WEBVTT - Wat de Landmacht leert van Oekraïne 0:00:03.170 --> 0:00:10.680 Rijkscherf. BNR Nieuwsradio. Boekestein 0:00:10.710 --> 0:00:17.960 in de Wijk. Hugo Rijtsma. Operatie Egel 2025. Meer dan 16.000 NAVO-militairen 0:00:18.000 --> 0:00:25.369 uit twaalf landen trainen samen in Estland. In één scenario 0:00:25.410 --> 0:00:31.750 trokken een Britse brigade en een Estlandse... met drones en 0:00:31.770 --> 0:00:41.809 hun eigen Delta Command & Control systeem. De NAVO werd 0:00:41.870 --> 0:00:45.489 in de pan gehakt, onthulde de Wall Street Journal vorige week. 0:00:45.510 --> 0:00:50.979 Een commandant observeerde, we're fucked. Oekraïne toont de toekomst van 0:00:51.030 --> 0:00:57.650 oorlog en wij zijn erop nog niet voorbereid... Welkom bij 0:00:57.670 --> 0:00:59.630 Boekers zijn in de wijk. Op zoek naar de nieuwe 0:00:59.650 --> 0:01:04.200 wereldorde met onze gast... commandant Landschrijdkrachten-generaal Jan Swillens. Goedemorgen. Ik 0:01:04.220 --> 0:01:07.700 heb even opgezocht, meneer Swillens... maar de Koninklijke Landmacht wacht 0:01:07.720 --> 0:01:10.780 bij operatie Hedgehog niet betrokken... anders was het, neem ik aan, 0:01:10.840 --> 0:01:11.700 anders afgelopen. 0:01:18.300 --> 0:01:23.560 Ja, dat denk ik wel. Oekraïne heeft natuurlijk vier jaar gevechtservaring. 0:01:23.660 --> 0:01:27.050 Ik moet wel zeggen dat ik wel verrast was over 0:01:27.090 --> 0:01:31.150 hoe de oefening kennelijk was opgezet. Omdat de Britten ook 0:01:31.190 --> 0:01:34.030 heel goed weten hoe het gevecht nu in Oekraïne zich 0:01:34.090 --> 0:01:38.020 eigenlijk afspeelt. En hoofdles nummer één is als je niet 0:01:38.040 --> 0:01:41.740 de dronespace beheerst, dus het luchtruim... dat je dan met 0:01:41.780 --> 0:01:43.940 alles wat beweegt op de grond kwetsbaar bent. Als je 0:01:43.959 --> 0:01:46.380 met voertuigen gaat bewegen en er zijn veel andere drones 0:01:46.400 --> 0:01:48.750 in de buurt... dan ben je een sitting duck. Als 0:01:48.770 --> 0:01:52.570 je zonder bovendekking als infanterist in je lichtsleuf ligt... dan 0:01:52.590 --> 0:01:55.640 ben je een sitting duck. Dus ja, kennelijk was die 0:01:55.700 --> 0:01:57.660 oefening nodig om dat besef nog een keer goed te 0:01:57.680 --> 0:01:58.320 laten landen. 0:01:58.360 --> 0:02:01.520 Ze hebben gewoon hun tentjes opgeslagen naast hun panzervoertuigen. 0:02:01.600 --> 0:02:07.810 Ja, nou ja, dat is inderdaad wat ik ook gelezen heb. 0:02:07.840 --> 0:02:08.000 Jullie 0:02:08.030 --> 0:02:10.169 hebben de handboek hier inmiddels op aangepast al 0:02:10.350 --> 0:02:12.889 Nou, wat denk ik heel belangrijk is, dat is dat 0:02:12.910 --> 0:02:16.440 het gevecht zich razendsnel ontwikkelt. En als militair wil je 0:02:16.460 --> 0:02:19.440 natuurlijk altijd train as you fight volgen. Dus je wil 0:02:19.460 --> 0:02:23.720 eigenlijk je training zo realistisch mogelijk doen. En wat ik zeg, 0:02:23.760 --> 0:02:26.160 als je dus met voertuigen op het gevechtsveld komt... dan 0:02:26.220 --> 0:02:29.260 moeten die beschermd zijn. Dus die moeten ingegraven zijn, daar 0:02:29.280 --> 0:02:31.780 moet een bovendekking boven zitten. En dat geldt ook voor 0:02:31.800 --> 0:02:35.060 het personeel. En dat klinkt heel logisch. In de praktijk 0:02:35.100 --> 0:02:37.940 is dat nog best wel ingewikkeld. Want als wij in 0:02:37.960 --> 0:02:40.750 Nederland willen ingraven... dan kan dat echt nog op heel 0:02:40.760 --> 0:02:43.910 weinig plekjes. Je moet eerst de vergunning aanvragen. Eigenlijk komt 0:02:43.930 --> 0:02:45.990 dat er soms wel op neer, ja. Dat geldt bijvoorbeeld 0:02:46.010 --> 0:02:49.510 ook voor het gebruik van het elektromagnetisch spectrum. Ik denk 0:02:49.550 --> 0:02:53.149 niet dat de Britten en de Esten... elektronische oorlogsvoering hebben 0:02:53.190 --> 0:02:56.130 toegepast in die oefening. Om de drones bijvoorbeeld te storen. 0:02:56.190 --> 0:03:00.270 Omdat dan ook het hele civiele radioverkeer stil ligt. Ja. 0:03:00.669 --> 0:03:03.130 Ik kan me ook niet voorstellen dat de Britten en 0:03:03.150 --> 0:03:09.510 de Esten... fiberoptic drones hebben gebruikt. Waar 30, 40 kilometer glasvezelkabel uitkomt. 0:03:09.560 --> 0:03:13.040 Waar de Oekraïners natuurlijk heel erg veel ervaring mee hebben. 0:03:13.060 --> 0:03:16.700 Maar dat zijn een paar voorbeelden dat train as you fight... 0:03:16.160 --> 0:03:18.520 en het concept scherp hebben en dat ook nog een 0:03:18.540 --> 0:03:21.679 keer realistisch trainen... dat daar best wel wat uitdagingen 0:03:21.700 --> 0:03:23.600 zitten. Er is een ander probleem ook niet, wat ook 0:03:23.620 --> 0:03:26.340 tijdens die oefening bleek... en daar hebben we het ook 0:03:26.380 --> 0:03:31.350 heel vaak over gehad in de podcast... dat je commandosystemen 0:03:31.380 --> 0:03:33.700 er zo in moeten zijn ingericht... dat je gewoon echt 0:03:33.740 --> 0:03:39.960 alles aan elkaar kunt knopen. Lucht, eventueel zee, land. Compleet 0:03:40.000 --> 0:03:43.720 overzicht over het slagveld. En ik heb begrepen dat tijdens 0:03:43.740 --> 0:03:45.350 die oefening dat ook de wensen overliet 0:03:45.860 --> 0:03:50.210 Ja, ik denk wat je net beschrijft, dat is misschien wel... 0:03:49.600 --> 0:03:52.330 er is heel vaak een discussie over de evolutie van 0:03:52.350 --> 0:03:56.640 military affairs of revolutie... En de drones springen er dan uit. 0:03:56.660 --> 0:04:00.270 Maar ik denk dat precies datgene wat jij net beschrijft... 0:03:59.600 --> 0:04:02.310 dat wat we nu zien in Oekraïne, dat dat gaat 0:04:02.350 --> 0:04:07.650 om sensoriek. Die data opzuigt, die je vervolgens moet kunnen verplaatsen. 0:04:07.670 --> 0:04:10.530 Dus de transmission. Die je moet kunnen opslaan, die je 0:04:10.550 --> 0:04:14.030 moet kunnen bewerken. Die je moet kunnen koppelen aan besluitvorming. 0:04:14.070 --> 0:04:17.180 Dat je sneller en beter en effectiever kan besluiten. En 0:04:17.200 --> 0:04:20.039 dat je daar vervolgens je raketten, je middelen op inzet... 0:04:21.580 --> 0:04:24.580 Wat ik weet van het gevecht in Oekraïne... is dat 0:04:24.600 --> 0:04:28.400 daar de mens nog steeds de cruciale factor vormt. Dus 0:04:28.480 --> 0:04:32.090 echt automated warfare, zoals je soms ook al leest... dat 0:04:32.110 --> 0:04:35.870 compleet geautomatiseerd is... dat is ook in Oekraïne niet het 0:04:35.890 --> 0:04:38.540 beeld wat ik in ieder geval heb. Het is misschien 0:04:38.560 --> 0:04:39.480 wel het beeld... 0:04:39.200 --> 0:04:41.220 Maar wel een goed overzicht over wat er aan de 0:04:41.240 --> 0:04:43.339 hand is. Met dat deltasysteem wat ze hebben. Wat ze 0:04:43.440 --> 0:04:47.180 trouwens ook, interessant genoeg, hebben toegepast... tijdens de oefeningen waarmee 0:04:47.200 --> 0:04:50.810 jij begon, Hugo. Daar hebben ze ook dat deltasysteem toegepast. 0:04:50.870 --> 0:04:53.529 En het bleek gewoon dat daar ook geen goed antwoord 0:04:53.730 --> 0:04:55.330 meer op was. Omdat het gewoon te snel ging. 0:04:55.810 --> 0:04:59.969 Ja, dat is helemaal waar. Je wil natuurlijk de beste 0:05:00.010 --> 0:05:03.349 situational awareness hebben die er is. Dus dat je op 0:05:03.410 --> 0:05:05.630 elk moment echt een heel goed beeld hebt... van wat 0:05:05.680 --> 0:05:08.080 er op het gevechtsveld gebeurt. En dat Delta-systeem waar je 0:05:08.100 --> 0:05:11.800 het over hebt... dat is inderdaad nu heel goed geperfectioneerd 0:05:11.839 --> 0:05:15.040 in Oekraïne. Maar ik stel wel vast, dat is in 0:05:15.060 --> 0:05:17.540 het gevecht wat we nu zien... en dat is een 0:05:17.580 --> 0:05:22.140 statisch gevecht... eigenlijk wel eenvoudiger is dan wanneer je echt 0:05:22.160 --> 0:05:27.429 manoeuvre oorlogvoering toepast... waarbij je ook over tientallen kilometers wil bewegen. 0:05:27.450 --> 0:05:27.969 Maar 0:05:28.010 --> 0:05:30.310 wat betekent dit nou? Want hier zijn we het dus 0:05:30.370 --> 0:05:32.050 over eens. Er is het een en ander mis te 0:05:32.070 --> 0:05:35.510 gaan met die oefening. Daar zijn trouwens oefeningen ook voor. 0:05:35.570 --> 0:05:37.750 Iedereen denkt altijd maar dat tijdens een oefening alles goed 0:05:37.770 --> 0:05:40.969 moet verlopen... maar dan leer je helemaal niks. Alles moet gewoon, 0:05:41.010 --> 0:05:43.910 vind ik, altijd bij oefeningen zo verkeerd mogelijk gaan. Want 0:05:43.930 --> 0:05:46.960 dan leer je er tenminste wat van. Maar wat je 0:05:47.000 --> 0:05:51.120 dus nu ziet, we hebben nu een aantal gaten gezien. 0:05:52.060 --> 0:05:56.760 Commandovoering is een probleem. Alles aan elkaar knopen hoort erbij, 0:05:56.800 --> 0:06:01.500 is een probleem. We missen bijvoorbeeld lange afstandssystemen. We zien 0:06:01.520 --> 0:06:06.450 dat de opbouw van de Russische strijdkrachten... nogal hard gaat 0:06:06.490 --> 0:06:08.869 op dit ogenblik. Eigenlijk kan je zeggen dat er twee 0:06:08.910 --> 0:06:14.729 soorten krijgsmachten worden opgebouwd. Eén in Oekraïne en een insplichtige krijgsmacht... Elders. 0:06:15.110 --> 0:06:17.530 Die wordt opgebouwd voor de Baltische Staten en Finland. Dat 0:06:17.550 --> 0:06:20.930 gaat vrij hard, er wordt enorm in geïnvesteerd. Ik heb 0:06:20.950 --> 0:06:23.330 het gevoel dat we ook weer uit frazen lopen. Dus 0:06:23.370 --> 0:06:26.710 dat door die oorlog, die Russen zijn ook niet achtelijk. 0:06:26.750 --> 0:06:29.590 Die hebben op een aantal punten enorme vooruitgang geboekt. Onder 0:06:29.650 --> 0:06:34.540 andere de punten waar we het net hebben genoemd. Wij 0:06:34.779 --> 0:06:36.440 zijn niet in de oorlog, dus bij ons gaat de 0:06:36.480 --> 0:06:40.500 ontwikkeling minder hard. Hoe groot is dat gat nou eigenlijk? 0:06:40.540 --> 0:06:44.900 En wat betekent dat voor de verdediging van het NAVO-grondgebied? 0:06:44.940 --> 0:06:48.839 Ja, dat is natuurlijk een ontzettend relevante vraag. Ik denk 0:06:48.860 --> 0:06:51.140 dat wij op dit moment met alle ervaring die de 0:06:51.160 --> 0:06:53.800 Oekraïners opdoen... ook de goede besluiten aan het nemen zijn. 0:06:54.440 --> 0:06:58.600 En als ik zelf vier jaar oorlog analyseer... dan zie 0:06:58.620 --> 0:07:01.180 ik dat alles begint met de wil om te vechten. 0:07:01.240 --> 0:07:04.979 En de wil om weerstand te bieden... waarbij niet alleen 0:07:05.000 --> 0:07:08.900 de krijgsmacht betrokken moet zijn... maar de hele samenleving. Wat 0:07:08.940 --> 0:07:11.490 bijvoorbeeld in dat deltasysteem heel cruciaal is... is dat daar 0:07:11.530 --> 0:07:14.930 de beste software-developers van Oekraïne ook bij betrokken zijn. Dat 0:07:14.950 --> 0:07:18.530 daar een enorme westerse steun ook is. Dus die ervaring 0:07:18.610 --> 0:07:21.770 is ook wel degelijk, in ieder geval bij ons bekend... 0:07:23.090 --> 0:07:25.950 Het tweede is dat we het slimmer moeten doen. En 0:07:25.970 --> 0:07:29.550 daar maak je een terechtpunt dat ook de Russen leren. 0:07:29.590 --> 0:07:32.980 Hun ontwikkelingen zijn net zo snel als die aan de 0:07:33.000 --> 0:07:38.440 Oekraïense kant. En waar in het begin nog de letaliteitsratio 0:07:38.460 --> 0:07:40.900 tien staat tot één was. Dus tien dode Russen tegen 0:07:40.960 --> 0:07:44.770 één dode Oekraïner. Daar is dat nu echt teruggebracht tot 0:07:45.050 --> 0:07:47.570 één staat tot één. En dat is natuurlijk slecht nieuws. 0:07:49.150 --> 0:07:51.190 Wat wij in ieder geval proberen te doen, dat is 0:07:51.230 --> 0:07:54.740 zo goed mogelijk scherp krijgen van wat zijn nu verstandige investeringen. 0:07:54.800 --> 0:07:59.000 En dat is ontzettend moeilijk, omdat de ontwikkelingen heel snel gaan. 0:07:59.040 --> 0:08:03.000 Een jaar geleden was er een enkele fiberoptic drone op 0:08:03.020 --> 0:08:06.520 het gevechtsveld. Ik had eigenlijk verwacht nu na een jaar 0:08:06.560 --> 0:08:10.590 dat we veel meer swarm zouden zien aan drones. Dat 0:08:10.630 --> 0:08:13.930 zien we nog maar in hele beperkte maten. Maar inmiddels 0:08:13.950 --> 0:08:17.770 zijn 30% van de drones op het gevechtsveld fiberoptic. Dus 0:08:17.810 --> 0:08:21.310 de snelheid waarmee je je moet kunnen aanpassen... dat is 0:08:21.350 --> 0:08:23.680 waar wij in de krijgsmacht, in de landmacht... enorm veel 0:08:23.700 --> 0:08:26.000 aandacht aan besteden. En dat is niet alleen aan de 0:08:26.040 --> 0:08:29.980 materiële kant... maar het is ook in de cultuur van leidinggeven. 0:08:30.000 --> 0:08:33.620 Dus dat je continu jezelf eigenlijk afvraagt... wat ik vandaag doe, 0:08:33.679 --> 0:08:35.640 is dat morgen ook nog goed genoeg... of moet ik 0:08:35.660 --> 0:08:39.849 me daarop aanpassen? Ik kan nu niet zeggen, Rob, als 0:08:39.880 --> 0:08:42.390 wij ingezet worden... dan zijn wij daar helemaal klaar mee. 0:08:42.410 --> 0:08:46.210 Ik weet één ding... dat alle drones die nu geproduceerd worden... 0:08:45.890 --> 0:08:48.989 met prioriteit aan Oekraïne worden geleverd. En voor een deel 0:08:49.010 --> 0:08:52.490 romen wij dat af, maar het heeft geen enkele zin... 0:08:51.770 --> 0:08:55.020 dat we bij de landmacht nu 85.000 drones in de schuur 0:08:55.040 --> 0:08:55.219 hebben 0:08:55.240 --> 0:08:57.820 liggen. 0:08:57.860 --> 0:09:01.900 Dus de proof of the pudding is in the eating. 0:09:01.960 --> 0:09:04.820 Ik denk dat zeker, en daar verbaast me die oefening 0:09:04.860 --> 0:09:07.350 ook wel een klein beetje... want de Britten zijn ook 0:09:07.390 --> 0:09:10.810 van begin af aan... Heel nadrukkelijk betrokken geweest. Staan ook 0:09:10.850 --> 0:09:14.770 bekend om hun conceptuele analyses... die ik vaak heel erg 0:09:14.790 --> 0:09:17.590 goed vind. Maar kennelijk hadden ze zo'n oefening nodig... om 0:09:17.610 --> 0:09:21.360 dat toch nog een keer goed op het netvlies te krijgen. Ja, 0:09:21.420 --> 0:09:23.839 en wij doen er natuurlijk elke dag alles aan... om 0:09:23.880 --> 0:09:25.540 te zorgen dat we klaar zijn voor het conflict van 0:09:25.580 --> 0:09:25.930 morgen 0:09:26.320 --> 0:09:29.160 Maar hoe lang duurt het voordat je denkt van... ik 0:09:29.200 --> 0:09:29.939 ben er echt klaar voor? 0:09:30.890 --> 0:09:32.530 Nou, wij zijn er nu klaar voor. Je kunt 0:09:32.570 --> 0:09:36.500 vechten. Het is niet handig als er iets gebeurt wat 0:09:36.510 --> 0:09:37.790 Hugo net heeft beschreven 0:09:38.480 --> 0:09:40.600 Als dat nu zou gebeuren, Rob, dan zou er één 0:09:40.640 --> 0:09:44.000 ding heel belangrijk zijn... dat wij heel nauw aangesloten met 0:09:44.020 --> 0:09:44.969 de Oekraïners werken 0:09:45.400 --> 0:09:49.050 En die contacten zijn er ook. Die contacten hebben we 0:09:49.090 --> 0:09:51.730 ook en we gaan geen domme dingen doen. Er is 0:09:51.770 --> 0:09:54.170 wel een belangrijk verschil. Het is op dit moment een 0:09:54.230 --> 0:10:00.719 eendimensionaal statisch gevecht. Ik bedoel de maritieme component, de luchtcomponent... 0:09:59.740 --> 0:10:04.080 op cybergebied, op spacegebied. Echt het multidomeingevecht zoals wij dat 0:10:04.120 --> 0:10:06.020 als NAVO voor ogen hebben... dat zie ik nu niet 0:10:06.059 --> 0:10:07.960 in de Oekraïne plaatsvinden. 0:10:08.040 --> 0:10:11.020 Misschien kan dat ook wel niet meer. In de huidige situatie, 0:10:11.059 --> 0:10:13.359 of in de toekomstige situatie. Want als ik gewoon kijk 0:10:13.380 --> 0:10:15.319 wat er gebeurt in de Baltische Staten... waar je eigenlijk 0:10:15.360 --> 0:10:18.530 een nieuw ijzeren gordijn aan het oprichten bent... dan is 0:10:18.550 --> 0:10:21.970 het wel de bedoeling om een manoeuvrelement kapot te maken... 0:10:21.770 --> 0:10:24.550 van de tegenstander. De tegenstander is in dit geval Rusland. 0:10:24.570 --> 0:10:27.870 Dus je komt al eigenlijk, verleid je de Russen... zoals 0:10:27.890 --> 0:10:32.470 het nu wordt vormgegeven, maar corrigeer maar als het verkeerd zit... 0:10:31.670 --> 0:10:34.200 tot het soort oorlogsvoering wat we nu zien in Oekraïne. 0:10:34.240 --> 0:10:36.880 Nou, wat je eigenlijk wil, dat is dat je natuurlijk altijd... 0:10:36.700 --> 0:10:39.930 in een conflict het initiatief hebt. En wat heel belangrijk 0:10:39.970 --> 0:10:42.320 daarbij is, is dat je een onderscheid maakt... tussen het 0:10:42.360 --> 0:10:46.540 strategisch niveau, het operationeel niveau en het tactisch niveau. Het 0:10:46.580 --> 0:10:49.160 operationeel niveau, dan praat je echt over lege korpsen... dus 0:10:49.220 --> 0:10:52.600 zeg maar over 100.000, 200.000 mensen. Dat is een beetje het niveau. 0:10:52.620 --> 0:10:55.730 En tactisch, dat is alles wat eronder zit. Wat heel 0:10:55.750 --> 0:10:59.330 belangrijk is, is dat met name op dat operationele niveau... 0:10:59.030 --> 0:11:01.929 je het gevecht naar de tegenstander toebrengt. Wij noemen dat 0:11:01.950 --> 0:11:06.569 vaak de diepe operatie. Dus op 400 tot 1500 kilometer eigenlijk de 0:11:06.610 --> 0:11:10.750 logistiek aangrijpen... de spoorlijnen aangrijpen, de commandoposten, de air defense. 0:11:10.770 --> 0:11:13.219 We hebben daar afstandshapens voor nodig en die hebben 0:11:13.250 --> 0:11:15.420 we niet. Dat is natuurlijk iets heel belangrijks... waar we 0:11:15.440 --> 0:11:19.940 nu ook in de bestedingsplannen nadrukkelijk in investeren... En er 0:11:19.980 --> 0:11:22.620 zijn twee dingen waarvan we tot drie, vier jaar geleden 0:11:22.660 --> 0:11:24.979 dachten dat we die nooit meer nodig zouden hebben. En 0:11:25.020 --> 0:11:27.620 dan roep ik vooral eventjes air defense. En dan roep 0:11:27.660 --> 0:11:31.160 ik even het elektromagnetisch spectrum. Omdat we eigenlijk in de 0:11:31.179 --> 0:11:36.850 afgelopen 25 jaar altijd luchtoverwicht hadden. En altijd vrij konden bewegen 0:11:36.870 --> 0:11:40.130 met onze radio en verbindingsmiddelen. En dat zijn we nu 0:11:40.150 --> 0:11:42.730 met de snelheid van het licht aan het dichtlopen. 0:11:43.630 --> 0:11:45.890 De overeenkomst tussen oorlog en een podcast... is dat het 0:11:45.929 --> 0:11:47.370 in een podcast ook belangrijk is... om af en toe 0:11:47.390 --> 0:11:57.580 het initiatief terug te nemen. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. 0:11:57.600 --> 0:11:58.980 Dit is Boekestein en de Wijk. En dat programma is 0:11:59.000 --> 0:12:00.730 natuurlijk niet zonder Agatje en Boekestein en Rob de Wijk. 0:12:00.760 --> 0:12:02.370 Mijn naam is Hugo Reitsma. En we praten met commandant 0:12:02.390 --> 0:12:05.290 landslijdkrachten Jans Willens... over de lessen van vier jaar oorlog 0:12:05.330 --> 0:12:08.150 in Oekraïne... en hoe dat toe te passen op de landmacht. 0:12:08.850 --> 0:12:11.949 Hoe doen jullie dat, dat leren van Oekraïne? Hoe probeer 0:12:11.990 --> 0:12:14.400 je daar bovenop te zitten, de lessen die elke dag 0:12:14.420 --> 0:12:14.850 worden getrokken 0:12:15.260 --> 0:12:17.839 Dat Delta-systeem heb je net uitgelegd. Dat is goed dus 0:12:17.860 --> 0:12:23.000 voor statische situatie, niet voor een bewegingsoorlog. Wanneer kunnen wij 0:12:23.040 --> 0:12:23.680 dat ook... 0:12:24.280 --> 0:12:28.140 Nou, het Delta-systeem kun je wel degelijk ook gebruiken in 0:12:29.420 --> 0:12:33.230 bewegelijke oorlogvoering. Alleen is bewegelijke oorlogvoering veel complexer 0:12:33.960 --> 0:12:37.920 Maar ik denk bijvoorbeeld, laat ik een voorbeeld geven, want 0:12:37.940 --> 0:12:40.680 dan maak ik het misschien duidelijk. Wat we in het 0:12:40.720 --> 0:12:46.000 verleden deden, was allemaal onze eigen nationale beveiligingsregels op de 0:12:46.040 --> 0:12:49.640 radiosystemen die wij gebruiken. En dan creëer je een hele 0:12:49.679 --> 0:12:53.219 hoge veiligheidsgraad. Maar het gevolg is dat je wat lastiger 0:12:53.260 --> 0:12:57.260 met internationale partners kunt praten. En wat Oekraïne ons bijvoorbeeld leert, 0:12:57.300 --> 0:13:00.079 dat is dat op dat tactische uitvoerende niveau de informatie 0:13:00.140 --> 0:13:03.340 zo snel omgaat, dat het veel beter is om die 0:13:03.380 --> 0:13:06.180 veiligheidsstandaard af en toe wat naar beneden te brengen. Het 0:13:06.220 --> 0:13:09.900 risico dat dat wordt afgeluisterd neemt dan toe. Maar omdat 0:13:09.940 --> 0:13:13.400 die informatie zo vluchtig is, is het risico om die 0:13:13.420 --> 0:13:16.000 beveiligingsstandaard zo hoog te houden veel groter. Dus dat is 0:13:16.040 --> 0:13:20.829 denk ik een belangrijke voorbeeld. Wat de Oekraïners ons vertellen 0:13:20.850 --> 0:13:22.550 en mij vertellen... en waar ze ook echt een verzoek 0:13:22.590 --> 0:13:27.030 aan doen, dat is investeer in je leiderschap. En in Oekraïne, 0:13:27.080 --> 0:13:30.459 dat is natuurlijk ook van huis uit voor een belangrijk deel... 0:13:29.860 --> 0:13:33.220 gebaseerd geweest op de Russische manier van oorlog voeren en 0:13:33.240 --> 0:13:35.980 van leiding geven. En dat staat diametraal op hoe wij 0:13:36.020 --> 0:13:38.880 dat doen. Dus onze stijl van leiding geven, ik zeg 0:13:38.920 --> 0:13:42.540 al eens push the power down. Opdrachtgerichte commandovoering, geef je 0:13:42.580 --> 0:13:46.439 ondercommandanten een opdracht... vertel ze wat ze moeten doen... Maar 0:13:46.480 --> 0:13:49.520 laat het hoe over aan degene die het uitvoert. Die 0:13:49.559 --> 0:13:54.260 stijl van oorlog voeren is buitengewoon effectief. Dus leiderschap en 0:13:54.300 --> 0:13:57.559 mindset zijn voor mij de twee belangrijkste elementen... waar wij 0:13:57.620 --> 0:13:59.580 aandacht aan besteden. En daar hoort ook bij waar we 0:13:59.600 --> 0:14:03.500 het net over hadden. Een mindset van voortdurend verbeteren. Voortdurend 0:14:03.520 --> 0:14:06.170 jezelf challengen. Werkt het nog wat ik doe? Hé, er 0:14:06.210 --> 0:14:09.670 is iets technisch nieuw mogelijk. Kan ik dat gebruiken? Dan 0:14:09.690 --> 0:14:12.329 moet ik dat ook zien toepassen. En daar de balans 0:14:12.350 --> 0:14:16.200 in vinden, dat is eigenlijk... De grote opgave. Ja, wat 0:14:16.240 --> 0:14:19.800 we verder van Oekraïne leren... dat is dat de krijgsmacht 0:14:19.820 --> 0:14:24.400 alleen niet genoeg is. Je hebt keihard een weerbare samenleving nodig. 0:14:24.480 --> 0:14:26.460 En de Oekraïnse landmachtcommandant... die ik nog niet zo lang 0:14:26.480 --> 0:14:32.840 geleden sprak... die zei eigenlijk ook van... luister, onze strategische mobilisatie... 0:14:31.440 --> 0:14:35.260 hadden we eigenlijk onvoldoende doordacht. Je moet nu al je 0:14:35.300 --> 0:14:38.640 plan klaar hebben liggen. Oké, we bouwen nu een krijgsmacht. 0:14:38.680 --> 0:14:43.040 Wat we nu aan het doen zijn... op basis van vrijwilligheid... 0:14:43.420 --> 0:14:46.170 Fundamenteel transformeren we de krijgsmacht op dit moment... naar een 0:14:46.210 --> 0:14:52.720 beroepsleger met een aanzienlijke reservistenbestand daarbij. En er zal ook 0:14:52.740 --> 0:14:55.800 een moment komen dat dat misschien niet genoeg is... en 0:14:55.820 --> 0:14:58.110 dat je weer de opkomstverlichting zult moeten activeren. Ik zeg 0:14:58.140 --> 0:14:59.850 niet dat dat nu aan de hand is, ik wil 0:14:59.870 --> 0:15:03.590 heel genuanceerd zijn... maar je moet die scenario's wel doordenken. 0:15:03.650 --> 0:15:07.050 En wat de Oekraïners nu natuurlijk na vier jaar zien... 0:15:06.430 --> 0:15:10.590 dat een oorlog beginnen of daarin getrokken worden... dat je 0:15:10.630 --> 0:15:12.200 ook voortzettingsvermogen nodig hebt 0:15:12.470 --> 0:15:15.130 En dit soort lessen haalt u heel dicht bij de bron, 0:15:15.430 --> 0:15:16.880 om het zo te zeggen, uit Oekraïne? 0:15:17.130 --> 0:15:21.300 Nou, zeker. Wij hebben hele goede contacten met het Oekraïns leiderschap... 0:15:20.700 --> 0:15:25.320 die in elk gesprek wat ik ook met hen voer... 0:15:24.140 --> 0:15:26.960 ons zo ongelooflijk dankbaar zijn voor alle steun... die met 0:15:26.980 --> 0:15:30.880 name Nederland ook heeft gegeven de afgelopen vier jaar. En 0:15:30.900 --> 0:15:35.250 zonder die westerse steun, in zijn algemeenheid... zou het er 0:15:35.280 --> 0:15:37.670 nog veel en veel en veel slechter voor Oekraïne uitzien. 0:15:39.050 --> 0:15:40.989 Het is mij en ik denk de meeste mensen in 0:15:41.010 --> 0:15:44.490 Nederland ook echt wel duidelijk... dat de Oekraïnen ook onze 0:15:44.530 --> 0:15:48.440 manier van leven bevechten op dit moment. En dat een 0:15:48.480 --> 0:15:52.280 Russische agressor niet zal stoppen. En als er ooit een 0:15:52.300 --> 0:15:55.560 bestand komt... dat dat niet betekent dat het dan veiliger 0:15:55.580 --> 0:16:00.010 wordt voor Europa. Bijna in tegendeel. En dus de klok tikt. 0:16:00.090 --> 0:16:04.570 En wij zullen de hele lastige vragen die net ook 0:16:04.590 --> 0:16:07.270 gesteld worden... daar moeten wij het antwoord op hebben. En 0:16:07.550 --> 0:16:08.960 dat doen we eigenlijk ook. En als u dan daar 0:16:08.980 --> 0:16:11.950 met die mensen praat, kunt u daar iets over zeggen... 0:16:12.010 --> 0:16:14.960 wat hun gevoel is over hoe het gaat, nu na 0:16:15.000 --> 0:16:15.800 vier jaar oorlog? 0:16:16.160 --> 0:16:19.420 Na vier jaar oorlog merk je gewoon dat de mensen 0:16:19.440 --> 0:16:22.540 vermoeid raken. Ik bedoel, we hebben in 2017 een oefening in 0:16:22.580 --> 0:16:26.300 Polen gedaan... van tweeënhalve maand. Dat was ook bij min 15, min 20. 0:16:27.800 --> 0:16:31.120 Als je dat al vier jaar doet, dat is bijna ongekend. 0:16:31.160 --> 0:16:35.090 En dat geldt niet alleen voor de soldaten in de loopgraaf... 0:16:34.090 --> 0:16:37.930 maar ook voor de bejaarde Oekraïnse mevrouw van tachtig... die 0:16:37.970 --> 0:16:41.840 nu in Kiev twaalf hoog bij min twintig moet zien 0:16:41.860 --> 0:16:44.940 te overleven... zonder stroom, zonder stromend water. En toch doen 0:16:44.960 --> 0:16:48.320 ze het. En toch doen ze het. En die weerbaarheid... 0:16:48.420 --> 0:16:53.350 Dat vind ik enorm bewonderenswaardig. En ik vind het ook 0:16:53.370 --> 0:16:57.930 heel fijn dat wij als Nederland... aan alle kanten met 0:16:57.970 --> 0:17:01.160 particuliere initiatieven... maar ook als Defensie dat we dat aan 0:17:01.200 --> 0:17:01.960 alle kanten steunen 0:17:02.380 --> 0:17:03.960 Wat voor les is dat te trekken dan voor de 0:17:04.000 --> 0:17:04.820 Nederlandse bevolking? 0:17:05.530 --> 0:17:08.530 Nou, door in ieder geval goed na te denken... en 0:17:08.550 --> 0:17:11.390 ik zie die discussie steeds vaker ook op gang komen... 0:17:11.190 --> 0:17:16.980 ik zie dat ook terug in de maatregelen die genomen worden... 0:17:16.240 --> 0:17:19.340 door in ieder geval daarover na te denken van... stel 0:17:19.359 --> 0:17:22.020 dat we een keer een digitale disruptie krijgen... dus dat 0:17:22.100 --> 0:17:24.820 je 48 uur even niet je geld kunt pinnen. Kan morgen 0:17:24.859 --> 0:17:28.639 gebeuren trouwens. Precies. Ben je dan in staat om even 48 0:17:28.600 --> 0:17:31.369 uur het zelf uit te zingen... en je buurvrouw te 0:17:31.390 --> 0:17:35.270 helpen en wat meer gemeenschapszin te ontwikkelen? Omdat de overheid 0:17:35.350 --> 0:17:37.810 even die tijd nodig heeft... om de zaken op te 0:17:37.850 --> 0:17:41.210 lijnen en in gang te zetten. Een ander voorbeeld is 0:17:41.230 --> 0:17:46.300 dat wij tot 25 jaar geleden... een territoriaal commando hadden vanuit 0:17:46.340 --> 0:17:49.020 de landmacht... wat eigenlijk verantwoordelijk was voor de verdediging en 0:17:49.040 --> 0:17:50.980 de beveiliging... in Nederland zelf, op het Nederlands 0:17:51.000 --> 0:17:51.230 grondgebied 0:17:52.260 --> 0:17:54.790 bestaat niet meer, maar hebben we weer opgericht. Dus we 0:17:54.830 --> 0:17:57.760 zijn nu volle bak bezig om ook op die manier... 0:17:57.440 --> 0:18:02.310 met Maréchoucet, met politie, met de luchtmacht... die een belangrijke 0:18:02.330 --> 0:18:06.670 taak heeft ook in het vrijhoud van het luchtruim van Nederland... 0:18:05.730 --> 0:18:08.750 om die plannen echt weer vorm te geven. Dus ja, 0:18:08.810 --> 0:18:12.410 er speelt ontzettend veel. En ik merk in ieder geval 0:18:12.450 --> 0:18:15.790 dat er ook veel animo is... om meer te weten 0:18:15.830 --> 0:18:19.410 over van wat kan ik dan betekenen... Er zijn veel 0:18:19.450 --> 0:18:22.070 mensen die melden zich aan. En dan vragen we ook, 0:18:22.109 --> 0:18:25.450 wat wil je? Wil je in Nederland ingezet worden? Dan 0:18:25.470 --> 0:18:27.840 is er plek bij de Nationale Reserve. Of wil je 0:18:27.859 --> 0:18:31.520 ook echt bij gevechtsheden in onze gevechtsbrigades... in NAVO-verband ingezet 0:18:31.560 --> 0:18:35.220 kunnen worden? We hebben de initiatieven met het dienjaar, waar 0:18:35.280 --> 0:18:39.920 veel animo voor is. We zien dat ook Defence Day College... 0:18:39.500 --> 0:18:44.660 waar prinses Amalia natuurlijk heel veel aandacht voor heeft gekregen... 0:18:44.820 --> 0:18:48.300 Dat zijn allemaal initiatieven die heel goed landen in de samenleving, 0:18:48.320 --> 0:18:48.959 is mijn beeld. 0:18:49.020 --> 0:18:51.420 Ik ga even aan de andere kant van de boot hangen. 0:18:51.440 --> 0:18:53.639 Dat is altijd leuk voor de podcast. Kijk, als je 0:18:53.660 --> 0:18:57.119 naar de Oekraïnse geschiedenis kijkt... dan zie je ongelooflijk veel leed. 0:18:57.200 --> 0:19:01.530 Met vreselijke uitbuiting door Rusland. Niet alleen de troepen zijn gevechtshard, 0:19:01.550 --> 0:19:04.350 maar de bevolking is dat ook. Als ik naar Nederland kijk, 0:19:04.390 --> 0:19:07.350 ik hou van Nederland. Het is een verzorgingstaat. We hebben ook... 0:19:07.770 --> 0:19:10.990 heel veel mensen die ongelooflijk veel kunnen zeuren... over hele 0:19:11.030 --> 0:19:15.440 kleine dingetjes. Ik denk eerlijk gezegd, als we digitaal worden afgesloten... 0:19:14.880 --> 0:19:18.660 dat er allemaal mensen, allemaal populisten gaan aan je vandoor... 0:19:18.200 --> 0:19:20.440 en die gaan zich tegen de staat richten. Dan 0:19:20.480 --> 0:19:21.100 werkt Twitter ook 0:19:21.119 --> 0:19:21.660 niet meer. 0:19:21.680 --> 0:19:21.800 Dus 0:19:21.840 --> 0:19:23.640 dat is dan misschien weer meegenomen. Maar we zijn heel 0:19:23.680 --> 0:19:25.570 kwetsbaar op dat punt. We hebben het heel goed gehad. 0:19:29.970 --> 0:19:31.629 je echt voor het blok staat, dan moet ik nog 0:19:31.650 --> 0:19:35.189 zien wat er gebeurt. Ik vind eerlijk gezegd, dat is 0:19:35.230 --> 0:19:37.340 mijn eigen ervaring ook... als je echt voor het blok 0:19:37.359 --> 0:19:40.680 wordt gezet, hoe snel je aanpast is echt onvoorstelbaar. 0:19:40.720 --> 0:19:42.880 Een rally around the flag kan je krijgen, daar hoop 0:19:42.900 --> 0:19:45.219 ik ook op. Maar ik zie ook allemaal mensen die 0:19:45.240 --> 0:19:48.139 het heerlijk vinden... om spaken in politieke wielen te stoppen 0:19:48.180 --> 0:19:48.600 en zo 0:19:48.880 --> 0:19:51.600 Maar goed, dat is dus de maatschappij. Maar als je 0:19:51.619 --> 0:19:55.520 nou kijkt vanuit het militaire perspectief... waarvan je, noem eens twee, drie, 0:19:55.560 --> 0:19:59.050 vier van mijn part... Zaken waarvan je zegt, dat moet 0:19:59.109 --> 0:20:02.690 ik nu echt als de sodemieter voor elkaar krijgen. 0:20:02.910 --> 0:20:05.050 Ik denk precies de investeringen die we nu gedaan hebben. 0:20:05.090 --> 0:20:09.210 Als je kijkt naar Defensie Nota 22 en Defensie Nota 24... en 0:20:09.260 --> 0:20:13.300 ook de voorjaarsnota's, dan schrijft NAVO eigenlijk op... van luister Nederland, 0:20:13.320 --> 0:20:17.260 dit verwacht ik van jou. En dat zijn bijvoorbeeld investeringen 0:20:17.300 --> 0:20:21.510 in lange dracht precisie. Dus de Puls die we hebben gekocht, 0:20:21.550 --> 0:20:25.870 die echt tot 150 kilometer kan schieten... One-way attack drones zijn 0:20:25.930 --> 0:20:30.610 denk ik ontzettend belangrijk voor ons. Commandovoeringssystemen, dus het vernieuwen 0:20:30.650 --> 0:20:33.389 van data en alles wat daarmee te maken is een 0:20:33.430 --> 0:20:39.859 hele belangrijke. Maar toch ook gewoon de basics als logistiek 0:20:40.240 --> 0:20:45.040 en munitie. Dus het is eigenlijk het hele palet van 0:20:45.540 --> 0:20:48.649 assets waar we in investeren op dit moment. 0:20:49.780 --> 0:20:52.040 Ik hoor je bijvoorbeeld de tanks niet noemen. Nou ja, 0:20:52.060 --> 0:20:52.620 die heb ik niet 0:20:52.640 --> 0:20:53.280 genoemd. 0:20:53.320 --> 0:20:56.280 Die zou je eventueel naar achteren kunnen schrijven. Want dat 0:20:56.380 --> 0:20:58.520 hoort niet bij de quick fixes... afgezien nog van het 0:20:58.540 --> 0:21:01.420 feit dat die dingen... niet binnen nu en een maand 0:21:01.460 --> 0:21:02.429 te produceren zijn. 0:21:02.490 --> 0:21:06.830 Nee, dat is waar. Kijk, wat wij eigenlijk nu doen... 0:21:06.450 --> 0:21:09.449 dat is onze eenheden... die bouwen we op langs een 0:21:09.490 --> 0:21:13.800 aantal lijnen. Het eerste... En ik noem dat wel eens NNN. 0:21:13.840 --> 0:21:20.520 In mijn beleving zijn tanks, panzervoertuigen, fragatten... F-35's, MQ-9's, dus 0:21:20.560 --> 0:21:26.130 de onbemande grotere... Ze zijn allemaal belangrijk. Maar extra elementen 0:21:26.170 --> 0:21:28.310 komen daarbij. En wat ik in het begin ook zei, 0:21:28.350 --> 0:21:30.629 het heeft geen enkele zin... om met voertuigen op het 0:21:30.650 --> 0:21:33.990 gevechtsveld te rijden... als je niet de dronespace beheerst. Maar 0:21:34.010 --> 0:21:37.640 stel je nu even voor dat je wel de dronespace beheerst... 0:21:38.080 --> 0:21:40.660 En je bent dan in staat om door te breken 0:21:40.680 --> 0:21:42.960 door een vijandelijke linie. En als je in Oekraïne komt, 0:21:42.980 --> 0:21:46.760 je rijdt zo twee, drie, vier, vijfhonderd kilometer door met panzervoertuigen. 0:21:46.780 --> 0:21:51.440 Dat is gewoon blitzkrieken 1940 revisited. En je hebt daar geen 0:21:51.460 --> 0:21:55.620 middelen die je daar tegenover kan stellen. Dan ben je kansloos. 0:21:55.680 --> 0:21:57.590 En ik snap het wel, want je ziet natuurlijk heel 0:21:57.619 --> 0:22:02.369 veel YouTube-filmpjes... met tanks die door een goedkope drone worden uitgeschakeld. Ja, 0:22:02.390 --> 0:22:04.290 je moet dus zorgen dat je die tanks alleen inzet 0:22:04.330 --> 0:22:06.609 als je ze veilig kunt inzetten. En op een andere manier. 0:22:06.670 --> 0:22:12.000