Speaker 1: Rijkscherf. BNR Nieuwsradio. Boekestein
Speaker 2: in de Wijk. Hugo Rijtsma. Operatie Egel 2025. Meer dan 16.000 NAVO-militairen
Speaker 2: uit twaalf landen trainen samen in Estland. In één scenario
Speaker 2: trokken een Britse brigade en een Estlandse... met drones en
Speaker 2: hun eigen Delta Command & Control systeem. De NAVO werd
Speaker 2: in de pan gehakt, onthulde de Wall Street Journal vorige week.
Speaker 2: Een commandant observeerde, we're fucked. Oekraïne toont de toekomst van
Speaker 2: oorlog en wij zijn erop nog niet voorbereid... Welkom bij
Speaker 2: Boekers zijn in de wijk. Op zoek naar de nieuwe
Speaker 2: wereldorde met onze gast... commandant Landschrijdkrachten-generaal Jan Swillens. Goedemorgen. Ik
Speaker 2: heb even opgezocht, meneer Swillens... maar de Koninklijke Landmacht wacht
Speaker 2: bij operatie Hedgehog niet betrokken... anders was het, neem ik aan,
Speaker 2: anders afgelopen.
Speaker 3: Ja, dat denk ik wel. Oekraïne heeft natuurlijk vier jaar gevechtservaring.
Speaker 3: Ik moet wel zeggen dat ik wel verrast was over
Speaker 3: hoe de oefening kennelijk was opgezet. Omdat de Britten ook
Speaker 3: heel goed weten hoe het gevecht nu in Oekraïne zich
Speaker 3: eigenlijk afspeelt. En hoofdles nummer één is als je niet
Speaker 3: de dronespace beheerst, dus het luchtruim... dat je dan met
Speaker 3: alles wat beweegt op de grond kwetsbaar bent. Als je
Speaker 3: met voertuigen gaat bewegen en er zijn veel andere drones
Speaker 3: in de buurt... dan ben je een sitting duck. Als
Speaker 3: je zonder bovendekking als infanterist in je lichtsleuf ligt... dan
Speaker 3: ben je een sitting duck. Dus ja, kennelijk was die
Speaker 3: oefening nodig om dat besef nog een keer goed te
Speaker 3: laten landen.
Speaker 4: Ze hebben gewoon hun tentjes opgeslagen naast hun panzervoertuigen.
Speaker 3: Ja, nou ja, dat is inderdaad wat ik ook gelezen heb.
Speaker 3: Jullie
Speaker 2: hebben de handboek hier inmiddels op aangepast al
Speaker 3: Nou, wat denk ik heel belangrijk is, dat is dat
Speaker 3: het gevecht zich razendsnel ontwikkelt. En als militair wil je
Speaker 3: natuurlijk altijd train as you fight volgen. Dus je wil
Speaker 3: eigenlijk je training zo realistisch mogelijk doen. En wat ik zeg,
Speaker 3: als je dus met voertuigen op het gevechtsveld komt... dan
Speaker 3: moeten die beschermd zijn. Dus die moeten ingegraven zijn, daar
Speaker 3: moet een bovendekking boven zitten. En dat geldt ook voor
Speaker 3: het personeel. En dat klinkt heel logisch. In de praktijk
Speaker 3: is dat nog best wel ingewikkeld. Want als wij in
Speaker 3: Nederland willen ingraven... dan kan dat echt nog op heel
Speaker 3: weinig plekjes. Je moet eerst de vergunning aanvragen. Eigenlijk komt
Speaker 3: dat er soms wel op neer, ja. Dat geldt bijvoorbeeld
Speaker 3: ook voor het gebruik van het elektromagnetisch spectrum. Ik denk
Speaker 3: niet dat de Britten en de Esten... elektronische oorlogsvoering hebben
Speaker 3: toegepast in die oefening. Om de drones bijvoorbeeld te storen.
Speaker 3: Omdat dan ook het hele civiele radioverkeer stil ligt. Ja.
Speaker 3: Ik kan me ook niet voorstellen dat de Britten en
Speaker 3: de Esten... fiberoptic drones hebben gebruikt. Waar 30, 40 kilometer glasvezelkabel uitkomt.
Speaker 3: Waar de Oekraïners natuurlijk heel erg veel ervaring mee hebben.
Speaker 3: Maar dat zijn een paar voorbeelden dat train as you fight...
Speaker 3: en het concept scherp hebben en dat ook nog een
Speaker 3: keer realistisch trainen... dat daar best wel wat uitdagingen
Speaker 4: zitten. Er is een ander probleem ook niet, wat ook
Speaker 4: tijdens die oefening bleek... en daar hebben we het ook
Speaker 4: heel vaak over gehad in de podcast... dat je commandosystemen
Speaker 4: er zo in moeten zijn ingericht... dat je gewoon echt
Speaker 4: alles aan elkaar kunt knopen. Lucht, eventueel zee, land. Compleet
Speaker 4: overzicht over het slagveld. En ik heb begrepen dat tijdens
Speaker 4: die oefening dat ook de wensen overliet
Speaker 3: Ja, ik denk wat je net beschrijft, dat is misschien wel...
Speaker 3: er is heel vaak een discussie over de evolutie van
Speaker 3: military affairs of revolutie... En de drones springen er dan uit.
Speaker 3: Maar ik denk dat precies datgene wat jij net beschrijft...
Speaker 3: dat wat we nu zien in Oekraïne, dat dat gaat
Speaker 3: om sensoriek. Die data opzuigt, die je vervolgens moet kunnen verplaatsen.
Speaker 3: Dus de transmission. Die je moet kunnen opslaan, die je
Speaker 3: moet kunnen bewerken. Die je moet kunnen koppelen aan besluitvorming.
Speaker 3: Dat je sneller en beter en effectiever kan besluiten. En
Speaker 3: dat je daar vervolgens je raketten, je middelen op inzet...
Speaker 3: Wat ik weet van het gevecht in Oekraïne... is dat
Speaker 3: daar de mens nog steeds de cruciale factor vormt. Dus
Speaker 3: echt automated warfare, zoals je soms ook al leest... dat
Speaker 3: compleet geautomatiseerd is... dat is ook in Oekraïne niet het
Speaker 3: beeld wat ik in ieder geval heb. Het is misschien
Speaker 3: wel het beeld...
Speaker 4: Maar wel een goed overzicht over wat er aan de
Speaker 4: hand is. Met dat deltasysteem wat ze hebben. Wat ze
Speaker 4: trouwens ook, interessant genoeg, hebben toegepast... tijdens de oefeningen waarmee
Speaker 4: jij begon, Hugo. Daar hebben ze ook dat deltasysteem toegepast.
Speaker 4: En het bleek gewoon dat daar ook geen goed antwoord
Speaker 4: meer op was. Omdat het gewoon te snel ging.
Speaker 3: Ja, dat is helemaal waar. Je wil natuurlijk de beste
Speaker 3: situational awareness hebben die er is. Dus dat je op
Speaker 3: elk moment echt een heel goed beeld hebt... van wat
Speaker 3: er op het gevechtsveld gebeurt. En dat Delta-systeem waar je
Speaker 3: het over hebt... dat is inderdaad nu heel goed geperfectioneerd
Speaker 3: in Oekraïne. Maar ik stel wel vast, dat is in
Speaker 3: het gevecht wat we nu zien... en dat is een
Speaker 3: statisch gevecht... eigenlijk wel eenvoudiger is dan wanneer je echt
Speaker 3: manoeuvre oorlogvoering toepast... waarbij je ook over tientallen kilometers wil bewegen.
Speaker 3: Maar
Speaker 4: wat betekent dit nou? Want hier zijn we het dus
Speaker 4: over eens. Er is het een en ander mis te
Speaker 4: gaan met die oefening. Daar zijn trouwens oefeningen ook voor.
Speaker 4: Iedereen denkt altijd maar dat tijdens een oefening alles goed
Speaker 4: moet verlopen... maar dan leer je helemaal niks. Alles moet gewoon,
Speaker 4: vind ik, altijd bij oefeningen zo verkeerd mogelijk gaan. Want
Speaker 4: dan leer je er tenminste wat van. Maar wat je
Speaker 4: dus nu ziet, we hebben nu een aantal gaten gezien.
Speaker 4: Commandovoering is een probleem. Alles aan elkaar knopen hoort erbij,
Speaker 4: is een probleem. We missen bijvoorbeeld lange afstandssystemen. We zien
Speaker 4: dat de opbouw van de Russische strijdkrachten... nogal hard gaat
Speaker 4: op dit ogenblik. Eigenlijk kan je zeggen dat er twee
Speaker 4: soorten krijgsmachten worden opgebouwd. Eén in Oekraïne en een insplichtige krijgsmacht... Elders.
Speaker 4: Die wordt opgebouwd voor de Baltische Staten en Finland. Dat
Speaker 4: gaat vrij hard, er wordt enorm in geïnvesteerd. Ik heb
Speaker 4: het gevoel dat we ook weer uit frazen lopen. Dus
Speaker 4: dat door die oorlog, die Russen zijn ook niet achtelijk.
Speaker 4: Die hebben op een aantal punten enorme vooruitgang geboekt. Onder
Speaker 4: andere de punten waar we het net hebben genoemd. Wij
Speaker 4: zijn niet in de oorlog, dus bij ons gaat de
Speaker 4: ontwikkeling minder hard. Hoe groot is dat gat nou eigenlijk?
Speaker 4: En wat betekent dat voor de verdediging van het NAVO-grondgebied?
Speaker 3: Ja, dat is natuurlijk een ontzettend relevante vraag. Ik denk
Speaker 3: dat wij op dit moment met alle ervaring die de
Speaker 3: Oekraïners opdoen... ook de goede besluiten aan het nemen zijn.
Speaker 3: En als ik zelf vier jaar oorlog analyseer... dan zie
Speaker 3: ik dat alles begint met de wil om te vechten.
Speaker 3: En de wil om weerstand te bieden... waarbij niet alleen
Speaker 3: de krijgsmacht betrokken moet zijn... maar de hele samenleving. Wat
Speaker 3: bijvoorbeeld in dat deltasysteem heel cruciaal is... is dat daar
Speaker 3: de beste software-developers van Oekraïne ook bij betrokken zijn. Dat
Speaker 3: daar een enorme westerse steun ook is. Dus die ervaring
Speaker 3: is ook wel degelijk, in ieder geval bij ons bekend...
Speaker 3: Het tweede is dat we het slimmer moeten doen. En
Speaker 3: daar maak je een terechtpunt dat ook de Russen leren.
Speaker 3: Hun ontwikkelingen zijn net zo snel als die aan de
Speaker 3: Oekraïense kant. En waar in het begin nog de letaliteitsratio
Speaker 3: tien staat tot één was. Dus tien dode Russen tegen
Speaker 3: één dode Oekraïner. Daar is dat nu echt teruggebracht tot
Speaker 3: één staat tot één. En dat is natuurlijk slecht nieuws.
Speaker 3: Wat wij in ieder geval proberen te doen, dat is
Speaker 3: zo goed mogelijk scherp krijgen van wat zijn nu verstandige investeringen.
Speaker 3: En dat is ontzettend moeilijk, omdat de ontwikkelingen heel snel gaan.
Speaker 3: Een jaar geleden was er een enkele fiberoptic drone op
Speaker 3: het gevechtsveld. Ik had eigenlijk verwacht nu na een jaar
Speaker 3: dat we veel meer swarm zouden zien aan drones. Dat
Speaker 3: zien we nog maar in hele beperkte maten. Maar inmiddels
Speaker 3: zijn 30% van de drones op het gevechtsveld fiberoptic. Dus
Speaker 3: de snelheid waarmee je je moet kunnen aanpassen... dat is
Speaker 3: waar wij in de krijgsmacht, in de landmacht... enorm veel
Speaker 3: aandacht aan besteden. En dat is niet alleen aan de
Speaker 3: materiële kant... maar het is ook in de cultuur van leidinggeven.
Speaker 3: Dus dat je continu jezelf eigenlijk afvraagt... wat ik vandaag doe,
Speaker 3: is dat morgen ook nog goed genoeg... of moet ik
Speaker 3: me daarop aanpassen? Ik kan nu niet zeggen, Rob, als
Speaker 3: wij ingezet worden... dan zijn wij daar helemaal klaar mee.
Speaker 3: Ik weet één ding... dat alle drones die nu geproduceerd worden...
Speaker 3: met prioriteit aan Oekraïne worden geleverd. En voor een deel
Speaker 3: romen wij dat af, maar het heeft geen enkele zin...
Speaker 3: dat we bij de landmacht nu 85.000 drones in de schuur
Speaker 3: hebben
Speaker 4: liggen.
Speaker 3: Dus de proof of the pudding is in the eating.
Speaker 3: Ik denk dat zeker, en daar verbaast me die oefening
Speaker 3: ook wel een klein beetje... want de Britten zijn ook
Speaker 3: van begin af aan... Heel nadrukkelijk betrokken geweest. Staan ook
Speaker 3: bekend om hun conceptuele analyses... die ik vaak heel erg
Speaker 3: goed vind. Maar kennelijk hadden ze zo'n oefening nodig... om
Speaker 3: dat toch nog een keer goed op het netvlies te krijgen. Ja,
Speaker 3: en wij doen er natuurlijk elke dag alles aan... om
Speaker 3: te zorgen dat we klaar zijn voor het conflict van
Speaker 3: morgen
Speaker 4: Maar hoe lang duurt het voordat je denkt van... ik
Speaker 4: ben er echt klaar voor?
Speaker 3: Nou, wij zijn er nu klaar voor. Je kunt
Speaker 4: vechten. Het is niet handig als er iets gebeurt wat
Speaker 4: Hugo net heeft beschreven
Speaker 3: Als dat nu zou gebeuren, Rob, dan zou er één
Speaker 3: ding heel belangrijk zijn... dat wij heel nauw aangesloten met
Speaker 3: de Oekraïners werken
Speaker 3: En die contacten zijn er ook. Die contacten hebben we
Speaker 3: ook en we gaan geen domme dingen doen. Er is
Speaker 3: wel een belangrijk verschil. Het is op dit moment een
Speaker 3: eendimensionaal statisch gevecht. Ik bedoel de maritieme component, de luchtcomponent...
Speaker 3: op cybergebied, op spacegebied. Echt het multidomeingevecht zoals wij dat
Speaker 3: als NAVO voor ogen hebben... dat zie ik nu niet
Speaker 3: in de Oekraïne plaatsvinden.
Speaker 4: Misschien kan dat ook wel niet meer. In de huidige situatie,
Speaker 4: of in de toekomstige situatie. Want als ik gewoon kijk
Speaker 4: wat er gebeurt in de Baltische Staten... waar je eigenlijk
Speaker 4: een nieuw ijzeren gordijn aan het oprichten bent... dan is
Speaker 4: het wel de bedoeling om een manoeuvrelement kapot te maken...
Speaker 4: van de tegenstander. De tegenstander is in dit geval Rusland.
Speaker 4: Dus je komt al eigenlijk, verleid je de Russen... zoals
Speaker 4: het nu wordt vormgegeven, maar corrigeer maar als het verkeerd zit...
Speaker 4: tot het soort oorlogsvoering wat we nu zien in Oekraïne.
Speaker 3: Nou, wat je eigenlijk wil, dat is dat je natuurlijk altijd...
Speaker 3: in een conflict het initiatief hebt. En wat heel belangrijk
Speaker 3: daarbij is, is dat je een onderscheid maakt... tussen het
Speaker 3: strategisch niveau, het operationeel niveau en het tactisch niveau. Het
Speaker 3: operationeel niveau, dan praat je echt over lege korpsen... dus
Speaker 3: zeg maar over 100.000, 200.000 mensen. Dat is een beetje het niveau.
Speaker 3: En tactisch, dat is alles wat eronder zit. Wat heel
Speaker 3: belangrijk is, is dat met name op dat operationele niveau...
Speaker 3: je het gevecht naar de tegenstander toebrengt. Wij noemen dat
Speaker 3: vaak de diepe operatie. Dus op 400 tot 1500 kilometer eigenlijk de
Speaker 3: logistiek aangrijpen... de spoorlijnen aangrijpen, de commandoposten, de air defense.
Speaker 4: We hebben daar afstandshapens voor nodig en die hebben
Speaker 3: we niet. Dat is natuurlijk iets heel belangrijks... waar we
Speaker 3: nu ook in de bestedingsplannen nadrukkelijk in investeren... En er
Speaker 3: zijn twee dingen waarvan we tot drie, vier jaar geleden
Speaker 3: dachten dat we die nooit meer nodig zouden hebben. En
Speaker 3: dan roep ik vooral eventjes air defense. En dan roep
Speaker 3: ik even het elektromagnetisch spectrum. Omdat we eigenlijk in de
Speaker 3: afgelopen 25 jaar altijd luchtoverwicht hadden. En altijd vrij konden bewegen
Speaker 3: met onze radio en verbindingsmiddelen. En dat zijn we nu
Speaker 3: met de snelheid van het licht aan het dichtlopen.
Speaker 2: De overeenkomst tussen oorlog en een podcast... is dat het
Speaker 2: in een podcast ook belangrijk is... om af en toe
Speaker 2: het initiatief terug te nemen. Op zoek naar de nieuwe wereldorde.
Speaker 2: Dit is Boekestein en de Wijk. En dat programma is
Speaker 2: natuurlijk niet zonder Agatje en Boekestein en Rob de Wijk.
Speaker 2: Mijn naam is Hugo Reitsma. En we praten met commandant
Speaker 2: landslijdkrachten Jans Willens... over de lessen van vier jaar oorlog
Speaker 2: in Oekraïne... en hoe dat toe te passen op de landmacht.
Speaker 2: Hoe doen jullie dat, dat leren van Oekraïne? Hoe probeer
Speaker 2: je daar bovenop te zitten, de lessen die elke dag
Speaker 2: worden getrokken
Speaker 1: Dat Delta-systeem heb je net uitgelegd. Dat is goed dus
Speaker 1: voor statische situatie, niet voor een bewegingsoorlog. Wanneer kunnen wij
Speaker 1: dat ook...
Speaker 3: Nou, het Delta-systeem kun je wel degelijk ook gebruiken in
Speaker 3: bewegelijke oorlogvoering. Alleen is bewegelijke oorlogvoering veel complexer
Speaker 3: Maar ik denk bijvoorbeeld, laat ik een voorbeeld geven, want
Speaker 3: dan maak ik het misschien duidelijk. Wat we in het
Speaker 3: verleden deden, was allemaal onze eigen nationale beveiligingsregels op de
Speaker 3: radiosystemen die wij gebruiken. En dan creëer je een hele
Speaker 3: hoge veiligheidsgraad. Maar het gevolg is dat je wat lastiger
Speaker 3: met internationale partners kunt praten. En wat Oekraïne ons bijvoorbeeld leert,
Speaker 3: dat is dat op dat tactische uitvoerende niveau de informatie
Speaker 3: zo snel omgaat, dat het veel beter is om die
Speaker 3: veiligheidsstandaard af en toe wat naar beneden te brengen. Het
Speaker 3: risico dat dat wordt afgeluisterd neemt dan toe. Maar omdat
Speaker 3: die informatie zo vluchtig is, is het risico om die
Speaker 3: beveiligingsstandaard zo hoog te houden veel groter. Dus dat is
Speaker 3: denk ik een belangrijke voorbeeld. Wat de Oekraïners ons vertellen
Speaker 3: en mij vertellen... en waar ze ook echt een verzoek
Speaker 3: aan doen, dat is investeer in je leiderschap. En in Oekraïne,
Speaker 3: dat is natuurlijk ook van huis uit voor een belangrijk deel...
Speaker 3: gebaseerd geweest op de Russische manier van oorlog voeren en
Speaker 3: van leiding geven. En dat staat diametraal op hoe wij
Speaker 3: dat doen. Dus onze stijl van leiding geven, ik zeg
Speaker 3: al eens push the power down. Opdrachtgerichte commandovoering, geef je
Speaker 3: ondercommandanten een opdracht... vertel ze wat ze moeten doen... Maar
Speaker 3: laat het hoe over aan degene die het uitvoert. Die
Speaker 3: stijl van oorlog voeren is buitengewoon effectief. Dus leiderschap en
Speaker 3: mindset zijn voor mij de twee belangrijkste elementen... waar wij
Speaker 3: aandacht aan besteden. En daar hoort ook bij waar we
Speaker 3: het net over hadden. Een mindset van voortdurend verbeteren. Voortdurend
Speaker 3: jezelf challengen. Werkt het nog wat ik doe? Hé, er
Speaker 3: is iets technisch nieuw mogelijk. Kan ik dat gebruiken? Dan
Speaker 3: moet ik dat ook zien toepassen. En daar de balans
Speaker 3: in vinden, dat is eigenlijk... De grote opgave. Ja, wat
Speaker 3: we verder van Oekraïne leren... dat is dat de krijgsmacht
Speaker 3: alleen niet genoeg is. Je hebt keihard een weerbare samenleving nodig.
Speaker 3: En de Oekraïnse landmachtcommandant... die ik nog niet zo lang
Speaker 3: geleden sprak... die zei eigenlijk ook van... luister, onze strategische mobilisatie...
Speaker 3: hadden we eigenlijk onvoldoende doordacht. Je moet nu al je
Speaker 3: plan klaar hebben liggen. Oké, we bouwen nu een krijgsmacht.
Speaker 3: Wat we nu aan het doen zijn... op basis van vrijwilligheid...
Speaker 3: Fundamenteel transformeren we de krijgsmacht op dit moment... naar een
Speaker 3: beroepsleger met een aanzienlijke reservistenbestand daarbij. En er zal ook
Speaker 3: een moment komen dat dat misschien niet genoeg is... en
Speaker 3: dat je weer de opkomstverlichting zult moeten activeren. Ik zeg
Speaker 3: niet dat dat nu aan de hand is, ik wil
Speaker 3: heel genuanceerd zijn... maar je moet die scenario's wel doordenken.
Speaker 3: En wat de Oekraïners nu natuurlijk na vier jaar zien...
Speaker 3: dat een oorlog beginnen of daarin getrokken worden... dat je
Speaker 3: ook voortzettingsvermogen nodig hebt
Speaker 2: En dit soort lessen haalt u heel dicht bij de bron,
Speaker 2: om het zo te zeggen, uit Oekraïne?
Speaker 3: Nou, zeker. Wij hebben hele goede contacten met het Oekraïns leiderschap...
Speaker 3: die in elk gesprek wat ik ook met hen voer...
Speaker 3: ons zo ongelooflijk dankbaar zijn voor alle steun... die met
Speaker 3: name Nederland ook heeft gegeven de afgelopen vier jaar. En
Speaker 3: zonder die westerse steun, in zijn algemeenheid... zou het er
Speaker 3: nog veel en veel en veel slechter voor Oekraïne uitzien.
Speaker 3: Het is mij en ik denk de meeste mensen in
Speaker 3: Nederland ook echt wel duidelijk... dat de Oekraïnen ook onze
Speaker 3: manier van leven bevechten op dit moment. En dat een
Speaker 3: Russische agressor niet zal stoppen. En als er ooit een
Speaker 3: bestand komt... dat dat niet betekent dat het dan veiliger
Speaker 3: wordt voor Europa. Bijna in tegendeel. En dus de klok tikt.
Speaker 3: En wij zullen de hele lastige vragen die net ook
Speaker 3: gesteld worden... daar moeten wij het antwoord op hebben. En
Speaker 3: dat doen we eigenlijk ook. En als u dan daar
Speaker 2: met die mensen praat, kunt u daar iets over zeggen...
Speaker 2: wat hun gevoel is over hoe het gaat, nu na
Speaker 2: vier jaar oorlog?
Speaker 3: Na vier jaar oorlog merk je gewoon dat de mensen
Speaker 3: vermoeid raken. Ik bedoel, we hebben in 2017 een oefening in
Speaker 3: Polen gedaan... van tweeënhalve maand. Dat was ook bij min 15, min 20.
Speaker 3: Als je dat al vier jaar doet, dat is bijna ongekend.
Speaker 3: En dat geldt niet alleen voor de soldaten in de loopgraaf...
Speaker 3: maar ook voor de bejaarde Oekraïnse mevrouw van tachtig... die
Speaker 3: nu in Kiev twaalf hoog bij min twintig moet zien
Speaker 3: te overleven... zonder stroom, zonder stromend water. En toch doen
Speaker 3: ze het. En toch doen ze het. En die weerbaarheid...
Speaker 3: Dat vind ik enorm bewonderenswaardig. En ik vind het ook
Speaker 3: heel fijn dat wij als Nederland... aan alle kanten met
Speaker 3: particuliere initiatieven... maar ook als Defensie dat we dat aan
Speaker 3: alle kanten steunen
Speaker 4: Wat voor les is dat te trekken dan voor de
Speaker 4: Nederlandse bevolking?
Speaker 3: Nou, door in ieder geval goed na te denken... en
Speaker 3: ik zie die discussie steeds vaker ook op gang komen...
Speaker 3: ik zie dat ook terug in de maatregelen die genomen worden...
Speaker 3: door in ieder geval daarover na te denken van... stel
Speaker 3: dat we een keer een digitale disruptie krijgen... dus dat
Speaker 3: je 48 uur even niet je geld kunt pinnen. Kan morgen
Speaker 3: gebeuren trouwens. Precies. Ben je dan in staat om even 48
Speaker 3: uur het zelf uit te zingen... en je buurvrouw te
Speaker 3: helpen en wat meer gemeenschapszin te ontwikkelen? Omdat de overheid
Speaker 3: even die tijd nodig heeft... om de zaken op te
Speaker 3: lijnen en in gang te zetten. Een ander voorbeeld is
Speaker 3: dat wij tot 25 jaar geleden... een territoriaal commando hadden vanuit
Speaker 3: de landmacht... wat eigenlijk verantwoordelijk was voor de verdediging en
Speaker 3: de beveiliging... in Nederland zelf, op het Nederlands
Speaker 1: grondgebied
Speaker 3: bestaat niet meer, maar hebben we weer opgericht. Dus we
Speaker 3: zijn nu volle bak bezig om ook op die manier...
Speaker 3: met Maréchoucet, met politie, met de luchtmacht... die een belangrijke
Speaker 3: taak heeft ook in het vrijhoud van het luchtruim van Nederland...
Speaker 3: om die plannen echt weer vorm te geven. Dus ja,
Speaker 3: er speelt ontzettend veel. En ik merk in ieder geval
Speaker 3: dat er ook veel animo is... om meer te weten
Speaker 3: over van wat kan ik dan betekenen... Er zijn veel
Speaker 3: mensen die melden zich aan. En dan vragen we ook,
Speaker 3: wat wil je? Wil je in Nederland ingezet worden? Dan
Speaker 3: is er plek bij de Nationale Reserve. Of wil je
Speaker 3: ook echt bij gevechtsheden in onze gevechtsbrigades... in NAVO-verband ingezet
Speaker 3: kunnen worden? We hebben de initiatieven met het dienjaar, waar
Speaker 3: veel animo voor is. We zien dat ook Defence Day College...
Speaker 3: waar prinses Amalia natuurlijk heel veel aandacht voor heeft gekregen...
Speaker 3: Dat zijn allemaal initiatieven die heel goed landen in de samenleving,
Speaker 3: is mijn beeld.
Speaker 1: Ik ga even aan de andere kant van de boot hangen.
Speaker 1: Dat is altijd leuk voor de podcast. Kijk, als je
Speaker 1: naar de Oekraïnse geschiedenis kijkt... dan zie je ongelooflijk veel leed.
Speaker 1: Met vreselijke uitbuiting door Rusland. Niet alleen de troepen zijn gevechtshard,
Speaker 1: maar de bevolking is dat ook. Als ik naar Nederland kijk,
Speaker 1: ik hou van Nederland. Het is een verzorgingstaat. We hebben ook...
Speaker 1: heel veel mensen die ongelooflijk veel kunnen zeuren... over hele
Speaker 1: kleine dingetjes. Ik denk eerlijk gezegd, als we digitaal worden afgesloten...
Speaker 1: dat er allemaal mensen, allemaal populisten gaan aan je vandoor...
Speaker 1: en die gaan zich tegen de staat richten. Dan
Speaker 2: werkt Twitter ook
Speaker 1: niet meer.
Speaker 2: Dus
Speaker 1: dat is dan misschien weer meegenomen. Maar we zijn heel
Speaker 1: kwetsbaar op dat punt. We hebben het heel goed gehad.
Speaker 4: je echt voor het blok staat, dan moet ik nog
Speaker 4: zien wat er gebeurt. Ik vind eerlijk gezegd, dat is
Speaker 4: mijn eigen ervaring ook... als je echt voor het blok
Speaker 4: wordt gezet, hoe snel je aanpast is echt onvoorstelbaar.
Speaker 1: Een rally around the flag kan je krijgen, daar hoop
Speaker 1: ik ook op. Maar ik zie ook allemaal mensen die
Speaker 1: het heerlijk vinden... om spaken in politieke wielen te stoppen
Speaker 1: en zo
Speaker 4: Maar goed, dat is dus de maatschappij. Maar als je
Speaker 4: nou kijkt vanuit het militaire perspectief... waarvan je, noem eens twee, drie,
Speaker 4: vier van mijn part... Zaken waarvan je zegt, dat moet
Speaker 4: ik nu echt als de sodemieter voor elkaar krijgen.
Speaker 3: Ik denk precies de investeringen die we nu gedaan hebben.
Speaker 3: Als je kijkt naar Defensie Nota 22 en Defensie Nota 24... en
Speaker 3: ook de voorjaarsnota's, dan schrijft NAVO eigenlijk op... van luister Nederland,
Speaker 3: dit verwacht ik van jou. En dat zijn bijvoorbeeld investeringen
Speaker 3: in lange dracht precisie. Dus de Puls die we hebben gekocht,
Speaker 3: die echt tot 150 kilometer kan schieten... One-way attack drones zijn
Speaker 3: denk ik ontzettend belangrijk voor ons. Commandovoeringssystemen, dus het vernieuwen
Speaker 3: van data en alles wat daarmee te maken is een
Speaker 3: hele belangrijke. Maar toch ook gewoon de basics als logistiek
Speaker 3: en munitie. Dus het is eigenlijk het hele palet van
Speaker 3: assets waar we in investeren op dit moment.
Speaker 4: Ik hoor je bijvoorbeeld de tanks niet noemen. Nou ja,
Speaker 4: die heb ik niet
Speaker 3: genoemd.
Speaker 4: Die zou je eventueel naar achteren kunnen schrijven. Want dat
Speaker 4: hoort niet bij de quick fixes... afgezien nog van het
Speaker 4: feit dat die dingen... niet binnen nu en een maand
Speaker 4: te produceren zijn.
Speaker 3: Nee, dat is waar. Kijk, wat wij eigenlijk nu doen...
Speaker 3: dat is onze eenheden... die bouwen we op langs een
Speaker 3: aantal lijnen. Het eerste... En ik noem dat wel eens NNN.
Speaker 3: In mijn beleving zijn tanks, panzervoertuigen, fragatten... F-35's, MQ-9's, dus
Speaker 3: de onbemande grotere... Ze zijn allemaal belangrijk. Maar extra elementen
Speaker 3: komen daarbij. En wat ik in het begin ook zei,
Speaker 3: het heeft geen enkele zin... om met voertuigen op het
Speaker 3: gevechtsveld te rijden... als je niet de dronespace beheerst. Maar
Speaker 3: stel je nu even voor dat je wel de dronespace beheerst...
Speaker 3: En je bent dan in staat om door te breken
Speaker 3: door een vijandelijke linie. En als je in Oekraïne komt,
Speaker 3: je rijdt zo twee, drie, vier, vijfhonderd kilometer door met panzervoertuigen.
Speaker 3: Dat is gewoon blitzkrieken 1940 revisited. En je hebt daar geen
Speaker 3: middelen die je daar tegenover kan stellen. Dan ben je kansloos.
Speaker 3: En ik snap het wel, want je ziet natuurlijk heel
Speaker 3: veel YouTube-filmpjes... met tanks die door een goedkope drone worden uitgeschakeld. Ja,
Speaker 3: je moet dus zorgen dat je die tanks alleen inzet
Speaker 3: als je ze veilig kunt inzetten. En op een andere manier.
Speaker 3: En die les... Dus zorgen dat je force protection, je zelfbescherming...
Speaker 3: dat je dat eerst goed regelt. En daarna kun je
Speaker 3: grondmanoeuvren mogelijk maken. Hetzelfde geldt overigens ook op de Zwarte Zee.
Speaker 3: Non-existing navy. Oekraïne is in staat om vanaf het land...
Speaker 3: met harpoenmissiles en onbemande systemen... de Russische vloot terug te dringen.
Speaker 3: Hetzelfde geldt in de lucht. Als jij niet het luchtoverwicht
Speaker 3: kunt creëren... dan ben je dom als je gaat vliegen.
Speaker 3: Wat
Speaker 4: is er nodig om die drones uit de lucht te halen?
Speaker 4: Overal wordt er gesproken, inclusief lasers. Wat zou daar de
Speaker 4: technologische doorbraak kunnen zijn?
Speaker 3: Ik denk, lezers, een hele belangrijke. Eigenlijk moet je met
Speaker 3: wat je schiet goedkoper zijn dan waarop je schiet
Speaker 3: Dus de economische dimensie van oorlogsvoering... is denk ik ook
Speaker 3: echt een hele belangrijke les uit Oekraïne... die in het
Speaker 3: verleden natuurlijk ook al gold. Het is een combinatie van
Speaker 3: systemen Rob. Het gaat om het beheersen van het elektromagnetisch spectrum.
Speaker 3: Het gaat om radarbeeld. Dat je ziet wat er op
Speaker 3: je afkomt. Het gaat om sneller die informatie kunnen processen.
Speaker 3: En ik had eerlijk gezegd nu al meer een drone
Speaker 3: tegen drone gevecht verwacht in de lucht. Dat je 100 drones
Speaker 3: de lucht ingooit. Dat je een radarbeeld hebt. Dat je 120
Speaker 3: bliepjes op je scherm hebt. En dat je dus weet,
Speaker 3: ik moet nu automatisch die 100 drones... die moeten nu die 20
Speaker 3: bliepjes die niet van ons zijn, gaan aangrijpen. Dat zien
Speaker 3: we nog niet, maar dat is niet uit te sluiten
Speaker 3: dat zich dat ontwikkelt. Als je met high energy laser,
Speaker 3: waar Nederland echt heel erg stevig in ontwikkelt op dit moment.
Speaker 3: Ik verwacht daar de komende jaren een doorbraak mee, waarmee
Speaker 3: je met één druk op de knop, wat de kosten
Speaker 3: zijn van een kop koffie, in no time de drones
Speaker 3: uit kunt schakelen. Het succes van de fiberoptic drone, wat
Speaker 3: ik net al zei... hadden we vorig jaar om deze
Speaker 3: tijd nog niet voorzien. Dat dat zo belangrijk zou gaan zijn.
Speaker 3: Daar worden nu ook weer de tegenmaatregelen tegen bedacht. Dus
Speaker 3: de wapenwetloop in die dronespace... die zal zich volle snelheid
Speaker 3: blijven doorontwikkelen. En tegelijk is het en, en, en. Vechten
Speaker 3: op afstand, met precisie. Vechten met data, vechten met informatie,
Speaker 3: vechten met staal... Dat maakt het ook wel zo ingewikkeld
Speaker 3: als je naar investeringen kijkt.
Speaker 2: Welkom terug. En nog even één vraag. Zou het zelfs
Speaker 2: zo kunnen als met die lasers... als dat inderdaad zo'n
Speaker 2: revolutie wordt als het kan zijn... dat eigenlijk de positie
Speaker 2: van drones weer helemaal verandert? Absoluut. Als je ze zo
Speaker 2: makkelijk weer uit de lucht kan halen... Als wij
Speaker 3: op elk voertuig wat we hebben een goedkoop radar hebben...
Speaker 3: En een systeempje met laser of met, nou, trophy system.
Speaker 3: Dat zijn cola blikjes met scherven. En je hebt een
Speaker 3: beeld wat er op je afkomt. En je vuurt, zoals
Speaker 3: je nu een rookganaat afvuurt, vuur je dan dat cola
Speaker 3: blikje af met scherven. Dan gaat oorlogsvoering met panzervoertuigen er
Speaker 3: weer heel anders uitzien. Als je naar Gaza kijkt, de
Speaker 3: Merkava-tank is daar maximaal ingezet. Dit is een urbanized omgeving.
Speaker 3: Vijf jaar geleden stond in elke defensienota... om de twee,
Speaker 3: drie jaar stond het volgende gevecht in megacities. In bebouwd
Speaker 3: en urban terrain. Dus het is heel gevaarlijk om te denken...
Speaker 3: dat technologie in plaats van niets anders komt. En de
Speaker 3: loopgraaf is daar denk ik ook alweer een voorbeeld van.
Speaker 3: Dat had natuurlijk niemand gedacht tien jaar geleden... dat er
Speaker 3: nog loopgraven zouden graven op de oorschot... omdat ons dat
Speaker 3: voorbereidt op het verkomstige conflict. Ongelooflijk.
Speaker 2: Ja, dat is ongelooflijk. We hadden een luisteraarsvraag hier over.
Speaker 2: Ruben van der Plas vraagt... het klinkt alsof de drone
Speaker 2: eigenlijk de moderne equivalent is... van de al oude loopgraaf.
Speaker 2: Dat klinkt wat gek, maar hij zegt dus in de zin...
Speaker 2: dat je het slagveld of de frontlijn er kennelijk muurvast
Speaker 2: mee kunt zetten. Is het niet zo dat elk land
Speaker 2: nu eigenlijk spotgoedkoop zijn grenzen hiermee kan verdedigen? Als je
Speaker 2: de productielijn en de grondstoffen klaar hebt staan... kun je
Speaker 2: volgens mij op zeer korte termijn met redelijk ongetraind personeel...
Speaker 2: vanaf een veilige afstand je grenzen potdicht zetten.
Speaker 3: Nou, potdicht, dat denk ik niet. Maar het punt waar
Speaker 3: hij op hint, dat is van hoe ontwikkelt zoiets zich nu?
Speaker 3: En waarom heeft die drone zo'n vlucht genomen? Ja, dat
Speaker 3: is voor een belangrijk deel omdat de artieringenaten op waren...
Speaker 3: En toen bleek dat er een goedkoop, snel te produceren
Speaker 3: alternatief was. En als je nu kijkt naar Oekraïne... dan
Speaker 3: worden drones ingezet op de enkele soldaat... En dat was
Speaker 3: vorig jaar niet het geval. Dan werd er met de
Speaker 3: drones gejaagd op voertuigen. Het gebeurt nu op de enkele soldaat.
Speaker 3: En daar vindt ook... Het klinkt heel hard. Het is
Speaker 3: ook een gamificatie van de oorlog. Als een Russische drone
Speaker 3: opreedt en Oekraïne weet uit te schakelen... en hij kan
Speaker 3: dat bewijzen met dronebeelden... dan wordt hij daar financieel voor beloond.
Speaker 3: Of hij krijgt punten. En dat is ook een aspect
Speaker 3: van oorlog waar je... Ja, waar wij ook aandacht aan
Speaker 3: besteden aan de moral component. Aan de mentale en de
Speaker 3: morele overwegingen die je hebt bij oorlog voeren. Maar het
Speaker 3: punt dat wij technologie moeten gebruiken... om ons voor te
Speaker 3: bereiden op toekomstige conflicten... dat is een les die is
Speaker 3: al hartstikke duidelijk. En mij is in ieder geval heel
Speaker 3: duidelijk geworden dat heel veel van die kennis... niet in
Speaker 3: de krijgsmacht zelf zit. En dat daarom het zo belangrijk is...
Speaker 3: dat wij strategische partnerschappen aangaan... met industrie, met bedrijven in Nederland.
Speaker 3: Wij moeten eigenlijk de 500 beste software developers... van Nederland onder
Speaker 3: de knop hebben zitten. Dat als de spanning oploopt, dat
Speaker 3: we die kunnen mobiliseren. Die hoeven we helemaal niet militair
Speaker 3: te maken. Maar die moeten we wel kunnen gebruiken... om
Speaker 3: onze soldaten de beste spullen mee te geven op het gevechtsveld.
Speaker 3: En daar ligt denk ik ook voor Nederland een hele
Speaker 3: belangrijke kans
Speaker 2: Want we hebben genoeg goede software developers. Zeker
Speaker 2: Kokelo Ergozoen zegt... Staatssecretaris Tuijmans brak deze week uit... dat
Speaker 2: Nederland in 2028 op oorlogssterkte kan zijn. Onderschrijft de commandant dit? Nou,
Speaker 2: dat mogen we dan hopen. En hoe zit dat met
Speaker 2: landen als Duitsland, Italië, VK? Zijn die dan ook klaar?
Speaker 2: Is zoiets een realistische...
Speaker 3: Ja, het makkelijke antwoord is natuurlijk... we zijn nu al
Speaker 3: op oorlogssterkte. Kijk... Wij gaan met wat we hebben. En
Speaker 3: dat is ook de verantwoordelijkheid die ik voel. En je
Speaker 3: weet het nooit honderd procent zeker. Ik zeg tegen mijn mensen,
Speaker 3: er zijn twee zekerheden. Eén, het gaat altijd anders dan
Speaker 3: we nu denken. En twee, het gevolg is dat je
Speaker 3: dus ook nooit honderd procent getraind en gereed kunt zijn.
Speaker 3: En daar voelen wij ons heel comfortabel bij. En onze
Speaker 3: antwoord daarop is leiderschap en mindset. En dat is wat
Speaker 3: we nu doen. Maar waar de staatssecretaris op hintte... is
Speaker 3: dat we nu in de plannen hebben staan, gefund... dat
Speaker 3: de krijgsmacht gaat groeien naar 100.000 in 2028. En naar 122.000 in 2030. En
Speaker 3: dat is een enorme opgave. Want dan gaat het niet
Speaker 3: alleen over personeel. Het gaat ook over randvoorwaarden. Het gaat
Speaker 3: over infrastructuur die we op de kazernes moeten bouwen. Het
Speaker 3: gaat over de aanschaf van de spullen waar Rob het
Speaker 3: net ook over heeft. Het gaat om trainen, instructeurs... En
Speaker 3: daar zullen we de hele samenleving ook voor nodig hebben...
Speaker 3: om dat te realiseren. Maar ik denk wel dat het
Speaker 3: heel verstandig is... dat we nu die transformatie naar een
Speaker 3: krijgsmacht opzetten. Alle landen om ons heen doen overigens hetzelfde...
Speaker 3: met een kern van beroeps. En daaromheen een gelaagd systeem
Speaker 3: van mensen... die ofwel in Nederland ofwel in NAVO-verband kunnen
Speaker 3: worden ingezet.
Speaker 2: Die 2008, dat was ook een beetje een ding van jou,
Speaker 2: hè Rob? Op zo'n korte termijn moet je toch zorgen
Speaker 2: dat je wat gaten hebt gedicht? Ja, je moet naar
Speaker 2: quick fixes gaan
Speaker 4: Snelle dingen die je kunt repareren. En dat heeft te
Speaker 4: maken met een grote zorg over het uitfaselopen van onze opbouw.
Speaker 4: En die van de Russen. Zo simpel is het. Zeker
Speaker 4: als er een staak tot vuren komt. Als er een
Speaker 4: staak tot vuren komt, dan kunnen zij inderdaad doorgaan. Dan
Speaker 4: zit die technologische ontwikkeling er nog goed in. Bij ons
Speaker 4: is dat altijd lastig. Je kan natuurlijk een hoop wapensystemen
Speaker 4: testen die wij hier ontwikkelen in Oekraïne, dat gebeurt natuurlijk ook.
Speaker 4: Maar een grote vraag daarbij is ook of die technologische
Speaker 4: ontwikkeling ook stopt als er een algemeen staak tot vuren
Speaker 4: komt of dat die op een andere manier verder gaat.
Speaker 4: Dat is ook dan een hele belangrijke vraag waar we
Speaker 4: heel goed over na moeten denken.
Speaker 1: Zo bezien is hun bestand dus ook heel gevaarlijk. In
Speaker 1: de zin van dat de ontwikkeling gaat gewoon door. Rusland
Speaker 1: produceert meer wapens dan het nodig heeft. Wat zijn ze
Speaker 3: aan het doen? Wat je ziet, dat is inderdaad dat
Speaker 3: de Russen veel en veel meer produceren... dan wat ze
Speaker 3: nu nodig hebben om het in Oekraïne vol te houden.
Speaker 3: Dus de reorganisatie van de Russische strijdkrachten... die is volle
Speaker 3: bak aan de gang. De Russische luchtmacht is eigenlijk op
Speaker 3: volle sterkte nog steeds. Marina heeft wel wat klappen gehad
Speaker 3: in de Zwarte Zee... maar de Noordelijke Vloot is volledig
Speaker 3: op sterkte. Rusland heeft vier jaar gevechtservaring. In het cyberdomein
Speaker 3: zijn ze aan alle kanten actief. En enorm veel munitie
Speaker 3: wordt geproduceerd in Noord-Korea. En ook China leert de lessen
Speaker 3: van Rusland... En onze focus is nu natuurlijk op het
Speaker 3: conflict wat we nu zien. Maar dat is ook dreiging
Speaker 3: nummer één voor Europa, voor de NAVO. Maar daarnaast gebeurt
Speaker 3: er in de wereld nog veel en veel meer. En
Speaker 3: die blik moeten we ook open houden.
Speaker 4: Je moet echt kijken wat er aan de grens van
Speaker 4: Finland gebeurt. Wat er in het Hoge Noorden gebeurt. Wat
Speaker 4: er langs de grens van, laten we zeggen, de Baltische
Speaker 4: Staten gebeurt. Het is echt cruciaal wat daar gebeurt. En
Speaker 4: dat is, denk ik, buiten het blikveld. En ook mentaal,
Speaker 4: dat merk ik ook gewoon in discussies die je hebt
Speaker 4: met de buitenwereld, om het zo te zeggen. Daar zijn
Speaker 4: de mensen, ja, nee, maar de Russen kunnen geen deuken
Speaker 4: en een pakje boter slaan in Oekraïne, want ze komen
Speaker 4: niet verder. Dus... dan zullen we het over niet kunnen
Speaker 4: bij Finland of bij de Baltische Staten. Maar dat is
Speaker 4: een heel andere grijswacht... die ze daarvoor aan het optuigen
Speaker 3: zijn. Daarom vind ik het ook echt goed dat jullie
Speaker 3: deze podcast ook hebben. Omdat de lastige vragen moeten op
Speaker 3: tafel komen. En ik heb me ook wel eens afgevraagd...
Speaker 3: wat is nu de grootste nachtmerrie voor een commandant van
Speaker 3: de landmacht? En voor mij zou dat zijn dat we
Speaker 3: niet in slagen om af te schrikken. Wat prioriteit nummer
Speaker 3: één is voor de krijgsmacht... moet in NAVO-verband, in internationaal verband,
Speaker 3: willen kunnen vechten. Zo simpel is het. En dat schrikt af.
Speaker 3: Maar als dat onverhoopt niet lukt, dat zou natuurlijk echt
Speaker 3: niet goed zijn... En het tweede is toch ook wel
Speaker 3: de vraag die net ook aan de orde kwam... waarin
Speaker 3: moet je nu met welke prioriteit investeren? En kunnen de
Speaker 3: defensie-industrieën dat wel aan? En als we nu verkeerde besluiten nemen...
Speaker 3: dan hebben we daar vijf of tien jaar last van.
Speaker 3: En dat maakt het zo ingewikkeld, omdat die ontwikkelingen zo
Speaker 3: snel gaan. met onbemense systemen, met multidomein optreden. Als je
Speaker 3: naar de getallen kijkt, dan staan we er gewoon goed
Speaker 3: voor als NAVO. Wij hebben meer vliegtuigen, meer schepen, meer tanks,
Speaker 3: meer soldaten dan Rusland. Maar Rusland heeft unity of command
Speaker 3: en unity of effort. En dat is natuurlijk ook een
Speaker 3: enorme kracht. En voor mij is het dus ook ontzettend
Speaker 3: belangrijk dat de NAVO zoals we die hebben... dat die
Speaker 3: nog steeds onverminderd belangrijk is... voor de veiligheid van Europa
Speaker 3: en van Nederland. En dat laat helemaal niks onverletst. Dat
Speaker 3: we wel moeten zorgen dat we strategisch minder afhankelijk worden.
Speaker 3: En dat die afhankelijkheid meer, ik zou bijna willen zeggen
Speaker 3: wederzijdse afhankelijkheid wordt. Dus dat is het begrip waar ik
Speaker 3: zelf het beste gevoel bij heb. Dat we moeten zorgen
Speaker 3: dat we wederzijdse afhankelijkheden creëren.
Speaker 4: Kernwapen speelt een steeds grotere rol. Je zei net afschrikking
Speaker 4: wordt ontzettend belangrijk. Nou ja, dat is natuurlijk weer de
Speaker 4: vraag of Amerika ons dan wil steunen. Het is niet
Speaker 4: een wonder dat op dit ogenblik in nogal wat Europese landen...
Speaker 4: de discussie plaatsvindt over een Europese afschikking.
Speaker 2: Hopelijk ook
Speaker 4: wordt daar... Ik wist dat al een jaar, maar je
Speaker 4: ziet dus nu dat die echt openlijk wordt... wordt gevoerd,
Speaker 4: die hele discussie. Maar dat heeft ook weer consequenties voor
Speaker 4: wat jij aan het doen bent. Want dat betekent gewoon
Speaker 4: dat al je systemen hard moeten worden. Dan moet je
Speaker 4: rekening houden met elektromagnetische puls. Dat weten we natuurlijk ook
Speaker 4: al sinds... Volgens mij is dat in Japan uitgevonden. Tijdens
Speaker 4: de Nakazaki in Hiroshima. Dat als je een kernwapen tot
Speaker 4: explosie legt... dat alles wat een beetje op elektriciteit draait,
Speaker 4: dat gaat kapot. Dus daar heb je dus ook rekening mee.
Speaker 4: Dus terug naar de Koude Oorlog in de zekere zin
Speaker 1: Maar Kronen heeft in München gezegd dat hij binnen twee weken...
Speaker 1: komt met een verklaring hierover.
Speaker 4: Ja, dat klopt. Er komt een grote speech van hem
Speaker 1: En dan krijgen we daar ook een debat over, denk
Speaker 4: ik. Ja, die gooit het nu echt helemaal op straat.
Speaker 4: En daarna doen de Britten het. Maar de Britten zijn
Speaker 4: dus nu ook al bezig... om met de Fransen te
Speaker 4: kijken hoe ze dit gezamenlijk kunnen aanpakken.
Speaker 2: Ja. Over de relatie met de Amerikanen. Nog een vraag
Speaker 2: van André Versteeg. Heeft de verslechtering van de relatie met
Speaker 2: de VS... tussen de VS en de Europese landen... invloed
Speaker 2: op de hoeveelheid inlichtingen... die tussen bevringde inlichtingendiensten worden gedeeld?
Speaker 2: Het is natuurlijk wat u zegt, het is en-en. We
Speaker 2: moeten zelf sterker worden. Ook de relatie met de Amerikanen
Speaker 2: goed houden. Maar er zijn natuurlijk spanningen. Heeft dat toch
Speaker 2: zijn effect? U werkt natuurlijk goed samen met Amerikaanse collega's ook.
Speaker 2: Maar heeft dat toch zijn effect in de praktijk
Speaker 3: Nou, wat heel belangrijk is, is dat we het hoofd
Speaker 3: koel houden. En niet in emotie meegaan en verstandige dingen
Speaker 3: blijven doen. En dat is denk ik ook wat de
Speaker 3: hoofden van diensten pas ook in de krant hebben gezegd.
Speaker 3: Dat ze inderdaad heel goed kijken van wat deel je
Speaker 3: op welk moment met wie. Ik bedoel, daar is een
Speaker 3: directeur van een dienst ook verantwoordelijk voor. En dat gebeurt
Speaker 3: ook op een verstandige manier. Maar dat de wereld wel
Speaker 3: nu definitief veranderd is... die boodschap is denk ik bij
Speaker 3: iedereen wel geland. En dat het niet meer terug zal
Speaker 3: veren naar het oude systeem... dat is ook heel duidelijk.
Speaker 3: Ik heb in ieder geval in mijn eigen contacten met
Speaker 3: Amerikaanse collega's... geen enkele twijfel dat article 5 of zo op
Speaker 3: de lijn zou staan. Dat is niet het beeld wat
Speaker 3: ik heb.
Speaker 2: Daar is het vertrouwen gewoon goed
Speaker 3: tussen de
Speaker 4: professionals. Je moet ook een groot onderscheid maken tussen wat
Speaker 4: op dat politieke niveau gebeurt... en wat daaronder gebeurt. Het
Speaker 4: geldt voor leerlingendiensten, maar het geldt ook voor de krijgsmachtendelen.
Speaker 4: Het geldt zelfs voor ons
Speaker 2: Ik had nog een leuke vraag uit een mail opgediept
Speaker 2: van Hessel Koster. Die werkt bij de politie. En die vraagt,
Speaker 2: als Nederland door buitenlandse sabotage of vanwege andere redenen te
Speaker 2: maken heeft met bijvoorbeeld stroomuitval, is er één organisatie die
Speaker 2: onder geen beding uit mag vallen en dat is de politie.
Speaker 2: Ook in een artikel 5 scenario zal een extra beroep gedaan
Speaker 2: worden dat politie bijvoorbeeld bewaakt en beveiligt van kritieke locaties
Speaker 2: en transporten. Het behouden van maatschappelijke rust valt mij op,
Speaker 2: zegt hij, dat er binnen de politie hard wordt gewerkt
Speaker 2: aan scenario's en plannen, ook in samenwerking met Defensie. Maar
Speaker 2: er is ook een fors financieel tekort. Hoe kijkt u
Speaker 2: naar de rol van de politie als het dus gaat
Speaker 2: om maatschappelijke weerbaarheid?
Speaker 3: Ja, ontzettend belangrijk wat net opgeschreven wordt. Kijk, het liefst
Speaker 3: wil je dat we het civiel gezag... zo lang als
Speaker 3: mogelijk natuurlijk intact houden. En dat pas op een allerlaatste
Speaker 3: moment het staatsnoodrecht... of het oorlogsrecht van toepassing wordt verklaard. Kijk,
Speaker 3: wat voor ons heel belangrijk is, is de marechaussee. De
Speaker 3: marechaussee en politie werken extreem nauw samen. En met de
Speaker 3: oprichting van het Nationaal Territoriaal Commando... hebben we ook in
Speaker 3: de landmacht nu een commando-element... waarmee we samen met politie
Speaker 3: en marechaussee... maar ook bijvoorbeeld met ons ondersteuningscommando... transporten door
Speaker 3: Nederland bijvoorbeeld kunnen begeleiden. Het netwerk van politie en marechaussee
Speaker 3: is ontzettend belangrijk. En wat ik ook nog wel interessant vind,
Speaker 3: ging niet over deze vraag... maar dat er heel wat reservisten...
Speaker 3: bij de politie werken. Dus
Speaker 2: een vraag
Speaker 3: die bij ons ook speelt... is het dan verstandig dat
Speaker 3: we in oorlogstijd die reservisten oproepen... of moeten die vooral
Speaker 3: bij de politie belangrijke dingen blijven doen? En ik denk
Speaker 3: ook dat elke reservist daar zelf... het beste het antwoord
Speaker 3: op kan formuleren. Maar dit zijn wel allemaal vragen die twee,
Speaker 3: drie jaar geleden... ondenkbaar waren eigenlijk. En het feit dat
Speaker 3: dit nu op tafel komt, dat dat besproken wordt... dat
Speaker 3: we in gezamenlijkheid kijken... hoe houden we de haven van
Speaker 3: Rotterdam veilig? Hoe kan die doorfunctioneren? Waar zetten we dan
Speaker 3: de luchtverdedigingsmiddelen neer? Hoe beveiligen we die luchtverdedigingsmiddelen... als er
Speaker 3: nog geen sprake is van oorlog? Onze nationale reserve is
Speaker 3: daarbij heel belangrijk. En die contacten zie je ontzettend intensief
Speaker 3: weer op dit moment. En dat is denk ik heel verstandig.
Speaker 2: Dit was je boekestijl in de wijk. Nou, we zagen
Speaker 2: het in boekestijl nog op de wijk. Zeg ik dank
Speaker 2: voor het luisteren. Speciale dank aan Gederans Willens. En fijn weekend.
Speaker 3: Dank je wel.