... strategische debat in Europa niet goed
Speaker 1: gevoerd wordt
Speaker 1: En dat betekent dus dat Rutte's positie van kwaveren, van slijmen...
Speaker 1: steeds eenzamer wordt. Nou,
Speaker 3: ik hoor vanuit mijn eigen kringen... dat nogal wat staatshoofden
Speaker 3: en regeringsleiders woedend zijn op Rutte. Ik zal er niet
Speaker 3: al te veel over vertellen. Ik zou het wel willen,
Speaker 3: maar ik moet me daar toch wel een beetje in houden.
Speaker 3: Sommigen zeggen van... nou, het is eigenlijk zo slecht gesteld
Speaker 3: met de huidige situatie... dat wat Rutte heeft gedaan... Door
Speaker 3: te zeggen van, ja, wij keep on dreaming over Europa.
Speaker 3: Want we moeten echt met Trump on speaking terms blijven. Ja,
Speaker 3: dat gaat ook voorbij aan de werkelijke reden... waarom de
Speaker 3: dreigementen ten aanzien van Groenland van tafel zijn gegaan. En
Speaker 3: dat heeft te maken... Met de dreigementen van Europa zelf.
Speaker 3: Namelijk het inwerking stellen van het coercionmechanisme. Het non-coercionmechanisme. anti-coercion-mechanisme
Speaker 3: van de Europese Unie... waardoor je dus eigenlijk de Amerikanen...
Speaker 3: geheel of gedeeltelijk toegang tot de Europese markt kan ontzeggen.
Speaker 3: Dat is de truc geweest, hoor ik nu steeds vaker.
Speaker 3: En niet het geslijn van Trump. En de Europese leiders,
Speaker 3: niet alle overs... maar de meest veel Europese leiders waarvan
Speaker 3: ik het weet... die zouden veel liever hebben gehad... dat
Speaker 3: dat punt veel meer op de voorgrond is... zou zijn getreden,
Speaker 3: want dat betekent dat de Europeanen... wel degelijk een machtsinstrument
Speaker 3: in handen hebben
Speaker 2: Je ziet nu Europa en andere ontheemde bondgenoten van de VS...
Speaker 2: ook een beetje wegbewegen, richting China, praten met India. En
Speaker 2: Australië staat nu ook... Von der Leyen gaat
Speaker 3: nu naar Australië toe. Om de handelsdeel die vorig jaar
Speaker 3: is geklapt over... rundvlees en lamsvlees. De Europese boeren voelden
Speaker 3: zich weer eens benadeeld op dat gebied. Maar dat gaat
Speaker 3: toch gewoon gebeuren. Dus Zewkovic, de handelscommissaris, die is er nu.
Speaker 3: En de week erna moet er een klap op worden
Speaker 3: gegeven door von der Leyen.
Speaker 2: Australië ook belangrijk voor kritieke materialen. Absoluut. Absoluut. En daar
Speaker 2: is volgens mij ook een deal gesloten tussen de EU
Speaker 2: en Australië. Zoals de Australiërs dat ook met de VS
Speaker 2: hebben gedaan trouwens. Zeker. Maar de Europese Rekenkamer zegt dat
Speaker 2: we er voorlopig nog niet zijn. Wat betreft het zekerstellen
Speaker 2: van die toegang
Speaker 3: Ja, dat klopt. Dus alle voorstellen die er zijn om voor 2030...
Speaker 3: een redelijke mate van onafhankelijkheid te krijgen. Die zijn allemaal
Speaker 3: gedoemd te mislukken in Europa. En dat heeft onder andere
Speaker 3: te maken met het feit... dat is een van de
Speaker 3: eisen van de Critical Role Materials Act... om toch een
Speaker 3: behoorlijke hoeveelheid grondstof in Europa zelf te gaan... te gaan ontginnen. Ja,
Speaker 3: dat gaat hem niet worden. En dat heeft onder andere
Speaker 3: te maken met de oeverloze procedures in Europa... waardoor het
Speaker 3: twintig jaar kan duren, zegt de rekenkamer... voordat er daadwerkelijk
Speaker 3: iets uit de grond kan worden gehaald. En ondertussen zijn we,
Speaker 3: nou we moeten niet in die thuis gaan treden... ongelooflijk
Speaker 3: afhankelijk van importen uit Rusland, uit China... uit een aantal
Speaker 3: andere landen, voor grondstoffen... buitengewoon belangrijk zijn voor onze waterstofproductie,
Speaker 3: voor het fabriceren van smartphones, voor chips. Nou ja, ga
Speaker 3: zo maar door
Speaker 1: Het is belangrijk hoor. In die Critical Role Materials Act
Speaker 1: staat geloof ik dat we in 2030 20% zelf zouden moeten doen.
Speaker 1: Dat halen we dus niet. En er stond ook in
Speaker 1: dat de vergunningenprocedure beperkt zouden moeten blijven tot 21 maanden. En
Speaker 1: kennelijk zijn daar dus ook problemen mee
Speaker 3: Ja, ik vind dat nog te lang. Dat zou je
Speaker 3: eigenlijk gewoon binnen zes maanden moeten afronden. Ik weet dat
Speaker 3: het allemaal vervelend is, maar nood breekt wet
Speaker 2: Dit bevestigt dus weer het beeld dat niet alleen militair,
Speaker 2: maar ook economisch vooral de komende jaren Europa ontzettend kwetsbaar is.
Speaker 2: Misschien dat het daar
Speaker 3: Het gaat wel hard op het ogenblik. Op alle gebieden,
Speaker 3: economisch gebied gaat het hard. Financieel gebied gaat het hard.
Speaker 3: Militair gebied gaat het hard. Maar de vraag is of
Speaker 3: het hard genoeg gaat.
Speaker 2: Laten we naar de Verenigde Staten
Speaker 2: Na het volgende. Welkom terug. Misschien even te beginnen bij...
Speaker 2: Er was een berichtje eerder deze week al, hadden we
Speaker 2: toen niet meegenomen... dat de FBI een inval had gedaan
Speaker 2: in Atlanta, in Georgia. En daar honderden dozen in beslag
Speaker 2: had genomen met stembusmateriaal. Ook stembiljetten van de verkiezingen van 2020.
Speaker 2: Die Trump dus had verloren, maar nog steeds volhoudt te
Speaker 2: hebben gewonnen. Het gemeentebestuur heeft inmiddels nu een rechtszaak aangespannen...
Speaker 2: om dat terug te kijken, maar goed... Gisteren was Trump
Speaker 2: te gast bij zo'n conservatieve podcast. Daar voorspelde die vanouder
Speaker 2: zullen nog spannende dingen uit dat onderzoek komen. Maar hij
Speaker 2: zei daar ook het volgende.
Speaker 4: Ja, dus de midtermverkiezingen
Speaker 2: eind dit jaar moeten... door de Republikeinen worden overgenomen, genationaliseerd,
Speaker 2: zegt hij... om de stembesfraude tegen te gaan door illegalen
Speaker 2: die op de Democraten stemmen. Dat tankt namelijk om je
Speaker 2: neus
Speaker 1: Dit is natuurlijk politiek uiterst gevoelig. Want iedereen is ontzettend
Speaker 1: bang dat Trump weer die verkiezingen gaat beïnvloeden. En als
Speaker 1: je ook het woord nationaliseren en takeover neemt... dan staan
Speaker 1: de democraten op hun achterste been natuurlijk. Zijn frame is
Speaker 1: al die niet-gedocumenteerde emigranten. Die stemmen ook allemaal. Dat is
Speaker 1: natuurlijk een oude claim die hij heeft. Nooit bewezen. Is
Speaker 1: nooit bewezen. En nou ja, Chuck Schumer, de Senaat-minderheidsleider... die
Speaker 1: heeft dus al gezegd van... de democraten zullen dit bevechten.
Speaker 1: Dit kan niet. Die zullen het tegen gaan. Nou, die
Speaker 1: comments maakte je in die Dan Bongino-podcasthost... die vroeger de
Speaker 1: vorige deputy director of the FBI, weet je, die ontslagen is.
Speaker 1: Alles hangt weer met alles samen... Nou, wat is er
Speaker 1: nog meer gebeurd? Wel een aantal dingetjes. De government shutdown
Speaker 1: is dus nu echt afgewend. Dat wisten we eigenlijk al.
Speaker 1: Wat belangrijk is, er was een conferentie georganiseerd... door de
Speaker 1: Wall Street Journal. Toch een krant die lang Trump gesteund heeft...
Speaker 1: maar sinds een jaar eigenlijk al niet meer. En er
Speaker 1: was een miljardair, meneer Ken Griffin van het bedrijf Citadel...
Speaker 1: en die sprak gewoon heel openlijk dat hij het schandalig vindt...
Speaker 1: de Trump-familie zich verrijkt in het Witte Huis. Dat hoor
Speaker 1: je niet altijd. Het is ook een hele belangrijke Republikeinse donor,
Speaker 1: Ken Griffin. Dus dat is toch niet onbelangrijk. Dan nog
Speaker 1: een klein dingetje. We hebben veel gesproken over de Nvidia-sales
Speaker 1: van die H200 AI-chips naar China. Dat heeft Trump toen gedaan.
Speaker 1: State Department ligt nu dwars. En die export is nog
Speaker 1: steeds niet... op gang gekomen vanwege allerlei veiligheidsoverwegingen
Speaker 2: Rob, jij zei nog iets over een discussie... waarin de
Speaker 2: term neoroyalisme is gemoed
Speaker 3: Ja, klopt. Mensen die zich bezighouden met internationale betrekkingen... Helemaal
Speaker 3: los op de term neorealisme. Dit is neoroyalisme. En wat
Speaker 3: er eigenlijk mee wordt bedoeld, en op zich is het interessant.
Speaker 3: Ik bedoel, je haalt er in ieder geval weer de
Speaker 3: kant mee met dat soort termen. Dat Trump, die wordt
Speaker 3: vergelijkt met de vorsten uit de 16e eeuw in Europa, hè?
Speaker 3: Heb ik ook wel gedaan hoor. Ik heb me ook
Speaker 3: wel vergeleken met Lodewijk XIV. L'état c'est moi. De staat
Speaker 3: dat ben ik. Dat is natuurlijk eigenlijk ook. Trump ten
Speaker 3: voede uit. En bovendien. Ja als je gewoon kijkt naar
Speaker 3: Mar-a-Lago enzo. Hij leeft natuurlijk ook eigenlijk als een vorst.
Speaker 3: En
Speaker 4: dat zie je
Speaker 3: ook aan de nieuwe ballroom. Die hij gaat bouwen
Speaker 4: Het
Speaker 3: moet allemaal groot. En het moet allemaal nog mooier. En
Speaker 3: nog meer goud. En nog meer tierenlantijntjes. Dus hij gedraagt
Speaker 3: zich ook als een vorst. En hij heeft een enorme... Ja,
Speaker 3: voorkeur voor royalty. Het zou me dus ook niet verbazen
Speaker 3: als hij aanstuurt op een of andere manier... dat Paul
Speaker 3: Levy weer de koning van Irak gaat worden. Dit soort
Speaker 3: kronkels moet je dus wel begrijpen. Maar dat neo-royalisme, en
Speaker 3: dat is wel interessant... daarvan wordt gezegd, kijk, dat is
Speaker 3: eigenlijk iets... waarbij het hele buitenlands beleid, net zoals in
Speaker 3: de 16e, 17e eeuw... ten dienst staat van de vorst.
Speaker 3: Dus het gaat inderdaad om invloedssfeer. Het gaat niet om oorlogen,
Speaker 3: maar het gaat eigenlijk gewoon om zelfverrijking. Om zoveel mogelijk
Speaker 3: geld naar binnen te hengelen door middel van deals. TikTok
Speaker 3: is een mooi voorbeeld. Dat was een... Een issue die
Speaker 3: te maken had met de nationale veiligheid van Amerika. Spionage,
Speaker 3: want het is een Chinees bedrijf. Maar eigenlijk wordt dat
Speaker 3: allemaal tezijde geschoven. TikTok kan dan in handen komen van Amerikanen.
Speaker 3: Inclusief Kushner, de schoonzoon van Trump. Dus je ziet inderdaad
Speaker 3: dat het hetzelfde is als in die tijd. Maar... En
Speaker 3: het is van Newman en Goddard... van de Georgetown en
Speaker 3: Wellesley College in de Verenigde Staten. Die hebben dit bedacht,
Speaker 3: die er in de ere toekomt. Maar het is iets
Speaker 3: anders inderdaad dan de kleptocratie... waar ik het vaak mee
Speaker 3: over heb gehad. De kleptocratie is dus een regeringsvorm... waarbij
Speaker 3: je een koning hebt of een Poetin... daar moet je
Speaker 3: eigenlijk aan denken, of een president... waar die extreemrijke elite om...
Speaker 3: is georganiseerd. En die zijn ook allemaal bezig met verhelperijking.
Speaker 3: Het grote essentiële verschil is dat... Poetin nog steeds bezig
Speaker 3: is met buitenlands beleid... in de klassieke zin van het woord.
Speaker 3: Zoveel mogelijk invloed probeert te krijgen in zijn eigen omgeving.
Speaker 3: Ook elders in de wereld zich positioneren als een supermacht.
Speaker 3: Wat hij niet is, maar doet er allemaal niet toe.
Speaker 3: En dat doet... Amerika niet. Dus Trump die accepteert dat
Speaker 3: het niet meer een supermacht is op mondiaal niveau... maar
Speaker 3: een grootmacht op regionaal niveau. En dat is echt anders
Speaker 1: Moet je je voorstellen, Trump gaat hiermee dus terug naar
Speaker 1: de periode... voor de Amerikaanse opstand tegen de Britse koningen.
Speaker 1: Dus voor de Declaration of Independence. En waarom is dat belangrijk?
Speaker 1: Ze is antidemocratisch dus. Want in de Declaration of Independence
Speaker 1: staat ook all men are equal. Dus het is ook
Speaker 1: nog een mogelijkheid om dus een onderscheid te maken... tussen
Speaker 1: mensen van kleur en niet-kleur. Het is echt heel erg
Speaker 1: historisch regressief, is dit. Ik wil dus terug. Ik weet
Speaker 1: niet of Trump dat allemaal begrijpt, maar ideologisch is het
Speaker 1: wel heel gevaarlijk.
Speaker 3: Wij gedraagden er wel naar.
Speaker 2: En als ik nou net doe alsof ik niet eventjes
Speaker 2: tussendoor stiekem zit te googlen... dan kan ik ook nog
Speaker 2: zeggen dat zelfs die Franse koningen... die hadden Jean-Baptiste Colbert
Speaker 2: of daarvoor kardinaal de Richelieu... die daadwerkelijk buitenlandbeleid probeerden te voeren.
Speaker 2: Dus Trump loopt nog iets achter op
Speaker 4: de
Speaker 2: zonnegrond. Laten we door naar het Midden-Oosten. Even kort, want
Speaker 2: we zitten al fors in de tijd. Maar vrijdag in Oman...
Speaker 2: gaan gesprekken verder tussen Iran en de Verenigde Staten... waarbij
Speaker 2: dus opnieuw gewoon het Iraanse nucleaire programma
Speaker 1: wordt besproken. Ja, en Peseshkian heeft dus toestemming gekregen van
Speaker 1: Ayatollah Khomeini... om daar dus over te praten. Want kennelijk
Speaker 1: is er binnen Iran ook allemaal verschillende stromingen. En overigens,
Speaker 1: de instabiliteit in Iran gaat gewoon door... En dat betekent
Speaker 1: dus dat ze echt wat moeten doen. Dus het lijkt
Speaker 1: er wel op dat Iran gaat bewegen op dit dossier.
Speaker 3: Het lijkt erop, ja. Dus er zijn bewegingen ook om
Speaker 3: te zeggen... misschien moeten we helemaal wel ophouden met het
Speaker 3: nucleaire programma en de raketten. Misschien moeten we wel toestaan...
Speaker 3: dat wij de 400 kilogram verrijkt uranium... aan een internationale organisatie geven.
Speaker 3: Er wordt ook nagedacht om het hele programma... onder internationale
Speaker 3: controle te brengen. Nou ja, ga zo maar door. En ja,
Speaker 3: af te zien dus van kernwapens... maar wel een atoomprogramma.
Speaker 3: Dus ja, er is wel wat aan de hand volgens mij.
Speaker 3: Witkof en Koesje hebben dus in Istanbul... De afgelopen dagen
Speaker 3: al gesproken hierover. En nu gaan dus de onderhandelingen, als
Speaker 3: het goed is, verder
Speaker 2: Interessant. Maar ja, je kan dus misschien zeggen dat kanoneerbootdiplomatie
Speaker 2: misschien wat ouderwets is. Maar dat wil niet zeggen dat
Speaker 2: het niet werkt.
Speaker 3: Nee, dat klopt. Het kan zeker werken. De vraag is
Speaker 3: of het kan volgens de internationale rechter. Het antwoord is nee.
Speaker 3: Maar dat doet de tegenwoordig niet meer toe. Nee
Speaker 2: dat is oude wereldwoorden.
Speaker 3: Ja, dat zou ik
Speaker 2: denken. Dankjewel. Morgen weer
Speaker 3: Tot morgen