WEBVTT - Trumpisme voor Europa 0:00:02.980 --> 0:00:09.879 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de Wijk. Hugo 0:00:09.920 --> 0:00:12.680 Rijtsma. Welkom bij Boekestein in de Wijk. Op zoek naar 0:00:12.720 --> 0:00:17.040 de nieuwe wereldorde. Het is donderdag 26 februari. En zoals elke 0:00:17.060 --> 0:00:20.640 dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars. Beginnen we 0:00:20.680 --> 0:00:30.440 met Ben Teunissen van Bens Cateringbedrijf. welke ben. Die zegt... 0:00:30.020 --> 0:00:32.510 hartelijk dank allereerst voor het maken van deze podcast. Het 0:00:32.550 --> 0:00:38.040 breekt zo lekker de dag... Oké, broodje erbij. Nu het 0:00:38.100 --> 0:00:42.610 volgende zegt Ben, zullen wij als EU nu eens iets 0:00:42.650 --> 0:00:47.070 Trumpiaans doen? We gooien Orbán en Fico uit de EU 0:00:47.130 --> 0:00:50.159 omdat we er gewoon helemaal niks aan hebben. Ze saboteren 0:00:50.180 --> 0:00:52.380 en manipuleren zo'n beetje alle plannen en we laten ons 0:00:52.400 --> 0:00:55.300 op die manier gijzen door twee vrij onbeduidende landjes die 0:00:55.320 --> 0:00:58.340 de EU niks goeds brengen. Er zal vast wel ergens 0:00:58.360 --> 0:01:01.330 een geitenpaadje zijn... waar langs we hun kunnen dumpen. Het 0:01:01.370 --> 0:01:04.229 werkt tweeledig. We zijn die lastbakken kwijt. En we geven 0:01:04.250 --> 0:01:06.449 een krachtig ja of naar Trump... door met dat soort 0:01:06.490 --> 0:01:07.170 bondgenoten 0:01:07.230 --> 0:01:11.300 af te rekenen. Wat jullie... Een hele begrijpelijke vraag. Een 0:01:11.319 --> 0:01:15.660 vraag die we heel vaak eigenlijk krijgen. Van deze soort. Kijk, 0:01:15.700 --> 0:01:19.640 bedenk goed dat... Politiek is hartstikke ingewikkeld. Stel je voor 0:01:19.690 --> 0:01:22.060 dat je het morgen zou doen... Wat ik me heel 0:01:22.080 --> 0:01:25.340 goed kan voorstellen dat je dat zou overwegen. Ja, wat 0:01:25.390 --> 0:01:27.550 gebeurt er dan met die landen? Die komen dan misschien 0:01:27.569 --> 0:01:29.970 wel in de Russische invloedssfeer nog meer. Dat is ook 0:01:29.990 --> 0:01:32.930 niet gelijk wat je wil. Nou, wat zou je wel 0:01:32.950 --> 0:01:36.640 kunnen doen? De ellende is dat met het huidige verdrag 0:01:36.670 --> 0:01:38.419 is het zo... dat als je dus een land er 0:01:38.459 --> 0:01:42.960 wil uitzetten... dat kan dus gewoon geveto'd worden. Nou, wat 0:01:43.000 --> 0:01:45.740 ze al jaren proberen is... Nou, sterker nog eigenlijk, 0:01:45.780 --> 0:01:46.280 Jan. 0:01:46.400 --> 0:01:46.460 Het 0:01:46.480 --> 0:01:51.120 verdrag voorziet er niet in, volgens mij. Er is geen 0:01:51.160 --> 0:01:54.560 mogelijkheid om een land eruit te gooien. Dat kan alleen vrijwillig. 0:01:54.680 --> 0:01:59.280 Exact. En dan is het probleem van, dat gaat dus 0:01:59.310 --> 0:02:01.890 via die route niet lukken. Wat je zou willen is 0:02:01.930 --> 0:02:05.650 een politieker inzet van het cohesiegeld. Want er gaat natuurlijk 0:02:05.670 --> 0:02:08.299 miljarden naar hongerijen toe. Dat is ook heel lastig, want 0:02:08.340 --> 0:02:11.860 dat is ook weer. Ook weer veto's. Maar wat in 0:02:11.880 --> 0:02:14.320 het verleden dus wel gebeurt... is dat de druk zo 0:02:14.360 --> 0:02:18.460 groot werd opgevoerd... dat bijvoorbeeld, daar hebben we vaak over gesproken... 0:02:18.060 --> 0:02:21.130 dat Orbán even naar de wc ging. En omdat Orbán 0:02:21.150 --> 0:02:22.649 dan ook denkt van... ja, ik ben toch ook weer 0:02:22.690 --> 0:02:25.869 afhankelijk van die jongens. Lukt dat? Ik moet je wel 0:02:25.910 --> 0:02:28.510 zeggen dat die grap nu met die 90 miljard... dat is 0:02:28.570 --> 0:02:34.050 natuurlijk wel zo stuitend. dat ze een echte juridische loodgietersoplossing 0:02:34.090 --> 0:02:37.450 moeten gaan bedenken. Dat zei overigens von der Leyen ook 0:02:37.490 --> 0:02:40.690 in Kiev. Van one way or the other, the money 0:02:40.710 --> 0:02:43.609 will come. Maar wat zou dat dan kunnen zijn, die 0:02:43.630 --> 0:02:44.519 loodgietersoplossing 0:02:45.430 --> 0:02:47.329 Dat kan dus gewoon niet. Dan moet je dus gewoon 0:02:47.350 --> 0:02:50.490 buiten het verdrag om gaan werken. Dus dan zou je 0:02:50.530 --> 0:02:53.900 moeten proberen om een land te dwingen... bijvoorbeeld zelf het 0:02:53.910 --> 0:02:57.340 lidmaatschap tijdelijk of definitief op te geven... of een land 0:02:57.380 --> 0:03:03.700 te isoleren. Dat kan officieel juridisch niet... Maar er zou 0:03:03.740 --> 0:03:06.480 best wel eens een keer een situatie kunnen komen... waarin 0:03:06.540 --> 0:03:08.940 er zo op die leiders wordt ingebeukt... dat ze zeggen 0:03:08.980 --> 0:03:13.750 van nou is het echt stoppen met dat geouwe... of 0:03:13.910 --> 0:03:18.169 je komt gewoon een vergadering niet meer in. Dat kan 0:03:18.190 --> 0:03:23.769 dus formeel niet. Maar het zou mij niet verbazen dat 0:03:23.810 --> 0:03:31.660 in dit geval noodbreekt wet geld... waarbij je dus inderdaad 0:03:31.700 --> 0:03:34.200 probeert om dat soort landen te isoleren... en dan sluit 0:03:34.220 --> 0:03:35.520 je gewoon de deur en dan kunnen ze er niet 0:03:35.540 --> 0:03:36.100 in komen. 0:03:36.180 --> 0:03:36.720 Over 0:03:36.760 --> 0:03:40.540 dit soort dingen wordt wel gesproken. Kijk, juridisch wat je 0:03:40.580 --> 0:03:46.030 dus wel kunt doen... is artikel 50 van het EU-verdrag in 0:03:46.060 --> 0:03:50.850 werking stellen. Maar dat is heel draconisch. Artikel 50 betekent dat 0:03:50.890 --> 0:03:55.210 een lidstaat vrijwillig uit de EU zich kan terugtrekken... Dat 0:03:55.250 --> 0:04:00.970 gaan de Hongaren en de Slovaken echt niet doen. Maar 0:04:00.990 --> 0:04:04.790 misschien moet je straks ook wel... na de presidentsverkiezingen daar 0:04:04.840 --> 0:04:12.260 Tsjechië erbij pakken. Maar artikel 50 kan je natuurlijk ook gebruiken... 0:04:10.760 --> 0:04:15.170 door groot te zeggen, wij treden en blok uit... En 0:04:15.330 --> 0:04:17.970 we gaan gewoon een nieuwe Europese Unie beginnen. Met een 0:04:18.010 --> 0:04:22.930 aantal gelijkgestemde landen. En dan repareren we een aantal zaken 0:04:22.950 --> 0:04:30.360 die feitelijk nu iedere keer de voortgang frustreren. Dat is 0:04:30.380 --> 0:04:33.000 natuurlijk een noodmaatregel. Er is achter de schermen wel eens 0:04:33.020 --> 0:04:36.440 over gefilosofeerd of je dit zou kunnen gaan doen. Maar 0:04:36.480 --> 0:04:39.860 alleen het dreigen hiermee, dat kan natuurlijk een enorme schok 0:04:39.900 --> 0:04:42.820 voor ons, voor de landen veroorzaken, waardoor 0:04:46.220 --> 0:04:48.360 Rutte noemde het een paar jaar geleden ook, die optie. 0:04:48.380 --> 0:04:48.480 Ja 0:04:48.600 --> 0:04:52.350 die heeft hij ook al genoemd. Het feit dat Hongarije 0:04:52.380 --> 0:04:54.990 ook erg afhankelijk is van ons... betekent dat je uiteindelijk 0:04:55.029 --> 0:04:59.570 toch een hefboom kan vinden... met dat artikel 50 oplossing 0:05:00.210 --> 0:05:03.010 Ja, dat kan. Maar ik denk eerlijk gezegd dat je 0:05:03.029 --> 0:05:11.109 gaat proberen om gewoon met... Ja, met bijna geweld ervoor 0:05:11.130 --> 0:05:13.540 te zorgen dat die landen geïsoleerd worden en je zegt 0:05:13.560 --> 0:05:15.260 van je komt er gewoon niet in. Punt uit. 0:05:19.260 --> 0:05:24.930 Dan moet je een tijdelijke oplossing voor Oekraïne verzinnen tot 0:05:24.990 --> 0:05:27.290 aan april. Dat is niet zo heel lang. En dat 0:05:27.310 --> 0:05:30.330 je dan ondertussen probeert de situatie juist in Hongarije nog 0:05:30.370 --> 0:05:32.570 veel erger te maken. Dat ze helemaal zonder olie komen 0:05:32.610 --> 0:05:33.450 te zitten. Wat 0:05:33.470 --> 0:05:33.570 dan 0:05:33.589 --> 0:05:37.450 waarschijnlijk niet zo goed zal zijn voor Orbán's herverkiezingscampagne. Dat 0:05:37.510 --> 0:05:39.849 lijkt me dus ook, ja. Dus juist probeert het probleem 0:05:39.890 --> 0:05:42.130 niet op te lossen. Misschien is dat de Trumpiaanse manier. 0:05:42.270 --> 0:05:44.490 Nou ja, het probleem. Het probleem 0:05:44.529 --> 0:05:48.210 is, ja, ik zou er ook wel een voorstander van 0:05:48.250 --> 0:05:52.150 zijn van dat soort acties. Het probleem natuurlijk is dat 0:05:52.170 --> 0:05:55.310 Brussel zich aan de regels moet houden. En als je 0:05:55.350 --> 0:05:57.650 aan de regels moet houden, dan heb je altijd een 0:05:57.690 --> 0:06:00.760 probleem met een land dat zich niet aan de regels houdt. 0:06:00.779 --> 0:06:02.880 Dat is natuurlijk gewoon in het verkeer ook zo. Er 0:06:02.920 --> 0:06:05.260 zijn altijd mensen die op het rode stoplicht rijden. En 0:06:05.279 --> 0:06:08.640 die kunnen enorme ongelukken veroorzaken. En sommige mensen doen dat 0:06:08.700 --> 0:06:09.680 ook nog een keer met opzet. 0:06:10.650 --> 0:06:12.750 Weet je het ellende, jongens? Over zes weken zijn die 0:06:12.770 --> 0:06:17.930 verkiezingen er. Orbán staat wat achter in de peilingen. Met 0:06:17.990 --> 0:06:21.380 groffe campagnes is hij bezig. Je moet je goed voorstellen, 0:06:21.440 --> 0:06:26.020 veel Hongaren eten zijn anti-EU-praatjes... die heel grof zijn. De 0:06:26.060 --> 0:06:28.420 laatste campagne ziet er als volgt uit. Je hebt het 0:06:28.440 --> 0:06:33.000 misschien wel gezien bij nieuwsuren. Dan zie je dus een 0:06:33.060 --> 0:06:36.420 moeder die huilt en een kind huilt ook. En de 0:06:36.460 --> 0:06:41.500 Oekraïnse vader vecht dus in Oekraïne... wordt daar doodgeschoten door 0:06:41.520 --> 0:06:45.839 een vreselijke nazi-uitziende man. Dat is dan dus een Rus. 0:06:45.860 --> 0:06:48.700 En dan staat er op het einde van... stem maar 0:06:48.760 --> 0:06:52.730 op Fidesz, stem maar op Orbaan... dan zullen de vaders 0:06:52.770 --> 0:06:54.849 blijven leven. En dan hoef je je niet te laten 0:06:54.910 --> 0:06:55.510 afslachten 0:06:55.570 --> 0:06:56.270 in Oekraïne 0:06:56.830 --> 0:06:59.630 En die dingen komen dus aan in dat land. Met 0:06:59.670 --> 0:07:03.750 al die indoctrinatie. Dus het grote probleem is, alles wat 0:07:03.790 --> 0:07:07.690 je doet... kan dus ook toeleiden dat Orbaan weer herkozen wordt. 0:07:07.710 --> 0:07:11.840 Hetzelfde gok van Orbaan. Vol de Leyen zit niet in 0:07:11.860 --> 0:07:15.180 een makkelijke positie. Nee. 0:07:15.220 --> 0:07:19.500 Gaan we naar Doede Geida, die als trouwe luisteraar... graag 0:07:19.540 --> 0:07:24.560 jullie analyses hoort over de verschuivende krachten... op het wereldtoneel. 0:07:24.600 --> 0:07:27.600 En hierbij een vraag heeft die wat verder gaat... dan 0:07:27.620 --> 0:07:31.450 wat in het hier en nu speelt. Als de vrede 0:07:31.490 --> 0:07:36.940 uitbreekt in Oekraïne... dan kan Rusland de Zwarte Zeevloot... Zo 0:07:37.000 --> 0:07:42.420 kan Rusland Oekraïne bedreigen en de NAVO. Bulgarije, Roemenië, Turkije. 0:07:42.460 --> 0:07:44.780 Is de NAVO er klaar voor om deze dreiging te pareren? 0:07:44.820 --> 0:07:47.200 Of zelfs het initiatief te nemen waardoor de Zwarte Zeevloot 0:07:47.240 --> 0:07:51.080 geen bedreiging vormt? Of moet de NAVO leidsaam toezien hoe 0:07:51.140 --> 0:07:55.140 Rusland haar macht uitbreidt richting de NAVO? Nou 0:07:55.200 --> 0:07:57.740 ja, de NAVO is daar niet echt goed op voorbereid. 0:07:57.800 --> 0:08:00.000 En dat heeft onder andere te maken met het verdrag 0:08:00.020 --> 0:08:06.690 van Montreuil van 1936... dat het voor Turkije mogelijk maakt... om 0:08:06.750 --> 0:08:10.650 oorlogsschepen te beletten de Zwarte Zee in te varen. Er 0:08:10.870 --> 0:08:14.780 is een continu probleem met een aantal oorlogsschepen... dat NAVO-landen 0:08:14.840 --> 0:08:17.440 hebben in de Zwarte Zee. Dus je moet het echt 0:08:17.460 --> 0:08:20.600 hebben van landen als Roemenië... om dat voor elkaar te krijgen. 0:08:20.620 --> 0:08:26.770 En die hebben een redelijk beperkte marine. Kijk, het... Ik 0:08:26.790 --> 0:08:29.030 denk dat dat nog niet eens het grootste probleem is. 0:08:29.090 --> 0:08:34.050 Het grootste probleem is de manier waarop die oorlog eindigt. 0:08:34.110 --> 0:08:40.710 En of bijvoorbeeld de Krim formeel Russisch wordt. Daar zitten 0:08:40.770 --> 0:08:43.490 echt geweldige problemen in. En dat heeft te maken met 0:08:43.510 --> 0:08:47.339 de exclusieve economische zones in de Zwarte Zee. Er is 0:08:47.380 --> 0:08:50.699 geen echt vrije zee in de Zwarte Zee. Het zijn 0:08:50.740 --> 0:08:55.300 allemaal exclusieve economische zones of territoriale wateren. Op het moment... 0:08:56.030 --> 0:09:01.790 Dat de Russen formeel de eigenaar worden van de Krim. 0:09:01.809 --> 0:09:06.110 Dan worden de exclusieve economische zones opnieuw getekend. En natuurlijk 0:09:06.130 --> 0:09:07.540 ook de territoriale wateren 0:09:08.110 --> 0:09:11.920 In 2009 is er een uitspraak geweest van het internationale rechthof 0:09:11.980 --> 0:09:16.620 in Den Haag. Over de afbakening van die zones tussen 0:09:16.660 --> 0:09:20.480 Oekraïne en Roemenië. En die zijn in het voordeel uitgevallen 0:09:20.520 --> 0:09:31.100 van Roemenië. En met andere woorden, als Rusland de Kim inpikt... 0:09:28.320 --> 0:09:33.050 en dat wordt geaccepteerd en het formeel Russisch wordt... dan 0:09:33.090 --> 0:09:38.910 is de kans vrij groot dat de Russen... de uitspraak 0:09:38.950 --> 0:09:43.790 van het internationale gerechtshof uit 2009 gaan verwerpen. En dan heb 0:09:43.809 --> 0:09:46.790 je een probleem. En dat probleem wordt alleen maar groter... 0:09:47.230 --> 0:09:51.460 Omdat bijvoorbeeld Neptune Deep, dat is een gasproject... dat schurkt 0:09:51.480 --> 0:10:01.069 aan tegen de dan-Russische economische zone. En dat heeft grote 0:10:01.110 --> 0:10:04.349 gevolgen uiteindelijk ook weer voor de gasvoorziening van Europa. Omdat 0:10:04.390 --> 0:10:07.750 die in belangrijke mate ook uiteindelijk een compensatie moet gaan vormen... 0:10:07.530 --> 0:10:11.650 voor het wegvallen van het Russische gas. Dus nee, de 0:10:11.670 --> 0:10:16.020 consequenties zijn enorm groot... En de NAVO heeft op dit 0:10:16.059 --> 0:10:20.400 ogenblik niet heel veel mogelijkheden om daar wat aan te doen. 0:10:20.440 --> 0:10:22.120 Ik heb zelf wel eens gedacht van waarom bouw je 0:10:22.160 --> 0:10:28.560 gewoon niet schepen, oorlogsschepen in Roemenië. En bouw je dus 0:10:28.580 --> 0:10:31.140 die vloot in Roemenië om ervoor te zorgen dat die 0:10:31.179 --> 0:10:35.960 schepen dus niet door de bosborst hoeven te varen. om 0:10:36.000 --> 0:10:36.860 dat te doen. 0:10:36.900 --> 0:10:40.340 Maar overigens kan je, want dat probleem bij de bosbrug is, 0:10:40.360 --> 0:10:42.339 dat geldt alleen in oorlogstijd, toch? Dus als er een 0:10:42.360 --> 0:10:44.270 staart te vuren is, dan kan je gewoon met een 0:10:44.290 --> 0:10:45.990 hoop schepen belden doen. 0:10:47.070 --> 0:10:49.470 Dat is nog wel lastig, hoor. Ook daar zijn weer 0:10:49.490 --> 0:10:51.929 mogelijkheden voor om dat dan ook weer te blokkeren. Maar 0:10:51.950 --> 0:10:53.970 je kunt niet zomaar ongeclausuleerd daar naartoe 0:10:53.990 --> 0:10:55.089 met, laten we zeggen, 0:10:55.110 --> 0:10:55.680 honderden oorlogsschepen 0:10:55.950 --> 0:10:58.530 En Turkije is natuurlijk ook NAVO. Dan zitten zij wel 0:10:58.570 --> 0:11:02.390 altijd een beetje op de wip. Maar formeel horen ze 0:11:02.429 --> 0:11:03.170 toch aan de kant te staan. Maar 0:11:03.190 --> 0:11:05.950 Turkije is NAVO. En dan zou je dus denken, een 0:11:05.990 --> 0:11:09.410 NAVO-land zou nu in oorlogstijd dat ook gewoon toestaan. Dat 0:11:09.450 --> 0:11:15.010 oorlogsschepen van NAVO-landen de Zwarte Zee in kunnen gaan varen. Nou, 0:11:15.030 --> 0:11:15.530 dat is dus niet 0:11:15.570 --> 0:11:19.579 gebeurd. Weet je, dat verdrag van Montreuil betekent dat praktisch. 0:11:19.630 --> 0:11:22.670 Russen zijn al in de Zwarte Zee. Die zijn er al. 0:11:22.720 --> 0:11:25.140 En wij moeten er nog door. En de Russen spelen 0:11:25.160 --> 0:11:27.079 die kaart steeds uit. Dus dat idee van Rob om 0:11:27.140 --> 0:11:30.660 in Roemenië schepen te bouwen, dat zou echt helpen 0:11:31.740 --> 0:11:34.160 Het zit net iets anders dan Doel het voorstelt. Maar 0:11:34.179 --> 0:11:36.960 het is wel zo dat de Zwarte Zee natuurlijk ook 0:11:37.020 --> 0:11:43.380 een gevaarlijk grensgebied is en blijft na een staart vuur. 0:11:43.420 --> 0:11:44.580 Zijn vraag is... 0:11:45.990 --> 0:11:49.130 Maar Hugo, zijn vraag is van Doede, is de NAVO 0:11:49.150 --> 0:11:51.130 klaar om deze dreiging te pareren? Het antwoord is 0:11:51.150 --> 0:11:56.650 nee. Gelukkig zit Oekraïne er nog die zonder marine de 0:11:56.700 --> 0:11:59.640 Russen toch op afstand weet te houden. 0:12:00.220 --> 0:12:02.220 Je moet het wel hebben van Oekraïne volgens mij 0:12:02.300 --> 0:12:05.900 op dit punt. Even kijken, dan heb ik hier Sam Otten. 0:12:05.940 --> 0:12:08.220 Die zegt in een paar dagen tijd zijn ambassadeurs aan 0:12:08.240 --> 0:12:13.329 het rellen. Amerikaanse ambassadeurs in Frankrijk en Polen. En volgens 0:12:13.370 --> 0:12:16.770 mij vergeet hij dan nog België. En Fico en Orbán 0:12:16.809 --> 0:12:19.189 saboteren de steun aan de Oekraïne. Het lijkt erop dat 0:12:19.230 --> 0:12:23.550 nadat Rubio is langs geweest... twee weken geleden vanaf alle 0:12:23.580 --> 0:12:26.400 kanten opnieuw wordt geprobeerd... zand in de machine te gooien. 0:12:26.420 --> 0:12:31.319 Hoe reageert de EU hierop? Zouden jullie dit ook een verband? 0:12:31.360 --> 0:12:35.210 Rubio is daar inderdaad... laatst eens even op bezoek geweest. 0:12:35.250 --> 0:12:35.690 En 0:12:35.830 --> 0:12:36.570 de Amerikanen zijn 0:12:36.590 --> 0:12:37.430 behoorlijk aan het 0:12:37.490 --> 0:12:40.390 rommelen in Europa weer. Het zijn alle Trumpisten die benoemd zijn. 0:12:40.510 --> 0:12:44.520 De Amerikaanse ambassadeur Charles Kuzner... is dus de vader van 0:12:44.540 --> 0:12:47.900 de Kuzner die wij kennen. Die is ambassadeur van Trump 0:12:47.960 --> 0:12:52.800 in Parijs geworden. En die heeft dus aangegrepen toen een 0:12:52.880 --> 0:12:58.450 rechtse activist gedood werd... vermoedelijk door linkse activisten, maar dat 0:12:58.490 --> 0:13:01.449 weten we niet zeker... heeft hij zich daar heel erg 0:13:01.470 --> 0:13:04.740 tegen uitgesproken. En daar zijn de Fransen ontzettend kwaad over geworden. 0:13:04.750 --> 0:13:07.420 Want Fransen vinden gewoon principieel niet... dat je je met 0:13:07.460 --> 0:13:12.620 interne politieke zaken moet bemoeien. In Polen is het zo 0:13:12.660 --> 0:13:17.920 dat Thomas Rose, de Amerikaanse ambassadeur in Warsaw... en die 0:13:17.960 --> 0:13:21.100 wil niet meer praten met de voorzitter van de Tweede 0:13:21.140 --> 0:13:25.240 Kamer in Polen... omdat hij gezegd heeft dat... Trump geen 0:13:25.360 --> 0:13:30.050 Nobelprijs zou moeten krijgen. En in België zijn er ook 0:13:30.090 --> 0:13:31.329 allemaal dingen aan de hand. Er was iets 0:13:31.350 --> 0:13:36.450 met illegale besnijdenis, toch? In de Joodse gemeenschap. En dat 0:13:36.470 --> 0:13:38.090 was dan antisemitisme. 0:13:38.130 --> 0:13:43.730 Zoiets. Dat is een oud onderwerp. Waar altijd het liberalisme 0:13:43.770 --> 0:13:47.750 dan dus... in strijd is met de godsdienstvrijheid. Dat werd 0:13:47.770 --> 0:13:51.430 dus ook aangegrepen. Wat je dus gewoon ziet, normaal is 0:13:51.450 --> 0:13:55.670 het zo... dat ambassadeurs zich natuurlijk helemaal niet... zo in 0:13:55.710 --> 0:14:01.520 het openbaar bemoeien met de nationale politiek. Maar dat gebeurt 0:14:01.540 --> 0:14:06.780 dus allemaal wel. En dat heeft te maken met die Trump-revolutie... 0:14:06.800 --> 0:14:11.300 dat je gewoon op allerlei manieren verdeeldheid mag zaaien in Europa... 0:14:11.660 --> 0:14:13.219 Maar het is geen zaak van de EU, het is 0:14:13.260 --> 0:14:17.080 een zaak dus van de landen. Dus wat je moet 0:14:17.120 --> 0:14:23.330 constateren is dat Rubio die probeert natuurlijk eigenlijk radicaal rechts 0:14:23.370 --> 0:14:26.610 voor zich te winnen in alle landen door direct naar 0:14:26.630 --> 0:14:30.600 München af te reizen naar bijvoorbeeld Hongarije en daar de 0:14:30.620 --> 0:14:36.090 liefde te verklaren aan Orbán. Maar goed, ik bedoel, dat 0:14:36.130 --> 0:14:38.730 weten we al een hele tijd. Trump is gewoon voor 0:14:38.770 --> 0:14:45.060 radicaal rechts. De nationale veiligheidsstrategie heeft dat gezegd... in klip 0:14:45.320 --> 0:14:50.420 en klare taal... dat de positie van radicaal rechts heel 0:14:50.460 --> 0:14:53.040 ontzettend belangrijk is... ook voor de samenwerking met Amerika. Dus 0:14:53.060 --> 0:14:55.260 dat weten we al een hele tijd. Maar wat je 0:14:55.300 --> 0:14:59.790 dus nu ziet, is dat er ambassadeurs worden benoemd... die 0:14:59.810 --> 0:15:06.190 gewoon dat hele idee... uitdragen en proberen om de Europese 0:15:06.230 --> 0:15:12.030 Unie van binnenuit uit te horen. Door eigenlijk de lidstaten 0:15:12.050 --> 0:15:14.790 te ontregelen. Dat is feitelijk wat hier gebeurt. En om 0:15:14.810 --> 0:15:20.110 die politieke controversies binnen de lidstaten met radicaal rechts... om 0:15:20.130 --> 0:15:26.220 die verder uit te baten. En eigenlijk te versnellen tot 0:15:26.240 --> 0:15:29.220 een politiek probleem... die in het voordeel is van de 0:15:29.240 --> 0:15:32.320 Verenigde Staten. Waardoor uiteindelijk ook de Europese Unie onderuit gaat... 0:15:32.760 --> 0:15:35.380 Volgens mij lukt het ze absoluut niet. Je ziet dus 0:15:35.400 --> 0:15:41.100 dat in alle gevallen... worden die ambassadeurs over het matje geroepen. 0:15:41.160 --> 0:15:43.420 Er wordt gezegd van boeien je even met je eigen zaken. 0:15:43.460 --> 0:15:47.230 Hiervoor ben je niet. Maar we gaan waarschijnlijk een situatie krijgen... 0:15:46.610 --> 0:15:49.650 dat misschien wel Amerikaanse ambassadeurs worden uitgewezen 0:15:50.910 --> 0:15:51.490 In Frankrijk 0:15:51.510 --> 0:15:55.510 heeft iedereen al een verbod gekregen... om met ministers te praten. 0:15:55.530 --> 0:15:57.050 Dat was volgens mij de oplossing 0:15:57.090 --> 0:15:57.610 die is gevonden 0:15:57.910 --> 0:15:58.510 Maar 0:15:58.550 --> 0:15:59.130 het 0:15:59.170 --> 0:15:59.720 zou best kunnen 0:15:59.750 --> 0:16:03.040 dat je in zo'n situatie komt te zitten... Nou ja, 0:16:03.340 --> 0:16:06.650 dat had je niet kunnen voorspellen 0:16:07.760 --> 0:16:11.000 Bedenk ook hoe erg dat is. We hebben in Trump 1 0:16:10.960 --> 0:16:14.800 ook die merkwaardige ambassadeur in Berlijn gehad. Grenville of zo, 0:16:14.840 --> 0:16:18.940 weet je nog? Ook de gekste dingen. Vroeger was het zo, 0:16:18.960 --> 0:16:22.090 dan waren de ambassadeurs die gestuurd werden... door Amerikaanse presidenten 0:16:22.110 --> 0:16:25.290 in de hoofdsteden... dat waren hele belangrijke mensen met wie 0:16:25.350 --> 0:16:28.170 heel veel contact was. Ik denk niet dat er nou 0:16:28.190 --> 0:16:33.150 heel veel contact is tussen die... meneer Kuzner en Macron. 0:16:33.170 --> 0:16:37.340 Dat geeft maar weer aan hoe verdeeld het beste is geworden. 0:16:37.380 --> 0:16:38.600 En verzwakt ook 0:16:38.960 --> 0:16:41.640 Maar was het overigens niet altijd eigenlijk al een beetje zo... 0:16:41.440 --> 0:16:45.520 dat Amerikaanse presidenten vaak geldschieters en dat soort... en vriendjes 0:16:45.560 --> 0:16:47.880 als ambassadeur aanwezen? Volgens mij hebben we in Nederland ook 0:16:47.900 --> 0:16:49.970 wel mensen gehad van... wat doet hij hier? Oh ja, 0:16:49.990 --> 0:16:52.710 die heeft een miljoen dollar gegeven aan Obama of zo. 0:16:52.750 --> 0:16:54.490 Weet je, dat is toch niet... 0:16:54.030 --> 0:16:59.690 Jawel, maar het... bewust proberen te ontregelen... te poken in 0:16:59.710 --> 0:17:03.360 de nationale politiek... dat is nieuw. Dat is alleen maar 0:17:03.400 --> 0:17:06.160 onder Trump gebeurd volgens mij. Ik kan me dat tenminste 0:17:06.180 --> 0:17:10.020 niet herinneren... dat dat echt op deze schaal eerder is gebeurd. 0:17:10.040 --> 0:17:13.020 En we hebben nu een drietal landen gezien... maar dit 0:17:13.060 --> 0:17:15.359 gaat nu gewoon meer gebeuren 0:17:16.510 --> 0:17:21.730 Dan zo nog een vraag over de Europese digitale soevereiniteit. 0:17:21.770 --> 0:17:28.300 Na het volgende. Welkom terug. Dan heb ik hier nog 0:17:28.340 --> 0:17:34.060 een vraag van Rolf Grauwe, specifiek aan Arijan. Dus Rob, 0:17:34.100 --> 0:17:38.860 jij mag even koffie gaan halen. Gelukkig. Arijan, Rolf die 0:17:38.900 --> 0:17:43.010 zag deze week dat het Franse Mistral AI, de eveneens 0:17:43.030 --> 0:17:54.399 Franse serverless cloud, en Anthropic kan fungeren. Op zich een 0:17:54.420 --> 0:17:56.520 ontwikkeling waar we op zitten te wachten, lijkt me, in 0:17:56.540 --> 0:17:59.800 verband met onder meer privacy en onafhankelijkheid. Wat is uw 0:17:59.840 --> 0:18:04.310 zienswijze op deze ontwikkeling wanneer het populistische Rassemblement Nationaal in 0:18:04.350 --> 0:18:08.270 Frankrijk aan de macht komt? Hetzelfde geldt voor de nucleaire paraplu. 0:18:08.310 --> 0:18:12.230 Is deze technologie dan nog beschikbaar voor EU-bondgenoten als Nederland 0:18:12.250 --> 0:18:16.480 of is er een risico dat deze alleen voor Frankrijk 0:18:16.500 --> 0:18:20.120 beschikbaar wordt gesteld. Dus je hebt een mooie onafhankelijkheid. Hoe 0:18:20.140 --> 0:18:23.609 kijk je daarnaar op dit punt, Arjan? En kan het 0:18:23.650 --> 0:18:25.449 ook niet juist weer een nieuw probleem zijn... als het 0:18:25.490 --> 0:18:26.910 misgaat in Frankrijk 0:18:27.869 --> 0:18:30.709 Veel mensen maken zich hier grote zorgen over. En er 0:18:31.369 --> 0:18:35.220 wordt dan een wereld geschetst... waarin dus inderdaad Bardella de 0:18:35.240 --> 0:18:38.740 volgende president zou zijn. En ook in Berlijn dat de 0:18:38.800 --> 0:18:43.990 AFD dus een meerderheid zou krijgen. Ja. Ik geloof niet 0:18:44.040 --> 0:18:48.280 zo echt nu nog in dat AFD echt de meerderheid 0:18:48.320 --> 0:18:51.359 zou krijgen. In Frankrijk is het wel zo dat dat 0:18:51.420 --> 0:18:54.780 echt zou kunnen voor de eerste keer. Maar waar ik 0:18:54.800 --> 0:18:59.369 dan een beetje op hoop is dat het Front National, 0:18:59.380 --> 0:19:04.090 de partij van Marine Le Pen en ook Bardella, is 0:19:04.130 --> 0:19:08.669 wat milder dan de AFD. Dat kan je wel zeggen. 0:19:08.730 --> 0:19:13.379 En is ook Criticeert aan aanzien van Rusland. Houdt ook 0:19:13.400 --> 0:19:16.640 een beetje afstand van Farage en zo. Dus ik hoop 0:19:16.660 --> 0:19:19.959 een beetje, misschien tegen beter weten in... dat als dat 0:19:20.000 --> 0:19:23.830 allemaal gaat gebeuren... dat Bagdela een beetje naar het midden trekt. 0:19:23.850 --> 0:19:26.270 Ook omdat hij die stemmen van het midden moet hebben... 0:19:26.050 --> 0:19:30.230 om uiteindelijk die tweede ronde door te komen. Dus ik 0:19:30.290 --> 0:19:34.149 hoop dat de soep niet zo heet wordt gegeten als 0:19:34.190 --> 0:19:37.460 die wordt opgediend. En nu het antwoord op de vraag... 0:19:38.480 --> 0:19:44.770 We hebben een geweldige analyse gekregen... over wat er gebeurt 0:19:44.810 --> 0:19:50.590 politiek gezien. Maar de vraag was... als Rassablon aan de 0:19:50.609 --> 0:19:53.830 macht komt... kunnen we er dan nog bij? Kunnen we 0:19:53.850 --> 0:19:56.399 dan nog bij onze data... als die bijvoorbeeld op Franse 0:19:56.420 --> 0:19:58.180 servers zijn opgeslagen 0:19:59.440 --> 0:20:02.800 Ja, dat is een dilemma. Maar is dat volgens mij niet... 0:20:02.760 --> 0:20:06.690 Rassablon als RN, noem ik ze even... wil niet meer 0:20:06.730 --> 0:20:08.490 uit de EU, toch? Dat zeggen 0:20:08.510 --> 0:20:08.590 ze 0:20:08.630 --> 0:20:08.830 al lang 0:20:08.850 --> 0:20:12.109 niet meer. Dat geldt voor de Europese regels. En heel 0:20:12.250 --> 0:20:16.280 veel marktregels en ook privacy is Europees geregeld. Ja, ik 0:20:16.300 --> 0:20:16.899 denk dat het niet 0:20:16.940 --> 0:20:18.240 zo'n... Het 0:20:18.260 --> 0:20:21.100 kan beter bij een Franse server dan bij een Amerikaanse, 0:20:21.119 --> 0:20:22.290 zou ik zeggen 0:20:23.220 --> 0:20:25.310 Nee, maar kijk, ik zat nog even te tellen van 0:20:25.369 --> 0:20:28.450 hoeveel van die Europese cloud providers we inmiddels hebben. Dat 0:20:28.470 --> 0:20:33.470 zijn er meer dan tien. Zelfs een Nederlandse cloud provider 0:20:33.510 --> 0:20:40.310 bij CISO. Dus... Volgens mij, binnen no time, hebben we 0:20:40.350 --> 0:20:47.129 echt compleet een alternatief voor de Amerikaanse cloud providers. En 0:20:47.170 --> 0:20:49.159 volgens mij hebben we die in belangrijke mate al. En 0:20:49.200 --> 0:20:50.900 als ik gewoon ook zie wat er in Duitsland is, 0:20:50.940 --> 0:20:56.760 waar ook het besluit is genomen om bijzondere data gewoon 0:20:56.800 --> 0:21:02.689 op te slaan op Duitse servicing. Met name de holding 0:21:02.730 --> 0:21:07.300 van Lidl is daar ongelooflijk mee bezig. Nou, volgens mij 0:21:08.040 --> 0:21:11.040 gaat dit probleem zich redelijk snel oplossen. En dat gaat 0:21:11.080 --> 0:21:13.739 gewoon ten koste van Amerikaanse cloud providers. Maar je moet 0:21:13.760 --> 0:21:20.010 dus nu niet afspreken... om bijvoorbeeld DigiD in Amerikaanse handen 0:21:20.050 --> 0:21:23.090 te laten komen. Dat lijkt me dus ongelooflijk stom. 0:21:23.130 --> 0:21:26.389 En we moeten ook niet eenzijdig afhankelijk worden van Franse servers. 0:21:26.410 --> 0:21:29.990 Dat hoeft dus ook niet. De Duitsers wijzen de weg, 0:21:30.030 --> 0:21:34.000 meneer Grover. Oké, dank 0:21:34.710 --> 0:21:37.560 weer mede namens de luisteraars. En tot morgen. 0:21:37.619 --> 0:21:38.000 Tot morgen.