1
00:00:03,190 --> 00:00:09,959
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Extra nieuwsuitzending.

2
00:00:09,970 --> 00:00:14,000
Speaker 2: Bas van Werven. Nieuwsuitzending op BNR vanwege de Amerikaanse aanvallen

3
00:00:14,080 --> 00:00:14,440
Speaker 2: op

4
00:00:14,520 --> 00:00:14,940
Speaker 3: Iran

5
00:00:15,460 --> 00:00:20,700
Speaker 3: A short time ago, the United States military began... major

6
00:00:20,739 --> 00:00:29,460
Speaker 3: combat operations in

7
00:00:29,520 --> 00:00:33,340
Speaker 4: Iran. Gij wacht uw tuin. Voor de leden van de

8
00:00:33,450 --> 00:00:35,790
Speaker 4: Israëlse Revolutionaire Vrijheid, de Arme Voortuigen en alle politici, zeg

9
00:00:35,850 --> 00:00:37,170
Speaker 4: ik vanavond dat je je wapens moet laten lopen en

10
00:00:37,190 --> 00:01:03,820
Speaker 3: volledige immuniteit moet hebben. De

11
00:01:03,880 --> 00:01:08,440
Speaker 2: oorlog is gestart. Amerika en Israël hebben vanmorgen vroeg de

12
00:01:08,459 --> 00:01:12,060
Speaker 2: Iraanse hoofdstad Teheran aangevallen. Er zijn explosies te horen te

13
00:01:12,100 --> 00:01:16,160
Speaker 2: zien geweest. Ook in andere steden in Iran zijn er

14
00:01:16,180 --> 00:01:21,860
Speaker 2: doelwitten aangewezen. We hoorden eerder vanmorgen al president Trump verklaren...

15
00:01:21,500 --> 00:01:24,300
Speaker 2: dat het om twee dingen te doen is. Regime change...

16
00:01:24,520 --> 00:01:28,390
Speaker 2: en de beëindiging van het Atroon-programma. Ayatollah Khamenei en president

17
00:01:28,410 --> 00:01:32,250
Speaker 2: Pazeskian zouden dan moeten wijken. Heel duidelijk was de opdracht,

18
00:01:32,310 --> 00:01:35,390
Speaker 2: blijf thuis tegen Iraniërs... wat je net ook hoorde, laat

19
00:01:35,430 --> 00:01:38,050
Speaker 2: ons eerst onze gang gaan... en daarna willen we jullie

20
00:01:38,090 --> 00:01:40,530
Speaker 2: vragen om mee te helpen om het regime omver te brengen.

21
00:01:40,830 --> 00:01:45,680
Speaker 2: Iran reageert met tegenaanvallen. En ook dat wisten we allemaal.

22
00:01:45,740 --> 00:01:49,440
Speaker 2: In de studio buitenlandcommentator Bernhard Hammelburg... en de religiewetenschapper Martine

23
00:01:49,460 --> 00:01:52,000
Speaker 2: van den Berg. Welkom. Fijn dat jullie er zo op

24
00:01:52,040 --> 00:01:56,020
Speaker 2: deze zaterdag even bij kunnen zijn. Goedemiddag. Eigenlijk is het

25
00:01:56,080 --> 00:01:58,880
Speaker 2: iets wat we al zagen aankomen. Meilever

26
00:01:59,400 --> 00:02:03,580
Speaker 5: Eigenlijk speelt het al sinds Trump een tijd geleden zei...

27
00:02:03,000 --> 00:02:08,350
Speaker 5: na die moordpartijen op het Iraanse volk... help is on

28
00:02:08,370 --> 00:02:14,429
Speaker 5: the way... En het sturen van een enorme flooteenheid die

29
00:02:14,470 --> 00:02:17,070
Speaker 5: richting uit... wisten we al dat hij dat van plan was.

30
00:02:17,090 --> 00:02:20,530
Speaker 5: Maar hij zei steeds, en heeft dat ook wel geprobeerd...

31
00:02:19,690 --> 00:02:21,270
Speaker 5: om te kijken of ze op de een of andere manier...

32
00:02:21,110 --> 00:02:25,070
Speaker 5: een diplomatieke oplossing konden vinden. We wisten allemaal, zagen eigenlijk

33
00:02:25,120 --> 00:02:28,040
Speaker 5: allemaal aankomen... dat dat niet zou lukken. En dus heeft

34
00:02:28,060 --> 00:02:32,720
Speaker 5: hij de daad bij het woord gevoegd. Samen met de Israëliërs,

35
00:02:32,780 --> 00:02:37,350
Speaker 5: op een enorme hoeveelheid doelen. Blijkelijk op het uitschakelen van

36
00:02:37,370 --> 00:02:43,669
Speaker 5: die raketinstallaties... en al van de lanceerinrichtingen. En het atoomprogramma.

37
00:02:43,710 --> 00:02:45,840
Speaker 5: Hoewel dat laatste wat wonderlijk is, want hij zei een

38
00:02:45,900 --> 00:02:46,300
Speaker 5: tijdje

39
00:02:46,340 --> 00:02:46,540
Speaker 2: geleden

40
00:02:46,760 --> 00:02:50,100
Speaker 5: dat hij dat al had vernietigd. Obliterated. Maar in elk geval,

41
00:02:50,380 --> 00:02:54,489
Speaker 5: het antwoord daarvan was door Iran... was ook voorspeld en

42
00:02:54,530 --> 00:02:58,870
Speaker 5: is dus ook gebeurd... van een raketaanval op zeven verschillende landen...

43
00:03:03,700 --> 00:03:08,880
Speaker 2: Zometeen gebeurt dat ook. En dat moet toch heel raar voelen. Religiewetenschap,

44
00:03:08,900 --> 00:03:10,579
Speaker 2: Martine van der Weer. Welkom, Martine. Fijn dat je er bent.

45
00:03:10,600 --> 00:03:14,220
Speaker 2: Maar je hebt goede roots, zou ik maar zeggen, in Israël.

46
00:03:14,260 --> 00:03:17,780
Speaker 2: Wat hoor jij zo'n beetje uit de regio? Want mensen

47
00:03:17,810 --> 00:03:22,030
Speaker 2: moeten toch ook... Ook al voorvoelden we het wel schrikken.

48
00:03:22,070 --> 00:03:23,610
Speaker 2: Alle sirenes gaan af. We hoorden het net al even

49
00:03:23,630 --> 00:03:26,950
Speaker 2: in het bandje. In Haifa, Tel Aviv, overal sirenes afgaan.

50
00:03:27,680 --> 00:03:30,320
Speaker 6: Ja, ik denk dat de Israëli's hier zich al wat

51
00:03:30,370 --> 00:03:33,850
Speaker 6: langer op voorbereiden. Dat begon eigenlijk al voor januari, voordat

52
00:03:34,090 --> 00:03:37,710
Speaker 6: Trump deze uitspraak deed. Was het al duidelijk dat wat

53
00:03:37,730 --> 00:03:42,130
Speaker 6: betreft Israël... de Iran-oorlog maar deels gelukt was en dat

54
00:03:42,170 --> 00:03:44,810
Speaker 6: er nog een actie nodig was. Dus de Israëli's hielden

55
00:03:44,850 --> 00:03:46,930
Speaker 6: hier al rekening mee. En ik zag al in november

56
00:03:46,970 --> 00:03:52,370
Speaker 6: dat de bevolking werd voorbereid... op een eventuele nieuwe oorlog.

57
00:03:52,390 --> 00:03:54,350
Speaker 6: Dus de mensen hebben wel de tijd gehad om eraan

58
00:03:54,370 --> 00:03:56,610
Speaker 6: het idee te wennen... dat het dus niet genoeg was

59
00:03:56,650 --> 00:04:01,010
Speaker 6: in juni... En vervolgens zie je dan dat mensen dus

60
00:04:01,030 --> 00:04:04,150
Speaker 6: hun schuilkamers gaan voorbereiden... zorgen dat er water en voedsel is.

61
00:04:04,190 --> 00:04:07,370
Speaker 6: Dat soort dingen zijn eigenlijk allang gebeurd. Maar vervolgens gebeurde

62
00:04:07,410 --> 00:04:10,070
Speaker 6: het niet. En toen kwam natuurlijk toch weer de hoop van... nou,

63
00:04:10,110 --> 00:04:12,580
Speaker 6: misschien valt het wel mee, et cetera. En in die

64
00:04:12,620 --> 00:04:16,419
Speaker 6: zin was het natuurlijk toch tot het eind spannend. Je

65
00:04:16,440 --> 00:04:18,860
Speaker 6: kunt natuurlijk achteraf wel heel makkelijk zeggen... nou ja, het

66
00:04:18,880 --> 00:04:19,080
Speaker 6: was

67
00:04:19,120 --> 00:04:20,060
Speaker 4: duidelijk, want als

68
00:04:20,080 --> 00:04:24,200
Speaker 6: Amerika met zoveel... militaire

69
00:04:24,460 --> 00:04:26,140
Speaker 4: vuurkracht aankomt...

70
00:04:26,200 --> 00:04:28,160
Speaker 6: dan is het een beetje jammer om dan alsnog weg

71
00:04:28,200 --> 00:04:30,170
Speaker 6: te gaan. Maar goed, we weten ook allemaal dat Trump

72
00:04:30,190 --> 00:04:33,990
Speaker 6: onvoorspelbaar is... en dat hij slechte ratings heeft. De Amerikaanse

73
00:04:34,010 --> 00:00:00,000
Speaker 6: bevolking is natuurlijk helemaal niet blij met deze actie. 70

74
00:04:38,170 --> 00:04:40,130
Speaker 6: procent schijnt er niet achter te staan

75
00:04:40,570 --> 00:04:43,610
Speaker 6: Dus in die zin heeft hij zich toch laten overtuigen

76
00:04:43,630 --> 00:04:46,570
Speaker 6: door Netanyahu. En dat is ook een beetje de stemming

77
00:04:46,610 --> 00:04:48,790
Speaker 6: in Israël van... oh, we hebben het weer voor elkaar.

78
00:04:48,810 --> 00:04:50,870
Speaker 6: We hebben de Amerikanen voor ons karretje gespannen

79
00:04:51,450 --> 00:04:54,040
Speaker 2: En toch moet het eng zijn als je... sirenes wordt.

80
00:04:54,060 --> 00:04:56,670
Speaker 2: Ook in Teheran. We hoorden het net al bij ANP inderdaad.

81
00:04:56,710 --> 00:04:59,710
Speaker 2: Iraniërs op de vlucht, uiteraard. Teheran denkt ook van... Enorme

82
00:04:59,750 --> 00:05:01,990
Speaker 2: rijen bij de benzinestations. Je

83
00:05:02,210 --> 00:05:06,240
Speaker 5: ziet ook daar de paniek. En terecht. Die mensen weten

84
00:05:06,279 --> 00:05:12,750
Speaker 5: dat dit menens is... Eén model was een korte klap

85
00:05:12,790 --> 00:05:17,560
Speaker 5: door Amerika... in de hoop dat dan alsnog diplomatiek overleg kwam.

86
00:05:17,620 --> 00:05:20,560
Speaker 5: En als dat zou mislukken, dan een lange klap. Hij

87
00:05:20,600 --> 00:05:24,310
Speaker 5: is dus in één keer doorgestoken naar die langere actie.

88
00:05:24,370 --> 00:05:28,390
Speaker 5: En dat gaat een tijd duren. En dat is, precies

89
00:05:28,410 --> 00:05:31,990
Speaker 5: zoals Martine zegt... Dat is politiek ook een gevaar voor

90
00:05:32,010 --> 00:05:36,320
Speaker 5: de Israëlische regering. Ook voor de Amerikanen. Want een groot

91
00:05:36,360 --> 00:05:39,979
Speaker 5: deel van de Amerikanen wil dat eigenlijk liever niet. Het

92
00:05:40,020 --> 00:05:43,740
Speaker 5: is ook een strijd met het model dat Trump heeft

93
00:05:43,790 --> 00:05:45,539
Speaker 5: geschetst toen hij president werd

94
00:05:45,770 --> 00:05:46,810
Speaker 2: Hij was de peacekeeper

95
00:05:47,470 --> 00:05:50,010
Speaker 5: De politieagent van de wereld te zijn. Er gaan geen

96
00:05:50,070 --> 00:05:53,070
Speaker 5: oorlogen meer beginnen. En nu zegt hij, dit wordt niet

97
00:05:53,110 --> 00:05:55,810
Speaker 5: zomaar een oorlog, maar een grote. En er gaan ook

98
00:05:55,830 --> 00:05:56,820
Speaker 5: Amerikanen sneuvelen.

99
00:06:00,779 --> 00:06:03,960
Speaker 2: Prachtig mooi bruggetje om naar Amerika-consument Jan Posma... in Washington

100
00:06:03,980 --> 00:06:08,789
Speaker 2: te schakelen. Jan, goedemorgen. Goedenacht is het voor jou inmiddels.

101
00:06:09,290 --> 00:06:13,730
Speaker 2: Vroege ochtend. Ook met dit nieuws wakker geworden. Trump gezien

102
00:06:13,770 --> 00:06:18,210
Speaker 2: in een van tevoren getapede videoboodschap. Waar hij inderdaad aangeeft, jongens,

103
00:06:18,270 --> 00:06:21,520
Speaker 2: wat er gebeurt... we gaan een regime change in. We

104
00:06:21,540 --> 00:06:23,660
Speaker 2: willen dat, want dat is de bedreiging voor de wereld...

105
00:06:23,920 --> 00:06:26,620
Speaker 2: dat er nooit een atoomwapen komt in handen van dit

106
00:06:26,660 --> 00:06:29,830
Speaker 2: regime in Iran. Dat is dan de reden dat we aanvallen.

107
00:06:29,890 --> 00:06:33,390
Speaker 2: Maar er gaan ook Amerikaanse slachtoffers vallen. Hoe wordt dat?

108
00:06:33,450 --> 00:06:36,400
Speaker 2: Het is midden in de nacht bij jou... maar krijg

109
00:06:36,440 --> 00:06:39,820
Speaker 2: je al wat reacties bij jou in het land? Nee,

110
00:06:39,860 --> 00:06:40,839
Speaker 2: reacties hebben we nog niet.

111
00:06:40,860 --> 00:06:43,940
Speaker 8: Het is hier inderdaad zes uur ochtends. Dus Amerika wordt

112
00:06:44,000 --> 00:06:47,800
Speaker 8: echt nog wakker met dit nieuws. Maar dat Donald Trump

113
00:06:47,820 --> 00:06:53,610
Speaker 8: dit zegt, inderdaad. Mogelijk Amerikaanse helden die ook verloren kunnen gaan,

114
00:06:53,630 --> 00:06:57,370
Speaker 8: zo zei hij het. Maar dit is een noble mission,

115
00:06:57,410 --> 00:07:01,410
Speaker 8: we doen dit voor onze kinderen. Dit is wel oorlogstaal

116
00:07:01,430 --> 00:07:03,000
Speaker 8: die we ook van Donald Trump... nog niet eerder op

117
00:07:03,020 --> 00:07:04,039
Speaker 8: deze manier gehoord hebben.

118
00:07:04,060 --> 00:07:04,260
Speaker 4: Het ging

119
00:07:04,300 --> 00:07:08,479
Speaker 8: altijd over, als er inzet in andere landen was... ging

120
00:07:08,500 --> 00:07:11,160
Speaker 8: dat niet over Amerikaanse slachtoffers. En dat hij dat nu

121
00:07:11,180 --> 00:07:13,540
Speaker 8: van tevoren al zegt... Maar hij zet het heel erg

122
00:07:13,580 --> 00:07:19,040
Speaker 8: neer als een nationaal veiligheidsprobleem voor Amerika. Iran heeft raketten

123
00:07:19,080 --> 00:07:23,040
Speaker 8: die mogelijk Amerika straks ook zouden kunnen raken. En hij zegt,

124
00:07:23,100 --> 00:07:26,640
Speaker 8: daarom moeten wij wel ingrijpen en daarom is dit geoorloofd.

125
00:07:26,670 --> 00:07:30,090
Speaker 2: Het militaire, inderdaad. Martine zei net al, er is een enorme...

126
00:07:30,870 --> 00:07:33,510
Speaker 2: En ik ook. Enorme armada's samengetrokken. Daar in de staat

127
00:07:33,530 --> 00:07:37,410
Speaker 2: van Hormuz onder meer. Ook opgestoomd vanuit de Indische Oceaan

128
00:07:37,450 --> 00:07:40,369
Speaker 2: nog naar richting Iran. Dat wisten we al. Daar staat

129
00:07:40,390 --> 00:07:43,350
Speaker 2: een hele hoop firepower. Met name, we hoorden het net

130
00:07:43,370 --> 00:07:47,920
Speaker 2: al in het bandje, fighter jets. Jets die over Teheran vliegen.

131
00:07:47,960 --> 00:07:51,060
Speaker 2: Voorlopend dus geen boots on the ground. De enige casualties

132
00:07:51,080 --> 00:07:53,420
Speaker 2: die je zou kunnen gaan verwachten... is inderdaad van de

133
00:07:53,460 --> 00:07:56,780
Speaker 2: raketjes die Iran terugstuurt. Wat hebben we voor idee nu

134
00:07:56,820 --> 00:07:58,720
Speaker 2: over hoe dit militair gaat, Jan?

135
00:08:02,060 --> 00:08:04,040
Speaker 8: Ja, ik vind dat nog best moeilijk in te schatten.

136
00:08:04,060 --> 00:08:07,550
Speaker 8: Wij horen inderdaad, waar Bernard ook net aan memoreert... dit

137
00:08:07,580 --> 00:08:08,690
Speaker 8: gaat nog wel even duren.

138
00:08:08,700 --> 00:08:08,870
Speaker 2: Dit

139
00:08:08,910 --> 00:08:11,610
Speaker 8: zou nog wel vier dagen kunnen duren. Is in ieder

140
00:08:11,630 --> 00:08:15,190
Speaker 8: geval wat hier dan in Amerikaanse media nu ontgaat. Anonieme

141
00:08:15,210 --> 00:08:18,730
Speaker 8: bronnen die dat dan vertellen. Nou ja, dat moeten we

142
00:08:18,770 --> 00:08:21,110
Speaker 8: ook afwachten. Het is nu gaande. Wat ik hier nu

143
00:08:21,150 --> 00:08:24,400
Speaker 8: ook net lees, er zouden geen Britten hebben meegedaan. Dat

144
00:08:24,440 --> 00:08:27,360
Speaker 8: is ook dan iets wat we horen van bronnen. Dus

145
00:08:27,420 --> 00:08:31,280
Speaker 8: echt een Amerikaans-Israelische aanval... Maar we weten gewoon ook nog

146
00:08:31,300 --> 00:08:33,600
Speaker 8: heel veel niet. We weten bijvoorbeeld ook niet of bepaalde

147
00:08:33,620 --> 00:08:37,130
Speaker 8: Britse basis zijn gebruikt... of dat het echt alleen via

148
00:08:37,150 --> 00:08:41,089
Speaker 8: die Amerikaanse vliegdekschepen is gegaan. De USS Ford, die ligt

149
00:08:41,110 --> 00:08:44,970
Speaker 8: daar natuurlijk in de buurt. Het grootste vliegdekschip ter wereld.

150
00:08:45,010 --> 00:08:47,980
Speaker 8: We weten wat voor armada daar allemaal ligt. Ik denk

151
00:08:48,000 --> 00:08:50,439
Speaker 8: de Amerikanen, die kunnen ook heel veel in hun eentje.

152
00:08:50,460 --> 00:08:55,150
Speaker 8: En ja... Terwijl Trump, denk ik wel, heeft getimed op

153
00:08:55,190 --> 00:08:59,090
Speaker 8: een moment... die toch veel mensen zal hebben verrast. We

154
00:08:59,130 --> 00:09:01,729
Speaker 8: wisten dat het zou komen, maar dat het vandaag zou komen.

155
00:09:02,570 --> 00:09:05,330
Speaker 8: Gisteren hoorden we nog dat Rubio komende week naar Israël

156
00:09:05,370 --> 00:09:08,400
Speaker 8: zou gaan. Nou, ik dacht toen bij mezelf... dan zou

157
00:09:08,440 --> 00:09:11,099
Speaker 8: het dus nog wel even uitgesteld kunnen worden. Maar Trump

158
00:09:11,120 --> 00:09:14,040
Speaker 8: heeft in ieder geval dat moment gekozen dat alles daar was.

159
00:09:14,100 --> 00:09:15,960
Speaker 8: Hij kon het doen, hij kon het al een week doen.

160
00:09:16,000 --> 00:09:17,580
Speaker 8: En ja, doet het dan op het moment dat hij

161
00:09:17,600 --> 00:09:19,140
Speaker 8: zelf kiest. En kennelijk uitgebreid

162
00:09:19,160 --> 00:09:19,490
Speaker 5: voorbereid.

163
00:09:19,540 --> 00:09:20,020
Speaker 8: Blijf bij ons,

164
00:09:20,070 --> 00:09:22,530
Speaker 5: Jan Polsma. Nog even één ding. Er staat nog veel

165
00:09:22,550 --> 00:09:25,809
Speaker 5: meer aan militair potentieel. Want er is een gigantische militaire

166
00:09:25,850 --> 00:09:32,329
Speaker 5: basis in Jordanië... in Qatar, in Bahrein. Allemaal enorm veel

167
00:09:32,370 --> 00:09:38,820
Speaker 5: Amerikaans verschil. Inclusief die gevreesde F-22-vliegtuigen. Dat is echt een

168
00:09:38,840 --> 00:09:43,340
Speaker 5: hele gemene die speciaal bedoeld is voor bombardementen. En vandaar

169
00:09:43,400 --> 00:09:47,880
Speaker 5: ook dat Iran op al die plekken waar dat zit

170
00:09:47,920 --> 00:09:51,520
Speaker 5: aanvallen uitvoert. Precies. Die zijn dus duidelijk gericht tegen die

171
00:09:51,559 --> 00:09:52,219
Speaker 5: Amerikaanse

172
00:09:52,260 --> 00:09:54,300
Speaker 2: basis. Ja, zeker. En die zijn er inderdaad. In Abu Dhabi,

173
00:09:54,340 --> 00:09:57,480
Speaker 2: in de Verenigde Arabische Emiraten, Qatar, Bahrein, Kuwait. Daar gaan

174
00:09:57,540 --> 00:10:00,220
Speaker 2: luchtalarmen ook af. Maar ook in Israël. En daar is

175
00:10:00,260 --> 00:10:04,380
Speaker 2: onze correspondent Ralf Dekkers. Die zit in zijn schuilruimte, geloof ik, Ralf. Goedemorgen.

176
00:10:06,309 --> 00:10:11,050
Speaker 9: Ja, inderdaad. Al de derde, vierde, vijfde keer deze ochtend.

177
00:10:11,110 --> 00:10:13,230
Speaker 9: Net voor de eerste keer ook. We lopen net hier

178
00:10:13,250 --> 00:10:15,910
Speaker 9: twee minuten geleden de schuilruimte binnen. Ook voor de eerste

179
00:10:15,950 --> 00:10:18,850
Speaker 9: keer dat we nu echt explosies horen. Of dat is

180
00:10:18,870 --> 00:10:22,010
Speaker 9: van raketten die worden neergehaald. Of dat er iets is neergekomen.

181
00:10:22,050 --> 00:10:26,480
Speaker 9: Dat kan ik moeilijk zien vanuit deze ruimte. Maar ja, inderdaad.

182
00:00:00,000 --> 00:10:32,240
Speaker 9: 35 ballistische raketten zouden al vanuit Iran deze ochtend richting

183
00:10:32,460 --> 00:10:38,800
Speaker 9: Israël zijn afgevuurd. En dat is ongetwijfeld slechts het begin. Ja,

184
00:10:38,860 --> 00:10:40,080
Speaker 9: want dat is wat iedereen

185
00:10:40,100 --> 00:10:44,670
Speaker 2: vreest. Martine zei net al, iedereen is er wel op voorbereid.

186
00:10:44,750 --> 00:10:49,050
Speaker 2: Er werd al water ingeslagen en voedsel en gehamsterd. En

187
00:10:49,100 --> 00:10:50,360
Speaker 2: we maken ons al klaar, klopt dat?

188
00:10:52,960 --> 00:10:56,860
Speaker 9: Ja, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Amerikanen zijn Israëli's ook

189
00:10:56,880 --> 00:10:58,679
Speaker 9: in meerderheid voorstander van die

190
00:10:58,720 --> 00:10:59,120
Speaker 4: militaire

191
00:10:59,140 --> 00:11:02,840
Speaker 9: operatie tegen Iran. Hier is toch een beetje het gevoel,

192
00:11:02,860 --> 00:11:05,160
Speaker 9: we hebben nu drie oorlogen er al op zitten, laten

193
00:11:05,179 --> 00:11:08,340
Speaker 9: we die vierde en hopelijk laatste ook maar doen in

194
00:11:08,360 --> 00:11:11,040
Speaker 9: de hoop dat het dan voor lange tijd rustig zal

195
00:11:11,090 --> 00:11:14,010
Speaker 9: blijven in het land. Maar er is ook een zekere vrees.

196
00:11:14,350 --> 00:11:19,090
Speaker 9: Afgelopen juni werd 85% van de raketten uit Iran neergehaald.

197
00:11:19,110 --> 00:11:21,710
Speaker 9: Maar dat betekent toch dat 15% neerkomt. En die hebben

198
00:11:21,750 --> 00:11:23,969
Speaker 9: toch vrij grote schade destijds aangericht. Daar

199
00:11:24,030 --> 00:11:26,270
Speaker 2: komen we straks mee terug. Ralf Dekkers. We gaan naar

200
00:11:26,320 --> 00:11:29,860
Speaker 2: Patrick Bolder. Defensie-expert van het Haagse Center voor Statistische Studies.

201
00:11:29,920 --> 00:11:33,079
Speaker 2: Luisternaam-kolonel buiten dienst van de luchtmacht. Patrick, goedemorgen.

202
00:11:34,080 --> 00:11:34,450
Speaker 10: Goedemorgen

203
00:11:34,860 --> 00:11:39,460
Speaker 2: Middag is het trouwens. Dank dat je ook bent gekomen.

204
00:11:39,500 --> 00:11:42,490
Speaker 2: Over dat militaire, daar kan jij misschien licht op schijnen.

205
00:11:42,530 --> 00:11:47,710
Speaker 2: Amerikanen hebben daar twee hele grote oorlogswonings liggen. Vliegtuigschepen allebei.

206
00:11:47,770 --> 00:11:51,240
Speaker 2: Israëli's hebben een groot debiet aan vliegtuigen, dat weten we.

207
00:11:51,250 --> 00:11:55,500
Speaker 2: Tot en met F-35's. Dat refereert net al even alle

208
00:11:55,540 --> 00:11:58,280
Speaker 2: bases van Amerikanen in de buurt daar. Die zijn ook

209
00:11:58,300 --> 00:12:01,820
Speaker 2: goed bewapend. Maar het lukt toch, en dat vind ik

210
00:12:01,860 --> 00:12:05,070
Speaker 2: dan wel weer significant, de Iraniërs, om heel veel op

211
00:12:05,090 --> 00:12:07,170
Speaker 2: dit moment van hun raketten af te schieten. Terwijl je

212
00:12:07,190 --> 00:12:09,710
Speaker 2: zou zeggen, het eerste wat je doet, zou mijn idee zijn,

213
00:12:09,730 --> 00:12:11,929
Speaker 2: maar ik ben leek, film je in, is dat je

214
00:12:11,950 --> 00:12:14,250
Speaker 2: die lanceringsrelatie van de Iraniërs kapotknalt.

215
00:12:16,559 --> 00:12:19,380
Speaker 10: Nou, dat klopt voor een deel wel, Bas. Je gaat

216
00:12:19,420 --> 00:12:23,120
Speaker 10: proberen eerst de commandofaciliteiten te vernietigen, zodat de coherentie uit

217
00:12:23,160 --> 00:12:26,660
Speaker 10: die Iraanse verdediging en de Iraanse aanval eruit is. Dat

218
00:12:26,679 --> 00:12:29,000
Speaker 10: de eenheden elkaar niet meer kunnen bereiken, dat ze ook

219
00:12:29,020 --> 00:12:32,370
Speaker 10: niet meer het opperste commando kunnen bereiken. Dan ga je

220
00:12:32,410 --> 00:12:36,809
Speaker 10: de luchtverdediging aanvallen van Iran, zodat je vrijheid van handelen hebt.

221
00:12:36,870 --> 00:12:41,170
Speaker 10: En dan ga je pas de raketten aanvallen. Want je

222
00:12:41,190 --> 00:12:43,220
Speaker 10: wil niet dat die alsnog worden afgeschoten. Dus het is

223
00:12:43,240 --> 00:12:46,000
Speaker 10: wel gefaseerd. En dat wil je wel zo kort mogelijk

224
00:12:46,040 --> 00:12:49,900
Speaker 10: achter elkaar doen. Maar Iran heeft ook alles verspreid de

225
00:12:49,920 --> 00:12:51,949
Speaker 10: afgelopen maanden. Die wisten dat er een aanval zat aan

226
00:12:51,990 --> 00:12:54,250
Speaker 10: te komen. Dat het zo snel zou gebeuren, dat hadden

227
00:12:54,270 --> 00:12:56,309
Speaker 10: ze natuurlijk ook niet verwacht. Ik zelf ook niet eerlijk gezegd.

228
00:12:57,840 --> 00:12:59,420
Speaker 10: Maar dat is wel allemaal moeilijk te treffen. En het

229
00:12:59,440 --> 00:13:02,810
Speaker 10: zijn ook nog eens allemaal raketlanceren installaties. Die staan op wielen,

230
00:13:02,830 --> 00:13:05,090
Speaker 10: dus die hebben geen vaste locaties. Die kan je in

231
00:13:05,110 --> 00:13:08,119
Speaker 10: de bergen verschuilen en dan haal je ze eruit. Dus

232
00:13:08,150 --> 00:13:09,300
Speaker 10: dat is allemaal niet zo eenvoudig.

233
00:13:10,590 --> 00:13:12,510
Speaker 2: En dat lijkt me lastig. En dat hebben ze ook geleerd,

234
00:13:12,530 --> 00:13:17,610
Speaker 2: de Iraniërs, volgens mij. Sinds die twaalfdagelijkse oorlog vorig jaar zomer...

235
00:13:16,740 --> 00:13:20,500
Speaker 2: zijn er al dat soort mobiele lanceerplatforms gekomen. Maar wat

236
00:13:20,540 --> 00:13:23,400
Speaker 2: kunnen ze daarmee afschieten? Zijn dat die Shahed-drones of zijn

237
00:13:23,420 --> 00:13:26,560
Speaker 2: dat ballistische raketten? Of is het eigenlijk alles wat ze willen?

238
00:13:26,580 --> 00:13:30,760
Speaker 2: Want ze hebben een enorm debiet aan luchtwapens

239
00:13:31,660 --> 00:13:35,579
Speaker 10: Het zijn vooral lange afstandsraketten, de ballistische raketten... waar nu

240
00:13:35,679 --> 00:13:38,880
Speaker 10: ook Israël mee getroffen wordt... Shaheds, die zullen ze daar

241
00:13:38,900 --> 00:13:43,220
Speaker 10: niet afvuren. Die zullen ze misschien gebruiken om de Amerikaanse

242
00:13:43,340 --> 00:13:45,520
Speaker 10: USS Abraham Lincoln... die daar in de buurt ligt, om

243
00:13:45,540 --> 00:13:48,189
Speaker 10: die te proberen te belagen. Dat zal heel lastig zijn,

244
00:13:48,230 --> 00:13:53,530
Speaker 10: want die heeft natuurlijk allerlei... luchtverdedigingscapaciteiten ook om zich heen varen.

245
00:13:53,570 --> 00:13:56,150
Speaker 10: Maar wat nu gebruikt wordt voor de Amerikaanse basis... in

246
00:13:56,190 --> 00:14:01,199
Speaker 10: de Golfregio en voor Israël, dat zijn allemaal ballistische raketten...

247
00:14:00,400 --> 00:14:03,660
Speaker 10: waarvan ook een heleboel nieuw zijn natuurlijk... omdat die ook

248
00:14:03,679 --> 00:14:07,959
Speaker 10: een half jaar geleden grotendeels vernietigd zijn... Ja, de grootspraak

249
00:14:08,000 --> 00:14:12,140
Speaker 10: van Trump toen. Want we hebben het Iraans atoomprogramma jaren teruggezet...

250
00:14:11,710 --> 00:14:14,429
Speaker 10: en het is vernietigd, obliterated. Dat blijft dus niet zo

251
00:14:14,450 --> 00:14:17,030
Speaker 10: te zijn, want anders waren die aanvallen ook niet gebeurd.

252
00:14:17,070 --> 00:14:19,110
Speaker 10: En dat geeft al een beetje weer hoe ingewikkeld die

253
00:14:19,150 --> 00:14:22,310
Speaker 10: hele informatieverzameling is. Met name voor ons, die daar toch

254
00:14:22,330 --> 00:14:24,870
Speaker 10: vrij ver vandaan zitten. We zullen het moeten doen met

255
00:14:24,910 --> 00:14:28,330
Speaker 10: snippetjes informatie... en logisch nadenken wat er gebeurt. Ja, het

256
00:14:28,370 --> 00:14:32,370
Speaker 10: logisch nadenken is wel... je probeert eerst de commando-eenheid eruit

257
00:14:32,410 --> 00:14:36,770
Speaker 10: te halen. De eenheid van commando, moet ik zeggen... de luchtverdediging,

258
00:14:36,830 --> 00:14:38,590
Speaker 10: en dan ga je de volgende doelen aanpakken

259
00:14:39,170 --> 00:14:42,470
Speaker 5: Patrick Bernhard hier, een klein vraagje. Gesteld nou dat dat

260
00:14:42,510 --> 00:14:46,900
Speaker 5: allemaal lukt, je schakelt die lancereninstallaties en de raketten uit,

261
00:14:46,940 --> 00:14:48,800
Speaker 5: wat we dan hebben geleerd, en daar heb jij het

262
00:14:48,820 --> 00:14:51,560
Speaker 5: eigenlijk zelf ook al een beetje, binnen de kortste keren

263
00:14:51,580 --> 00:14:55,580
Speaker 5: hebben ze het weer. Dus hoe definieer je nu een overwinning?

264
00:14:55,640 --> 00:14:58,510
Speaker 5: Zelfs als je alle doelen, militaire doelen die je voor

265
00:14:58,530 --> 00:14:59,020
Speaker 5: ogen hebt

266
00:14:59,310 --> 00:14:59,790
Speaker 5: bereikt.

267
00:15:01,400 --> 00:15:04,420
Speaker 10: Ja, nou ja, dat is inderdaad de vraag, Bernard. Maar

268
00:15:04,440 --> 00:15:06,610
Speaker 10: wat zijn eigenlijk de doelen die hij wil bereiken? Dat

269
00:15:06,630 --> 00:15:08,850
Speaker 10: is ook een beetje onduidelijk, dat is regimeverandering. Wie zou

270
00:15:08,870 --> 00:15:12,850
Speaker 10: dat moeten overnemen? Er is geen effectieve oppositie met enige

271
00:15:13,490 --> 00:15:16,270
Speaker 10: kennis van de bureaucratie. Hoe ga je een land runnen?

272
00:15:16,290 --> 00:15:19,640
Speaker 10: We hebben dat gezien in Irak in 2003. Dat land is

273
00:15:19,680 --> 00:15:22,140
Speaker 10: in een burgeroorlog vervallen. Is dat het beeld wat de

274
00:15:22,160 --> 00:15:24,460
Speaker 10: Amerikanen en de Israëli's hebben voor Iran? Nou, misschien de

275
00:15:24,500 --> 00:15:28,180
Speaker 10: Israëli's wel. Kan je alles zomaar vernietigen? Gaat dat lukken?

276
00:15:28,220 --> 00:15:31,750
Speaker 10: We weten dat de Iraniërs... hun raketarsenaal, maar ook hun

277
00:15:31,770 --> 00:15:37,170
Speaker 10: nucleaire arsenaal... hebben voorzien van allerlei betonnen bovendekkingen... aardewallen erboven

278
00:15:37,210 --> 00:15:40,870
Speaker 10: om dat onschadelijker te maken... voor allerlei aanvallen. Die veertien

279
00:15:40,910 --> 00:15:45,830
Speaker 10: bunkerbusters hebben waarschijnlijk toch niet... die grote klap geleverd die

280
00:15:45,870 --> 00:15:48,270
Speaker 10: Trump dacht en zei dat er geleverd was. Dus het

281
00:15:48,310 --> 00:15:50,810
Speaker 10: is ook heel erg moeilijk om alles zomaar te vernietigen.

282
00:15:50,850 --> 00:15:52,670
Speaker 10: En dat is ook het grote gevaar voor de Amerikanen

283
00:15:52,720 --> 00:15:55,340
Speaker 10: als die er straks ingaan... Met Boots on the Ground.

284
00:15:55,380 --> 00:15:58,780
Speaker 10: En eigenlijk preludeert Trump daar wel op voor. Als hij zegt,

285
00:15:58,840 --> 00:16:03,280
Speaker 10: er zullen ook Amerikanen sneuvelen. Ja, dat wordt een bloedbad natuurlijk.

286
00:16:03,300 --> 00:16:07,320
Speaker 10: Dat wordt verschrikkelijk. En de gevolgen voor de regio zijn

287
00:16:07,340 --> 00:16:08,980
Speaker 10: nu al heel groot. Want die zullen alleen maar groter

288
00:16:09,000 --> 00:16:09,140
Speaker 5: worden

289
00:16:09,320 --> 00:16:09,460
Speaker 10: ben ik

290
00:16:09,480 --> 00:16:11,860
Speaker 5: bang. Nog een klein aanvullend vraagje. We hebben het altijd

291
00:16:11,900 --> 00:16:16,090
Speaker 5: over die revolutionaire garde. Dat is het eliteleger van Amerika,

292
00:16:16,130 --> 00:16:19,489
Speaker 5: van Iran. Het zijn er een miljoen of zoiets. En

293
00:16:19,510 --> 00:16:22,630
Speaker 5: dan heb je ook nog die, ik geloof Basha heten ze.

294
00:16:22,710 --> 00:16:26,000
Speaker 5: Die een beetje SA-achtige groepering zou

295
00:16:26,010 --> 00:16:26,200
Speaker 10: ik maar

296
00:16:26,220 --> 00:16:31,060
Speaker 5: zeggen. Hoe sterk zijn die en is het überhaupt mogelijk

297
00:16:31,100 --> 00:16:31,840
Speaker 5: om die te verslaan?

298
00:16:33,560 --> 00:16:40,880
Speaker 10: Ja, allemaal goede vragen, Bernard. Ja, het zijn 150.000 tot 200.000 Republikeinse garders...

299
00:16:40,620 --> 00:16:43,740
Speaker 10: dan echt onder leiding en ook ideologisch steun die dat

300
00:16:43,760 --> 00:16:46,400
Speaker 10: bewindt van Kramernij. En dan heb je ook die Bashir,

301
00:16:46,420 --> 00:16:48,280
Speaker 10: die geheime politie... of die, nou, het is niet meer

302
00:16:48,300 --> 00:16:51,050
Speaker 10: zo geheim... maar die die studenten allemaal hebben doodgeschoten, laat

303
00:16:51,070 --> 00:16:52,570
Speaker 10: ik het zo maar even zeggen. Dat zijn ook nog

304
00:16:52,610 --> 00:16:56,450
Speaker 10: eens een keer 100.000 man. Ook volledig in die hele doctrine

305
00:16:56,490 --> 00:16:59,970
Speaker 10: van Khomeini. En dan heb je het over bijna 300.000 man. Ja,

306
00:16:59,990 --> 00:17:03,090
Speaker 10: die vernietig je niet zomaar, die schaken je niet zomaar uit.

307
00:17:03,650 --> 00:17:05,970
Speaker 10: Als het losse groepjes zijn, dan zijn dat een soort

308
00:17:06,010 --> 00:17:09,870
Speaker 10: van kurilen. Als je daartegen wil vechten, nou, succes. Die

309
00:17:09,990 --> 00:17:11,790
Speaker 10: kan je gewoon niet verslaan. Martine

310
00:17:12,210 --> 00:17:15,320
Speaker 6: Ja, dus ik hoorde vanochtend op de Israëlische televisie... het

311
00:17:15,359 --> 00:17:19,459
Speaker 6: interessante getal van 20 procent van de Iraniërs... zijn op de

312
00:17:19,500 --> 00:17:22,859
Speaker 6: een of andere manier verbonden aan het regime. Er zijn 90

313
00:17:23,140 --> 00:17:28,330
Speaker 6: miljoen Iraniërs. Dus als 20% daarvan... Dat gaat niet alleen

314
00:17:28,350 --> 00:17:30,830
Speaker 6: over mensen die daadwerkelijk een functie hebben... maar ook iedereen daaromheen,

315
00:17:30,850 --> 00:17:36,630
Speaker 6: mensen die daardoor betaald worden, et cetera. Dus dat zijn... 18

316
00:17:36,000 --> 00:17:39,139
Speaker 6: miljoen mensen. 18 miljoen, heel goed. En dat geeft ook

317
00:17:39,180 --> 00:17:44,180
Speaker 6: aan dat je dat niet zomaar omverwerpt... Wat ik ook hoorde,

318
00:17:44,220 --> 00:17:47,260
Speaker 6: zowel in de speech van Trump als van Netanyahu... was

319
00:17:47,280 --> 00:17:49,919
Speaker 6: de oproep aan de Iraniërs om weer de straat op

320
00:17:49,960 --> 00:17:53,860
Speaker 6: te gaan. Trump zei, wacht eerst even tot

321
00:17:53,900 --> 00:17:55,340
Speaker 4: dit stukje voorbij is. Maar

322
00:17:55,359 --> 00:17:59,669
Speaker 6: Netanyahu zei, ga de straat op en zorg. dat je

323
00:17:59,890 --> 00:18:03,639
Speaker 6: het recht in handen neemt. Dus waar ze blijkbaar een

324
00:18:03,660 --> 00:18:05,879
Speaker 6: beetje op rekenen als het gaat over regime change... dat

325
00:18:05,900 --> 00:18:08,220
Speaker 6: is niet een mooi plannetje zoals in Venezuela... maar dat

326
00:18:08,260 --> 00:18:11,639
Speaker 6: is dat Iraniërs zelf het recht in handen nemen. Dat

327
00:18:11,660 --> 00:18:15,330
Speaker 6: is natuurlijk heel idealistisch en mooi. Daarover kwam ook een

328
00:18:15,350 --> 00:18:18,149
Speaker 6: discussie vanochtend op de Israëlische tv. Dat zeiden van ja,

329
00:18:18,210 --> 00:18:22,070
Speaker 6: maar wie komt er dan? En toen zei iemand de

330
00:18:22,090 --> 00:18:25,540
Speaker 6: heel verhelderende woorden... het kan ons eigenlijk niet schelen... Ook

331
00:18:25,560 --> 00:18:28,040
Speaker 6: al komen er een paar generaals aan het hoofd van

332
00:18:28,080 --> 00:18:31,440
Speaker 6: Iran te staan. Het woord democratie viel niet. Het was

333
00:18:31,480 --> 00:18:34,020
Speaker 6: duidelijk dat het ging om regime change. Want dit regime

334
00:18:34,040 --> 00:18:37,830
Speaker 6: moet weg. Maar elk ander regime is blijkbaar acceptabel. Zolang

335
00:18:37,869 --> 00:18:43,050
Speaker 6: Israël maar degene is die in het Midden-Oosten de machtigste

336
00:18:43,090 --> 00:18:45,330
Speaker 6: partij is. En dat vond ik heel inzichtelijk. Dus de

337
00:18:45,369 --> 00:18:48,980
Speaker 6: idealen van de Arabische lente... daar zijn we wel echt

338
00:18:49,040 --> 00:18:49,460
Speaker 2: heel ver

339
00:18:49,480 --> 00:18:50,800
Speaker 6: van verwijderd inmiddels.

340
00:18:51,020 --> 00:18:51,260
Speaker 2: Het gaat

341
00:18:51,280 --> 00:18:52,220
Speaker 6: niet meer over democratie

342
00:18:52,600 --> 00:18:56,080
Speaker 2: Met de kans, wat Patrick terecht duidt net, denk ik...

343
00:18:55,960 --> 00:18:57,580
Speaker 2: is dat je ook de kans loopt dat als je

344
00:18:57,600 --> 00:19:00,510
Speaker 2: dat niet invult... dat je een burgeroorlog krijgt van die 18

345
00:19:00,570 --> 00:19:01,990
Speaker 2: miljoen tegen de rest.

346
00:19:02,030 --> 00:19:02,210
Speaker 5: Dat

347
00:19:02,230 --> 00:19:02,610
Speaker 2: is nog

348
00:19:02,650 --> 00:19:05,310
Speaker 5: iets wat ik me ook altijd afvraag, voor zover ik...

349
00:19:05,820 --> 00:19:09,340
Speaker 5: en ik ken het land een beetje, zoals je weet...

350
00:19:08,740 --> 00:19:15,409
Speaker 5: staat nergens dat de oppositie pro-westers is. Pro-Amerikaans of pro-Israëliërs.

351
00:19:15,430 --> 00:19:19,690
Speaker 5: Dat staat helemaal nergens. Pro-Iraans. Ze zijn pro-Iraans, ja. Dus

352
00:19:19,750 --> 00:19:23,040
Speaker 5: ik moet ook nog maar zien dat wanneer je de

353
00:19:23,080 --> 00:19:27,680
Speaker 5: huidige machthebbers... onthoofd, wegkrijgt, wegschiet, ga zo maar door... wat

354
00:19:27,700 --> 00:19:30,720
Speaker 5: er voor in de plaats komt, nou zo prettig is

355
00:19:30,740 --> 00:19:32,910
Speaker 5: voor ons. Dat moet je nog maar helemaal afwachten. Als

356
00:19:32,970 --> 00:19:34,689
Speaker 2: dat lukt. Maar Patrick, nog even een vraag aan jou.

357
00:19:34,710 --> 00:19:37,889
Speaker 2: Want ik zag vanmorgen Jeremy Bowen... dat is een soort

358
00:19:37,930 --> 00:19:43,760
Speaker 2: slap aftreksel van Bernard Hammelburg... Nou, even aan mijn lichtende voorbeelden, man.

359
00:19:43,820 --> 00:19:47,220
Speaker 2: Ik maak een grapje. Patrick, die had een hele analyse.

360
00:19:47,240 --> 00:19:49,960
Speaker 2: Die zei ook, ze denken vier, vijf dagen. Dat hebben

361
00:19:49,980 --> 00:19:54,630
Speaker 2: we vaker gehoord. Militaire leiders hebben altijd zo'n wat optimistische scoop.

362
00:19:54,670 --> 00:19:58,030
Speaker 2: En die zei, wacht eventjes. De Iraniërs hebben zoveel wapens,

363
00:19:58,050 --> 00:20:01,070
Speaker 2: zoveel luchtwapens... als je die moet targeten, als je ze

364
00:20:01,090 --> 00:20:03,820
Speaker 2: uit de lucht gaat halen... die ballistische raketten, ze blijven

365
00:20:03,840 --> 00:20:06,230
Speaker 2: maar aangevoerd worden... Een dag of vijf, zes kan je

366
00:20:06,250 --> 00:20:08,949
Speaker 2: het nog uit de lucht halen. Daarna ben jij je

367
00:20:08,990 --> 00:20:14,600
Speaker 2: firepower als Israël en Amerika kwijt. En heeft Iran vrij spel.

368
00:20:14,640 --> 00:20:15,490
Speaker 2: En de hond is het eens.

369
00:20:17,090 --> 00:20:21,250
Speaker 10: Ja, dat klopt. En daarom moet je niet raketten uit

370
00:20:21,270 --> 00:20:23,330
Speaker 10: de lucht halen op het moment dat ze gelanceerd zijn.

371
00:20:23,350 --> 00:20:26,010
Speaker 10: Maar je moet zorgen dat je de lanceerinstallaties kunt vernietigen.

372
00:20:26,050 --> 00:20:28,850
Speaker 10: Alleen wat ik al zei, dat zijn allemaal mobiele installaties.

373
00:20:28,950 --> 00:20:32,890
Speaker 10: En je vuurt de raketten af. En je rijdt terug

374
00:20:32,930 --> 00:20:34,990
Speaker 10: naar je berg waar je je in verstopt. Of in

375
00:20:35,010 --> 00:20:38,000
Speaker 10: de kelder van een gebouw. Weet ik veel waar. En

376
00:20:38,300 --> 00:20:41,100
Speaker 10: reken maar op dat die Iraniërs daar behoorlijk op voorbereid zijn.

377
00:20:41,140 --> 00:20:42,719
Speaker 10: Dat hebben ze wel geleerd een

378
00:20:42,760 --> 00:20:43,720
Speaker 5: half jaar geleden.

379
00:20:43,740 --> 00:20:44,000
Speaker 10: Even een

380
00:20:44,040 --> 00:20:47,220
Speaker 5: praktische vraag, Patrick. Nu je dat zo zegt. Hoe lang

381
00:20:47,260 --> 00:20:50,479
Speaker 5: doet zo'n raket erover om zijn doel te bereiken? Want

382
00:20:50,520 --> 00:20:53,650
Speaker 5: je zegt die vrachtauto's kunnen nog wegrijden. Ik heb altijd

383
00:20:53,670 --> 00:20:55,310
Speaker 5: de indruk dat daar wel een minuut of tien of

384
00:20:55,350 --> 00:20:56,530
Speaker 5: twintig overheen kan gaan.

385
00:20:57,600 --> 00:21:01,479
Speaker 10: Ja, zeker. Je bedoelt dat die raket onderweg is. Ja, precies.

386
00:21:01,550 --> 00:21:04,530
Speaker 10: Ik denk, ik ga al tien, vijftien minuten. En dat

387
00:21:04,550 --> 00:21:07,530
Speaker 10: geldt eigenlijk ook wel een beetje voor Bahrein, misschien iets langer.

388
00:21:07,570 --> 00:21:10,389
Speaker 10: Dus je vuurt een raket af. Voordat die al in

389
00:21:10,410 --> 00:21:15,949
Speaker 10: het zicht is van de radarinstallaties, kan jij je... launchen,

390
00:21:16,150 --> 00:21:19,830
Speaker 10: weer inklappen en wegrijden. En het is niet zo dat

391
00:21:19,850 --> 00:21:22,010
Speaker 10: je een archeriegranaat ziet aankomen... en je brengt er meteen

392
00:21:22,030 --> 00:21:25,310
Speaker 10: tegenvuur op uit. Dit duurt wel even. Dus ja, die

393
00:21:25,350 --> 00:21:27,750
Speaker 10: dingen zijn... als je dat slim doet, en dat zullen

394
00:21:27,790 --> 00:21:30,300
Speaker 10: ze inmiddels wel doorhebben... Ja, dan is dat heel moeilijk

395
00:21:30,320 --> 00:21:32,060
Speaker 10: om te treffen. Ja, duidelijk Patrick.

396
00:21:32,080 --> 00:21:35,540
Speaker 2: We gaan nog eventjes, laatste nieuws. Israël telt tot nu

397
00:21:35,560 --> 00:21:39,639
Speaker 2: toe 35 balistische raketten uit Iran. Het grootste deel is onderschept

398
00:21:39,680 --> 00:21:43,210
Speaker 2: of neergekomen in het open gebied. Zo zeggen de Israëliërs zelf. Ralf,

399
00:21:43,250 --> 00:21:45,190
Speaker 2: jij zit nog steeds in Tel Aviv in de schuilruimte.

400
00:21:45,230 --> 00:21:46,590
Speaker 2: Hoor je nog steeds sirenes boven je?

401
00:21:51,140 --> 00:21:54,270
Speaker 9: Nee, het is nu weer even stil, maar net even inhaken.

402
00:21:54,290 --> 00:21:58,929
Speaker 9: Het is inderdaad, wij krijgen tegenwoordig hier een bericht... al

403
00:21:58,990 --> 00:22:02,290
Speaker 9: vijf à tien minuten van tevoren van... ga in de buurt

404
00:22:02,350 --> 00:22:06,550
Speaker 9: van een schuilkelder, ga richting een schuilkelder... want er komt

405
00:22:06,590 --> 00:22:09,959
Speaker 9: binnenkort een luchtalarm. Dat betekent dat ze inderdaad al tijdig

406
00:22:09,980 --> 00:22:13,880
Speaker 9: zo'n raket hebben gezien... dat die in Iran gelanceerd is.

407
00:22:13,920 --> 00:22:15,359
Speaker 9: Dan heb je dus in ieder geval hier in Israël

408
00:22:15,380 --> 00:22:16,459
Speaker 9: nog vijf tot tien minuten de

409
00:22:16,480 --> 00:22:16,899
Speaker 2: tijd... om

410
00:22:16,940 --> 00:22:20,109
Speaker 9: een veilige plek op te zoeken. Tja, vreselijk. Oké.

411
00:22:20,140 --> 00:22:22,970
Speaker 2: En Jan Posma in Amerika nog steeds. Jan, het is

412
00:22:22,990 --> 00:22:27,210
Speaker 2: nog diep in de ochtend bij jou. Half zeven bijna. Zaterdagmorgen.

413
00:22:27,250 --> 00:22:29,590
Speaker 2: Niet ieder Amerikaan is wakker, tenzij ze rondjes gaan lopen

414
00:22:29,630 --> 00:22:32,340
Speaker 2: en hollen. Maar er komen nu wel wat politieke reacties,

415
00:22:32,359 --> 00:22:32,710
Speaker 2: begrijp ik?

416
00:22:34,520 --> 00:22:37,359
Speaker 8: Nou, dat nog niet direct. Maar je kan wel goed

417
00:22:37,580 --> 00:22:40,100
Speaker 8: een beeld geven van wat de reacties zo ongeveer zullen

418
00:22:40,140 --> 00:22:44,600
Speaker 8: zijn hier. Iedereen is natuurlijk tegen Iran. Dat is wel duidelijk.

419
00:22:44,619 --> 00:22:48,650
Speaker 8: Ik denk dat de noodzaak ook wel duidelijk is. Maar

420
00:22:48,690 --> 00:22:50,770
Speaker 8: het hele verhaal wat er dan aan vast zit, daar

421
00:22:50,790 --> 00:22:54,830
Speaker 8: zijn we grote zorgen over. Wat vindt bijvoorbeeld de MAGA-vleugel

422
00:22:55,010 --> 00:22:57,909
Speaker 8: van de Republikeinse partijen van? Want dit is niet Amerika first.

423
00:22:58,790 --> 00:23:01,540
Speaker 8: Regime change, dat is wel echt wat anders dan bijvoorbeeld

424
00:23:01,560 --> 00:23:05,179
Speaker 8: die actie in Venezuela... wat jullie net ook al noemden,

425
00:23:05,200 --> 00:23:11,399
Speaker 8: wat eigenlijk een soort tussenvorm was... waarbij ook Amerikaanse slachtoffers

426
00:23:11,460 --> 00:23:15,400
Speaker 8: eigenlijk bijna uitgesloten waren. Dit is wel echt een ander verhaal.

427
00:23:15,440 --> 00:23:19,850
Speaker 8: En dan heb je gelijk die open wond hier, de Irak-oorlog, Afghanistan-oorlog...

428
00:23:20,690 --> 00:23:23,710
Speaker 8: Dat is wel echt iets waar die magafleugels zich zorgen

429
00:23:23,730 --> 00:23:26,310
Speaker 8: om maken. Maar ook bijvoorbeeld de democraten. Die wilden de

430
00:23:26,330 --> 00:23:31,220
Speaker 8: komende week stemmen over het inperken van Trumps oorlogsmacht in Iran.

431
00:23:31,260 --> 00:23:34,120
Speaker 8: In het huis had daar een meerderheid voor kunnen zijn.

432
00:23:34,400 --> 00:23:37,639
Speaker 8: Want sommige republikeinen wilden daarin ook mee stemmen. Dat is

433
00:23:37,700 --> 00:23:40,179
Speaker 8: opvallend toch. Maar je zag ook bijvoorbeeld dat er een

434
00:23:40,200 --> 00:23:43,730
Speaker 8: paar democraten juist weer tegen... zo'n inperking waren, omdat ze

435
00:23:43,750 --> 00:23:46,590
Speaker 8: dus zeggen... er moet wel wat gebeuren tegen Iran. Dus

436
00:23:46,630 --> 00:23:49,450
Speaker 8: het is echt best wel een ingewikkeld onderwerp hier... waar

437
00:23:49,490 --> 00:23:52,510
Speaker 8: ook wel echt verdeeldheid over is. Maar ik denk wel

438
00:23:52,530 --> 00:23:55,210
Speaker 8: dat je één ding heel duidelijk kan zeggen... deze hele

439
00:23:55,270 --> 00:23:59,950
Speaker 8: grote scepticis als het gaat over een langdurige oorlog. Iedereen

440
00:23:59,990 --> 00:24:02,970
Speaker 8: heeft nog die vorige oorlogen in het hoofd... waar Trump

441
00:24:02,990 --> 00:24:07,280
Speaker 8: natuurlijk ooit in 2016 ook verkiezingen mee won. Dat nooit meer.

442
00:24:08,320 --> 00:24:11,560
Speaker 8: En wat ik ook nog wel wou toevoegen... Martine net

443
00:24:11,600 --> 00:24:16,060
Speaker 8: zei inderdaad, democratie wordt niet genoemd hier in Iran. Op

444
00:24:16,080 --> 00:24:18,720
Speaker 8: de Israëlische TV was dat volgens mij. Dat klinkt ook

445
00:24:18,800 --> 00:24:22,800
Speaker 8: erg hoe Trump zaken benadert op dit moment. Bijvoorbeeld de

446
00:24:22,840 --> 00:24:26,540
Speaker 8: situatie in Venezuela. Daar zei hij ook heel duidelijk van. Ja,

447
00:24:26,600 --> 00:24:29,270
Speaker 8: het gaat ons om zakelijke belangen. Het gaat er ons

448
00:24:29,290 --> 00:24:30,810
Speaker 8: om dat het daar rustig blijft.

449
00:24:31,010 --> 00:24:31,429
Speaker 2: Of dat er

450
00:24:31,450 --> 00:24:35,230
Speaker 8: democratie wordt. Dat werd niet genoemd. Dus ja, je hoort

451
00:24:35,270 --> 00:24:37,680
Speaker 8: enige overeenkomsten daar. Martine

452
00:24:38,230 --> 00:24:42,860
Speaker 6: Ja, ik zie hier... Op de Israëlische TV met één oog.

453
00:24:42,920 --> 00:24:48,060
Speaker 6: Een totaal verwoest huis van Khamenei. Daar is helemaal niks

454
00:24:48,080 --> 00:24:52,820
Speaker 6: meer van over. Dat is één grote grijze blur. Maar goed,

455
00:24:52,840 --> 00:24:56,340
Speaker 6: we weten dus niet waar Khamenei is. Dus of hij

456
00:24:56,359 --> 00:24:59,399
Speaker 6: geraakt is, weet ik niet. Ik krijg hier ook onbevestigde berichten.

457
00:24:59,420 --> 00:25:01,850
Speaker 6: Dat zeg ik er dan maar meteen bij. Dat de

458
00:25:01,880 --> 00:25:06,790
Speaker 6: generaal van de revolutionaire garde gedood is. Dus dat is

459
00:25:06,830 --> 00:25:11,050
Speaker 6: de hoogste in command van de revolutionaire garde. Wat overigens

460
00:25:11,090 --> 00:25:15,270
Speaker 6: niet de enige militaire unit is. Je hebt ook een

461
00:25:16,290 --> 00:25:21,400
Speaker 6: Iraans leger, tot grote verwarring van... van de zaak. Maar goed,

462
00:25:21,420 --> 00:25:24,639
Speaker 6: het is duidelijk dat de bedoeling van deze ochtendaanval was

463
00:25:24,680 --> 00:25:30,879
Speaker 6: om zoveel mogelijk leiders... Ja, ik weet nooit goed hoe

464
00:25:30,900 --> 00:25:31,820
Speaker 6: ik dat netjes moet zeggen.

465
00:25:31,840 --> 00:25:32,820
Speaker 5: Uit te schakelen.

466
00:25:32,859 --> 00:25:35,440
Speaker 6: Uit te schakelen. Ik noem

467
00:25:35,460 --> 00:25:37,740
Speaker 5: het gewoon liquideren. Ja, precies. Het is

468
00:25:37,840 --> 00:25:44,690
Speaker 6: natuurlijk gewoon een liquidatie. En het tweede doel dan wordt genoemd...

469
00:25:44,350 --> 00:25:47,510
Speaker 6: om zoveel mogelijk van die raketinstallaties weg te krijgen. En

470
00:25:47,530 --> 00:25:50,330
Speaker 6: het derde doel is het land zodanig destabiliseren... en dat

471
00:25:50,350 --> 00:25:53,159
Speaker 6: gebeurt ook op dit moment met grotere cyberattacks... waardoor dus

472
00:25:53,200 --> 00:25:56,940
Speaker 6: heel veel sites in Iran niet meer bereikbaar zijn... het

473
00:25:56,980 --> 00:26:00,000
Speaker 6: land zo te destabiliseren dat de mensen die de straat

474
00:26:00,020 --> 00:26:02,609
Speaker 6: op willen... dat ook inderdaad kunnen doen. Maar goed, het

475
00:26:02,650 --> 00:26:06,429
Speaker 6: is een dapper plan. Maar de uitvoering, we hebben er

476
00:26:06,450 --> 00:26:08,500
Speaker 6: net al een aantal keren over gehad... daar zetten we

477
00:26:08,520 --> 00:26:09,350
Speaker 6: al wat haken en ogen aan

478
00:26:09,420 --> 00:26:12,480
Speaker 2: Wellicht wat chaotisch. We zagen over internet gesproken... dat de

479
00:26:12,520 --> 00:26:15,890
Speaker 2: Iraanse regering al meteen het internet tot nul teruggebracht heeft.

480
00:26:15,950 --> 00:26:17,930
Speaker 2: Maar er zijn, zoals we weten, wel Starlink-apparaten.

481
00:26:18,090 --> 00:26:18,300
Speaker 6: Exact

482
00:26:18,570 --> 00:26:21,550
Speaker 2: Zaten ook in koffers van Nederlandse diplomaten. Heel erg niet aangekomen.

483
00:26:21,570 --> 00:26:24,580
Speaker 2: Maar dit terzijde. Patrick Bolder, hartelijk dank. Defensiespecialist van het

484
00:26:24,600 --> 00:26:28,720
Speaker 2: Haag Centrum voor Sterre Studies... voor ons meenemen in dit

485
00:26:28,740 --> 00:26:33,840
Speaker 2: eerste halfuurtje... van deze speciale uitzending... over de aanvallen van

486
00:26:33,859 --> 00:26:37,600
Speaker 2: de Amerikanen en Israëli's op Teheran... en het antwoord van

487
00:26:37,640 --> 00:26:41,659
Speaker 2: Iran op andere landen... waar in de regio allemaal Amerikaanse

488
00:26:41,700 --> 00:26:45,320
Speaker 2: basis zijn. We gaan er zo verder over spreken, uiteraard...

489
00:26:46,030 --> 00:26:47,909
Speaker 2: Dan kijken we ook naar hoe er in Iran naar

490
00:26:47,950 --> 00:26:51,930
Speaker 2: gekeken wordt. En dat doen we onder meer met Sander Terphuis, Nederlands-Iranier.

491
00:26:51,990 --> 00:26:54,230
Speaker 2: Uiteraard Per het Hammelburg in de studio. Martine van den

492
00:26:54,250 --> 00:26:56,830
Speaker 2: Berg is nog steeds bij ons. Dus we kunnen heerlijk

493
00:26:56,850 --> 00:27:00,990
Speaker 2: nog doorfilosofieren... en kijken hoe dit conflict zich verder ontwikkelt.

494
00:27:01,030 --> 00:27:01,669
Speaker 2: Blijf luisteren.

495
00:27:12,450 --> 00:27:13,510
Speaker 1: Bas van Werven.

496
00:27:13,550 --> 00:27:16,409
Speaker 2: Ja, dat is een extra nieuwsuitzending uiteraard... over een conflict

497
00:27:16,430 --> 00:27:21,120
Speaker 2: dat vanmorgen begon. Rond half acht vanmorgen toen kwam dit nieuws.

498
00:27:21,150 --> 00:27:26,459
Speaker 3: A short time ago, the United States military began... major

499
00:27:26,500 --> 00:27:35,220
Speaker 3: combat operations in Iran.

500
00:27:35,280 --> 00:27:53,360
Speaker 4: Achai vach Yotai, Ezochei Israël. To the

501
00:27:53,400 --> 00:27:58,500
Speaker 3: members of the Islamic Revolutionary Guard, the armed forces and

502
00:27:58,540 --> 00:28:02,100
Speaker 3: all of the police, I say tonight that you must

503
00:28:02,160 --> 00:28:06,320
Speaker 3: lay down your weapons and have complete immunity or in

504
00:28:06,340 --> 00:28:08,800
Speaker 3: the alternative face certain death.

505
00:28:09,520 --> 00:28:13,320
Speaker 2: Al dus Donald Trump vanmorgen, half acht, vijf uur geleden.

506
00:28:13,359 --> 00:28:15,619
Speaker 2: En toen hoorden we dit bericht dus ineens. Er is

507
00:28:15,660 --> 00:28:20,320
Speaker 2: wat dat betreft een all-out aanval van Israëliërs en Amerikanen

508
00:28:20,400 --> 00:28:23,159
Speaker 2: op Iran. Daar hebben we het de afgelopen half uur

509
00:28:23,220 --> 00:28:27,540
Speaker 2: over gehad. In de studio naast mij onze buitenlandcommentator Bernhard Hammelburg.

510
00:28:27,580 --> 00:28:30,760
Speaker 2: En religiewetenschapper Martine van den Berg. Met heel veel roots

511
00:28:30,800 --> 00:28:33,790
Speaker 2: en eigenlijk in het goede ingebed, zou ik maar zeggen.

512
00:28:36,710 --> 00:28:39,410
Speaker 2: We kijken natuurlijk allemaal naar de ontwikkeling. Het is vrij vers.

513
00:28:39,470 --> 00:28:41,890
Speaker 2: Er komen nu ook al wat reacties. Ik vroeg Jan Posma,

514
00:28:41,910 --> 00:28:44,650
Speaker 2: die nog steeds bij ons is. Onze correspondent in Amerika al. Ja,

515
00:28:44,670 --> 00:28:46,850
Speaker 2: daar is het zes uur ochtend. Dus daar zijn nog

516
00:28:46,870 --> 00:28:49,950
Speaker 2: niet heel veel reacties. We krijgen wel wat reacties nu.

517
00:28:49,970 --> 00:28:52,870
Speaker 2: Met name vanuit Europa en Australië uiteraard. Ursula von der

518
00:28:52,890 --> 00:28:55,830
Speaker 2: Leyen heeft gezegd dat het Europese blok... nu een groot

519
00:28:55,850 --> 00:29:00,450
Speaker 2: aantal sancties heeft ingeroepen tegen het Iraanse regime. En heeft gezegd,

520
00:29:00,490 --> 00:29:06,480
Speaker 2: we zorgen ervoor dat er zoveel mogelijk druk wordt uitgeoefend...

521
00:29:04,600 --> 00:29:08,560
Speaker 2: op het regime. Om de burgers... burgerbevolking te beschermen en

522
00:29:08,580 --> 00:29:14,110
Speaker 2: het internationaal recht te beschermen. George Meloni heeft gezegd... wij

523
00:29:14,160 --> 00:29:19,450
Speaker 2: uiteraard zijn solidair met de Iraanse burgerbevolking... en uiteraard willen

524
00:29:19,510 --> 00:29:22,190
Speaker 2: we nog steeds van het Iraanse regime... dat er burgerlijke

525
00:29:22,210 --> 00:29:27,260
Speaker 2: en politieke rechten komen. Anthony Albanese heeft gezegd... ons land, Australië,

526
00:29:27,320 --> 00:29:32,810
Speaker 2: staat naast het belangrijke en trotse volk van Iran... in

527
00:29:32,850 --> 00:29:38,230
Speaker 2: hun strijd tegen de oppressie. De Russische buitenlandse minister... Of

528
00:29:38,270 --> 00:29:41,590
Speaker 2: het ministerie van Buitenlandse Zaken. Uiteraard heeft gezegd. We vinden

529
00:29:41,610 --> 00:29:45,990
Speaker 2: dit totaal gekkenhuis. Wat u hier doet. Dit is roekeloos.

530
00:29:46,050 --> 00:29:50,130
Speaker 2: U overtreedt het internationaal recht. Iran heeft overigens al opgeroepen.

531
00:29:50,150 --> 00:29:54,100
Speaker 2: Om de Veiligheidsraad bij elkaar te krijgen. En de Britten

532
00:29:54,120 --> 00:29:58,180
Speaker 2: hebben gezegd. Wij willen geen verdere escalatie. Naar een groter

533
00:29:58,220 --> 00:30:01,800
Speaker 2: regionaal conflict. En daarbij nog even opgemerkt. Wij zijn niet

534
00:30:01,840 --> 00:30:08,170
Speaker 2: betrokken bij deze aanvallen. Opgetekend uit de wereld. En in

535
00:30:08,190 --> 00:30:10,030
Speaker 2: Amerika wachten we nog steeds op reacties. Maar laten we

536
00:30:10,090 --> 00:30:15,010
Speaker 2: even gaan naar Sander Terphuis. Hij is bij ons op afstand. Jurist, mensenrechtenverdediger.

537
00:30:15,330 --> 00:30:18,430
Speaker 2: Komt uit Iran. Is Nederlandse-Iranier. Zo zeg ik het toch goed,

538
00:30:18,590 --> 00:30:19,880
Speaker 2: meneer Terphuis. Goedemorgen.

539
00:30:19,930 --> 00:30:21,459
Speaker 11: Ja hoor, helemaal correct. Goedendag.

540
00:30:25,240 --> 00:30:26,640
Speaker 2: Wat hoort u op dit moment? We hoorden net van

541
00:30:26,660 --> 00:30:32,230
Speaker 2: de ANPL mensen die chaos weg proberen te vluchten. Benzinestations

542
00:30:32,270 --> 00:30:37,930
Speaker 2: die overbevolkt zijn met wachtenden. Wat hoort u terug uit

543
00:30:38,070 --> 00:30:38,960
Speaker 2: Teheran

544
00:30:39,890 --> 00:30:43,800
Speaker 11: Ik hoorde vanochtend vroeg wel wat een en ander uit Teheran...

545
00:30:43,240 --> 00:30:45,580
Speaker 11: en ook uit het Noordoosten, waar ook een ander deel

546
00:30:45,600 --> 00:30:49,160
Speaker 11: van mijn familie woont... Maar die verbinding werd helaas vrij

547
00:30:49,180 --> 00:30:54,870
Speaker 11: snel afgebroken. Het internet is weer afgesloten, telecommunicatie is weer

548
00:30:54,890 --> 00:30:58,910
Speaker 11: door het regime afgesloten. Dus het verkrijgen van contact wordt

549
00:30:58,930 --> 00:31:04,510
Speaker 11: steeds moeilijker. Maar het voelde wel alsof de Iraanse vervolking

550
00:31:04,530 --> 00:31:07,110
Speaker 11: dat aanvoelde. Zo moet ik het formuleren. Vannacht hoorde ik

551
00:31:07,130 --> 00:31:11,130
Speaker 11: al berichten van... Ja, want de Iraanse delegatie in Geneve

552
00:31:11,150 --> 00:31:14,430
Speaker 11: had allemaal mooie woorden. Er ging nog een ronde enzovoort.

553
00:31:14,470 --> 00:31:17,350
Speaker 11: Maar de Amerikaanse delegatie had slechts volstaan met één woord...

554
00:31:17,190 --> 00:31:21,710
Speaker 11: namelijk disappointed. Die vonden maar niks. En de Iraanse minister

555
00:31:21,730 --> 00:31:23,730
Speaker 11: van Buitenland Zaken maakte een heel verhaal van... Dus het

556
00:31:23,750 --> 00:31:25,690
Speaker 11: ging al gerucht van het kan hopelijk wel tot de

557
00:31:25,710 --> 00:31:28,390
Speaker 11: aanval leiden. Maar wat u zegt, mensen zijn toch wel

558
00:31:28,430 --> 00:31:30,250
Speaker 11: echt in paniek. Dat is wat ik vanochtend vroeg hoorde

559
00:31:30,290 --> 00:31:32,690
Speaker 11: van u. Wij zoeken zoveel mogelijk kelders op. Dat was

560
00:31:32,730 --> 00:31:33,200
Speaker 11: wel duidelijk

561
00:31:33,780 --> 00:31:35,820
Speaker 2: Nou zei Trump vanmorgen in zijn toespraak... die acht minuten

562
00:31:35,860 --> 00:31:37,080
Speaker 2: duurde van de vorige tijd, was dit.

563
00:31:56,130 --> 00:32:01,410
Speaker 3: Nou, wat dat

564
00:32:01,610 --> 00:32:05,230
Speaker 2: betreft, meneer Terpuis... we horen het is een soort doe-het-zelf-oplossing

565
00:32:05,270 --> 00:32:08,320
Speaker 2: van regime change. Wij bombarderen eerst de zaak plat en

566
00:32:08,340 --> 00:32:11,020
Speaker 2: daarna moet je het zelf gaan doen. Maar zitten Iraniërs

567
00:32:11,040 --> 00:32:14,000
Speaker 2: wel te wachten? We zeiden net al eventjes hier aan

568
00:32:14,040 --> 00:32:17,800
Speaker 2: tafel in de studio... wacht even, Iran is geen westers land...

569
00:32:18,310 --> 00:32:22,229
Speaker 2: Het is ook geen Saoedisch land of een Arabisch land.

570
00:32:22,250 --> 00:32:24,460
Speaker 2: Het is een Euraziatisch land. En dat is het. En

571
00:32:24,680 --> 00:32:29,000
Speaker 2: anders is het niet. Zitten Iraniërs te wachten op deze

572
00:32:29,020 --> 00:32:30,520
Speaker 2: acties van de Amerikanen en de Israëli's?

573
00:32:32,080 --> 00:32:35,120
Speaker 11: Hoe pijnlijk en gek het ook klinkt... moet ik dit

574
00:32:35,160 --> 00:32:39,920
Speaker 11: volmondig met ja beantwoorden. Ik heb een collega die mij vroeg...

575
00:32:40,030 --> 00:32:45,530
Speaker 11: je vaderland, je moederland... dat klinkt ook heel basaal... en

576
00:32:45,550 --> 00:32:54,350
Speaker 11: heel gek... maar alsjeblieft doen. Nogmaals, 47 jaar onderdrukking... onvrijheid, marteling, verkrachting... executies,

577
00:32:54,390 --> 00:32:56,790
Speaker 11: dit moet echt aflopen. U heeft het zelf ook gezien...

578
00:32:56,490 --> 00:33:02,800
Speaker 11: afgelopen weken, duizenden doden. Een regime dat eigenlijk... Bevolking afslacht,

579
00:33:02,820 --> 00:33:06,320
Speaker 11: come on. En nogmaals, hoe gek het ook klinkt, het

580
00:33:06,340 --> 00:33:09,180
Speaker 11: moet uit Iran zelf komen. En ik hoop echt dat

581
00:33:09,220 --> 00:33:12,380
Speaker 11: de bevolking ook de power en het vermogen heeft om

582
00:33:12,400 --> 00:33:16,020
Speaker 11: hierna samen te zorgen voor een veilige en vrije verkiezingen.

583
00:33:16,710 --> 00:33:19,330
Speaker 11: Maar wat Trump nu doet, en ik moet ook zeggen,

584
00:33:19,350 --> 00:33:21,410
Speaker 11: misschien worden mijn linkse vrienden er niet erg blij van,

585
00:33:21,430 --> 00:33:24,920
Speaker 11: maar ik zeg het toch even. Kijk, het regime van Obama,

586
00:33:24,940 --> 00:33:27,140
Speaker 11: die heeft toen zelf een atomdeal mogelijk gemaakt. En op

587
00:33:27,160 --> 00:33:31,640
Speaker 11: die manier dit schandelijke regime aan de macht gehouden. En

588
00:33:31,840 --> 00:33:34,810
Speaker 11: Joe Biden heeft dat ook niet doorgepakt. Dus hoe dat

589
00:33:34,830 --> 00:33:37,550
Speaker 11: went of keert, Trump doet een heleboel foute dingen. Maar

590
00:33:37,590 --> 00:33:40,530
Speaker 11: in dit geval, als het aankomt op een vrij Iran

591
00:33:40,570 --> 00:33:45,750
Speaker 11: en een vrije bevolking, Persen, wij zijn Persen, dan... dan

592
00:33:45,950 --> 00:33:48,620
Speaker 11: zou ik zeggen, just do it, en doorpakken

593
00:33:48,660 --> 00:33:50,680
Speaker 2: nu. Nou, dit gaat u het volgende partijcongres van de

594
00:33:50,700 --> 00:33:54,340
Speaker 2: PvdA moeten uitleggen... denk ik, meneer Terpuis, maar dat er zijn.

595
00:33:54,380 --> 00:33:56,480
Speaker 2: Laten we even naar iets... een keel rekensom die Martine

596
00:33:56,500 --> 00:33:58,760
Speaker 2: van den Berg hier mooi maakte. Die zei, wacht even, 90

597
00:33:58,640 --> 00:34:02,670
Speaker 2: miljoen Iraniërs. Als je kijkt naar het aandeel revolutionaire garden...

598
00:34:02,510 --> 00:34:04,670
Speaker 2: en eigenlijk alles wat afhankelijk is van de moelaars... dat

599
00:34:04,770 --> 00:34:08,710
Speaker 2: is 20 procent van de bevolking, 18 miljoen mensen... die het loopje

600
00:34:08,750 --> 00:34:12,209
Speaker 2: niet zomaar om. Ook niet als je goed bedoelt... Joe

601
00:34:12,250 --> 00:34:14,390
Speaker 2: Average op straat met een teerhand, toch?

602
00:34:18,090 --> 00:34:26,520
Speaker 11: Meneer Terpenhuis? Ja, excuus. Die percentages kloppen, dat klopt helemaal.

603
00:34:26,560 --> 00:34:33,070
Speaker 11: Maar u moet zich voorstellen dat bij dat regime aanhang...

604
00:34:32,750 --> 00:34:36,230
Speaker 11: of hun manschappen, zeg maar, hun kant... daar zit ook

605
00:34:36,270 --> 00:34:38,830
Speaker 11: een klein deel... en dat ga ik vanavond ook in

606
00:34:38,850 --> 00:34:41,489
Speaker 11: een uitgebreide podcast vertellen... daar zit een klein deel, die

607
00:34:41,530 --> 00:34:45,500
Speaker 11: zijn echte fanatici... die zijn vanuit ideologisch gedreven... Die hebben

608
00:34:45,520 --> 00:34:50,640
Speaker 11: dat ook... bijvoorbeeld Ghamanei is de rechterhand geweest altijd van Khomeini...

609
00:34:50,260 --> 00:34:53,120
Speaker 11: de stichter van het islamitische regime. Dus die zullen echt

610
00:34:53,140 --> 00:34:55,799
Speaker 11: in trouw blijven. En er is ook een deel van

611
00:34:55,840 --> 00:34:59,250
Speaker 11: de revolutionaire garde... die het gewoon geweldig leven hebben in Iran.

612
00:34:59,310 --> 00:35:01,610
Speaker 11: Omdat ze de record van de Iraanse economie ook in

613
00:35:01,630 --> 00:35:05,010
Speaker 11: de hand hebben. Die zullen trouw blijven. Maar een heleboel

614
00:35:05,070 --> 00:35:07,070
Speaker 11: zitten er ook gewoon pragmatici bij. Die denken, nou, we

615
00:35:07,090 --> 00:35:09,270
Speaker 11: hebben het op zich wel goed voor elkaar. Dus van

616
00:35:09,290 --> 00:35:12,290
Speaker 11: die 18 miljoen die u noemde... Daar is ook, nu horen wij,

617
00:35:12,330 --> 00:35:14,450
Speaker 11: en dat is het laatste bericht dat ik kreeg, dat

618
00:35:14,489 --> 00:35:16,700
Speaker 11: er al heel wat huizen worden gekocht bij wijze van

619
00:35:16,719 --> 00:35:20,419
Speaker 11: spreken in Moskou, in Dubai enzovoort, dat men al ook

620
00:35:20,460 --> 00:35:23,560
Speaker 11: eigenlijk heeft een beetje voorgesorteerd op het moment dat men...

621
00:35:25,760 --> 00:35:28,009
Speaker 11: Dus ik weet niet wat er van de 18 miljoen uiteindelijk overblijft,

622
00:35:28,030 --> 00:35:31,910
Speaker 11: maar als dit doorzet... En nog iets, zelden is het

623
00:35:31,950 --> 00:35:34,650
Speaker 11: Iraanse regime in al die jaren zo verzwakt geweest, want

624
00:35:34,670 --> 00:35:38,000
Speaker 11: ze hebben geen of nauwelijks vrienden meer in het Midden-Oosten. Kijk,

625
00:35:38,020 --> 00:35:42,600
Speaker 11: wat voor steun krijgen ze nu? Voorheen was dat bijvoorbeeld Hezbollah,

626
00:35:42,620 --> 00:35:49,130
Speaker 11: die vanuit Libanon vele raketten kon afschieten, Houthis in Jemen enzovoort.

627
00:35:50,330 --> 00:35:53,330
Speaker 11: En die dan allemaal weg. Dus als hij dit goed uitpakt,

628
00:35:53,350 --> 00:35:55,710
Speaker 11: het Iraanse regime... Trouwens, mensen gaan nu ook wel de

629
00:35:55,730 --> 00:35:58,529
Speaker 11: straat op. Dus die is er ook. Dus ik denk

630
00:35:58,550 --> 00:36:01,330
Speaker 11: dat als hij dit echt stevig doorzet... kan het ook

631
00:36:01,370 --> 00:36:05,280
Speaker 11: voor het Pezers nieuwjaar, 21 maart, dan is dat Pezers nieuwjaar...

632
00:36:04,719 --> 00:36:06,560
Speaker 11: dan kunnen we echt een feest gaan vieren.

633
00:36:06,739 --> 00:36:11,420
Speaker 5: Meneer Terphuis, Bernard hier. Ik heb een kort vraagje dat

634
00:36:11,460 --> 00:36:13,500
Speaker 5: ik altijd heb. Daar hebben wij ook wel eens over gesproken.

635
00:36:13,540 --> 00:36:17,339
Speaker 5: Waar staat dat de oppositie, als die aan de macht

636
00:36:17,360 --> 00:36:23,200
Speaker 5: zou komen... pro-Amerikaans of pro-Israelis of pro-Westers is. Mijn indruk

637
00:36:23,239 --> 00:36:26,950
Speaker 5: is altijd dat die ook voor een belangrijk deel bestaat...

638
00:36:26,530 --> 00:36:31,450
Speaker 5: uit de revolutionaire van destijds. En dat die weliswaar bezwaar hebben...

639
00:36:31,230 --> 00:36:36,750
Speaker 5: tegen dit vreselijk onderdrukkende leiderschap. Maar dat dat niet zegt

640
00:36:36,790 --> 00:36:38,370
Speaker 5: dat ze pro-ons zijn.

641
00:36:40,650 --> 00:36:43,489
Speaker 11: Ja, dat is een goeie. Kijk, er is ook wel

642
00:36:43,510 --> 00:36:45,950
Speaker 11: eens gezegd, meneer Habbelburg, we hebben er uitgebreid over gesproken

643
00:36:45,969 --> 00:36:48,790
Speaker 11: in het verleden, dat kan ook zo zijn dat die

644
00:36:48,810 --> 00:36:51,450
Speaker 11: revolutionaire garde, en dat bedoel ik ook met dat deel

645
00:36:51,489 --> 00:36:56,950
Speaker 11: pragmatici in het regime van Iran, in hun entourage, dat

646
00:36:56,989 --> 00:36:59,960
Speaker 11: zij zelfs voor zouden kunnen kiezen om gamanij af te

647
00:37:00,000 --> 00:37:05,040
Speaker 11: zetten en een paar van dat soort extremistische radicale denkers

648
00:37:05,080 --> 00:37:07,500
Speaker 11: af te zetten. En ook zo een beetje signaal aan

649
00:37:07,520 --> 00:37:09,779
Speaker 11: de ene kant aan het Iraanse volk te laten zien

650
00:37:09,820 --> 00:37:13,300
Speaker 11: van kijk, We gaan nu echt wel een verandering mogelijk maken.

651
00:37:13,340 --> 00:37:16,040
Speaker 11: Dat is een variant. Maar alleen diep in het hart

652
00:37:16,080 --> 00:37:18,219
Speaker 11: van de persen... en daar kan ik toch ook echt

653
00:37:18,239 --> 00:37:21,689
Speaker 11: wel jong generatie ook zeker daartoe rekenen... die zeggen, ja,

654
00:37:21,730 --> 00:37:25,469
Speaker 11: niet zozeer pro-Israël... want ja, dat is ook gewoon bepaalde

655
00:37:25,510 --> 00:37:29,230
Speaker 11: gevoelens bij sommigen... maar die zeggen, wij willen vrij zijn.

656
00:37:30,989 --> 00:37:33,400
Speaker 11: Mijn nichtje zegt bijvoorbeeld, als ik naar de universiteit ga...

657
00:37:33,239 --> 00:37:35,240
Speaker 11: ik wil ook zonder hoofddoek, ik wil met mijn wapperende

658
00:37:35,260 --> 00:37:37,719
Speaker 11: haren op de fiets. Waarom? zou het niet in mogen.

659
00:37:37,820 --> 00:37:39,719
Speaker 11: Het is niet zoals je het pro-Amerika of wat dan

660
00:37:39,760 --> 00:37:44,850
Speaker 11: ook begon. Freedom at all. Vrijheid voor iedereen. Dat gevoel

661
00:37:44,870 --> 00:37:47,810
Speaker 11: leeft het wel echt wel wel degelijk. En u weet,

662
00:37:47,830 --> 00:37:51,319
Speaker 11: meneer Hammelburg, ik denk dat 30% van Iraniërs is nu

663
00:37:51,380 --> 00:37:55,279
Speaker 11: onder 25 jaar... Dus een groot deel van de jonge generatie

664
00:37:55,300 --> 00:37:59,030
Speaker 11: wil gewoon vrij zijn. En weg met al die angst. Kijk,

665
00:37:59,070 --> 00:38:02,190
Speaker 11: een leven in vrijheid is het ultieme geluk. Dat weet

666
00:38:02,230 --> 00:38:04,950
Speaker 11: ik uit mijn eigen ervaring. Een leven in angst, dat

667
00:38:04,989 --> 00:38:07,799
Speaker 11: is het ultieme pech hebben eigenlijk. Zo moet ik het

668
00:38:07,840 --> 00:38:08,280
Speaker 11: zien

669
00:38:08,739 --> 00:38:11,060
Speaker 2: Dank, Sander Terpuis. Oh, nee, er is nog een vraag, Martine.

670
00:38:11,750 --> 00:38:15,370
Speaker 6: Ja, ik kijk even naar het verleden. We hebben natuurlijk

671
00:38:15,390 --> 00:38:19,799
Speaker 6: in Irak gezien hoe dat dan gaat... als zo'n regimechange plaatsvindt.

672
00:38:19,880 --> 00:38:23,440
Speaker 6: En ook het huidige Syrië. Ik ken een aantal Syriërs

673
00:38:23,480 --> 00:38:26,480
Speaker 6: in Nederland... die nog niet staan te juichen omdat er

674
00:38:26,500 --> 00:38:26,760
Speaker 6: zoveel

675
00:38:26,840 --> 00:38:27,480
Speaker 4: vrijheid is. Die

676
00:38:27,500 --> 00:38:30,100
Speaker 6: nog steeds heel erg bang zijn om terug te gaan.

677
00:38:30,140 --> 00:38:33,279
Speaker 6: Dus ik vraag me inderdaad wel af... wat is de

678
00:38:33,300 --> 00:38:39,280
Speaker 6: kans dat dat vreedzaam verloopt... en er niet allerlei subgroepen

679
00:38:39,300 --> 00:38:41,200
Speaker 6: de wapens opnemen tegen elkaar...

680
00:38:45,620 --> 00:38:48,520
Speaker 11: Serieus risico, serieus gevaar. Want u weet het, in Iran

681
00:38:48,540 --> 00:38:51,219
Speaker 11: hebben wij de Koerden, de Turken. We hebben daar binnen

682
00:38:51,239 --> 00:38:55,489
Speaker 11: nog de Baluchis. Een taal van allerlei minderheden. En die

683
00:38:55,510 --> 00:39:00,469
Speaker 11: zijn ook behoorlijk vernederd en afgeslacht door dit regime. Dus

684
00:39:00,510 --> 00:39:02,989
Speaker 11: die zitten allemaal op wraak te wachten. Het enige wat

685
00:39:03,050 --> 00:39:04,920
Speaker 11: ik hoop, en dat ook met mijn familie en vrienden

686
00:39:05,460 --> 00:39:07,960
Speaker 11: met wie ik spreek... Die zeggen van het zou prachtig

687
00:39:08,000 --> 00:39:09,880
Speaker 11: zijn als de zoon van de Shah... die is ook

688
00:39:09,900 --> 00:39:12,180
Speaker 11: nog niet genoemd, maar er is al Pahlavi... die toch

689
00:39:12,200 --> 00:39:14,680
Speaker 11: naar Iran komt en die boven alle partijen staat... en

690
00:39:14,700 --> 00:39:17,410
Speaker 11: die als een soort tussenpaals dient, dat dan weer wel.

691
00:39:17,450 --> 00:39:19,830
Speaker 11: En die dat dan met de steun van het Westen...

692
00:39:19,410 --> 00:39:23,190
Speaker 11: en daarom hoop ik echt de Europese leiders nu opstaan...

693
00:39:22,430 --> 00:39:27,469
Speaker 11: om daar een beetje vergelijkbaar met de tijd in Joegoslavië...

694
00:39:26,450 --> 00:39:30,149
Speaker 11: om daar vrije en veilige verkiezingen te houden... zodat ook

695
00:39:30,190 --> 00:39:34,180
Speaker 11: al die minderheden zich vertegenwoordiger voelen... in een nieuw Iraans parlement...

696
00:39:34,280 --> 00:39:38,880
Speaker 11: En met een geweldige grondwet, wat de rechten van iedereen herkent.

697
00:39:38,900 --> 00:39:41,620
Speaker 11: Daar was ik zelf gaande bereid om mee te schrijven.

698
00:39:41,640 --> 00:39:44,239
Speaker 11: Dat het op die manier een nieuw elan, een nieuw

699
00:39:44,280 --> 00:39:49,620
Speaker 11: tijdperk inricht. Met inderdaad ruimte voor minderheden, met respect voor mensenrechten.

700
00:39:49,680 --> 00:39:52,089
Speaker 11: Als dit gebeurt, dan zou het goed gaan. Anders wordt

701
00:39:52,110 --> 00:39:55,930
Speaker 11: dat inderdaad denk ik ook een onderlinge massaslachting. Misschien met

702
00:39:55,969 --> 00:39:58,950
Speaker 11: al die minderheden bij elkaar. Dat is een serieuze vrees.

703
00:39:59,170 --> 00:39:59,370
Speaker 11: Goed

704
00:39:59,390 --> 00:40:05,109
Speaker 2: graag. Dus ja, dat is niet de man die het

705
00:40:05,130 --> 00:40:07,689
Speaker 2: land kan leiden. Maar als ik het mag zeggen, dat

706
00:40:07,730 --> 00:40:07,969
Speaker 2: geloof

707
00:40:07,989 --> 00:40:11,740
Speaker 5: ik ook niet. Ik geloof dat hij het best goed bedoelt, hoor.

708
00:40:11,820 --> 00:40:14,540
Speaker 5: En ik geloof ook echt niet dat hij zich wil

709
00:40:14,580 --> 00:40:17,960
Speaker 5: presenteren als de nieuwe koning of keizer. Hij zegt zelf,

710
00:40:18,000 --> 00:40:21,939
Speaker 5: ik wil bijdragen aan een democratiseringsproces. En ik zie wel

711
00:40:21,980 --> 00:40:23,360
Speaker 5: of ik daar wel of niet een rol in heb.

712
00:40:23,400 --> 00:40:26,140
Speaker 5: Dat klinkt heel sympathiek. Maar mijn indruk is dat zijn

713
00:40:26,160 --> 00:40:29,060
Speaker 5: aanhang toch nog steeds... heel gering is, omdat heel veel

714
00:40:29,080 --> 00:40:32,750
Speaker 5: mensen de associatie krijgen... met het Franciaanse regime, en dat

715
00:40:32,790 --> 00:40:33,969
Speaker 5: beviel ze ook niet. Nee,

716
00:40:34,010 --> 00:40:36,290
Speaker 2: precies. Maar dat is wat u ook zegt, meneer Terp.

717
00:40:36,310 --> 00:40:39,940
Speaker 2: Dit zou een transitie, een soort tussenpauze kunnen zijn... gesteund

718
00:40:39,980 --> 00:40:41,980
Speaker 2: vanuit de partijen om

719
00:40:42,000 --> 00:40:45,180
Speaker 11: tot een goed einde te komen. Ik denk, de woord

720
00:40:45,219 --> 00:40:48,960
Speaker 11: aanhang is misschien ook niet helemaal juist gekozen, gezien inderdaad

721
00:40:48,980 --> 00:40:53,340
Speaker 11: de gevoelens bij, als je bijvoorbeeld met mijn oudere familieleden

722
00:40:53,390 --> 00:40:56,310
Speaker 11: zou spreken, dan hadden ze die SAVAK erbij, u kent het,

723
00:40:56,330 --> 00:41:00,430
Speaker 11: die vreselijke... En dat wordt meteen dan op één adem

724
00:41:00,469 --> 00:41:03,029
Speaker 11: genoemd en dan zeggen ze weg ermee. Maar het interessante is,

725
00:41:03,050 --> 00:41:05,469
Speaker 11: en ik praat echt wel veel met mensen die naar

726
00:41:05,489 --> 00:41:08,640
Speaker 11: de universiteit, aan de universiteit studeren, nieuwe generatie, die zeggen

727
00:41:08,680 --> 00:41:11,400
Speaker 11: inderdaad laat hem maar komen, want hij is hoog opgeleid,

728
00:41:11,420 --> 00:41:14,200
Speaker 11: hij heeft in Amerika gestudeerd, hij spreekt goed middellijke talen,

729
00:41:14,219 --> 00:41:17,259
Speaker 11: gewoon dat soort aspecten. En dan inderdaad dienen als tussenpaals,

730
00:41:17,300 --> 00:41:19,800
Speaker 11: boven de partijen. En hij heeft ook zelfs letterlijk gezegd,

731
00:41:20,219 --> 00:41:22,950
Speaker 11: ik hoef geen troon, ik hoef niet dit, ik hoef

732
00:41:22,969 --> 00:41:26,270
Speaker 11: niet dat, maar tijdelijk dienen voor Persië, voor mijn land,

733
00:41:26,290 --> 00:41:26,850
Speaker 11: en dan ben ik weg.

734
00:41:27,750 --> 00:41:31,390
Speaker 2: Sander Terpuis, Mensenrechtenverdeling Afkomstig uit Iran. Dank voor uw toelichting.

735
00:41:31,410 --> 00:41:34,510
Speaker 2: En uiteraard, we gaan eventjes nog naar het laatste nieuws.

736
00:41:34,550 --> 00:41:36,979
Speaker 2: Israël meldt net, en dat doet dat dan de Times

737
00:41:37,020 --> 00:41:41,879
Speaker 2: of Israel... dat inderdaad de commandant van de revolutionaire garde...

738
00:41:41,300 --> 00:41:46,000
Speaker 2: generaal Mohamed Pakpour inderdaad zou zijn doodgemaakt. Geliquideerd, zei je net,

739
00:41:46,020 --> 00:41:48,390
Speaker 2: mooie Martine. Dat is zo, we weten nog niks van

740
00:41:48,430 --> 00:41:54,029
Speaker 2: de moela's. Jij vertelde, Ghamenei's huis is met de grond gelijkgemaakt...

741
00:41:53,450 --> 00:41:55,170
Speaker 2: maar er gaan geruchten dat hij weg was...

742
00:41:56,180 --> 00:42:00,739
Speaker 6: Er is geen bevestiging dat hij dood is... maar er

743
00:42:00,900 --> 00:42:05,990
Speaker 6: staat hier wel in het Hebraeus... Israël nistale gazel, dat

744
00:42:06,010 --> 00:42:09,310
Speaker 6: wil zeggen... Israël heeft geprobeerd om hem om te leggen...

745
00:42:09,010 --> 00:42:11,370
Speaker 6: en het is dus nog niet duidelijk of dat is gelukt.

746
00:42:11,410 --> 00:42:13,590
Speaker 6: Als hij in dat huis was, waarvan we nu de

747
00:42:13,630 --> 00:42:16,730
Speaker 6: beelden zien... dan geef ik hem weinig kans, maar ik

748
00:42:16,770 --> 00:42:22,129
Speaker 6: denk toch... dat deze man wel in een beschermde kelder zat.

749
00:42:22,489 --> 00:42:25,250
Speaker 6: Het zou toch vreemd zijn als hij gewoon in zijn

750
00:42:25,270 --> 00:42:25,689
Speaker 6: bed lag...

751
00:42:25,969 --> 00:42:29,299
Speaker 2: Stel dat je hem inderdaad liquideert. Is het dan niet

752
00:42:29,340 --> 00:42:33,680
Speaker 2: zo dat die moelaars gewoon een andere man naar voren schuiven...

753
00:42:32,900 --> 00:42:34,839
Speaker 2: die gewoon overneemt en die de revolutionaire garde

754
00:42:34,880 --> 00:42:39,680
Speaker 5: aanstuurt? Het is een levant ding. Amerikanen hebben het ook

755
00:42:39,700 --> 00:42:43,509
Speaker 5: een beetje. Dat idee dat als je de kop van

756
00:42:43,530 --> 00:42:46,310
Speaker 5: de slang afslaat, dan is de slang verslagen. Maar nee,

757
00:42:46,350 --> 00:42:48,130
Speaker 5: ik ben er met jou eens. Ik geloof er niks van.

758
00:42:48,150 --> 00:42:49,870
Speaker 5: Dan komt er gewoon weer een ander. Ja hoor, precies.

759
00:42:49,890 --> 00:42:52,350
Speaker 5: Staat er een JD Vans op, maar dan... Precies. Ja,

760
00:42:52,370 --> 00:42:52,870
Speaker 5: dat hebben we ook

761
00:42:53,050 --> 00:42:55,600
Speaker 6: gezien bij Hamas. Er was natuurlijk ook heel erg van,

762
00:42:55,620 --> 00:42:58,860
Speaker 6: als we een Martinoir hebben... dan houdt het allemaal op. Nou,

763
00:42:58,880 --> 00:43:01,120
Speaker 6: daar is geen sprake van. En elke keer weer wordt

764
00:43:01,160 --> 00:43:04,180
Speaker 6: de leider gedood... en staat de volgende alweer klaar.

765
00:43:04,219 --> 00:43:06,060
Speaker 2: We hadden het eventjes met Sander ook over die proxies.

766
00:43:06,080 --> 00:43:08,250
Speaker 2: Dat vond ik een interessante opmerking. Die zeiden, ja, we

767
00:43:08,270 --> 00:43:09,969
Speaker 2: horen eigenlijk niks van de Houthis in Jemen... en we

768
00:43:09,989 --> 00:43:13,670
Speaker 2: horen ook niks meer van Hezbollah en Hamas. Die zijn

769
00:43:13,710 --> 00:43:15,090
Speaker 2: er allemaal niet meer. Is dat zo?

770
00:43:16,030 --> 00:43:19,250
Speaker 6: Ze zijn er nog wel degelijk. Twee dagen geleden is

771
00:43:19,310 --> 00:43:23,230
Speaker 6: in Libanon nog een aantal grote aanvallen geweest... tegen Hezbollah,

772
00:43:23,250 --> 00:43:26,210
Speaker 6: en dat was natuurlijk hierom. Dat werd toen ook gezegd.

773
00:43:26,630 --> 00:43:31,880
Speaker 6: Wat Israël deed de afgelopen weken... is zoveel mogelijk strategische bombardenten...

774
00:43:31,280 --> 00:43:35,520
Speaker 6: ook in Gaza, ook in Libanon. En ook de Houthis

775
00:43:35,540 --> 00:43:38,860
Speaker 6: worden nauwlettend in de gaten gehouden. Die hebben overigens wel

776
00:43:38,880 --> 00:43:42,140
Speaker 6: blijkbaar gezegd dat ze mee gaan doen... maar of ze

777
00:43:42,180 --> 00:43:44,089
Speaker 6: daarin toe in staat zijn, dat

778
00:43:44,120 --> 00:43:44,319
Speaker 4: weten

779
00:43:44,340 --> 00:43:48,870
Speaker 6: we niet... Maar Hezbollah is zeker niet totaal verslagen. En

780
00:43:48,890 --> 00:43:51,029
Speaker 6: die hebben natuurlijk ook weer even tijd gehad... om hun

781
00:43:51,050 --> 00:43:54,970
Speaker 6: wapenvoorraden aan te leveren. Dat is wel moeilijker, omdat Syrië

782
00:43:55,010 --> 00:43:59,690
Speaker 6: als tussenland... tussen Iran en Libanon een soort van problematisch

783
00:43:59,730 --> 00:44:04,259
Speaker 6: is geworden. Maar de berichten zijn dat dat toch wel

784
00:44:04,280 --> 00:44:06,860
Speaker 6: weer wapens zijn. En vandaar ook die aanvallen van Israël

785
00:44:06,880 --> 00:44:07,299
Speaker 6: deze week.

786
00:44:09,739 --> 00:44:12,550
Speaker 5: Even strategisch denk ik, dan is het voor die groepen

787
00:44:12,590 --> 00:44:15,850
Speaker 5: heel handig... om heel even te wachten tot deze eerste

788
00:44:15,890 --> 00:44:18,950
Speaker 5: ronde voorbij is. En om dan met hun barrage te

789
00:44:18,989 --> 00:44:22,169
Speaker 5: komen als ze het materiaal hebben. En mijn grootste angst

790
00:44:22,190 --> 00:44:24,049
Speaker 5: is wat dat betreft de Houthis. Daar weten we het

791
00:44:24,070 --> 00:44:27,529
Speaker 5: minst van, maar ik denk dat die nog behoorlijk bewapend zijn.

792
00:44:27,570 --> 00:44:30,890
Speaker 5: En dat is vervelend, want die bedreigen niet alleen Israël...

793
00:44:30,530 --> 00:44:34,009
Speaker 5: vanuit een andere kant, maar ook... De straat van Hormoes

794
00:44:34,070 --> 00:44:34,690
Speaker 5: en dat

795
00:44:34,710 --> 00:44:36,069
Speaker 2: hele gebied. Het

796
00:44:36,489 --> 00:44:41,850
Speaker 5: scheepvaartgebied. Dus dat is ook internationaal een bijzonder lastig ding.

797
00:44:41,890 --> 00:44:45,799
Speaker 5: En ik ben nu al benieuwd hoe dit allemaal gaat

798
00:44:45,840 --> 00:44:49,980
Speaker 5: vallen op de beurzen... als die maandagmorgen opengaan. Maar ik

799
00:44:50,020 --> 00:44:50,720
Speaker 5: vrees het ergste.

800
00:44:52,030 --> 00:44:54,969
Speaker 2: Zo'n blitzkrieg. Nou, we gaan zien of dat inderdaad gaat lukken...

801
00:44:54,670 --> 00:44:57,940
Speaker 2: binnen vier, vijf dagen daar een regime change te krijgen.

802
00:44:57,960 --> 00:44:59,620
Speaker 2: We gaan nog even naar Ralf Dekkers, onze man in

803
00:44:59,640 --> 00:45:02,859
Speaker 2: Tel Aviv. Ralf, op dit moment, hoe staat het erbij

804
00:45:02,880 --> 00:45:03,120
Speaker 2: bij jou?

805
00:45:05,390 --> 00:45:10,430
Speaker 9: Op dit moment rustig. Ik hoor een hoop helikopters overvliegen. Nee,

806
00:45:10,450 --> 00:45:16,219
Speaker 9: zoals gezegd, inderdaad, die aanval op Gamenei... daar openen alle

807
00:45:16,260 --> 00:45:21,719
Speaker 9: nieuwszenders hier mee. Er wordt hier gezegd dat het een

808
00:45:21,739 --> 00:45:25,259
Speaker 9: succesvolle actie was. Maar de zender zei er al meteen

809
00:45:25,280 --> 00:45:28,110
Speaker 9: zelf bij... wij zijn gebonden aan militaire censuur en we

810
00:45:28,130 --> 00:45:31,290
Speaker 9: mogen niet alles weghalen. Of dat betekent dat het daadwerkelijk

811
00:45:31,330 --> 00:45:34,069
Speaker 9: succes heeft of niet. Maar in ieder geval, men is

812
00:45:34,110 --> 00:45:38,670
Speaker 9: hier vrij optimistisch... over hoe die eerste ronde is gegaan

813
00:45:38,710 --> 00:45:41,969
Speaker 9: met aanvallen op Iraanse doelen. Ik

814
00:45:41,989 --> 00:45:46,250
Speaker 5: heb nog even een heel geestig appje van een vriend...

815
00:45:45,850 --> 00:45:48,490
Speaker 5: die mee zit te luisteren in Israël, naar deze uitzending.

816
00:45:48,510 --> 00:45:52,339
Speaker 5: Hij zegt, tijdens jullie reclame konden wij even de schuilkamer uit.

817
00:45:55,910 --> 00:45:59,200
Speaker 2: Toch vrees ik. Hoe zien de dagen eruit, Ralf, wat

818
00:45:59,219 --> 00:46:01,840
Speaker 2: dat betreft? Wat denk je? Is het tussen hoop en

819
00:46:01,860 --> 00:46:03,790
Speaker 2: vrees en inderdaad vlak bij de schuilruimte blijven?

820
00:46:05,150 --> 00:46:07,930
Speaker 9: Ja, het was een beetje een bizarre ochtend voor mij persoonlijk.

821
00:46:07,950 --> 00:46:08,370
Speaker 9: We waren

822
00:46:08,390 --> 00:46:08,489
Speaker 7: de

823
00:46:08,510 --> 00:46:12,509
Speaker 9: slingers aan het ophangen voor de jongste, de verjaardag. Die

824
00:46:12,530 --> 00:46:15,150
Speaker 9: verjaardag wordt nu dus in zijn slaapkamer gevierd, want dat

825
00:46:15,210 --> 00:46:17,759
Speaker 9: is de beschermde ruimte in ons huis

826
00:46:18,170 --> 00:46:23,739
Speaker 9: Dus daar worden de cadeautjes momenteel uitgepakt. Maar het blijft

827
00:46:23,780 --> 00:46:28,480
Speaker 9: onzeker wat de komende dagen gaat brengen. Ik neem aan

828
00:46:28,520 --> 00:46:32,000
Speaker 9: dat we nog niet de bombardementen... of tenminste de luchtaanvallen

829
00:46:32,020 --> 00:46:36,020
Speaker 9: van Iran gezien... zoals in juni toen hier echt overal

830
00:46:36,160 --> 00:46:40,029
Speaker 9: rook opsteek... in die skyline van Tel Aviv. Dat is

831
00:46:40,050 --> 00:46:42,550
Speaker 9: nog niet het geval. Maar wat niet is, dat kan

832
00:46:42,590 --> 00:46:45,969
Speaker 9: nog komen. En die Shiïtische milities... In Irak, die hebben

833
00:46:46,010 --> 00:46:49,430
Speaker 9: net al gezegd dat ze tot de aanval zullen overgaan.

834
00:46:49,690 --> 00:46:53,550
Speaker 9: Hezbollah heeft nog ongeveer 20 tot 30 procent van zijn arsenaal over,

835
00:46:53,590 --> 00:46:53,750
Speaker 2: zo

836
00:46:53,770 --> 00:46:57,450
Speaker 9: schat Israël in. En dan inderdaad die Houthis daar nog bovenop.

837
00:46:57,469 --> 00:47:00,680
Speaker 9: Dus er is nog flink wat slagkracht vanuit Iran en

838
00:47:00,700 --> 00:47:01,890
Speaker 9: zijn bondgenoten dat ingezet kan

839
00:47:01,910 --> 00:47:03,940
Speaker 2: worden. Ja, en je hoorde net Bernhard al zeggen, het

840
00:47:03,980 --> 00:47:06,760
Speaker 2: zou heel goed kunnen dat iedereen even afwacht, al die proxies,

841
00:47:06,780 --> 00:47:08,739
Speaker 2: totdat de eerste golf geweest is en de Iraniërs de

842
00:47:08,760 --> 00:47:11,400
Speaker 2: klap hebben gevangen. En dan komt de rest nog even

843
00:47:11,440 --> 00:47:12,020
Speaker 2: op gang.

844
00:47:12,080 --> 00:47:14,629
Speaker 9: Is dat jouw inschatting ook? Dat denk ik. Dat denk

845
00:47:14,670 --> 00:47:17,009
Speaker 9: ik ook. En ik neem aan dat er toch in

846
00:47:17,050 --> 00:47:20,149
Speaker 9: ieder geval voor Hezbollah... en ook de Houthis denk ik wel,

847
00:47:20,170 --> 00:47:22,790
Speaker 9: dat er nog enige druk vanuit Iran nodig is... om

848
00:47:22,830 --> 00:47:27,840
Speaker 9: die te laten overgaan tot nieuwe aanvallen. Hezbollah natuurlijk, zware

849
00:47:27,880 --> 00:47:30,779
Speaker 9: klappen toegebracht al door Israël. Die zitten ook niet te

850
00:47:30,820 --> 00:47:33,540
Speaker 9: wachten op een nieuwe strijd. Jemen ging net weer wat rustiger.

851
00:47:33,560 --> 00:47:39,589
Speaker 9: Dus ongetwijfeld zullen ze in actie komen als Iran daartoe opdraagt.

852
00:47:39,610 --> 00:47:41,330
Speaker 9: Maar met frisse tegenzin.

853
00:47:41,860 --> 00:47:44,180
Speaker 2: Nou, nu lekker naar de zoon, want die is jarig, Ralf.

854
00:47:44,200 --> 00:47:48,380
Speaker 2: Dat is veel belangrijker. Ja, dankjewel. Vanuit Israël, onze correspondent

855
00:47:48,400 --> 00:47:51,799
Speaker 2: in Tel Aviv, Ralf Dekkers. We gaan even naar Amerika nog.

856
00:47:51,840 --> 00:47:54,910
Speaker 2: Jan Polsma. Jan, want Amerika wordt meteen wakker zo meteen.

857
00:47:54,969 --> 00:47:57,370
Speaker 2: Als het een beetje mee zit, gaan toch de eerste

858
00:47:57,390 --> 00:48:00,250
Speaker 2: vroege vogels op zaterdag hun bed uit. Je schetsel even

859
00:48:00,270 --> 00:48:01,700
Speaker 2: in hoeverre er steun is voor wat Trump nu doet.

860
00:48:01,739 --> 00:48:04,500
Speaker 2: En we krijgen de midterm-elections in november. Het is misschien

861
00:48:04,520 --> 00:48:06,520
Speaker 2: een beetje vroeg om daar nu over te praten. We

862
00:48:06,580 --> 00:48:09,360
Speaker 2: weten dat in de approval rates dat hij er slecht

863
00:48:09,380 --> 00:48:13,089
Speaker 2: voor staat. Dat is interim. Hij heeft gezegd, ik ben

864
00:48:13,110 --> 00:48:16,070
Speaker 2: de man die oorlogen gaat beëindigen. En hij is er

865
00:48:16,090 --> 00:48:17,989
Speaker 2: nu weer eentje begonnen. En weer een, zeg ik, omdat

866
00:48:18,010 --> 00:48:20,610
Speaker 2: hij er al vaker eentje begonnen is. Wat verwacht je?

867
00:48:20,640 --> 00:48:22,080
Speaker 2: Wat gaat de reactie zijn van de Amerikanen?

868
00:48:22,989 --> 00:48:25,489
Speaker 8: Ja, dit wordt denk ik een dag en een weekend...

869
00:48:25,210 --> 00:48:28,830
Speaker 8: met heel veel discussie daarover. Met natuurlijk gelijk de mensen

870
00:48:28,870 --> 00:48:31,220
Speaker 8: die ook achter Trump gaan staan... want dat is altijd zo,

871
00:48:31,260 --> 00:48:33,359
Speaker 8: eigenlijk wat hij ook doet. Het is natuurlijk altijd een

872
00:48:33,380 --> 00:48:38,000
Speaker 8: groepje opiniemakers... en ook een MAGA-achterban die zo achter hem

873
00:48:38,040 --> 00:48:40,239
Speaker 8: gaan staan... Maar ik denk dat we het er ook

874
00:48:40,260 --> 00:48:42,450
Speaker 8: heel veel over gaan hebben. Juist over wat jij noemt,

875
00:48:42,630 --> 00:48:45,910
Speaker 8: wat voor enorme gok dit ook is voor Donald Trump.

876
00:48:45,950 --> 00:48:48,509
Speaker 8: Nu zijn ze hier ook nog overal aan het analyseren.

877
00:48:48,550 --> 00:48:51,049
Speaker 8: Wat is daar eigenlijk aan het gebeuren? Maar in de

878
00:48:51,070 --> 00:48:52,430
Speaker 8: loop van de dag gaan we het er natuurlijk ook

879
00:48:52,469 --> 00:48:54,989
Speaker 8: over hebben... wat zijn de gevolgen voor de VS? En

880
00:48:55,010 --> 00:48:59,230
Speaker 8: dat Trump in die toespraak van hem Amerikaanse slachtoffers noemt...

881
00:48:58,950 --> 00:49:03,790
Speaker 8: dat dat kan gebeuren, dat hij dat aankondigt, dat is

882
00:49:03,850 --> 00:49:06,610
Speaker 8: echt wel... ongekend voor hem. Dat horen wij Donald Trump

883
00:49:06,670 --> 00:49:10,660
Speaker 8: eigenlijk nooit zeggen. Het gaat hier dus over een mogelijke

884
00:49:10,700 --> 00:49:17,040
Speaker 8: regime change... waar hij ook op toespeelt in die toespraak.

885
00:49:17,080 --> 00:49:21,120
Speaker 8: Hier heeft echt iedereen Irak en Afghanistan nog in het achterhoofd.

886
00:49:23,500 --> 00:49:27,040
Speaker 8: Het risico dat dit een veel langer conflict gaat worden...

887
00:49:26,840 --> 00:49:32,750
Speaker 8: waar Amerika ingesleept kan worden, dit is het tegenovergestelde... heeft,

888
00:49:32,810 --> 00:49:35,410
Speaker 8: ook bij de laatste campagne. Hij is de president van vrede,

889
00:49:35,450 --> 00:49:38,950
Speaker 8: zegt hij. Nou, daar moet eerst dus oorlog voor komen.

890
00:49:39,010 --> 00:49:41,170
Speaker 8: En dat is denk ik, dat weet ik wel zeker,

891
00:49:41,190 --> 00:49:42,930
Speaker 8: dat is echt voor een groot deel van de Amerikanen

892
00:49:42,969 --> 00:49:45,589
Speaker 8: helemaal niet waar zij op gestemd hebben en waarop zij

893
00:49:45,640 --> 00:49:47,560
Speaker 8: zitten te wachten. En dan heb je nog de vraag natuurlijk,

894
00:49:47,580 --> 00:49:50,640
Speaker 8: kloppen die redenen nou voor deze aanval? Trump zegt het

895
00:49:50,680 --> 00:49:53,840
Speaker 8: vol overtuiging. Dus ik denk dat hier met het oog

896
00:49:53,860 --> 00:49:56,740
Speaker 8: op de midterms inderdaad heel veel gesproken zal worden over

897
00:49:56,760 --> 00:49:59,030
Speaker 8: het grote risico dat Donald Trump hier neemt

898
00:49:59,260 --> 00:50:02,280
Speaker 5: Ja, heel kort. Het hangt er vanaf of het plan

899
00:50:02,300 --> 00:50:04,810
Speaker 5: dat hij heeft of wie dat kan uitvoeren. Als dat

900
00:50:04,850 --> 00:50:07,489
Speaker 5: binnen vijf of zes dagen achter de rug is... en

901
00:50:07,510 --> 00:50:09,650
Speaker 5: de zaak komt op de een of andere manier tot

902
00:50:09,670 --> 00:50:14,690
Speaker 5: een oplossing... of een kalmering of wat dan ook, of normalisering...

903
00:50:13,469 --> 00:50:16,630
Speaker 5: dan is dat op 3 november wel weer vergeten. Maar als het,

904
00:50:16,650 --> 00:50:20,759
Speaker 5: zoals Jan waarschuwt, uit de hand loopt... dan is het

905
00:50:20,840 --> 00:50:24,100
Speaker 5: echt een hele ernstige tegenslag voor Dornsum.

906
00:50:24,580 --> 00:50:26,219
Speaker 2: Ja, dat denk ik ook. En het punt is dat

907
00:50:26,239 --> 00:50:28,660
Speaker 2: we dan inderdaad... Stel dat nog, Jan, want er is

908
00:50:28,680 --> 00:50:31,410
Speaker 2: niet over gesproken. Hij impliceert dan wel dat er mensen

909
00:50:31,450 --> 00:50:35,770
Speaker 2: zouden kunnen omkomen. We hebben ook gezegd, het zou kunnen betekenen...

910
00:50:34,930 --> 00:50:36,969
Speaker 2: dat er boots on the ground komen. Maar het kan

911
00:50:37,030 --> 00:50:39,250
Speaker 5: ook dat hij het heeft over al die bases die

912
00:50:39,270 --> 00:50:40,300
Speaker 5: worden aangevallen

913
00:50:41,030 --> 00:50:43,049
Speaker 5: En die kans is groter dat daar Amerika... Maar dat

914
00:50:43,070 --> 00:50:46,779
Speaker 5: zijn tamelijk open en blootliggende stukken grotten... waar al die

915
00:50:46,800 --> 00:50:50,320
Speaker 5: vliegtuigen staan. Dat is niet afgedekt. Dus daar kunnen inderdaad

916
00:50:50,360 --> 00:50:50,819
Speaker 5: mensen omkomen.

917
00:50:51,400 --> 00:50:54,919
Speaker 6: En over boots on the ground, een militaire logica... is

918
00:50:54,940 --> 00:50:58,600
Speaker 6: natuurlijk dat je een regime change niet veroorzaakt door luchtaanvallen.

919
00:50:58,640 --> 00:51:00,980
Speaker 6: Op één uitzondering na, en dat was Servië, geloof ik.

920
00:51:01,000 --> 00:51:03,900
Speaker 6: Maar verder zijn er geen enkele regime changes geweest op

921
00:51:03,940 --> 00:51:07,799
Speaker 6: deze manier. Dus het zou toch heel goed kunnen dat uiteindelijk...

922
00:51:07,390 --> 00:51:09,589
Speaker 6: die boots on the ground er moet komen als dit

923
00:51:09,670 --> 00:51:13,629
Speaker 6: is wat Amerika echt wil. Want dat is inderdaad de vraag.

924
00:51:13,670 --> 00:51:17,250
Speaker 6: Is dit een soort PR-campagne? Of is het echt de

925
00:51:17,290 --> 00:51:22,390
Speaker 6: bedoeling om hier maandenlang... in het zand van het Midden-Oosten

926
00:51:22,410 --> 00:51:23,570
Speaker 6: te ontsloffen

927
00:51:24,370 --> 00:51:26,240
Speaker 2: We gaan het zien. Ik wil jullie in ieder geval

928
00:51:26,320 --> 00:51:30,200
Speaker 2: ontzettend bedanken. Bernhard Hammelburg, onze buitenlandcommentator. En Martina van den Berg,

929
00:51:30,219 --> 00:51:33,500
Speaker 2: die als religiewetenschapper... en kenner van het Midden-Oosten zat. Fijn

930
00:51:33,520 --> 00:51:38,500
Speaker 2: dat we een uur nieuws hebben kunnen brengen aan je. Uiteraard,

931
00:51:38,540 --> 00:51:42,180
Speaker 2: blijf BNR volgen, want je krijgt... Altijd updates. En je

932
00:51:42,219 --> 00:51:46,550
Speaker 2: kunt hierna luisteren naar In het Defensief. Fantastisch mooie podcast.

933
00:51:46,590 --> 00:51:48,430
Speaker 2: Met onze collega Michal van der Toorn en Ria Katz.

934
00:51:48,450 --> 00:51:51,969
Speaker 2: Over hoe we de Nederlandse defensieindustrie opbouwen. Dat is misschien

935
00:51:52,410 --> 00:51:55,049
Speaker 2: wel belangrijker dan ooit. En uiteraard, je kunt terecht bij

936
00:51:55,070 --> 00:51:59,910
Speaker 2: ons liveblog. Tot zover de extra liveshow hier. Maar nogmaals,

937
00:51:59,950 --> 00:52:02,460
Speaker 2: als je op de hoogte wil blijven, je weet het. BNR,

938
00:52:02,500 --> 00:52:03,920
Speaker 2: blijf je scherp. En dan weet je ook wat er

939
00:52:03,940 --> 00:52:04,500
Speaker 2: morgen gebeurt.