Speaker 1: Dinsdag 31
Speaker 2: maart. Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar
Speaker 2: de nieuwe wereldorde zoals elke dinsdag en donderdag... met vragen
Speaker 2: van onze luisteraars. Die u massaal stuurt naar boekesteinandewijk.bnr.nl. En
Speaker 2: ik heb er weer wat uitgevist. We beginnen bij Jelle
Speaker 2: van den Berg. Die zegt... Iran heft nu tol voor
Speaker 2: de passage door de straat van Hormuz... en eist betaling
Speaker 2: in de Chinese yuan. Mijn vragen? Eén, wat betekent het
Speaker 2: afdwingen van de yuan in deze cruciale zeestraat? Betekent dat
Speaker 2: het einde van de petrodollar? En ten tweede, wat houdt
Speaker 2: Iran er eigenlijk van
Speaker 1: om dit permanent te maken? GELACH Om met het eerste
Speaker 1: deel te beginnen. In de jaren zeventig werd er een
Speaker 1: soort stilzwijgende afspraak gemaakt... tussen Amerika en de golfstaten van... luister,
Speaker 1: wij Amerikanen geven jullie de veiligheid... met al die Amerikaanse basis.
Speaker 1: En in ruil daarvan vinden wij het wel prettig... als
Speaker 1: jullie alle olie-exporten in dollars laten verlopen. Want als dat
Speaker 1: gebeurt is er altijd een grote vraag naar de dollar.
Speaker 1: Dat betekent dat de dollar dus een sterke munt is.
Speaker 1: En dat betekent ook... dat die rijke sheiks, dat die
Speaker 1: dollars dan ook weer gebruiken... om Amerikaanse obligaties te kopen.
Speaker 1: Waardoor Amerika wat grotere schuld zou kunnen hebben als andere landen.
Speaker 1: En ook wat minder inflatie heeft... omdat ze gewoon een
Speaker 1: vrij sterke munt hebben. Het is inderdaad heel opvallend dat
Speaker 1: die golfstaat en Iran... Iran natuurlijk gewoon nu zegt van...
Speaker 1: wij doen dat natuurlijk keurig in de Chinese munt. Je
Speaker 1: zou kunnen zeggen dat is het begin van het einde.
Speaker 1: Maar we weten nog niet hoe dit afloopt. Het is
Speaker 1: in ieder geval wel zo dat er veel landen in
Speaker 1: de wereld zijn... die daarbij gebaat zouden zijn dat die
Speaker 1: macht van de dollar gebroken worden. En niet in de
Speaker 1: laatste plaats China. Zullen we daar ook wel voor zijn
Speaker 3: Ja, ik denk inderdaad dat je gelijk hebt, Arjan... dat
Speaker 3: dat gewoon ook wel doorgaat. En dat dit de zoveelste
Speaker 3: acceleratie is van het proces... wat we toch al lang zien.
Speaker 3: Dus de macht van de dollar is ook geleidelijk minder geworden.
Speaker 3: Maar dit zal waarschijnlijk accelereren. En dan even over die tolhebbing. Kijk,
Speaker 3: het klinkt natuurlijk lekker om te zeggen van... waarom maken
Speaker 3: we dat niet permanent? Ja, dat mag dus niet. Als
Speaker 3: je dat permanent wil maken... dan leidt het ook tot
Speaker 3: een soort permanente oorlog, om het maar zo te zeggen.
Speaker 3: Want de straat van Ombus, afgezien van de kustwateren... dat
Speaker 3: is gewoon internationale wateren. En de... Ja, ook Iran heeft unklost.
Speaker 3: Dat is het recht van de zee, om het maar
Speaker 3: even heel simpel te zeggen. Getekend is er overigens niet geratificeerd.
Speaker 3: Maar tegelijkertijd mogen kustwateren dus zo'n zeestraat niet blokkeren. Ook
Speaker 3: niet in tijd van spanningen. Dus wat Iran doet, mag
Speaker 3: gewoon niet. Maar goed, dat mag wel zoveel niet. En Iran,
Speaker 3: het is wel begrijpelijk dat ze dit doen... omdat dit
Speaker 3: namelijk een van de weinige middelen is... die ze kunnen
Speaker 3: inbrengen tegen de Amerikanen. Dus het mag niet, maar ze
Speaker 3: doen het wel. En het is ook logisch dat ze
Speaker 3: het doen. En dat kan je ook verwachten als je
Speaker 3: een aanval inzet op Iran. Dan is eigenlijk gewoon al
Speaker 3: het recht dood. Dus het mag niet en permanent maken dat...
Speaker 3: Kan je helemaal niet doen, want dan moet je dus
Speaker 3: permanent ook oorlog gaan voeren tegen Iran. En dan krijg
Speaker 3: je een enorme militaire aanwezigheid als ze dat zouden gaan
Speaker 3: doen van andere mogelijkheden in die straat van Omos.
Speaker 2: Over de macht van de dollar was er ook nog zoiets.
Speaker 2: Dus naast de afrekening van olie. Ik weet niet meer
Speaker 2: of ik nou helemaal goed kan reproduceren. Maar vroeger zag
Speaker 2: je altijd bij instabiliteit in de wereld een vlucht naar
Speaker 2: de dollar.
Speaker 1: Zelfs als de
Speaker 2: instabiliteit vanuit Amerika kwam, ging men naar de dollar. Want
Speaker 2: dat is veilig. Maar sinds Trump zie je dat effect
Speaker 2: veel minder. Dus dat suggereert ook dat gewoon... Dus nog
Speaker 2: los van olie aankopen en internationale handel, dat het vertrouwen
Speaker 2: in Amerika als veilige haven ook aan erosie onderhever
Speaker 1: is. Normaal gesproken stijgt de dollar dus iets aan tijden
Speaker 1: van crisis, net zoals de goudprijs. Dat is nu nauwelijks gebeurd,
Speaker 1: of het is zelfs een beetje gedaald geloof ik. En
Speaker 1: dat betekent dus dat er al heel veel mensen in
Speaker 1: de wereld zijn die vinden de Amerikaanse staatsschuld erg hoog.
Speaker 1: Die is, geloof ik, 126 procent en nog steeds groeiende. Sommige mensen,
Speaker 1: het gaat naar 150 straks. Dat is echt hoog. En ook
Speaker 1: de privéschulden in Amerika zijn heel hoog... met al die
Speaker 1: creditcarddingen en zo. Dus mensen zeggen van, ja, gaat dat
Speaker 1: wel goed? Er zitten ook mensen te praten over een AI-boom...
Speaker 1: die misschien straks wordt doorgeprikt. Dus het is inderdaad opvallend
Speaker 1: dat de dollar niet een safe haven blijkt te zijn...
Speaker 1: zoals het vroeger was.
Speaker 3: Ja, meer volgens mij wordt er nu gekeken ook naar
Speaker 3: de euro. En dat is natuurlijk wel interessant wat er
Speaker 3: op dit ogenblik gebeurt. Maar dan zouden wij dus ook
Speaker 3: stappen naar voren moeten nemen om die euro te versterken.
Speaker 3: En veel meer om te bouwen tot inderdaad een internationale reservemunt.
Speaker 3: Wat hij een klein beetje is volgens mij, maar wat
Speaker 3: dan echt veel meer zou moeten gebeuren. Maar daar moet
Speaker 3: je ook weer een hele discussie over, gezamenlijke schulden en
Speaker 3: meer integratie, et cetera, et cetera. Daar moeten we nu
Speaker 3: maar niet over hebben, maar je ziet wel een verschuiving
Speaker 3: op dit ogenblik
Speaker 2: Erik van Mook zegt, als jullie adviseur van Trump waren
Speaker 2: en hij zou luisteren, ha ha ha ha. Wat zouden
Speaker 2: jullie hem dan adviseren te doen... om de straat van
Speaker 2: Hormuz ZSM te kunnen openen? En zien jullie daar nog
Speaker 2: een rol voor Europa in
Speaker 3: Nou, dat is heel simpel, hoor. Het antwoord is gewoon
Speaker 3: ophouden met vechten. Ja. Ja, jongens, maar dat is het.
Speaker 3: Zolang hij niet ophoudt met vechten... heeft Iran geen andere mogelijkheid...
Speaker 3: vanuit Iran, vanuit de leiders geredeneerd natuurlijk... dan gewoon door
Speaker 3: te gaan met asymmetrisch te reageren... en zoveel mogelijk die
Speaker 3: scheepvaart daar te blokkeren. Ik bedoel, daar is op dit
Speaker 3: ogenblik geen alternatief voor. Arjan
Speaker 1: Ja, dat klopt van... Ja, luister eens. Als je stopt
Speaker 1: met vechten, dan heeft Iran niet meer die prikkel... dat
Speaker 1: ze zichzelf moeten verdedigen. Kijk, als er een bestand is,
Speaker 1: dan zijn Europeanen bereid... om daar mijne vegers en mijne
Speaker 1: jagers naartoe te sturen. Maar ja, omdat dus Iran zo'n
Speaker 1: sterke positie nu heeft... ook in de staat van Hormuz...
Speaker 1: vragen ze herstelbetalingen, ze vragen het einde van de sancties.
Speaker 1: Ze hebben een hele lijst van dingen die natuurlijk een
Speaker 1: horreur zijn... voor de mensen die het regime niet goed
Speaker 1: gezend zijn
Speaker 3: Nee, maar met andere woorden... er is dus niet echt
Speaker 3: een oplossing hiervoor op dit ogenblik. Ik heb het gevoel,
Speaker 3: en dat begrijp ik ook wel... Dus als je zo'n
Speaker 3: vraag stelt, dan denk je, oké, ik zit in deze
Speaker 3: situatie en wat is er in deze situatie van die
Speaker 3: oorlog mogelijk? Nou, het antwoord is niks.
Speaker 2: Althans, ik kan hem niet
Speaker 3: bedenken.
Speaker 2: Het meest Trumpistische, en het lijkt mij dan ook het
Speaker 2: meest waarschijnlijke... is dat hij dus gewoon zegt van nou,
Speaker 2: we hebben al die raketten vernietigd en zo. Nou, daar
Speaker 2: kan je wel een beetje iets van hardmaken, dat dat
Speaker 2: is gelukt. En die straat van Hormuz, dat is ons
Speaker 2: probleem niet. Dus dat laten we over aan de Europeanen. Dus,
Speaker 2: wij hebben gewonnen en we gaan nu weg. En we
Speaker 2: laten de straat van Hormuz aan de rest van de wereld. Ja,
Speaker 2: maar dan houdt het... Ja
Speaker 3: dat is ook zo, maar dan heb je de facto
Speaker 3: een straat dat vuur is. Als de Amerikanen nu zeggen,
Speaker 3: ik heb gewonnen... en die straat van Hormuz is mijn probleem,
Speaker 3: dat hebben ze ook eerder gezegd... dan houdt die straat
Speaker 3: ook op. Of Iran zelf moet willen doorgaan, of Israël
Speaker 3: moet willen doorgaan. Maar als hij ophoudt, houdt dus Iran
Speaker 3: ook op... en dan gaat die straat van Hormuz, denk ik, open.
Speaker 3: Of er moet iets heel raars gebeuren en niks meer
Speaker 3: is te... is meer uit te sluiten op dit ogenblik.
Speaker 3: Maar dan zou ik zeggen, als dat gebeurt... dan kun
Speaker 3: je redelijk veilig ook met mijn vegers en mijn jagers
Speaker 3: erin
Speaker 1: En als er dus geen bestand tussen... en Trump gaat
Speaker 1: echt besluiten om iets militairs te doen bij die kust...
Speaker 1: dan kan je veel doden verwachten. En dat leidt natuurlijk
Speaker 1: tot grote politieke problemen in Amerika zelf.
Speaker 2: Ja, Erik vroeg ook nog even kijken... wat zou het
Speaker 2: betekenen als bij de kust... de congresverkiezingen, de meerderheid in
Speaker 2: democratische handen komt... als dan die oorlog nog bezig is
Speaker 1: Dat is moeilijk te zeggen, maar wat je in ieder
Speaker 1: geval kan zeggen... de democraten waren geschokt dat Trump dit
Speaker 1: allemaal zo voortvarend deed. Dus zij zullen waarschijnlijk, als zij
Speaker 1: voor dat komt... een grotere druk op Donald Trump uitoefenen...
Speaker 1: om daar naar een bestand toe te gaan werken... Overigens
Speaker 1: zijn een deel van de democraten nog meer pro-Israël dan
Speaker 1: de republikeinen. Dus het is allemaal heel complex. Maar als
Speaker 1: ik zo de reacties van de democraten zag in het congres...
Speaker 1: dan waren ze heel kritisch. Waar bent u mee bezig,
Speaker 1: meneer de president? Waar leidt dit toe? Wat is uw plan?
Speaker 1: En als het straks allemaal mis is gegaan... dan gaat
Speaker 1: dit natuurlijk ook de midterms beïnvloeden
Speaker 3: Je moet even kijken naar die War Powers Act. Die
Speaker 3: stamt uit Nederland. waarbij eigenlijk de macht van de president
Speaker 3: wordt ingeperkt. Er is geprobeerd, volgens mij nu een aantal malen...
Speaker 3: om die War Powers Act te activeren... en het congres
Speaker 3: zeggenschap te geven in het besluit... om zo'n oorlog te verlengen,
Speaker 3: om erdoor te kunnen zetten. Dat is hem niet geworden,
Speaker 3: want hij is geblokkeerd in de Senaat... En nou is
Speaker 3: de vraag, als er nou een ander huis komt, en
Speaker 3: daar gaat het om, kan de Senaat hem dan nog
Speaker 3: steeds blokkeren? Dan moet het ja. Dus in die zin
Speaker 3: denk ik dat er ook niet zo gek veel verandert.
Speaker 2: Ik had verschillende vragen over de zoveel besproken Amerikaanse Patriot raketten.
Speaker 2: Die heeft Oekraïne hard nodig tegen Rusland, die hebben de
Speaker 2: golfstaten nodig tegen Iran, maar de Amerikanen en wij in
Speaker 2: Europa hebben er ook veel te weinig van. Michiel Piersma vraagt,
Speaker 2: kunnen we die Patriot-raketten niet openschroeven en op basis van
Speaker 2: reverse engineering zelf gaan produceren? Of zijn er alternatieven? Een
Speaker 2: iets minder goed systeem valt altijd nog te prefereren boven
Speaker 2: een niet werkend Patriot-systeem. Lijkt mij, zegt Michiel. Rob Binken
Speaker 2: voegt daar aan toe. Ik lees dat er best Europese
Speaker 2: alternatieven zijn voor de Patriots, zoals het SAMP-T of het
Speaker 2: IRIS-T systeem.
Speaker 1: Waarom houden
Speaker 2: we daar zo weinig over en waarom stapt Europa niet
Speaker 2: meer over op die systemen in plaats van iets met
Speaker 2: kaantgenu die geen betrouwbare bondgenoten meer zijn
Speaker 3: Wil jij hem nemen of moet ik hem nemen, Jan?
Speaker 3: Dat is
Speaker 2: aan de
Speaker 3: harde werkelijkheid. Jij moet zo maar nemen. Kijk, in principe
Speaker 3: is het natuurlijk mogelijk om open te schroeven... en op
Speaker 3: basis van reverse engineering hem zelf te gaan produceren. Maar
Speaker 3: het probleem is, het is een beetje een opmerking... en
Speaker 3: dat is niet lullig bedoeld of zo... van nee, we
Speaker 3: moeten nu van het gas af, dus we moeten nu
Speaker 3: gaan vergroenen. Ja, dat kost gewoon een tijd. En je
Speaker 3: hebt het nu nodig, dat is het hele punt. Dus
Speaker 3: voordat je dat een keer hebt kunnen gaan doen... Dan
Speaker 3: moet je daar ontzettend veel moeite in stoppen. En dat
Speaker 3: duurt gewoon een paar jaar voordat je het ook kunt.
Speaker 3: Daar komt het feitelijk op neer. En dus is het
Speaker 3: inderdaad zo. Dat die Samty en die Irish Tea. Dat
Speaker 3: zijn alternatieven. Maar de productieaantallen zijn buitengewoon klein. De Samty
Speaker 3: dat wordt door MBDA en Thales gemaakt. Dat is meer
Speaker 3: een Frans taal. Italiaans project. Daar wordt inderdaad heel goed
Speaker 3: naar gekeken... of dat een vervanger zou kunnen zijn voor
Speaker 3: de Patriot. En dat is ook zo. Overigens wordt in
Speaker 3: Duitsland een fabriek op dit ogenblik gebouwd... om eind 26 gereed
Speaker 3: te zijn. En met de productie kunnen we beginnen van
Speaker 3: pak 2 raketten voor de Patriot. Voor de Petrit. Daar moeten
Speaker 3: er duizend voor worden gemaakt. Maar dat is niet pak drie.
Speaker 3: En dat is meer geavanceerd volgens mij. En dus die
Speaker 3: belevering zou dan begin 2027 kunnen beginnen. Ja, dus er wordt
Speaker 3: wel een hoop gedaan. Maar het gaat tergend langzaam. En
Speaker 3: ik denk dat daar het hele probleem zit. En waarom
Speaker 3: horen we hier dan zo weinig over? En waarom stapt
Speaker 3: Europa dan niet over op deze systemen? Nou ja, achter
Speaker 3: de schermen wordt er natuurlijk over gesproken. Alleen dit zijn
Speaker 3: van die technische dingen. Het is hartstikke goed dat die
Speaker 3: gevraagd worden. Daar ben ik ook heel blij mee met
Speaker 3: zo'n vraag. Maar dit zijn natuurlijk niet de discussies die
Speaker 3: je continu in de kanten ziet staan... of waarover op
Speaker 3: televisie wordt gediscussieerd. Maar het kan dus wel. Maar de
Speaker 3: aantallen zijn klein, de capaciteiten zijn beperkt... En dan heb
Speaker 3: je gewoon heel veel geduld nodig om dit voor elkaar
Speaker 3: te krijgen
Speaker 2: Ik zag ergens laat staan dat Frankrijk binnenkort één SampT-systeem
Speaker 2: aan Oekraïne zou gaan leveren om mee te gaan testen.
Speaker 2: En dan heb je dus nog heel weinig raketten. Er
Speaker 2: wordt aan gewerkt, maar het duurt gewoon heel erg lang.
Speaker 3: Inderdaad
Speaker 2: Had ik hier nog Marie-Louise Teunissen. Die zegt, nu Trump
Speaker 2: dreigt niet meer Europa te helpen... als zij in de
Speaker 2: problemen komen omdat Europa hem niet helpt... bij zo'n onderdachte
Speaker 2: oorlog in het Midden-Oosten... zegt hij in feite artikel 5 van
Speaker 2: de NAVO op. Kan Europa dan niet beter een eigen
Speaker 2: militair bondgenootschap oprichten? Eventueel aangevuld met Japan, Australië, Canada of
Speaker 2: andere gelijkgestemden. Nog even, Amerika is niet meer zo krachtig
Speaker 2: en dan hebben we niet veel meer aanzin. En zou
Speaker 2: een bijkomend effect kunnen zijn dat Poetin niet meer met
Speaker 2: zijn smoes kan komen. Dat hij de oorlog voert in
Speaker 2: Oekraïne omdat hij de NAVO vreest. Dan kan hij de
Speaker 2: oorlog beëindigen met het verhaal dat hij de NAVO omzeven
Speaker 2: heeft geholpen. Leidt het op minder gezichtsverlies, voorkomt nog net
Speaker 2: misschien het instorten van zijn economie. Uiteraard moet Oekraïne dan
Speaker 2: wel deel uitmaken van het nieuwe bondgenootschap. Trump zit volop
Speaker 2: in problemen, die kan hoogte sputteren, nu of nooit. Ik
Speaker 2: denk dat jullie je daar wel in kunnen vinden
Speaker 3: als
Speaker 2: ik het zo hoor
Speaker 3: Nou, nee. Nou ja, nee, kijk. Dus dat bijkomende effect,
Speaker 3: dat hoorde ik eigenlijk ook door Kurt de Buff
Speaker 1: zeggen. Dat is een
Speaker 3: Belgische politicoloog in Buitenhof. Ik waardeer hem zeer. Ik heb
Speaker 3: niets tegen hem. Het is een Midden-Oosten-expert, maar niet een
Speaker 3: expert op dit gebied, helaas. Dus hij zegt, stap eruit
Speaker 3: als Europa, dan zal Poetin ons niet meer aanvallen, want
Speaker 3: dan is de NAVO weg. Het grote probleem daarvan is
Speaker 3: dat als je het op die manier doet... je ook
Speaker 3: de hele structuren van de NAVO ontmantelt. Terwijl je die
Speaker 3: dus nodig hebt voor uiteindelijk toch de verdediging van Europa.
Speaker 3: Als je denkt dat Rusland op termijn hele magieverdediging weer
Speaker 3: zou vormen... dan zou je dat kunnen doen. Maar je
Speaker 3: hebt bijvoorbeeld de commandosystemen nodig. Een EOX is een collectief
Speaker 3: bezit van NAVO-landen. Je hebt commandoprocedures nodig. En een commandoprocedure
Speaker 3: is bijvoorbeeld heel simpel. Van wie is de baas over
Speaker 3: nationale strijdkrachten? Dat is geregeld. Als Nederland strijdkrachten beschikbaar stelt,
Speaker 3: bijvoorbeeld een bataljon of een brigade, aan een NAVO-commandant, dan
Speaker 3: heeft de NAVO-commandant volledig gezeggenschap daarover. En de Nederlanders die
Speaker 3: houden dan zogenaamd full command en kunnen zeggen van nou,
Speaker 3: ik ben er hier totaal niet mee, dus dan kan
Speaker 3: je hem terugtrekken. Standardisatie. We hebben honderden standardisatieafspraken binnen de
Speaker 3: NAVO over met welk kaliber schiet je. Maar tot en
Speaker 3: met voedsel en brandstof aan toe. Dat is allemaal geregeld.
Speaker 3: We hebben standaard doctrines. We vechten dus op dezelfde manier.
Speaker 3: Ja jongens, als je dat gaat ontmantelen door te zeggen...
Speaker 3: want we stappen met z'n allen uit de NAVO, we
Speaker 3: blazen de NAVO op... dan moet je iets soortgelijks weer
Speaker 3: opnieuw gaan opbouwen. En gaan we dat dan doen binnen
Speaker 3: de Europese Unie? Dan denk ik niet. Want in de
Speaker 3: Europese Unie zit bijvoorbeeld een land als Aziëland. Dat kan
Speaker 3: daar niet aan meedoen. Of Oostenrijk, dat is neutraal. Dus
Speaker 3: het veel beter is, en die discussie begint nu echt
Speaker 3: te komen... om de NAVO gewoon zo om te bouwen
Speaker 3: dat de Amerikanen niet meer meedoen. En ik denk, als
Speaker 3: wij nu aan de Amerikanen vragen van... God, Donald, heb
Speaker 3: je nog zin om mee te doen in die NAVO...
Speaker 3: of vind je dat we het zelf maar moeten doen?
Speaker 3: Dat die zegt van, doe het zelf maar.
Speaker 1: We hebben wel een probleem, Rob, als Trump zich de
Speaker 1: kont tegen de krib gooit. Hij zei overigens dit weekend
Speaker 1: ook weer dat hij... Amerikaanse soldaten uit Duitsland wilde gaan halen.
Speaker 1: Opeens dwarrelt dat weer. Maar ik ben het helemaal met
Speaker 1: je eens hoor. Maar het kan dus zijn, een bepaalde snijhoofd...
Speaker 1: dat Trump dan dus heel erg giftig wordt als dat gebeurt.
Speaker 1: Dan hebben we een probleem. En dan weet je wat
Speaker 1: voor
Speaker 3: problemen we dan
Speaker 1: hebben. Wat zouden we voor problemen hebben? Nou ja, als
Speaker 1: hij gaat zeggen... Nou, hij gaat zeggen, ik verbied je
Speaker 1: om het NAVO-commandant... en controlehoofdkwartier te gebruiken. Stel je voor
Speaker 1: dat hij het zegt
Speaker 3: Dat kan hij niet. Dat zijn de Europese hoofdkwartieren. Hoe
Speaker 3: zou die dat willen doen? Het enige is... Dan moeten
Speaker 3: wij natuurlijk als de sodemieter zorgen dat we andere inlichtingen,
Speaker 3: andere satellietconnecties zien te krijgen. Maar dat kan in principe wel.
Speaker 3: Het is wel heel erstorend als dat binnen nu en
Speaker 3: twee weken zou worden
Speaker 3: Maar het
Speaker 1: kan
Speaker 3: in principe wel natuurlijk
Speaker 1: En dat moeten we dus zo snel mogelijk doen, want
Speaker 1: dat hebben we nu echt nodig. Tweede opmerking. Ik heb
Speaker 1: er heel goed naar gekeken naar Buitenhof. Ik kijk trouwens
Speaker 1: altijd naar Buitenhof. En die Korte Buff zegt iets heel merkwaardigs.
Speaker 1: Op een gegeven moment zegt hij van ja, als er
Speaker 1: geen NAVO meer bestaat... dan is Poetins veiligheidsprobleem ook opgelost.
Speaker 1: Maar dat is de narratief van de Russische propaganda. Want
Speaker 1: het is nog steeds zo dat Poetin vindt dat Oekraïne
Speaker 1: niet bestaat... omdat het Russisch is en dat hij daar
Speaker 1: dus gewoon oorlog moet voeren. Het is niet waar dat
Speaker 1: die NAVO-expansie... daar een doorslaggevende rol bij heeft gespeeld. Dus
Speaker 1: dat vond ik wel een beetje schokkend. Dat zo'n belangrijke
Speaker 1: man Russisch propaganda overneemt.
Speaker 3: Nou ja, ik denk dat hij dat niet eens bewust
Speaker 3: heeft gedaan. Zo ken ik hem niet. Maar het hele
Speaker 3: punt is natuurlijk... dat als hij dus Oekraïne niet herkent...
Speaker 3: dan herkent hij dus natuurlijk ook de Baltische Staten niet.
Speaker 1: En de hele van
Speaker 3: Finland. En hoe gaan we dat dan doen? Dus dat
Speaker 3: staat eigenlijk los van de NAVO. Maar dit is een
Speaker 3: soort Russische obsessie waar je toch wat mee moet. Nou ja, goed. Kijk,
Speaker 3: wat ik nu zie op dit ogenblik... en dat is
Speaker 3: wel interessant... is dat dat idee om verder te gaan
Speaker 3: zonder de Verenigde Staten... Dat begint ook in de hoogste
Speaker 3: kringen door te zuipelen. Jullie weten, daar heb ik ook
Speaker 3: verslag van gedaan. Een klein beetje over wat ik heb
Speaker 3: meegemaakt in Litouwen. Daar was ik in gesprek. Het zijn
Speaker 3: natuurlijk Chatham House regels. Dus ik kan er niet al
Speaker 3: te veel over zeggen. Maar ik was in gesprek met
Speaker 3: een ambassadeur van een NAVO-land. En een ambassadeur bij de NAVO.
Speaker 3: Dus echt iemand. Niet een onbelangrijk NAVO-land. Ik had die
Speaker 3: discussie en ik had mijn hele verhaal over... we moeten
Speaker 3: gewoon eigenlijk proberen afscheid te nemen van de Amerikanen binnen
Speaker 3: de NAVO. En deze ambassadeur die zei van... ja nee,
Speaker 3: dat kan niet, we hebben de Amerikanen nodig. Waar we
Speaker 3: naar moeten streven is een European-led NATO. Dat is belangrijk.
Speaker 3: Dus European-led. Dus een door Europa geleide NAVO. Maar ik zeg,
Speaker 3: wat is er dan anders aan dan wat ik heb gezegd?
Speaker 3: En daar kwam niet echt een goed antwoord op. Dus
Speaker 3: het heet nu niet meer Amerika... of een NAVO zonder Amerika.
Speaker 3: Maar de discussie gaat nu in de eerste stap over
Speaker 3: een European-led NATO. En ik zie dat daar steeds meer... ja,
Speaker 3: weerklank voor komt. En veel meer steun voor komt. En
Speaker 3: dat betekent eigenlijk feitelijk... dat je er dus naar een
Speaker 3: navel gaat... waar misschien de Amerikanen nog... om in VPRO-termen
Speaker 3: te spreken... voor vroeger... een dientjeslid was... En dat zou
Speaker 3: dus heel erg goed kunnen. Dat je dus de Amerikanen
Speaker 3: op afstand zet van die NAVO. En er zelf verder gaat.
Speaker 3: En misschien nog hier en daar wat afspraken maakt. Om
Speaker 3: bijvoorbeeld de communicatiemiddelen van de Amerikanen te kunnen gebruiken. En
Speaker 3: die op termijn te gaan implementeren. Maar dit betekent eigenlijk
Speaker 3: dat je dus bezig bent met een scheiding. Daar
Speaker 2: komt het veilig op neer. Maar dan stond het... Zonder
Speaker 2: het formeel zo te noemen misschien. Ja,
Speaker 3: dus het is een scheiding waarin je in alle redelijkheid
Speaker 3: over de situatie aan het praten bent. En gaat vertellen
Speaker 3: van we gaan met de kinderen doen. In alle redelijkheid.
Speaker 3: En wat je probeert te doen is een verscheiding voorkomen.
Speaker 3: En dat is eigenlijk wat de teneur begint te worden
Speaker 3: op dit ogenblik.
Speaker 1: En waar ik dan zo benieuwd naar ben, Rob, is dat... Kijk,
Speaker 1: er zijn geweldige defensie-exportbelangen in Amerika. Dat is een staat
Speaker 1: in een staat bijna. En die zullen dan, als deze
Speaker 1: ontwikkeling zich gaat doorzetten... dan op termijn gaan Amerikanen minder
Speaker 1: wapens aan Europa verkopen. Daar houden ze niet van.
Speaker 3: Nou, ik denk dat dat... Schrap het woord op termijn,
Speaker 3: maar Arjan... Ik denk dat dat heel erg snel gaat.
Speaker 3: Als je dus gewoon nu al kijkt wat de Oekraïners
Speaker 3: kunnen met hun drones... de joint ventures die er op
Speaker 3: dit ogenblik zijn... tussen Oekraïne en Europese landen om drones
Speaker 3: te maken. Hoe de verandering plaatsvindt op dit ogenblik... in
Speaker 3: het denken over de bescherming van Europa... ook met drone
Speaker 3: walls en kill zones... en wat de Oekraïners ook kunnen doen.
Speaker 3: We komen natuurlijk nog wel het een en ander tekort.
Speaker 3: Maar we hebben ook wel even tijd om de boel
Speaker 3: snel op te bouwen... omdat de Russen op dit ogenblik
Speaker 3: overzwak zijn. Dus... Ik weet het niet. Ik denk dat
Speaker 3: die Amerikanen zichzelf eigenlijk in de voet aan het schieten zijn.
Speaker 3: Om maar toch bij wapengeweld te blijven.
Speaker 2: Allright, dank jullie wel, mede namens de vragenstellers. En tot morgen.
Speaker 2: Tot morgen.