1 00:00:03,820 --> 00:00:16,700 Speaker 1: Wat 2 00:00:16,739 --> 00:00:19,620 Speaker 2: gebleken is uit het onderzoek wat wij hebben laten doen 3 00:00:19,660 --> 00:00:22,180 Speaker 2: als Hoge Raad... de opdracht die wij gegeven hebben... is 4 00:00:22,230 --> 00:00:27,030 Speaker 2: dat dit een persoon is die een behoefte heeft aan aandacht... 5 00:00:27,260 --> 00:00:31,620 Speaker 2: En dat vanuit die behoefte aan aandacht opvallende dingen doet 6 00:00:31,660 --> 00:00:36,610 Speaker 2: en zegt. En de deskundigen die daarover gerapporteerd hebben... die 7 00:00:36,630 --> 00:00:40,970 Speaker 2: noemen daarbij ook confabuleren. Dat is dingen verzinnen, niet de 8 00:00:40,990 --> 00:00:45,680 Speaker 2: waarheid vertellen. En in zodanige mate dat je ook kunt zeggen... 9 00:00:45,270 --> 00:00:50,040 Speaker 2: de vraag of die bekentenissen destijds niet eerder een schreeuw 10 00:00:50,080 --> 00:00:54,380 Speaker 2: om aandacht waren... dat die vraag heel prominent in beeld kwam. 11 00:00:56,300 --> 00:00:59,540 Speaker 3: Hallo en welkom bij Naapleiten, de podcast waarin we met advocaten, 12 00:00:59,580 --> 00:01:02,520 Speaker 3: officieren van justitie en rechters praten over strafzaken die hen 13 00:01:02,540 --> 00:01:06,030 Speaker 3: altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Laumans, naast me 14 00:01:06,090 --> 00:01:10,570 Speaker 3: strafpleiter Christian Vlokstra. Chris, welkom. Dankjewel, Wouter. Eerst korte huisregels. 15 00:01:10,610 --> 00:01:13,970 Speaker 3: In deze podcast praten we over definitief afgedane zaken. Vanwege 16 00:01:14,010 --> 00:01:16,830 Speaker 3: de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken waar Chris bij 17 00:01:16,850 --> 00:01:22,890 Speaker 3: betrokken is geweest. Chris, we gaan het vandaag hebben over herziening. Ja. 18 00:01:22,940 --> 00:01:24,740 Speaker 3: Ik heb eigenlijk dan gelijk de behoefte om even op 19 00:01:24,780 --> 00:01:27,460 Speaker 3: dat belletje te drukken. Want wat is eigenlijk herziening, Chris? 20 00:01:27,500 --> 00:01:30,660 Speaker 4: Herziening is op het moment dat een strafzaak, we gaan 21 00:01:30,700 --> 00:01:35,720 Speaker 4: het over strafzaken hebben in deze podcast, onherroepelijk is. Dus 22 00:01:35,760 --> 00:01:39,700 Speaker 4: definitief is afgedaan. Maar er achteraf blijkt dat er nieuwe 23 00:01:39,760 --> 00:01:43,560 Speaker 4: feiten zijn... of nieuwe inzichten zijn van deskundigen... die als 24 00:01:43,580 --> 00:01:46,580 Speaker 4: die bekend waren geweest bij de rechters... die eerder die 25 00:01:46,640 --> 00:01:52,080 Speaker 4: onherroepelijke veroordeling hebben uitgesproken... zouden kunnen leiden of redelijkerwijs kunnen leiden... 26 00:01:51,760 --> 00:01:56,080 Speaker 4: tot een andere uitkomst dan de uitkomst in die zaak. Ja, 27 00:01:56,110 --> 00:01:57,970 Speaker 4: dan kan de zaak herzien worden. Ja, want we gaan 28 00:01:57,980 --> 00:02:00,710 Speaker 3: het vandaag hebben over een zaak... die meer dan dertig 29 00:02:00,730 --> 00:02:03,690 Speaker 3: jaar oud was toen die helemaal opnieuw herzien ging worden... 30 00:02:04,590 --> 00:02:07,100 Speaker 3: Zit er een tijdslimiet aan, aan zo'n herziening? Kan het 31 00:02:07,120 --> 00:02:09,900 Speaker 3: dus zo zijn dat je zegt van nou, ja, we 32 00:02:09,919 --> 00:02:12,960 Speaker 3: hadden hem eigenlijk moeten herzien, maar sorry, that ship 33 00:02:13,000 --> 00:02:14,880 Speaker 4: has sailed. Je stelt je mij een vraag, ik kijk 34 00:02:14,900 --> 00:02:16,980 Speaker 4: met een schuin oog naar onze gast, maar volgens mij 35 00:02:17,000 --> 00:02:20,359 Speaker 4: zit er geen tijdslimiet aan. Daarnaast is het wel goed 36 00:02:20,380 --> 00:02:23,060 Speaker 4: om even te realiseren voor de luisteraar. Kijk, je hebt 37 00:02:23,120 --> 00:02:26,320 Speaker 4: herziening ten voordelen van de verdachte, of van de veroordeelde. 38 00:02:28,290 --> 00:02:30,460 Speaker 4: altijd al was. Dat zijn van die herzieningen waar ze 39 00:02:30,500 --> 00:02:34,220 Speaker 4: films over maken. De Schiedammerparkmoord. De Punsenmoordzaak. 40 00:02:34,260 --> 00:02:34,500 Speaker 3: Mensen 41 00:02:34,520 --> 00:02:37,780 Speaker 4: die onterecht in de dodencel zitten. Dus heeft Hollywood eindeloos 42 00:02:37,800 --> 00:02:38,220 Speaker 3: zo veel... 43 00:02:38,100 --> 00:02:41,060 Speaker 4: Precies. Of Lucia de Bee, heb je ook aan het denken. 44 00:02:41,080 --> 00:02:43,180 Speaker 4: Maar je hebt tegenwoordig ook al een flink aantal jaren... 45 00:02:43,040 --> 00:02:46,600 Speaker 4: heb je ook de herziening ten nadelen. Waarbij dus een 46 00:02:46,639 --> 00:02:50,760 Speaker 4: zaak kan worden heropend... waarbij iemand achteraf blijkt... waarschijnlijk ten 47 00:02:50,800 --> 00:02:54,279 Speaker 4: onrechte is vrijgesproken... van een misdrijf. Alleen dat komt heel 48 00:02:54,320 --> 00:02:57,060 Speaker 4: weinig voor. Volgens mij is het toch maar... We hebben 49 00:02:57,080 --> 00:02:59,280 Speaker 4: het van tevoren gevraagd aan onze gast. Is er nog 50 00:02:59,360 --> 00:03:00,750 Speaker 4: maar één keer voortgekomen. 51 00:03:00,810 --> 00:03:01,000 Speaker 3: Maar ik 52 00:03:01,030 --> 00:03:02,889 Speaker 4: doe net alsof het mijn eigen kennis is. Heel goed. 53 00:03:03,270 --> 00:03:05,730 Speaker 4: Zo doe je dat als journalist. 54 00:03:05,770 --> 00:03:08,930 Speaker 3: Het is een beetje andere tijden vandaag. Want we gaan 55 00:03:08,950 --> 00:03:11,090 Speaker 3: het hebben over een zaak die echt heel oud is. 56 00:03:11,160 --> 00:03:16,530 Speaker 3: In zijn eigen villa in Hilversum wordt op 10 november 1981... het 57 00:03:16,560 --> 00:03:20,510 Speaker 3: lichaam van de flamboyante en ook wel beruchte platenbaas Bart 58 00:03:20,550 --> 00:03:23,410 Speaker 3: van der Laar gevonden. Hij is door zijn hoofd geschoten. 59 00:03:23,450 --> 00:03:26,510 Speaker 3: Meer dan honderd politieagenten gaan op zoek naar de dader. 60 00:03:26,570 --> 00:03:30,090 Speaker 3: Het wordt zelfs het grootste politieonderzoek ooit in het gooi, 61 00:03:30,110 --> 00:03:34,270 Speaker 3: maar een oplossing blijft uit. Totdat een paar maanden later 62 00:03:34,310 --> 00:03:38,970 Speaker 3: twee tips binnenkomen na een aflevering van het dan gloednieuwe tv-programma. 63 00:03:39,770 --> 00:03:45,390 Speaker 3: opsporing verzocht. Die leidde naar de dan 23-jarige Martien Hunnik... 64 00:03:44,750 --> 00:03:48,210 Speaker 3: die als prostituee werkte en ooit seksueel contact had met 65 00:03:48,230 --> 00:03:52,480 Speaker 3: Van der Laar. Na meerdere stevige verhoren bekent hij de moord. 66 00:03:52,520 --> 00:03:55,900 Speaker 3: Maar hij trekt die bekentenis later ook weer in. Ondanks 67 00:03:55,940 --> 00:03:58,380 Speaker 3: het feit dat er geen enkel technisch bewijs is... dat 68 00:03:58,420 --> 00:04:01,780 Speaker 3: in de richting van Martien Hunnik wijst als dader... wordt 69 00:04:01,800 --> 00:04:06,100 Speaker 3: hij veroordeeld tot twee jaar gevangenisstraf en TBS. Hij zit 70 00:04:06,140 --> 00:04:11,580 Speaker 3: tot 1990 vast... Maar daarmee is de zaak allerminst klaar. Bij 71 00:04:11,600 --> 00:04:14,380 Speaker 3: ons aangeschoven in de studio vandaag... is de voorzitter van 72 00:04:14,420 --> 00:04:17,140 Speaker 3: de strafkamer van de Hoge Raad in Den Haag... Vincent 73 00:04:17,160 --> 00:04:20,300 Speaker 3: van der Brink. Vincent, van harte welkom. Dankjewel. Leuk om 74 00:04:20,320 --> 00:04:22,120 Speaker 3: hier te zijn. Hoe lang werk jij al bij de 75 00:04:22,140 --> 00:00:00,000 Speaker 3: Hoge Raad? 13, 14 76 00:04:24,660 --> 00:04:29,660 Speaker 2: jaar inmiddels. En dat is toch ook wel een hele tijd. 77 00:04:29,700 --> 00:04:31,540 Speaker 2: Hoe kom je nou bij de Hoge Raad terecht? Hoe 78 00:04:31,680 --> 00:04:35,920 Speaker 2: ging dat bij jou? In de Hoge Raad zitten natuurlijk juristen... 79 00:04:36,320 --> 00:04:38,599 Speaker 2: En in de strafkamer zitten ook mensen die dus veel 80 00:04:38,640 --> 00:04:43,450 Speaker 2: verstand van strafrechten hebben. Die hebben hun hele werkleven daarin doorgebracht. 81 00:04:43,490 --> 00:04:46,310 Speaker 2: En hebben verschillende achtergronden. Dus sommige zijn rechter geweest, sommige 82 00:04:46,350 --> 00:04:49,969 Speaker 2: komen uit de wetenschap. Maar we hebben ook mensen die 83 00:04:49,990 --> 00:04:52,510 Speaker 2: uit de advocatuur komen. Of uit het openbaar ministerie. Want 84 00:04:52,529 --> 00:04:56,979 Speaker 2: we proberen met elkaar zoveel mogelijk ervan af te weten. 85 00:04:57,040 --> 00:04:59,180 Speaker 2: En dan is het goed als je een ploeg bent 86 00:04:59,220 --> 00:05:01,659 Speaker 2: waarin van alles wat zit. En ik ben een generalist. 87 00:05:01,680 --> 00:05:04,430 Speaker 2: Mijn achtergrond is in het strafrecht. Ook wel in het 88 00:05:04,450 --> 00:05:08,650 Speaker 2: civiele recht. Ik ben advocaat geweest. Ik heb wetenschappelijke dingen gedaan. 89 00:05:08,770 --> 00:05:11,250 Speaker 2: En toen ben ik uiteindelijk rechter geworden. Heb ik ook 90 00:05:11,270 --> 00:05:14,010 Speaker 2: op verschillende plekken gedaan. En toen vroeg ze een keer. 91 00:05:14,060 --> 00:05:16,000 Speaker 2: Zou je niet erover willen denken om bij die Hoge 92 00:05:16,040 --> 00:05:19,080 Speaker 2: Raad te komen? Want zo werkt het. De Hoge Raad 93 00:05:19,140 --> 00:05:23,260 Speaker 2: mag zelf een lijst opstellen. Met mensen die daar geschikt 94 00:05:23,279 --> 00:05:26,219 Speaker 2: voor zouden kunnen zijn. Daar word je voor gevraagd. Daar 95 00:05:26,260 --> 00:05:29,850 Speaker 2: kun je voor gevraagd worden. Tegenwoordig zetten we ook advertenties. 96 00:05:29,870 --> 00:05:32,640 Speaker 2: Dus je kunt je ook zelf aanmelden. Je kunt ook 97 00:05:32,680 --> 00:05:36,930 Speaker 2: aangemeld worden door iemand anders. Maar je moet wel jurist 98 00:05:36,970 --> 00:05:37,510 Speaker 4: zijn. 99 00:05:37,570 --> 00:05:37,670 Speaker 2: Ik 100 00:05:37,710 --> 00:05:39,270 Speaker 4: zag jou met een schuin oog naar mij kijken bij 101 00:05:39,310 --> 00:05:40,469 Speaker 4: de facturen, Walter. 102 00:05:40,510 --> 00:05:40,630 Speaker 2: Ja, 103 00:05:40,650 --> 00:05:41,289 Speaker 4: eigenlijk 104 00:05:41,330 --> 00:05:42,210 Speaker 5: wel. Zou jij het 105 00:05:42,230 --> 00:05:45,590 Speaker 4: willen, Chris? Nee, absoluut niet. Nee, kijk, ik ben niet 106 00:05:45,650 --> 00:05:51,400 Speaker 4: geschikt voor... Juridische haakloverij. Ja, dat wel, maar niet voor 107 00:05:51,420 --> 00:05:53,560 Speaker 4: binnen zitten. Ik moet op pad. Ik heb te veel 108 00:05:53,600 --> 00:05:54,380 Speaker 4: onrust in mijn lichaam. 109 00:05:54,400 --> 00:05:54,440 Speaker 5: De 110 00:05:54,460 --> 00:05:57,440 Speaker 4: voetjes in de pluswater. En ik moet de weg op. 111 00:05:58,990 --> 00:06:01,630 Speaker 4: Maar dat neemt niet weg dat ik het prachtig werk vind. 112 00:06:01,650 --> 00:06:04,570 Speaker 4: Het is in zekere zin ook wetenschappelijk werk, toch? Binnen 113 00:06:04,589 --> 00:06:05,440 Speaker 4: de Hoge Raad. Ja 114 00:06:05,630 --> 00:06:10,910 Speaker 2: het aardige daarvan is dat je zaken ziet en beoordeelt... 115 00:06:10,210 --> 00:06:12,650 Speaker 2: maar dat je wel ook op de grens van wat 116 00:06:12,670 --> 00:06:15,370 Speaker 2: het recht nog kan vertellen... en wat het recht nieuw 117 00:06:15,390 --> 00:06:19,140 Speaker 2: moet doen... Op die grens, daar moet je toch je bevinden. 118 00:06:19,160 --> 00:06:22,219 Speaker 2: En dan moet je er ook diep over nadenken. Zowel 119 00:06:22,260 --> 00:06:24,920 Speaker 2: veel weten van wat er in de echte wereld gebeurt... 120 00:06:24,480 --> 00:06:28,240 Speaker 2: maar ook die wetenschappelijke kant van hoe het recht eruit ziet... 121 00:06:28,040 --> 00:06:29,880 Speaker 2: en hoe het recht zich vormt. En daar dragen wij 122 00:06:29,900 --> 00:06:30,700 Speaker 2: een klein beetje aan bij. 123 00:06:30,760 --> 00:06:34,060 Speaker 4: En het is ook een beetje politiek, toch? Ergens. 124 00:06:34,100 --> 00:06:40,500 Speaker 2: Het is wel zo dat de wetgever die regels maakt... 125 00:06:40,240 --> 00:06:43,280 Speaker 2: ook dat doet op basis van politieke voorkeuren. Wij passen 126 00:06:43,300 --> 00:06:46,590 Speaker 2: de regels toe. Maar hoe je dat precies doet... Ja, 127 00:06:46,630 --> 00:06:50,450 Speaker 2: daar hoort ook een mens bij die nadenkt. Ja, dan 128 00:06:50,480 --> 00:06:52,460 Speaker 2: kun je zeggen dat zijn politieke keuzes. Het zijn gewoon 129 00:06:52,500 --> 00:06:54,520 Speaker 2: keuzes van wat goede oplossingen 130 00:06:54,540 --> 00:06:56,900 Speaker 4: zijn. We hebben één keer eerder iemand van de Hoge 131 00:06:56,920 --> 00:07:00,080 Speaker 4: Raad gehad, Matthias Borgers. En die vertelde toen over hoe 132 00:07:00,120 --> 00:07:04,940 Speaker 4: eigenlijk de jurisprudentie... over de leeslange gevangenisstraf is gevormd binnen 133 00:07:04,960 --> 00:07:07,310 Speaker 4: de Hoge Raad... naar aanleiding van de uitspraak van het 134 00:07:07,320 --> 00:07:10,429 Speaker 4: Europees Hof. En daar werd heel mooi duidelijk dat eigenlijk 135 00:07:10,450 --> 00:07:12,650 Speaker 4: de Hoge Raad... daar een soort van aanwijzing gaf aan 136 00:07:12,670 --> 00:07:15,210 Speaker 4: de politiek... van jullie moeten dit gaan regelen, want anders... 137 00:07:15,560 --> 00:07:18,880 Speaker 4: Heel simpel gezegd gaan wij misschien wel op een manier beslissen... 138 00:07:18,550 --> 00:07:20,030 Speaker 4: die niet gaat uitkomen. 139 00:07:20,070 --> 00:07:23,450 Speaker 2: Maar wat wij doen heeft politieke consequenties. En voel je 140 00:07:23,470 --> 00:07:26,910 Speaker 2: dat ook? Je voelt wel een verantwoordelijkheid in dit werk. 141 00:07:27,130 --> 00:07:29,490 Speaker 2: Maar dat geldt ook voor de collega's die in de 142 00:07:29,550 --> 00:07:34,030 Speaker 2: feitenrechtspraak meer zitten... zoals dat heet bij ons. De consequenties 143 00:07:34,070 --> 00:07:35,890 Speaker 2: bij ons zijn soms wat groter... want wij moeten niet 144 00:07:35,910 --> 00:07:38,970 Speaker 2: alleen denken hoe landt deze zaak nou goed... maar wij 145 00:07:38,990 --> 00:07:43,560 Speaker 2: moeten ons ook afvragen... is dit nou duidelijk geregeld? Begrijpen 146 00:07:43,580 --> 00:07:46,060 Speaker 2: de collega's die dan die uitspraken van ons lezen... en 147 00:07:46,080 --> 00:07:48,700 Speaker 2: proberen het goed te doen, begrijpen die in de volgende zaak... 148 00:07:48,420 --> 00:07:50,880 Speaker 2: ook hoe het dan zou moeten en hoe doen we 149 00:07:50,900 --> 00:07:53,300 Speaker 2: het dan goed? Dus wij zitten niet alleen te kijken 150 00:07:53,340 --> 00:07:56,000 Speaker 2: van hoe geven de zaken een goede landing... maar ook 151 00:07:56,020 --> 00:07:59,520 Speaker 2: hoe is dit onderwerp geregeld en is dat duidelijk? En 152 00:07:59,550 --> 00:08:00,900 Speaker 2: als dat zo is, dan hebben we er niet veel 153 00:08:00,930 --> 00:08:03,120 Speaker 2: over te zeggen. En als dat niet zo is... Ja, 154 00:08:03,160 --> 00:08:04,880 Speaker 2: dan moeten we wel wat zeggen. En dan kom je 155 00:08:04,900 --> 00:08:06,710 Speaker 2: ook in de sfeer dat je soms iets moet doen... 156 00:08:06,590 --> 00:08:08,470 Speaker 2: waar het politiek zich afvraagt. Zijn we het daar wel 157 00:08:08,490 --> 00:08:08,970 Speaker 2: mee eens? 158 00:08:09,550 --> 00:08:11,470 Speaker 3: Ik zei het net al, het is toch ook een 159 00:08:11,510 --> 00:08:16,350 Speaker 3: beetje andere tijden. We gaan vandaag terug naar het jaar 1981. 160 00:08:15,510 --> 00:08:23,200 Speaker 3: Lekker bortejaar. Vincent, kan jij je gewoon de showbizmoord nog herinneren? 161 00:08:25,070 --> 00:08:28,350 Speaker 2: Dat is een hele goede vraag. Ik heb me dat 162 00:08:28,390 --> 00:08:31,530 Speaker 2: ook afgevraagd. Dan moet ik meteen verraden dat dat niet 163 00:08:31,550 --> 00:08:35,790 Speaker 2: mijn geboortejaar was. Het was ook niet mijn geboortejaar. Dan 164 00:08:35,820 --> 00:08:41,079 Speaker 2: vraagt iedereen zich af wanneer is hij dan geboren. In 1966. 165 00:08:39,340 --> 00:08:41,640 Speaker 2: Dus ik had de leeftijd als onderscheids. In ieder geval 166 00:08:41,679 --> 00:08:45,180 Speaker 2: de muziek die langskomt in het dossier... want het gaat 167 00:08:45,220 --> 00:08:49,530 Speaker 2: om een platenbaas die een stal had... met vele bekende 168 00:08:49,570 --> 00:08:54,750 Speaker 2: populaire muziekanten. Die muziek ken ik wel. En toen het 169 00:08:54,809 --> 00:08:57,929 Speaker 2: gebeurde denk ik ook dat ik het geval wel meegekregen heb. 170 00:08:57,950 --> 00:09:01,900 Speaker 2: Maar ik had toen eerder een bijzondere belangstelling voor popmuziek... 171 00:09:01,360 --> 00:09:02,080 Speaker 2: dan voor het 172 00:09:02,120 --> 00:09:02,780 Speaker 3: recht en de 173 00:09:02,820 --> 00:09:03,580 Speaker 2: rechtszaken. 174 00:09:03,620 --> 00:09:05,739 Speaker 3: Ik zat er ook over na te denken. Ik ben uit 1974. 175 00:09:05,520 --> 00:09:10,080 Speaker 3: Dus ten tijde van deze moord was ik zeven. Dus 176 00:09:10,100 --> 00:09:14,420 Speaker 3: het kan zijn... dat ik met natte haartjes naast mijn ouders... 177 00:09:13,620 --> 00:09:17,219 Speaker 3: op het acht uur journaal heb zitten kijken. Maar ik 178 00:09:17,260 --> 00:09:19,700 Speaker 3: kan me die zaak ook niet herinneren. Ik heb me 179 00:09:19,740 --> 00:09:23,010 Speaker 3: er later wel eens een beetje in ingelezen. Dus ja, 180 00:09:23,050 --> 00:09:25,150 Speaker 3: ik weet wel van het bestaan van de showbizmoord. Maar 181 00:09:25,170 --> 00:09:27,690 Speaker 3: ik denk dat met name een aantal oudere luisteraars... die 182 00:09:27,730 --> 00:09:30,630 Speaker 3: zaak zich nog wel kunnen herinneren. Want een Nederlandse stond 183 00:09:30,650 --> 00:09:33,460 Speaker 3: wel een beetje op zijn kop volgens mij. Hoe is 184 00:09:33,480 --> 00:09:34,560 Speaker 3: die zaak bij jou terechtgekomen? 185 00:09:35,600 --> 00:09:38,520 Speaker 2: Ehm... Nou, ik zit dus al een jaar of 13, 14 in 186 00:09:38,540 --> 00:09:41,530 Speaker 2: de Hoge Raad. Maar op het moment dat de Hoge 187 00:09:41,550 --> 00:09:44,750 Speaker 2: Raad de zaak voor zich kreeg... was dat in het 188 00:09:44,790 --> 00:09:48,330 Speaker 2: kader van dat herzieningsverzoek... waar we zo net zo mooi 189 00:09:48,370 --> 00:09:51,390 Speaker 2: uitgelegd gekregen hebben wat dat betekent. En welk jaar was dat? 190 00:09:51,429 --> 00:09:54,620 Speaker 2: Dat was in 2015. Dus toen 191 00:09:54,640 --> 00:09:57,260 Speaker 3: was die zaak al echt wel... Dat was een stokoude 192 00:09:57,300 --> 00:10:00,760 Speaker 2: zaak. Die zaak was stokoud. En ik was toen nog jong. 193 00:10:00,820 --> 00:10:03,830 Speaker 2: En zat net anderhalf jaar, denk ik, of twee jaar 194 00:10:03,870 --> 00:10:08,380 Speaker 2: in de Hoge Raad. En... Een herzieningszaak is iets bijzonders. 195 00:10:08,420 --> 00:10:11,850 Speaker 2: Alleen al omdat wij gewoonlijk cassaties doen. Dat zijn de 196 00:10:11,870 --> 00:10:16,229 Speaker 2: reguliere zaken die naar een normale doorloop bij ons komen. 197 00:10:16,270 --> 00:10:17,910 Speaker 2: En waarin wij kijken of de rechter het allemaal goed 198 00:10:17,950 --> 00:10:21,630 Speaker 2: gedaan heeft. Maar dit zijn andere zaken en die komen 199 00:10:21,700 --> 00:10:25,239 Speaker 2: bij ons... omdat er iets nieuws op tafel ligt. En 200 00:10:25,260 --> 00:10:30,220 Speaker 2: in zoverre, wij doen... We doen 3000 strafzaken per jaar, even 201 00:10:30,320 --> 00:10:34,199 Speaker 2: om een beeld te krijgen. Wij krijgen herzieningen, krijgen we 202 00:10:34,220 --> 00:10:38,640 Speaker 2: er een stuk of 15 per jaar. Dus het is sowieso 203 00:10:38,679 --> 00:10:42,150 Speaker 2: iets bijzonders. En als er dan zoiets bijzonders als hier 204 00:10:42,170 --> 00:10:46,469 Speaker 2: aan de hand is... waarin een vordering wordt ingesteld... waaruit 205 00:10:46,490 --> 00:10:50,210 Speaker 2: zou blijken dat het echt fout zat, die veroordeling... 206 00:10:50,270 --> 00:10:51,449 Speaker 3: dan 207 00:10:51,510 --> 00:10:53,430 Speaker 2: is het echt wel een bijzonder geval. 208 00:10:54,980 --> 00:11:00,160 Speaker 3: Dus die zaak, dat herzieningsverzoek, komt op je bureau. Dat 209 00:11:00,179 --> 00:11:02,880 Speaker 3: ga je lezen. En wat was nou de aanleiding van 210 00:11:02,920 --> 00:11:05,400 Speaker 3: dat herzieningsverzoek? 211 00:11:05,440 --> 00:11:09,920 Speaker 2: Een zaak in herziening komt bij ons als er een 212 00:11:09,960 --> 00:11:13,440 Speaker 2: verzoek gedaan wordt. En dat kan zijn dat een advocaat 213 00:11:13,500 --> 00:11:16,400 Speaker 2: zich in gaat spannen. Al dan niet naar aanleiding van 214 00:11:16,450 --> 00:11:19,090 Speaker 2: informatie die op tafel komt. Dat was hier het geval. 215 00:11:19,150 --> 00:11:22,230 Speaker 2: Er kwam een verzoek van de advocaat, van de veroordeelde. 216 00:11:22,270 --> 00:11:27,030 Speaker 2: Maar er kwam ook een verzoek van de advocaat-generaal. 217 00:11:27,590 --> 00:11:27,930 Speaker 5: Ik zit 218 00:11:28,090 --> 00:11:37,110 Speaker 2: te wachten of het belletje afgaat. De advocaat-generaal is degene die... 219 00:11:36,510 --> 00:11:39,940 Speaker 2: voordat de Hoge Raad uitspraak doet, een advies geeft. En 220 00:11:39,960 --> 00:11:42,079 Speaker 2: dat is niet zomaar een hulpje, maar dat is een 221 00:11:42,380 --> 00:11:48,210 Speaker 2: magistraat op zichzelf... die een lange verhandeling maakt... ter inleiding 222 00:11:48,250 --> 00:11:50,210 Speaker 2: voor ons wat er aan de hand is en die 223 00:11:50,250 --> 00:11:54,090 Speaker 2: in herzieningszaken ook een verzoek kan doen en ook 224 00:11:54,130 --> 00:11:57,150 Speaker 3: zelf een onderzoek kan doen. Maar even voor mijn beeld, 225 00:11:57,190 --> 00:12:00,689 Speaker 3: wordt het dan zwaarder gewogen als twee partijen zo'n verzoek 226 00:12:00,730 --> 00:12:02,010 Speaker 3: doen of maakt dat niet 227 00:12:02,030 --> 00:12:06,170 Speaker 2: uit? In dit geval wel, omdat naar aanleiding van informatie 228 00:12:06,190 --> 00:12:08,929 Speaker 2: die al bekend geworden was, die al bij de advocaat-generaal 229 00:12:08,990 --> 00:12:12,690 Speaker 2: terechtgekomen was, ook een onderzoek is gedaan. En dat hoort 230 00:12:12,730 --> 00:12:16,569 Speaker 2: bij de herzieningsregeling... dat dat mogelijk is, dat die advocaat-generaal... 231 00:12:16,610 --> 00:12:19,510 Speaker 2: nieuw onderzoek gaat doen naar nieuwe informatie. En dan is 232 00:12:19,530 --> 00:12:21,429 Speaker 2: het wel heel bijzonder, want die zet... en dat is 233 00:12:21,450 --> 00:12:23,910 Speaker 2: hier ook gebeurd, de politie aan het werk... en die 234 00:12:23,950 --> 00:12:26,670 Speaker 2: zegt van, ja, ga nog eens een paar dingen uitzoeken... 235 00:12:26,270 --> 00:12:28,570 Speaker 2: want volgens mij is hier iets geks aan de 236 00:12:28,710 --> 00:12:31,569 Speaker 3: hand. Ja, en dat is dus echt niet zo heel 237 00:12:31,610 --> 00:12:33,930 Speaker 3: lang geleden. We hebben het over vorig decennium. En die 238 00:12:33,990 --> 00:12:36,349 Speaker 3: agenten moesten zich dus bezig gaan houden... met de zaak uit 1981. Ja. 239 00:12:40,490 --> 00:12:43,990 Speaker 3: ploft dat dossier uiteindelijk op jouw bureau. Kan jij in 240 00:12:44,030 --> 00:12:50,689 Speaker 3: jouw woorden uitleggen, je eigen woorden... wat er daar in 1981 241 00:12:49,150 --> 00:12:52,830 Speaker 3: precies is gebeurd met deze platenbaas? 242 00:12:52,870 --> 00:12:53,230 Speaker 2: Nou 243 00:12:53,630 --> 00:12:55,990 Speaker 2: wat we erover weten... dat is eigenlijk ook al wat 244 00:12:56,010 --> 00:13:01,290 Speaker 2: je zo net voorgedragen hebt. Op een doordeweekse ochtend lag 245 00:13:01,330 --> 00:13:06,830 Speaker 2: hij opeens in zijn keuken... met een koffiekopje op het aanrecht. 246 00:13:06,890 --> 00:13:10,210 Speaker 2: En heel veel meer weet men eigenlijk niet wat er was... 247 00:13:10,770 --> 00:13:13,250 Speaker 2: zei dat het een milieu was wat erg tot de 248 00:13:13,290 --> 00:13:18,390 Speaker 2: verbeelding sprak... omdat het showbiz was, omdat er veel geld 249 00:13:18,410 --> 00:13:21,930 Speaker 2: in omging... omdat er wel eens drugs in omgingen... omdat 250 00:13:21,980 --> 00:13:24,860 Speaker 2: er ook sprake was van jongens die wel eens bij 251 00:13:24,920 --> 00:13:27,660 Speaker 2: hem waren... en die daar misschien ook geld voor kregen. 252 00:13:27,700 --> 00:13:31,059 Speaker 2: Seksdrugs en rock'n'roll. Ja, ik denk dat dat een hele 253 00:13:31,080 --> 00:13:34,959 Speaker 2: goede uitdrukking is daarvoor. Daardoor was de belangstelling ervoor heel 254 00:13:35,000 --> 00:13:39,060 Speaker 2: groot destijds. Wat is hier gebeurd? En was het onderzoek 255 00:13:39,080 --> 00:13:42,740 Speaker 2: ook heel groot. Maar heeft dat onderzoek niets opgeleverd eigenlijk. 256 00:13:42,780 --> 00:13:43,020 Speaker 2: Hij heeft 257 00:13:43,040 --> 00:13:45,300 Speaker 3: voor de jongeren geluisterd. Dat is dus nog allemaal Chris 258 00:13:45,330 --> 00:13:49,250 Speaker 3: in de tijd. Voor mij ook. Ik was net twee 259 00:13:49,270 --> 00:13:53,530 Speaker 3: maanden oud. Voor DNA, voor allemaal moderne opsporingstechnieken. Die waren 260 00:13:53,570 --> 00:13:55,460 Speaker 3: er toen natuurlijk nog niet. Dat zie je bij die 261 00:13:55,520 --> 00:13:57,960 Speaker 3: oude strafzaken. Ja, dan moet je het doen met wat 262 00:13:58,000 --> 00:14:01,520 Speaker 3: er destijds was natuurlijk. Dat lijkt me ook wel fascinerend 263 00:14:01,600 --> 00:14:03,740 Speaker 4: eigenlijk. Het grappige is dat je het ook kunt omdraaien. 264 00:14:04,200 --> 00:14:05,939 Speaker 4: Juist omdat er in de jaren tachtig, jaren negentig... en 265 00:14:05,960 --> 00:14:08,839 Speaker 4: misschien ook in de jaren zeventig... er minder mogelijkheden waren 266 00:14:08,880 --> 00:14:12,660 Speaker 4: tot bewijsvergaring... was er natuurlijk ook een grotere kans... dat 267 00:14:12,700 --> 00:14:16,220 Speaker 4: mensen te onrechten werden veroordeeld. Ik bedoel, de grote gerechtelijke 268 00:14:16,260 --> 00:14:20,070 Speaker 4: dwalingen die wij allemaal kennen... dus nogmaals Luce de Bee, 269 00:14:20,110 --> 00:14:23,670 Speaker 4: Schiedamse Parkmoord, Punsenmoordzaak... dat zijn allemaal zaken die spelen in 270 00:14:23,710 --> 00:14:27,290 Speaker 4: de jaren tachtig, jaren negentig... die ook vooral draaien om 271 00:14:27,310 --> 00:14:30,330 Speaker 4: valse bekentenissen... maar waar bijvoorbeeld het technisch bewijs... of het 272 00:14:30,350 --> 00:14:36,450 Speaker 4: nou DNA-bewijs is of telefoongegevens, dat soort dingen... die waren 273 00:14:36,470 --> 00:14:37,850 Speaker 4: allemaal niet beschikbaar. 274 00:14:37,870 --> 00:14:40,230 Speaker 3: Het lijkt me wel leuk, Vincent, om zo'n oud strafdossier 275 00:14:40,250 --> 00:14:44,380 Speaker 2: dan door te nemen. Dat is ook heel bijzonder. En 276 00:14:44,390 --> 00:14:47,420 Speaker 2: dan is het wel zo dat wij maar een heel 277 00:14:47,460 --> 00:14:51,240 Speaker 2: beperkt deel daarvan zien... omdat wij eigenlijk op het spoor 278 00:14:51,260 --> 00:14:54,220 Speaker 2: gezet worden... door de vordering die er is. En in 279 00:14:54,240 --> 00:14:57,160 Speaker 2: die vordering, dat hebben we ook net gehoord... wordt er 280 00:14:57,200 --> 00:14:59,940 Speaker 2: verteld wat er nu nieuw is. Want dat is het 281 00:14:59,980 --> 00:15:04,280 Speaker 2: allerbelangrijkste bij zo'n herziening. Wat is er nieuw en wat 282 00:15:04,320 --> 00:15:05,400 Speaker 2: was hier nieuw 283 00:15:06,060 --> 00:15:09,120 Speaker 2: Dat waren eigenlijk twee dingen die er in een rol speelden. 284 00:15:09,160 --> 00:15:13,360 Speaker 2: En de ene daar was ook de vordering van de advocaat-generaal... 285 00:15:13,400 --> 00:15:17,090 Speaker 2: heel specifiek in. het zou wel eens kunnen dat iemand 286 00:15:17,130 --> 00:15:25,870 Speaker 2: anders het gedaan heeft. Er was nieuw getuigenmateriaal. Geen vingerafdrukken 287 00:15:25,930 --> 00:15:29,410 Speaker 2: of DNA, maar er waren wel verklaringen... waaruit je zou 288 00:15:29,450 --> 00:15:32,910 Speaker 2: kunnen afleiden dat iemand anders het geweest zou kunnen zijn. 289 00:15:32,950 --> 00:15:33,040 Speaker 2: Ja 290 00:15:33,170 --> 00:15:36,850 Speaker 3: destijds is er natuurlijk ook politieonderzoek gedaan. Zeker. Er is 291 00:15:36,870 --> 00:15:40,530 Speaker 3: die 23-jarige Martien Hunnik toen... uiteindelijk heeft hij het er 292 00:15:40,550 --> 00:15:45,600 Speaker 3: ook voor gezeten... Kun je iets vertellen over wie deze 293 00:15:45,640 --> 00:15:46,660 Speaker 3: man was? 294 00:15:46,900 --> 00:15:50,740 Speaker 2: Het bijzondere, de tweede lied die er eigenlijk in zat... 295 00:15:50,540 --> 00:15:53,500 Speaker 2: van misschien is hier iets verkeerds gegaan... dat heeft niet 296 00:15:53,520 --> 00:15:56,080 Speaker 2: te maken met zou het iemand anders geweest zijn... maar 297 00:15:56,120 --> 00:15:59,070 Speaker 2: dat was de vraag. Wat is dit voor iemand? En 298 00:15:59,110 --> 00:16:03,250 Speaker 2: hoe kan het nou dat hij op zo'n rare manier ook... 299 00:16:02,690 --> 00:16:06,790 Speaker 2: eerst zichzelf in beeld gebracht heeft? Een tijdje een soort 300 00:16:06,830 --> 00:16:10,230 Speaker 2: getuige was. Op een gegeven moment is gaan bekennen. En 301 00:16:10,270 --> 00:16:13,820 Speaker 2: op een gegeven moment die bekentenissen weer heeft ingetrokken. Wat 302 00:16:13,840 --> 00:16:18,260 Speaker 2: voor man was dit? Hij kwam in het dossier terecht... 303 00:16:17,900 --> 00:16:22,970 Speaker 2: omdat het een... hij noemde zichzelf schandknaap. Dus hij zat 304 00:16:23,010 --> 00:16:26,970 Speaker 2: in een milieu... waarin ook wel eens betaald werd... voor 305 00:16:27,130 --> 00:16:37,660 Speaker 2: seks met mannen. Jongensprostitutie. Klopt. En... daaruit kende hij ook... 306 00:16:36,270 --> 00:16:43,720 Speaker 2: het slachtoffer. En toen... later... gekeken werd wat een rare 307 00:16:43,760 --> 00:16:47,270 Speaker 2: manier van doen hier. Toen kwam die zaak ook bij 308 00:16:47,310 --> 00:16:49,630 Speaker 2: ons en vroegen wij ons niet alleen af... van ja, 309 00:16:49,670 --> 00:16:52,540 Speaker 2: zou het die ander geweest zijn, maar heeft de raad zelf... 310 00:16:53,410 --> 00:16:56,490 Speaker 2: Mijn collega's en ik hebben ervoor gekozen... om deze man 311 00:16:56,530 --> 00:16:58,510 Speaker 2: nog eens tegen het licht te laten houden. Hoe was 312 00:16:58,530 --> 00:17:00,590 Speaker 2: hij in beeld gekomen dan precies? Hij is in beeld 313 00:17:00,610 --> 00:17:03,940 Speaker 2: gekomen omdat eerst is hij een keer als getuige gehoord. 314 00:17:03,980 --> 00:17:06,560 Speaker 2: Destijds al in het gewone onderzoek. Want hij was als 315 00:17:06,600 --> 00:17:10,919 Speaker 2: prostituee bij het wachtoffer geweest. Hij had zichzelf als getuige 316 00:17:10,940 --> 00:17:13,680 Speaker 2: naar voren gebracht en zei ik ken die man. Daarna 317 00:17:13,720 --> 00:17:16,820 Speaker 2: is hij gewoon een keer gehoord en toen later... Bij 318 00:17:16,840 --> 00:17:21,200 Speaker 2: die Opsporing Verzocht uitzending. Toen heeft hij opgebeld. Twee keer 319 00:17:21,220 --> 00:17:23,919 Speaker 2: is later gebleken. Met een valse naam. En heeft hij 320 00:17:23,980 --> 00:17:26,960 Speaker 2: eigenlijk gezegd. Je moet eens met die Martien Hunnik praten. 321 00:17:26,980 --> 00:17:29,780 Speaker 2: Dat was hij zelf dus. Dus hij heeft onder een 322 00:17:29,820 --> 00:17:34,570 Speaker 2: valse naam. Twee keer gezegd. Praat eens met die. En 323 00:17:34,590 --> 00:17:36,750 Speaker 2: dat was hij zelf. En toen is hij dus aangehouden. 324 00:17:36,790 --> 00:17:37,810 Speaker 3: Maar waarom heeft hij dat gedaan? 325 00:17:37,830 --> 00:17:38,229 Speaker 2: Wil hij die 326 00:17:38,250 --> 00:17:39,590 Speaker 3: beloningen opstrijken? 327 00:17:39,609 --> 00:17:45,450 Speaker 2: Dat is het bijzondere. Dat dat een wat onbeantwoorde vraag 328 00:17:45,470 --> 00:17:48,449 Speaker 2: is gebleven. En dat was ook een aanleiding om dat 329 00:17:48,470 --> 00:17:51,189 Speaker 2: psychologische onderzoek te laten doen. Dus op het moment dat 330 00:17:51,210 --> 00:17:54,409 Speaker 2: die zaak bij ons voor lag... toen is hij tegen 331 00:17:54,430 --> 00:17:57,780 Speaker 2: het licht gehouden en toen hebben psychologen gezegd... dat dit 332 00:17:57,820 --> 00:18:02,340 Speaker 2: een man was die op een bepaalde manier in elkaar zat... 333 00:18:02,060 --> 00:18:09,020 Speaker 2: waardoor hij zichzelf graag in het middelpunt plaatste. Waardoor hij 334 00:18:09,060 --> 00:18:12,880 Speaker 2: aandacht vroeg. Daar zijn ook redenen voor uit zijn verleden 335 00:18:12,900 --> 00:18:15,920 Speaker 2: te op te sporen... waarom hij zo'n behoefte had aan aandacht. 336 00:18:15,980 --> 00:18:21,389 Speaker 2: En die ook... confabuleerden, zei de psycholoog. Die dingen verzonnen 337 00:18:22,030 --> 00:18:23,630 Speaker 3: Want we springen nu de hele tijd heen en weer. 338 00:18:23,890 --> 00:18:26,660 Speaker 3: Nu zitten we weer in 2015. 339 00:18:26,560 --> 00:18:29,560 Speaker 2: Ik stap weer even... Even in de teletijd. We zien 340 00:18:29,580 --> 00:18:29,679 Speaker 2: het 341 00:18:29,720 --> 00:18:34,880 Speaker 3: weer terug naar de jaren tachtig. Want hij heeft zichzelf 342 00:18:34,920 --> 00:18:41,640 Speaker 3: dus aangemeld. Hij wordt verhoord. En dan bekent hij... Wat 343 00:18:42,030 --> 00:18:45,510 Speaker 3: is daar toen gebeurd? Had je daar enig zicht op? 344 00:18:45,550 --> 00:18:45,980 Speaker 2: Nee 345 00:18:46,470 --> 00:18:50,800 Speaker 2: Eh... op zich in het dossier. Later heeft hij ook 346 00:18:50,820 --> 00:18:54,260 Speaker 2: verklaringen afgelegd... waarin gezegd is dat hij daar zwaar onder 347 00:18:54,300 --> 00:18:55,250 Speaker 2: druk gezet is 348 00:18:55,640 --> 00:18:57,760 Speaker 2: Daar is ook onderzoek naar gedaan. Dat komt niet terug 349 00:18:57,800 --> 00:18:59,869 Speaker 2: in de vordering van de advocaat-generaal. 350 00:18:59,880 --> 00:19:00,290 Speaker 5: Maar 351 00:19:00,350 --> 00:19:03,469 Speaker 2: hij is wel veroordeeld? Maar hij is wel veroordeeld op 352 00:19:03,510 --> 00:19:08,730 Speaker 2: basis van bekentenissen... die hij zelf heeft afgelegd. En op 353 00:19:08,750 --> 00:19:12,229 Speaker 2: een zeker moment is hij nog tijdens die procedure... gaan zeggen, nee, 354 00:19:12,260 --> 00:19:13,260 Speaker 2: ik heb het toch niet gedaan 355 00:19:13,619 --> 00:19:13,919 Speaker 3: Maar jij hebt 356 00:19:13,940 --> 00:19:14,020 Speaker 2: die 357 00:19:14,040 --> 00:19:18,399 Speaker 3: bekentenissen natuurlijk ook gelezen. Ja. En... Heel even met de blik. 358 00:19:18,440 --> 00:19:21,310 Speaker 3: En dan springen we weer naar 2015. Dan kijk jij daar 359 00:19:21,330 --> 00:19:24,550 Speaker 3: met de Vincent van der Brink blik naar. Waren dat 360 00:19:24,590 --> 00:19:28,790 Speaker 3: consistente verklaringen? Waren dat verklaringen waarvan je zegt... ja, daar 361 00:19:28,830 --> 00:19:30,990 Speaker 3: kun je wat mee als rechter? 362 00:19:32,590 --> 00:19:35,270 Speaker 2: Hij is erop veroordeeld. En een van de redenen daarvoor 363 00:19:35,310 --> 00:19:39,700 Speaker 2: was dat er ook... dat heeft de rechter destijds ook gezegd... 364 00:19:38,840 --> 00:19:42,740 Speaker 2: dat er daderwetenschap in zit. En het onderzoek wat toen... 365 00:19:43,720 --> 00:19:44,200 Speaker 2: Ik ga 366 00:19:44,320 --> 00:19:45,740 Speaker 3: daderwetenschap even bellen 367 00:19:45,920 --> 00:19:50,770 Speaker 2: Dat is een mooi woord. Dat is wetenschap die niet 368 00:19:50,810 --> 00:19:53,610 Speaker 2: door de politie is prijsgegeven... die niet in de krant 369 00:19:53,650 --> 00:19:58,930 Speaker 2: heeft gestaan. Als iemand dat wel weet te vertellen... dat 370 00:19:58,970 --> 00:20:01,470 Speaker 2: kan haast niet anders dan dat hij er dan bij 371 00:20:01,510 --> 00:20:03,850 Speaker 2: geweest moest. En als er niemand anders bij geweest is... 372 00:20:03,810 --> 00:20:06,189 Speaker 2: dan moet hij wel daarom de dader zijn. Dus dat 373 00:20:06,210 --> 00:20:09,510 Speaker 2: hij dat weet. En een daderwetenschap is altijd een van 374 00:20:09,530 --> 00:20:14,229 Speaker 2: de controle middelen... of iemand het verzint of niet. En 375 00:20:14,250 --> 00:20:17,950 Speaker 2: de verklaringen die hij heeft afgelegd, daar zaten wel details 376 00:20:18,010 --> 00:20:22,890 Speaker 2: in over bijvoorbeeld hoe het huis eruit zag en over 377 00:20:22,930 --> 00:20:25,840 Speaker 2: de omstandigheden. Dus als je dat leest, dan kan ik 378 00:20:25,859 --> 00:20:29,300 Speaker 2: me voorstellen dat de collega's destijds zeiden, ja, dat is 379 00:20:29,320 --> 00:20:31,080 Speaker 2: toch wel bijzonder dat hij dat weet, dan moet hij 380 00:20:31,100 --> 00:20:34,959 Speaker 2: daar toch geweest zijn. Het onderzoek wat later gedaan is, 381 00:20:35,000 --> 00:20:36,619 Speaker 2: en dan spring ik weer... voor 382 00:20:36,660 --> 00:20:37,140 Speaker 5: onze arme 383 00:20:37,180 --> 00:20:43,629 Speaker 2: luisteraars weer naar voren, naar 2015. Dat onderzoek wat toen heeft plaatsgevonden. 384 00:20:43,670 --> 00:20:49,109 Speaker 2: Daaruit bleek dat al die wetenschap eigenlijk... gewoon uit de 385 00:20:49,150 --> 00:20:51,850 Speaker 2: media te vinden was. Na dat onderzoek wat zo lang 386 00:20:51,869 --> 00:20:54,080 Speaker 2: geduurd heeft... en de grote hoeveelheid publicaties 387 00:20:54,119 --> 00:20:58,219 Speaker 3: daarover. Deze Martien Hunnik heeft zo'n acht jaar vastgezeten. Die 388 00:20:58,280 --> 00:21:00,420 Speaker 3: is veroordeeld tot twee jaar in TWS. Dus hij heeft... 389 00:21:00,670 --> 00:21:03,170 Speaker 3: Hij heeft eerst gedetineerd gezeten. Daarna is hij een tijd 390 00:21:03,210 --> 00:21:07,229 Speaker 3: lang behandeld voor zijn stoornissen. Is dat de bedoeling dat 391 00:21:07,250 --> 00:21:08,990 Speaker 3: je als iemand van de Hoge Raad... dan ook nog 392 00:21:09,030 --> 00:21:13,570 Speaker 3: even met verdachten praat? Dat zou ik namelijk wel willen. 393 00:21:14,510 --> 00:21:18,000 Speaker 3: Is het een afgedane zaak? Het maakt in principe in 394 00:21:18,020 --> 00:21:20,420 Speaker 3: die zin toch ook allemaal niet zo heel veel meer uit. 395 00:21:20,460 --> 00:21:22,899 Speaker 3: Want hij heeft zijn straf en zijn behandeling er al 396 00:21:22,960 --> 00:21:25,620 Speaker 3: op zitten. We zijn verder. Ik snap dat het belangrijk 397 00:21:25,660 --> 00:21:28,619 Speaker 3: is dat er recht gedaan moet worden. Hoe moet ik 398 00:21:28,640 --> 00:21:31,030 Speaker 3: dat zien? Nou, er zijn 399 00:21:31,050 --> 00:21:33,290 Speaker 2: heel veel vragen te geven. Ik heb hem nooit gezien. 400 00:21:34,330 --> 00:21:37,669 Speaker 2: En de rol die wij hebben is ook niet dat 401 00:21:37,710 --> 00:21:40,750 Speaker 2: wij zelf dan gaan vaststellen... of hij het nou wel 402 00:21:40,790 --> 00:21:43,610 Speaker 2: of niet gedaan heeft. De herziening die leidt ertoe dat 403 00:21:43,650 --> 00:21:48,290 Speaker 2: wij als de herziening wordt toegewezen... zeggen, er gaat nu 404 00:21:48,330 --> 00:21:50,869 Speaker 2: een andere rechter, gaat opnieuw naar die zaak kijken. En 405 00:21:50,930 --> 00:21:53,560 Speaker 2: in die zaak is dat gebeurd. En tevoren is hij 406 00:21:53,600 --> 00:21:56,459 Speaker 2: natuurlijk ook tegen het licht gehouden... door de psychologen en 407 00:21:56,500 --> 00:22:01,859 Speaker 2: ook gehoord. Dus hij is wel gehoord en... Ja, ik 408 00:22:01,880 --> 00:22:04,140 Speaker 2: heb eraan moeten wennen dat als je in de Hoge 409 00:22:04,180 --> 00:22:06,820 Speaker 2: Raad zit... dat je eigenlijk de dingen van wat meer 410 00:22:06,859 --> 00:22:09,480 Speaker 2: afstand tot je neemt. En de behoefte om dingen van 411 00:22:09,500 --> 00:22:12,419 Speaker 2: dichtbij te zien... ja, die herken ik goed, ook in mezelf. 412 00:22:12,460 --> 00:22:17,050 Speaker 2: Ik wil weten hoe het zit. Maar het hoort erbij 413 00:22:17,090 --> 00:22:19,310 Speaker 2: dat als je in de Hoge Raad zit... dat je 414 00:22:19,350 --> 00:22:21,970 Speaker 2: alleen maar uitgaat van wat ons 415 00:22:22,030 --> 00:22:24,810 Speaker 3: aangeleverd wordt. Straks in Napleiten hoor je meer over de 416 00:22:24,850 --> 00:22:28,110 Speaker 3: Hilversumse showbizmoord. Meer dan dertig jaar na het moord op 417 00:22:28,150 --> 00:22:31,229 Speaker 3: platenbaas Bart van der Laar... besluit de Hoge Raad dat 418 00:22:31,270 --> 00:22:34,189 Speaker 3: de zaak moet worden herzien. De verdachte is op basis 419 00:22:34,230 --> 00:22:39,860 Speaker 3: van een valse bekentenis onterecht veroordeeld. Je bent weer terug 420 00:22:39,900 --> 00:22:40,800 Speaker 3: bij Napleiten met 421 00:22:40,859 --> 00:22:44,359 Speaker 4: raadsheer Vincent van der Brink. Maar even recapituleren, Vincent, ook 422 00:22:44,400 --> 00:22:48,660 Speaker 4: voor onze luisteraar. Dus deze man heeft de bekentenissen afgelegd, 423 00:22:48,680 --> 00:22:52,990 Speaker 4: heeft hij later ingetrokken... is veroordeeld, uiteindelijk definitief veroordeeld, twee jaar. 424 00:22:53,050 --> 00:22:55,450 Speaker 4: En TBS is niet in de cassatie gegaan, toen er tijd, 425 00:22:55,470 --> 00:23:00,580 Speaker 4: begreep ik. Ingetrokken. Ingetrokken. En op enig moment... Die advocaat 426 00:23:00,619 --> 00:23:05,350 Speaker 4: van hem, Corvinus toenertijd, die heeft een herzieningsverzoek ingediend bij 427 00:23:05,369 --> 00:23:08,949 Speaker 4: de AG van de Hoge Raad, toch? Nee, het 428 00:23:08,970 --> 00:23:13,490 Speaker 2: is anders gegaan. Vanuit het OM kwam een rafelend dossier 429 00:23:13,530 --> 00:23:18,430 Speaker 2: met onderzoeksresultaten die daar een tijd gelegen hadden en die 430 00:23:18,450 --> 00:23:22,090 Speaker 2: op een gegeven moment vanuit dat openbaar ministerie zowel naar 431 00:23:22,130 --> 00:23:27,780 Speaker 2: de advocaat als naar de advocaat-generaal of de procureur-generaal gestuurd is. O, 432 00:23:27,820 --> 00:23:31,080 Speaker 2: jaren na dat al? Ja, dat was in de aanleiding 433 00:23:31,119 --> 00:23:35,530 Speaker 2: naar dat nadere onderzoek in 2015. Er was een dossier wat 434 00:23:35,550 --> 00:23:37,729 Speaker 2: tevoorschijn kwam bij het OM in Amsterdam. 435 00:23:37,790 --> 00:23:37,850 Speaker 4: Ja. 436 00:23:38,350 --> 00:23:41,250 Speaker 2: Ik ken dat dossier niet, maar daar zaten leads in... 437 00:23:41,070 --> 00:23:44,090 Speaker 2: dat er iets mis was met deze veroordeling. Dus binnen 438 00:23:44,230 --> 00:23:46,900 Speaker 4: het OM Amsterdam wordt er opeens in een kast... wordt 439 00:23:46,940 --> 00:23:47,139 Speaker 4: er een 440 00:23:47,160 --> 00:23:51,580 Speaker 2: dossier aangetroffen? Er werd informatie aangetroffen waarvan men dacht... dat 441 00:23:51,600 --> 00:23:55,820 Speaker 2: moet naar buiten, want dat werpt toch wel een raar licht... 442 00:23:55,619 --> 00:24:00,850 Speaker 2: op deze veroordeling. En toen is de advocaat en ook 443 00:24:00,890 --> 00:24:04,869 Speaker 2: de procureur-generaal... en daarna die advocaat-generaal bij ons... 444 00:24:05,130 --> 00:24:07,170 Speaker 4: in kennis gesteld. O, dat is wel boeiend. Kijk, je 445 00:24:07,190 --> 00:24:09,390 Speaker 4: moet het zo zien. Die zaak is eigenlijk al klaar. 446 00:24:09,430 --> 00:24:12,490 Speaker 4: En deze Martine Hunnick, die heeft gewoon twee jaar gekregen... 447 00:24:12,130 --> 00:24:15,169 Speaker 4: heeft TBS gekregen, die gaat eigenlijk gewoon verder met zijn leven. 448 00:24:15,190 --> 00:24:17,250 Speaker 4: Dan krijg je op een gegeven moment dus een medewerker... 449 00:24:16,790 --> 00:24:21,090 Speaker 4: van het Openbaar Ministerie Amsterdam. Die vindt ergens, eventjes gewoon 450 00:24:21,130 --> 00:24:25,770 Speaker 4: simpel gezegd... ergens een dossier met aantekeningen of met stukken... 451 00:24:25,330 --> 00:24:29,510 Speaker 4: waaruit blijkt dat er twijfels zijn bij deze veroordeling... of 452 00:24:29,530 --> 00:24:32,460 Speaker 4: althans dat er mogelijk andere daders in beeld zijn... En 453 00:24:32,480 --> 00:24:36,250 Speaker 4: het Omroep Ministerie besluit dan zelf, zelfstandig begrijp ik... om 454 00:24:36,290 --> 00:24:39,010 Speaker 4: dat te sturen naar de advocaat van deze Martine Hunnik... 455 00:24:38,710 --> 00:24:41,070 Speaker 4: en naar de procureur-generaal van de Hoge Raad... van misschien 456 00:24:41,090 --> 00:24:43,149 Speaker 4: moet u hier eens naar kijken. Toch? En toen is 457 00:24:43,170 --> 00:24:45,790 Speaker 4: het balletje gaan rollen. En dan gaat het balletje rollen 458 00:24:45,850 --> 00:24:48,929 Speaker 4: en dan gaan de advocaat en de procureur-generaal 459 00:24:49,270 --> 00:24:51,109 Speaker 2: Ja, dat weet ik ook niet hoe dat gegaan is. 460 00:24:51,130 --> 00:24:55,320 Speaker 2: Dat heeft zich ook buiten onze waarneming afgespeeld. De advocaat-generaal 461 00:24:55,380 --> 00:24:58,899 Speaker 2: is toen dat onderzoek gaan doen... en heeft politie ingeschakeld. 462 00:24:59,020 --> 00:25:03,899 Speaker 2: Wat is dat specifieke onderzoek? Dat heeft gericht met name 463 00:25:03,940 --> 00:25:06,619 Speaker 2: op de vraag... kan het inderdaad kloppen dat iemand anders 464 00:25:06,660 --> 00:25:12,320 Speaker 2: dat gedaan heeft? Een alternatief scenario. En er kwam door 465 00:25:12,340 --> 00:25:16,959 Speaker 2: de advocaat-generaal als plausibel aangeduid... alternatief scenario naar voren. En 466 00:25:16,980 --> 00:25:20,389 Speaker 2: wie zouden die anderen dan zijn geweest? Dat wijst richting 467 00:25:20,430 --> 00:25:25,520 Speaker 2: een zakenpartner... die twee anderen met de opdracht dit te 468 00:25:25,540 --> 00:25:30,760 Speaker 2: doen zou hebben belast. Dus een zakelijk conflict. Ja, een 469 00:25:30,780 --> 00:25:34,780 Speaker 2: zakelijk conflict. En in de tijd dat het onderzoek gedaan was... 470 00:25:34,420 --> 00:25:38,940 Speaker 2: toen leefde die zakelijke partner niet meer. En de personen 471 00:25:38,960 --> 00:25:43,679 Speaker 2: die daarbij betrokken zouden kunnen zijn... en daar weet ik 472 00:25:43,720 --> 00:25:47,440 Speaker 2: ook verder niets over... maar die zijn daar ook niet 473 00:25:47,480 --> 00:25:48,959 Speaker 2: voor vervolgd... omdat het inmiddels 474 00:25:48,980 --> 00:25:52,990 Speaker 4: was verjaard. Ja. Wat dan boeiend is, vind ik, kijk, 475 00:25:53,050 --> 00:25:54,570 Speaker 4: er is in de loop der jaren... dat kun jij 476 00:25:54,590 --> 00:25:57,810 Speaker 4: veel beter vertellen dan ik, Vincent... best wel veel discussie geweest. Kijk, 477 00:25:57,850 --> 00:25:59,970 Speaker 4: voor een herziening heb je nodig een novum, zoals we 478 00:25:59,990 --> 00:26:03,909 Speaker 4: dat noemen. Een nieuw feit. Er werd het heel simpel gezegd. Ja, 479 00:26:03,930 --> 00:26:07,889 Speaker 4: heel goed. Alleen, er is altijd, goed, dat weet ik 480 00:26:07,910 --> 00:26:11,790 Speaker 4: van mijn eigen studie... veel discussie geweest over wanneer is 481 00:26:11,850 --> 00:26:14,790 Speaker 4: er nou sprake van een nieuw feit. Kun jij in 482 00:26:14,830 --> 00:26:18,760 Speaker 4: heldere Jip en Janneke hoograadtaal uitleggen... wanneer is er sprake 483 00:26:18,800 --> 00:26:22,770 Speaker 4: van een nieuw feit? in de zin van herziening? Het 484 00:26:22,790 --> 00:26:26,010 Speaker 2: belangrijke van het nieuwe feit is dat het ten eerste 485 00:26:26,070 --> 00:26:28,750 Speaker 2: echt iets nieuws is. Dus niet een discussie die toen 486 00:26:28,790 --> 00:26:32,949 Speaker 2: gevoerd is... en waarover je nog steeds kunt twijfelen... en 487 00:26:32,990 --> 00:26:36,330 Speaker 2: waarover je de discussie nog wel eens opnieuw zou willen voeren. 488 00:26:36,350 --> 00:26:42,210 Speaker 2: Maar echt een nieuw gegeven in termen van een verklaring... 489 00:26:41,520 --> 00:26:48,720 Speaker 2: of inderdaad alsnog DNA-bewijs... omdat er nog bewijsstukken ergens onderzocht 490 00:26:48,740 --> 00:26:53,109 Speaker 2: konden worden... met nieuwe technieken. En wat ook mogelijk is, 491 00:26:53,150 --> 00:26:56,930 Speaker 2: een deskundige die naar bewijs heeft gekeken... wat er was 492 00:26:56,970 --> 00:27:01,280 Speaker 2: en daarover rapporteert... het zit heel anders dan naar de 493 00:27:01,300 --> 00:27:03,560 Speaker 2: huidige wetenschap... kunnen we hier veel meer over zeggen, en 494 00:27:03,580 --> 00:27:04,480 Speaker 2: het zit anders 495 00:27:05,080 --> 00:27:06,980 Speaker 2: En de nieuwheid, het is niet alleen dat het echt 496 00:27:07,020 --> 00:27:11,379 Speaker 2: nieuw moet zijn... maar het moet ook zodanig bijzonder zijn... 497 00:27:11,140 --> 00:27:16,730 Speaker 2: iets zodanigs toevoegen aan wat we al weten over die zaak... 498 00:27:15,670 --> 00:27:19,030 Speaker 2: dat je de gedachteoefening moet doen... als de rechter dit 499 00:27:19,050 --> 00:27:22,250 Speaker 2: toen geweten had... dan zou die echt tot een ander 500 00:27:22,270 --> 00:27:22,909 Speaker 2: oordeel gekomen 501 00:27:22,950 --> 00:27:29,760 Speaker 4: zijn. En Vincent, kun jij uitleggen waarom die lat voor herzieningen... 502 00:27:28,820 --> 00:27:32,340 Speaker 4: voor een novum zo hoog wordt gelegd in de wetgeving... 503 00:27:31,700 --> 00:27:33,840 Speaker 4: en in de jurisprudentie van de Hoge Raad? Ja, ik 504 00:27:33,880 --> 00:27:37,500 Speaker 2: denk dat het belangrijk is om te bedenken... dat er 505 00:27:37,580 --> 00:27:41,050 Speaker 2: een rechter is die ernaar kijkt. Dat er een hoger 506 00:27:41,090 --> 00:27:45,490 Speaker 2: beroep mogelijk is. Om nog eens te kijken of het 507 00:27:45,530 --> 00:27:50,109 Speaker 2: misschien anders zit. Nieuwe informatie erin te brengen. Dat er 508 00:27:50,130 --> 00:27:53,490 Speaker 2: daarna gewoonlijk ook nog een cassatie mogelijk is. Dat wij 509 00:27:53,530 --> 00:27:56,290 Speaker 2: dus toetsen bij de Hoge Raad of het juridisch allemaal 510 00:27:56,310 --> 00:27:59,090 Speaker 2: goed gegaan is. Maar dat dan ook een einde aan 511 00:27:59,109 --> 00:28:03,290 Speaker 2: een zaak moet komen. Dat je niet altijd discussies weer 512 00:28:03,310 --> 00:28:07,340 Speaker 2: kunt heropenen daarover. En de onherroepelijkheid die brengt ook mee 513 00:28:07,359 --> 00:28:11,219 Speaker 2: dat dan een straf ten uitvoer kan worden gelegd. Als 514 00:28:11,240 --> 00:28:14,820 Speaker 2: je dat systeem gaat doorkruisen met... Hij heeft toch een 515 00:28:14,859 --> 00:28:19,160 Speaker 2: beetje een ongemakkelijk gevoel. En we hebben destijds gediscussieerd hierover. 516 00:28:19,200 --> 00:28:22,620 Speaker 2: En is dat wel helemaal uitgediscussieerd? Ja, dan blijven alle 517 00:28:22,660 --> 00:28:27,720 Speaker 2: zaken kunnen open eindes blijven hebben. Dus de wetgever heeft 518 00:28:27,790 --> 00:28:31,449 Speaker 2: echt bedoeld... na drie keer is het echt afgelopen met 519 00:28:31,490 --> 00:28:33,650 Speaker 2: een zaak. En daarom kun je alleen als er echt 520 00:28:33,690 --> 00:28:36,590 Speaker 2: iets nieuws is... en dat nieuwe moet niet zijn een 521 00:28:36,609 --> 00:28:38,390 Speaker 2: discussie die gevoerd is... en daar heb ik weer een 522 00:28:38,410 --> 00:28:42,330 Speaker 2: nieuw argumentje voor bedacht. Maar echt een nieuwe omstandigheid, een 523 00:28:42,370 --> 00:28:47,790 Speaker 2: nieuw gegeven, een nieuw feit... een nieuw onderzoeksresultaat, wat zo 524 00:28:47,850 --> 00:28:50,530 Speaker 2: nieuw is... en ook niet raakt aan iets wat die 525 00:28:50,550 --> 00:28:53,630 Speaker 2: rechter allang in beeld had... maar echt nieuw is, zodat 526 00:28:53,650 --> 00:28:56,110 Speaker 2: die rechter als die dat geweten had... echt tot iets 527 00:28:56,150 --> 00:28:58,830 Speaker 2: anders zou zijn gekomen. Dat is de toets. En die 528 00:28:58,990 --> 00:29:03,200 Speaker 2: lat ligt heel hoog. En dat vinden mensen soms ook teleurstellend. 529 00:29:03,220 --> 00:29:04,660 Speaker 2: Maar ik denk dat het ook heel belangrijk is. Want 530 00:29:04,700 --> 00:29:07,740 Speaker 2: anders krijgen we nooit een eind aan een zaak. En 531 00:29:07,760 --> 00:29:09,980 Speaker 2: dat is ook belangrijk. En wat was dan precies het 532 00:29:10,020 --> 00:29:13,930 Speaker 2: novum in deze zaak? Volgens de advocaat-generaal was dat met 533 00:29:13,970 --> 00:29:17,970 Speaker 2: name ook het alternatieve scenario... wat we net eventjes kort 534 00:29:18,010 --> 00:29:23,190 Speaker 2: hebben aangeduid. Het tweede wat er nog duidelijker bij kwam... 535 00:29:22,810 --> 00:29:25,010 Speaker 2: toen de Hoge Raad het onderzoek heeft laten doen, dat 536 00:29:25,030 --> 00:29:32,270 Speaker 2: psychologisch onderzoek... dat de verdachte een confabulerende persoonlijkheid heeft. Als 537 00:29:32,290 --> 00:29:35,280 Speaker 2: je dat in aanmerking neemt, dan kun je ook opeens denken... 538 00:29:36,290 --> 00:29:41,690 Speaker 2: de wonderlijkheid van die bekentenissen die daar opeens opduiken... dat 539 00:29:41,730 --> 00:29:44,360 Speaker 2: is iets, als de rechter dat geweten had... dan had 540 00:29:44,380 --> 00:29:46,100 Speaker 2: hij daar anders naar 541 00:29:46,140 --> 00:29:49,300 Speaker 4: gekeken. Maar dat is wel boeiend wat je zegt. Dus 542 00:29:49,320 --> 00:29:54,140 Speaker 4: die advocaat-generaal doet een vordering bij jullie... bij de Hoge Raad, 543 00:29:54,160 --> 00:29:55,050 Speaker 4: tot herziening 544 00:29:55,780 --> 00:29:59,910 Speaker 4: Omdat de advocaat-generaal meent dat dat alternatief scenario... wat hij 545 00:29:59,950 --> 00:30:05,010 Speaker 4: heeft laten onderzoeken door de politie... met mogelijke andere daders 546 00:30:05,030 --> 00:30:08,570 Speaker 4: een nieuw feit oplevert, een doofdom oplevert... dan komt die 547 00:30:08,610 --> 00:30:11,300 Speaker 4: zaak op jullie bord als Hoge Raad. En dan zeggen 548 00:30:11,340 --> 00:30:14,660 Speaker 4: jullie dat het interessant is, advocaat-generaal... dat je deze vordering 549 00:30:14,680 --> 00:30:17,840 Speaker 4: doet op deze grond. Maar wij zien zelf mogelijk nog 550 00:30:17,860 --> 00:30:21,830 Speaker 4: een andere grond. Namelijk in die bekentenissen zelf. En dan 551 00:30:21,870 --> 00:30:23,750 Speaker 4: kunnen jullie dus als Hoge Raad ook zelf nog 552 00:30:23,810 --> 00:30:26,850 Speaker 5: nare onderzoek laten doen. 553 00:30:26,910 --> 00:30:29,930 Speaker 4: En jullie hebben gedragskundig onderzoek laten doen aan deze Martien Hunnik. 554 00:30:29,950 --> 00:30:32,320 Speaker 4: Maar dan moet hij daar ook maar aan meewerken. Maar 555 00:30:32,340 --> 00:30:35,820 Speaker 4: dat wilde hij graag. Boeiend. 556 00:30:39,120 --> 00:30:44,030 Speaker 2: kwam dus ook die tweede grond. Dus het nieuwe gegeven 557 00:30:44,070 --> 00:30:51,810 Speaker 2: was aan de ene kant... de plausibele andere... een alternatief scenario. 558 00:30:51,850 --> 00:30:55,380 Speaker 2: Andere verdachten die het gedaan heeft, weten we niet. Of 559 00:30:55,410 --> 00:30:59,380 Speaker 2: gedaan zou kunnen hebben. Maar dat dat zeer aannemelijk is... 560 00:30:59,080 --> 00:31:02,580 Speaker 2: dat kon je op basis daarvan wel vaststellen. En het 561 00:31:02,640 --> 00:31:05,900 Speaker 2: andere nieuwe was dus een nieuw deskundige inzicht... wat over 562 00:31:05,920 --> 00:31:06,940 Speaker 2: deze verdachten ging. Ja. 563 00:31:08,190 --> 00:31:11,290 Speaker 3: Vincent, jij akkert dan dat hele dossier door. Is jou 564 00:31:11,310 --> 00:31:18,070 Speaker 3: nou duidelijk geworden waarom deze man destijds die moord heeft bekend? 565 00:31:18,110 --> 00:31:21,550 Speaker 2: Nou, wat gebleken is uit het onderzoek wat wij hebben 566 00:31:21,590 --> 00:31:25,390 Speaker 2: laten doen als Hoge Raad, de opdracht die wij gegeven hebben, 567 00:31:25,450 --> 00:31:30,760 Speaker 2: is dat dit een persoon is die een behoefte heeft 568 00:31:30,820 --> 00:31:35,600 Speaker 2: aan aandacht en dat vanuit die behoefte aan aandacht opvallende 569 00:31:35,640 --> 00:31:45,000 Speaker 2: dingen doet en zegt. En de deskundigen die daarover gerapporteerd hebben... 570 00:31:44,400 --> 00:31:46,720 Speaker 2: die noemen daarbij ook confabuleren. 571 00:31:47,120 --> 00:31:47,380 Speaker 5: Dat 572 00:31:47,540 --> 00:31:50,140 Speaker 2: lijkt me goed om even te bellen en te zeggen... 573 00:31:49,960 --> 00:31:55,370 Speaker 2: dat is dingen verzinnen, niet de waarheid vertellen. En in 574 00:31:55,400 --> 00:31:58,770 Speaker 2: zodanige mate dat je ook kunt zeggen... de vraag of 575 00:31:58,790 --> 00:32:06,150 Speaker 2: die bekentenissen destijds... niet eerder een schreeuw om aandacht waren... 576 00:32:05,090 --> 00:32:07,110 Speaker 2: dat die vraag heel prominent in beeld 577 00:32:07,150 --> 00:32:11,150 Speaker 3: kwam. En dat is niet uit het psychologische onderzoek gekomen... 578 00:32:10,850 --> 00:32:13,070 Speaker 3: wat destijds al in de jaren tachtig is gedaan. 579 00:32:13,110 --> 00:32:16,300 Speaker 2: Nee, dat is het opvallende. Dat destijds die vraag niet 580 00:32:16,320 --> 00:32:18,280 Speaker 2: zo duidelijk op tafel is geweest... en niet vanuit die 581 00:32:18,320 --> 00:32:22,760 Speaker 2: manier benaderd is. Vincent, ik heb een gewetensvraag voor je. 582 00:32:22,780 --> 00:32:23,020 Speaker 2: Daar gaat 583 00:32:23,060 --> 00:32:24,670 Speaker 4: hij al zuchten. Jurist 584 00:32:24,730 --> 00:32:24,970 Speaker 2: tegen 585 00:32:24,990 --> 00:32:26,090 Speaker 4: wetensvraag. Als 586 00:32:26,210 --> 00:32:30,490 Speaker 3: je nou met zo'n zaak bezig bent, ga jij dan s'avonds... 587 00:32:31,360 --> 00:32:34,250 Speaker 3: als het allemaal klaar is en iedereen heeft gegeten en 588 00:32:34,290 --> 00:32:37,550 Speaker 3: je bent thuis... kruip jij dan in je werkkamer achter 589 00:32:37,590 --> 00:32:41,820 Speaker 3: je computer... en ga je dan alles googlen over die showbizmoord? 590 00:32:41,880 --> 00:32:43,640 Speaker 3: Gewoon uit pure nieuwsgierigheid. 591 00:32:43,680 --> 00:32:43,940 Speaker 2: Nee 592 00:32:44,240 --> 00:32:46,910 Speaker 3: dat doe je niet. Nee. En waarom niet? 593 00:32:46,950 --> 00:32:50,430 Speaker 2: Om dezelfde reden waarom ik zojuist ook zei... dat ik 594 00:32:50,470 --> 00:32:53,290 Speaker 2: deze gewaardeerde podcast heel zelden luister. Ja, dat vinden we 595 00:32:53,310 --> 00:32:53,890 Speaker 2: teleurstellend 596 00:32:54,510 --> 00:32:55,090 Speaker 2: Daar 597 00:32:55,110 --> 00:32:57,860 Speaker 5: heb ik me niet populair mee gemaakt. Maar 598 00:32:57,890 --> 00:33:00,840 Speaker 2: ik kan het nu uitleggen. Dat is een van de weinigen. Ja, precies. 599 00:33:00,900 --> 00:33:02,960 Speaker 2: En ik raad het ook iedereen aan om het wel 600 00:33:02,980 --> 00:33:06,160 Speaker 2: te doen. Maar als je ook cassaties moet beoordelen... dan 601 00:33:06,200 --> 00:33:08,880 Speaker 2: is het ook heel goed om dat te doen met 602 00:33:08,920 --> 00:33:13,040 Speaker 2: wat ons dossier is. En daar zitten beperkingen in... En 603 00:33:13,080 --> 00:33:15,140 Speaker 2: dat is namelijk dat wij gaan kijken... wat heeft de 604 00:33:15,160 --> 00:33:19,760 Speaker 2: rechter destijds gedaan op basis van wat. En als je 605 00:33:19,780 --> 00:33:22,640 Speaker 2: je hoofd helemaal vol hebt met andere verhalen... waarvan je 606 00:33:22,680 --> 00:33:25,550 Speaker 2: ook later afvraagt, ja, hoe kwam ik er eigenlijk bij? 607 00:33:25,590 --> 00:33:28,570 Speaker 2: Dan weet ik niet of je die zuiverheid van denken 608 00:33:28,610 --> 00:33:35,630 Speaker 2: nog steeds hebt. Dus ja, dat klinkt heel... Juridisch ascetisch. 609 00:33:35,650 --> 00:33:39,450 Speaker 2: Dat is mooi gezegd. Lekker Wouter. Ik zou bijna het 610 00:33:39,470 --> 00:33:40,210 Speaker 2: belletje moeten indrukken 611 00:33:40,470 --> 00:33:41,209 Speaker 5: Ik vind 612 00:33:41,250 --> 00:33:43,969 Speaker 2: het heel mooi gezegd. Dat is het ook wel voor 613 00:33:43,990 --> 00:33:46,490 Speaker 2: een deel. Dat hoort bij ons werk. Als ik als 614 00:33:46,540 --> 00:33:48,940 Speaker 2: zittingsrechter zit. Dan kan ik in elk geval op de 615 00:33:48,980 --> 00:33:53,440 Speaker 2: zitting zeggen. Ik wil het nu precies weten. Vertel het me. 616 00:33:53,500 --> 00:33:55,520 Speaker 2: En bij de Hoge Raad is het meer dat je 617 00:33:55,560 --> 00:33:59,500 Speaker 2: het echt moet doen. Met wat de rechter destijds had. 618 00:33:59,560 --> 00:34:03,340 Speaker 2: En dat je daar ook een zekere afstand moet houden. Ja, 619 00:34:03,400 --> 00:34:07,240 Speaker 2: en het is natuurlijk niet zo dat je wereldvreemd moet zijn. 620 00:34:07,280 --> 00:34:11,690 Speaker 2: Maar om nou heel diep te duiken, googlend en spittend... 621 00:34:11,070 --> 00:34:15,390 Speaker 2: in alles wat je nog ergens over kunt weten... ik 622 00:34:15,430 --> 00:34:19,590 Speaker 2: denk dat het dan voor je zuiverheid van oordeelsvorming... misschien 623 00:34:19,610 --> 00:34:20,210 Speaker 2: wat 624 00:34:20,230 --> 00:34:22,910 Speaker 3: moeilijker wordt. Zou jij niet kunnen 625 00:34:23,140 --> 00:34:23,839 Speaker 2: hè, Chris? Nee, 626 00:34:24,040 --> 00:34:24,320 Speaker 3: ik 627 00:34:24,480 --> 00:34:24,660 Speaker 2: zou 628 00:34:24,680 --> 00:34:26,920 Speaker 3: gelijk naar het Nationaal Archief in Den Haag... gaan, al 629 00:34:26,960 --> 00:34:32,650 Speaker 3: die oude krantenartikelen... en weet ik veel, alles erover willen 630 00:34:32,840 --> 00:34:36,460 Speaker 2: lezen. Wij kunnen dus wel iemand vragen om onderzoek te doen, 631 00:34:36,500 --> 00:34:40,000 Speaker 2: te rapporteren... en dan is duidelijk op basis van wat 632 00:34:40,040 --> 00:34:42,040 Speaker 2: wij die beslissing gaan nemen... en dan kunnen we 633 00:34:42,060 --> 00:34:44,410 Speaker 4: het allemaal weten. Op het moment dat zo'n vordering wordt 634 00:34:44,430 --> 00:34:48,950 Speaker 4: gedaan door de AG op de grond... een alternatief scenario. 635 00:34:48,989 --> 00:34:52,489 Speaker 4: Wat maakt dan bij jullie dat jullie als Hoge Raad zeggen... nee, 636 00:34:52,530 --> 00:34:56,219 Speaker 4: wij willen ook nog... een mogelijke andere grond die eigenlijk 637 00:34:56,380 --> 00:34:57,160 Speaker 4: niet eens 638 00:34:57,239 --> 00:34:57,399 Speaker 2: is 639 00:34:57,460 --> 00:34:58,080 Speaker 4: aangevoerd 640 00:34:58,820 --> 00:35:01,470 Speaker 2: Het is goed om dat een beetje te nuanceren. Want 641 00:35:01,489 --> 00:35:03,910 Speaker 2: dat tweede verhaal zat er ook in. Zat er wel in. 642 00:35:03,930 --> 00:35:07,010 Speaker 2: Hij is natuurlijk onderzocht toen destijds al. Hij is destijds 643 00:35:07,050 --> 00:35:10,149 Speaker 2: onderzocht en het spat er ook een beetje... misschien zelfs 644 00:35:10,190 --> 00:35:13,710 Speaker 2: af van de wonderlijkheid... van hoe die bekentenissen tot stand 645 00:35:13,730 --> 00:35:14,530 Speaker 5: kwamen 646 00:35:15,410 --> 00:35:20,040 Speaker 2: En ook dat element werd wel degelijk in de vordering aangeroerd... 647 00:35:20,219 --> 00:35:23,280 Speaker 2: En op dat punt was het alleen dat er misschien 648 00:35:23,300 --> 00:35:25,980 Speaker 2: nog meer mogelijk was. En daarom is dat onderzoek nog 649 00:35:26,000 --> 00:35:26,660 Speaker 2: door ons gelast 650 00:35:26,960 --> 00:35:29,319 Speaker 4: Mag ik daarbij vragen, op het moment dat jullie het 651 00:35:29,340 --> 00:35:33,400 Speaker 4: herzieningsverzoek op die beide gronden gegrond verklaart. Daarmee zeg je 652 00:35:33,440 --> 00:35:35,739 Speaker 4: als Hoge Raad eigenlijk ook, wij vinden dat altijd die 653 00:35:35,800 --> 00:35:43,130 Speaker 4: scenario aannemelijk. Waar andere personen de dader zijn. In hoeverre 654 00:35:43,150 --> 00:35:45,850 Speaker 4: speelt dat nog een rol? Want dat is wel wat 655 00:35:45,890 --> 00:35:50,009 Speaker 4: als de Hoge Raad zegt... een altief scenario vinden wij 656 00:35:50,030 --> 00:35:52,970 Speaker 4: een herzieningsgrond. Dan vinden wij eigenlijk een nieuw feit... waarin 657 00:35:53,010 --> 00:35:56,799 Speaker 4: andere personen als mogelijke dader worden aangewezen. Hoe ga je 658 00:35:56,820 --> 00:35:57,580 Speaker 4: daarmee om als Hoge 659 00:35:57,600 --> 00:36:01,940 Speaker 2: Raad? Dat is iets om heel behoedzaam mee te zijn. 660 00:36:01,980 --> 00:36:06,070 Speaker 2: En daarom is het denk ik ook... Vanuit dat oogpunt 661 00:36:06,090 --> 00:36:09,510 Speaker 2: is ook wel te begrijpen... dat zelfs als je plausibel 662 00:36:09,530 --> 00:36:11,710 Speaker 2: kunt zeggen... misschien was die of die het... 663 00:36:11,910 --> 00:36:13,049 Speaker 5: dat dan nog steeds 664 00:36:13,090 --> 00:36:14,130 Speaker 2: die... 665 00:36:13,660 --> 00:36:18,350 Speaker 5: Ja, dat zou ook kunnen 666 00:36:21,660 --> 00:36:22,160 Speaker 5: Zelfs als 667 00:36:22,200 --> 00:36:27,460 Speaker 2: je best aanwijzingen hebt... dat het iemand anders geweest zou 668 00:36:27,480 --> 00:36:29,799 Speaker 2: kunnen zijn... dan nog steeds doet dat niet af aan 669 00:36:29,820 --> 00:36:34,570 Speaker 2: de bewijsvoering die er ligt... tegen de oorspronkelijk veroordeelde. Nee. 670 00:36:34,890 --> 00:36:38,290 Speaker 2: En daarom was dat tweede element... voor ons ook belangrijk 671 00:36:38,330 --> 00:36:39,930 Speaker 2: om dat in beeld te brengen. Als 672 00:36:39,950 --> 00:36:43,130 Speaker 3: jullie zo'n verzoek grondverklaren... wat gebeurt er vervolgens? Is dat 673 00:36:43,170 --> 00:36:48,110 Speaker 3: dan gelijk... nou kijk eens, de Hoge Raad heeft het grondverklaard. Halleluja, 674 00:36:48,150 --> 00:36:53,990 Speaker 3: het is allemaal een gerechtelijke dwaling. Wat gebeurt er dan? 675 00:36:54,030 --> 00:36:57,100 Speaker 2: Dan gaat de zaak terug naar een andere rechter. En 676 00:36:57,120 --> 00:37:00,739 Speaker 2: die gaat erover oordelen. En in deze zaak heeft dat 677 00:37:00,760 --> 00:37:05,340 Speaker 2: geleid tot een vrijspraak. En dan kun je inderdaad... zeggen 678 00:37:05,360 --> 00:37:09,160 Speaker 2: dat het de eerste keer dus niet goed gegaan is. 679 00:37:09,239 --> 00:37:12,210 Speaker 2: Een herziening betekent niet altijd dat sprake is van een 680 00:37:12,250 --> 00:37:18,350 Speaker 2: gerechtelijke dwaling. Er zijn ook zaken, er zijn ook voorbeelden... 681 00:37:16,910 --> 00:37:22,589 Speaker 2: waarin na een toegewezen herzieningsverzoek... toch weer een veroordeling gevolgd 682 00:37:22,640 --> 00:37:23,049 Speaker 2: is 683 00:37:23,500 --> 00:37:27,560 Speaker 2: Ook dan kun je zeggen dat het misschien de eerste keer... 684 00:37:27,280 --> 00:37:29,879 Speaker 2: toch niet voldoende onderzocht was. Je kunt ook zeggen, want 685 00:37:29,940 --> 00:37:33,020 Speaker 2: nieuwheid kan ook betekenen... wat we net al even aanroerden. 686 00:37:34,010 --> 00:37:36,569 Speaker 2: Gewoon dat de wetenschap is voortgeschreden. En dat we op 687 00:37:36,610 --> 00:37:40,070 Speaker 2: basis van meer kunnen beslissen. En dat je dan ook 688 00:37:40,310 --> 00:37:43,830 Speaker 2: de opening maakt om op basis daarvan te kijken... was 689 00:37:43,870 --> 00:37:45,890 Speaker 2: het nou goed? En dat kan dan ook goed zijn 690 00:37:46,130 --> 00:37:51,920 Speaker 4: Een prachtig voorbeeld is natuurlijk de Deventer-moordzaak. Kijk, Ernst Lauwers 691 00:37:52,100 --> 00:37:55,980 Speaker 4: werd veroordeeld bij het Hof. Uiteindelijk werd de zaak herzien 692 00:37:56,020 --> 00:37:57,799 Speaker 4: bij de Hoge Raad. En toen kwam die zaak weer 693 00:37:57,820 --> 00:38:01,330 Speaker 4: terug bij het Hof. En toen werd er herzien... Op 694 00:38:01,370 --> 00:38:04,130 Speaker 4: een ander punt namelijk, dat het bewijs wat er gebruikt werd... 695 00:38:03,989 --> 00:38:05,950 Speaker 4: namelijk het mes wat hij gebruikt zou hebben, dat was 696 00:38:06,010 --> 00:38:09,250 Speaker 4: geen moordwapen. Dat was niet het wapen wat gebruikt kon zijn. 697 00:38:09,270 --> 00:38:11,469 Speaker 4: Daar is het op herzien. En toen gingen ze een 698 00:38:11,489 --> 00:38:15,450 Speaker 4: nieuw DNA-onderzoek doen. Op het shirt van de weduwe Witteberg, 699 00:38:15,550 --> 00:38:19,290 Speaker 4: de slachtoffer in die zaak. Toen bleek door een heleboel 700 00:38:19,310 --> 00:38:22,200 Speaker 4: nieuwe technieken dat zijn DNA al over zat. En toen 701 00:38:22,219 --> 00:38:27,100 Speaker 4: werd hij alsnog, maar wel op grond van andere bewijsmiddelen... 702 00:38:25,860 --> 00:38:28,520 Speaker 4: werd hij bij het hof veroordeeld. Vincent, even terug naar 703 00:38:28,540 --> 00:38:29,089 Speaker 4: de showbizmoord 704 00:38:29,600 --> 00:38:33,510 Speaker 3: Als zo'n zaak dan teruggaat... Naar het hof. Volg jij 705 00:38:33,530 --> 00:38:36,250 Speaker 3: dat dan met buitengewone instellingen? Of heb je dan nog 706 00:38:36,290 --> 00:38:38,850 Speaker 3: steeds die juridisch ascetische houding 707 00:38:39,290 --> 00:38:40,529 Speaker 4: Wij hebben onze taak verbracht 708 00:38:40,969 --> 00:38:41,350 Speaker 3: En 709 00:38:42,110 --> 00:38:46,370 Speaker 2: nu aan de anderen. In zo'n geval ben ik natuurlijk 710 00:38:46,390 --> 00:38:47,590 Speaker 2: ook heel benieuwd hoe het afloopt. 711 00:38:47,630 --> 00:38:50,860 Speaker 3: Ga je naar die zittingen? Nee. 712 00:38:50,880 --> 00:38:54,280 Speaker 2: Alleen al om de collega's niet van de wijs te brengen. 713 00:38:54,300 --> 00:38:58,299 Speaker 2: Het is natuurlijk als je zo'n zaak op de manier 714 00:38:58,340 --> 00:39:02,359 Speaker 2: beoordeeld en gezien hebt... zoals wij die bekeken hebben... en 715 00:39:02,400 --> 00:39:05,120 Speaker 2: dan zegt, nou, er moet nog een keer naar gekeken worden... 716 00:39:04,680 --> 00:39:08,440 Speaker 2: dan is het wel interessant wat er uitkomt. En of 717 00:39:08,460 --> 00:39:10,779 Speaker 2: daar nog nieuwe dingen uitgekomen zijn... en dat is in 718 00:39:10,820 --> 00:39:14,840 Speaker 2: dit geval, geloof ik, niet heel... eigenlijk op wat er 719 00:39:14,880 --> 00:39:17,220 Speaker 2: toen was, is toen die vrijgespraak ook gevolgd. 720 00:39:17,280 --> 00:39:20,430 Speaker 3: Ben jij dan tevreden? Heb je daar enig gevoel bij? 721 00:39:20,450 --> 00:39:23,469 Speaker 3: Heb je zoiets van, nou, hij is vrijgesproken... ik heb 722 00:39:23,489 --> 00:39:25,160 Speaker 3: het goed gezien, ik heb mijn werk goed gedaan 723 00:39:25,450 --> 00:39:27,810 Speaker 2: Nou, daar kun je op heel verschillende manieren naar kijken. 724 00:39:27,870 --> 00:39:31,100 Speaker 2: In de eerste plaats is het natuurlijk wel... dat er 725 00:39:31,160 --> 00:39:34,279 Speaker 2: een veroordeling geweest is... dat er zelfs een straf en 726 00:39:34,300 --> 00:39:39,680 Speaker 2: een maatregel TBS uitgezeten is... en dat je achteraf tot 727 00:39:39,700 --> 00:39:42,390 Speaker 2: de vrijspraak komt... dan kun je zeggen dat dat niet 728 00:39:42,430 --> 00:39:47,250 Speaker 2: heeft gedeugd. Ik ben er heel laat in gestapt en 729 00:39:47,270 --> 00:39:50,049 Speaker 2: dan kun je zeggen... we kunnen ons troosten met de 730 00:39:50,090 --> 00:39:52,790 Speaker 2: gedachte dat het systeem uiteindelijk gewerkt heeft... en dat we 731 00:39:52,830 --> 00:39:56,230 Speaker 2: nu die veroordeling niet meer hebben. Dus in zoverre kan 732 00:39:56,270 --> 00:39:59,690 Speaker 2: ik er met... Ja, ook genoeg naar kijken van het 733 00:39:59,870 --> 00:40:02,450 Speaker 2: recht heeft zijn beloop gekregen. Maar dat was hier wel 734 00:40:02,469 --> 00:40:06,600 Speaker 2: een hele lange omweg. Die in andere situaties misschien al 735 00:40:06,620 --> 00:40:08,460 Speaker 2: veel eerder tot iets geleid had. 736 00:40:08,500 --> 00:40:10,399 Speaker 3: Als ik hier dan zo naar kijk, dan denk ik... 737 00:40:10,300 --> 00:40:14,060 Speaker 3: Mijn god, er heeft dus iemand een tijd vastgezeten, twee jaar. 738 00:40:15,570 --> 00:40:18,810 Speaker 3: En ook een hele TBS-behandeling ondergaan. Als je aan de 739 00:40:18,850 --> 00:40:24,610 Speaker 3: persoonlijke drama's van zoiets denkt... Dat is heel ingrijpend natuurlijk 740 00:40:24,630 --> 00:40:26,069 Speaker 3: in de mensenleven. Dat is zo. 741 00:40:26,880 --> 00:40:28,560 Speaker 4: Maar speelt het ook echt een rol? We hebben het 742 00:40:28,600 --> 00:40:36,050 Speaker 4: over juridisch ascetisch gehad. Maar kijk, je bent ook feitenrechter geweest, toch? 743 00:40:36,090 --> 00:40:39,390 Speaker 4: Als feitenrechter heb je die verdachten voor je zitten. En 744 00:40:39,410 --> 00:40:41,650 Speaker 4: op het moment dat jij je fondsen of je arresten uitspreekt... ja, 745 00:40:41,670 --> 00:40:44,609 Speaker 4: ze zitten niet altijd voor je, maar... Vaak wel. Maar 746 00:40:44,630 --> 00:40:46,410 Speaker 4: je weet, het heeft impact. En dat voel je denk 747 00:40:46,430 --> 00:40:48,319 Speaker 4: ik volgens mij als rechter ook wel. Wat ik hier doe, 748 00:40:48,340 --> 00:40:50,440 Speaker 4: heeft impact op die meneer of die mevrouw die hier 749 00:40:50,480 --> 00:40:53,910 Speaker 4: voor me zit. En dat lijkt me ook zo bijzonder 750 00:40:53,930 --> 00:40:55,950 Speaker 4: van het werk. Als je in de Hoge Raad zit, 751 00:40:55,989 --> 00:40:58,609 Speaker 4: omdat je zo ver eigenlijk van mensen afstaat. Het is 752 00:40:58,630 --> 00:41:02,149 Speaker 4: allemaal papier in feite. In hoeverre speelt dat toch nog 753 00:41:02,230 --> 00:41:04,489 Speaker 4: ergens binnen bij jou? Misschien dat ik een vraag stel 754 00:41:04,510 --> 00:41:05,920 Speaker 4: waarvan je denkt, Chris, hou op. Nee 755 00:41:06,230 --> 00:41:08,130 Speaker 4: het is een relevant 756 00:41:08,150 --> 00:41:11,030 Speaker 2: punt. Denk ik voor iedereen die in de Hoge Raad werkt. 757 00:41:11,070 --> 00:41:14,840 Speaker 2: Bijna iedereen heeft daar ook wel echte praktijkervaring. En iedereen 758 00:41:14,880 --> 00:41:18,140 Speaker 2: die krijgt dus ook een gevoel bij een zaak. Alleen, 759 00:41:18,180 --> 00:41:19,940 Speaker 2: wij zeggen ook wel eens tegen elkaar. Ja, wij zijn 760 00:41:19,960 --> 00:41:23,770 Speaker 2: niet de feitenrechten. Dus ook als je een veroordeling voor 761 00:41:23,810 --> 00:41:27,700 Speaker 2: je ziet... waarbij je denkt, nou ja, ik vind die 762 00:41:27,719 --> 00:41:30,940 Speaker 2: straf wel pittig... die nu is opgelegd. Ja, ik zou 763 00:41:30,960 --> 00:41:36,120 Speaker 2: dat zelf misschien wat meer gedimd hebben. Ja, dan zeggen 764 00:41:36,160 --> 00:41:38,950 Speaker 2: wij wel tegen elkaar... Wij zijn niet de feitenrechter. Wij 765 00:41:38,969 --> 00:41:40,790 Speaker 2: hebben de verdachte niet in de ogen gekeken. Bij een 766 00:41:40,830 --> 00:41:42,270 Speaker 2: herziening ben je bijna 767 00:41:42,310 --> 00:41:43,370 Speaker 5: wel een soort feitenrechter. 768 00:41:43,390 --> 00:41:44,739 Speaker 2: Dan zit je dichter op die feiten 769 00:41:45,230 --> 00:41:47,250 Speaker 2: En dan zit je ook een beetje in de modus van... 770 00:41:47,090 --> 00:41:49,650 Speaker 2: wat is er nou echt gebeurd? En de onderzoeken. 771 00:41:49,870 --> 00:41:51,969 Speaker 5: Het gaat om wat feitenrechters harder kloppen, laat ik het 772 00:41:51,989 --> 00:41:52,640 Speaker 5: zo zeggen. Nou 773 00:41:52,680 --> 00:41:53,359 Speaker 2: ja, dat 774 00:41:53,610 --> 00:41:53,760 Speaker 5: hart 775 00:41:53,780 --> 00:41:54,729 Speaker 2: dat is sowieso klopt 776 00:41:54,980 --> 00:41:56,219 Speaker 5: De waarheidsvinding 777 00:41:57,380 --> 00:42:00,060 Speaker 2: Dus in zaken als dit, dan zit je inderdaad wat 778 00:42:00,080 --> 00:42:02,880 Speaker 2: dichter op de stoel... van ook de feitenrechter zit je 779 00:42:02,920 --> 00:42:06,360 Speaker 2: op die manier mee te denken... En ik denk dat 780 00:42:06,420 --> 00:42:09,279 Speaker 2: elke rechter wil weten hoe het zit. Alleen heb ik 781 00:42:09,300 --> 00:42:11,210 Speaker 2: gewoonlijk de cassatiepet op. 782 00:42:11,430 --> 00:42:17,550 Speaker 3: We kunnen dus vaststellen dat in deze zaak van de showbizmoord... 783 00:42:18,230 --> 00:42:22,120 Speaker 3: de waarheidsvinding is totaal mislukt. Want een verkeerd iemand is 784 00:42:22,140 --> 00:42:22,810 Speaker 3: veroordeeld 785 00:42:23,540 --> 00:42:27,700 Speaker 4: En bijna bij toeval eigenlijk. Wat bij mij een beetje 786 00:42:27,719 --> 00:42:32,390 Speaker 4: blijft hangen... Als die medewerker van het Openbaar Ministerie Amsterdam... 787 00:42:31,620 --> 00:42:34,230 Speaker 4: die stukken niet had gevonden, of die had gelezen... en nou, 788 00:42:34,270 --> 00:42:37,069 Speaker 4: kan door de shredder, want die zaak is toch klaar. 789 00:42:37,090 --> 00:42:40,950 Speaker 4: Dan wordt zo'n zaak nooit herzien. Dat is eigenlijk ook wel... 790 00:42:40,270 --> 00:42:41,110 Speaker 5: Als je dan zegt 791 00:42:41,290 --> 00:42:43,950 Speaker 4: dat het systeem heeft gewerkt... dan denk je, het systeem 792 00:42:43,969 --> 00:42:46,919 Speaker 4: heeft uiteindelijk wel gewerkt... maar het is wel aan toevalligheden 793 00:42:46,960 --> 00:42:48,280 Speaker 4: aan elkaar geknoten ergens 794 00:42:48,700 --> 00:42:52,640 Speaker 2: Maar het is denk ik ook niet per se een zaak... 795 00:42:52,380 --> 00:42:53,540 Speaker 2: om nou heel trots op 796 00:42:53,560 --> 00:42:53,919 Speaker 5: te zijn 797 00:42:53,940 --> 00:42:56,529 Speaker 2: van zo moet het gaan... Het is wel een zaak 798 00:42:56,550 --> 00:43:00,430 Speaker 2: waarbij we kunnen zeggen... uiteindelijk is het toch op een 799 00:43:00,450 --> 00:43:04,720 Speaker 2: manier afgelopen... die beter is dan het er eerst voor stond. 800 00:43:04,760 --> 00:43:05,010 Speaker 2: Vincent 801 00:43:05,030 --> 00:43:07,739 Speaker 3: van der Brink, bedankt voor je mooie verhaal... en voor 802 00:43:07,760 --> 00:43:11,830 Speaker 3: je komst naar onze studio. Dit was Na Pleiten. Mijn 803 00:43:11,850 --> 00:43:14,970 Speaker 3: naam is Wouter Lamers. Naast mij zit co-host en advocaat 804 00:43:15,010 --> 00:43:19,400 Speaker 3: Christian Vlokstra. Luister nu ook naar onze andere podcast Proforma... 805 00:43:18,460 --> 00:43:21,060 Speaker 3: waar recht en media samenkomen. En die is te beluisteren 806 00:43:21,100 --> 00:43:26,500 Speaker 3: op bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts... 807 00:43:25,840 --> 00:43:27,719 Speaker 3: dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering 808 00:43:27,780 --> 00:43:32,450 Speaker 3: online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl. En we 809 00:43:32,469 --> 00:43:35,310 Speaker 3: zijn te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren en 810 00:43:35,330 --> 00:43:36,529 Speaker 3: graag tot de volgende keer.