WEBVTT - De yuan als vervanger van de dollar 0:00:04.070 --> 0:00:18.650 Dinsdag 31 0:00:11.920 --> 0:00:14.140 maart. Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar 0:00:14.160 --> 0:00:17.050 de nieuwe wereldorde zoals elke dinsdag en donderdag... met vragen 0:00:17.070 --> 0:00:22.870 van onze luisteraars. Die u massaal stuurt naar boekesteinandewijk.bnr.nl. En 0:00:22.890 --> 0:00:26.940 ik heb er weer wat uitgevist. We beginnen bij Jelle 0:00:26.960 --> 0:00:30.380 van den Berg. Die zegt... Iran heft nu tol voor 0:00:30.400 --> 0:00:33.510 de passage door de straat van Hormuz... en eist betaling 0:00:33.550 --> 0:00:38.310 in de Chinese yuan. Mijn vragen? Eén, wat betekent het 0:00:38.350 --> 0:00:42.729 afdwingen van de yuan in deze cruciale zeestraat? Betekent dat 0:00:42.770 --> 0:00:47.320 het einde van de petrodollar? En ten tweede, wat houdt 0:00:47.360 --> 0:00:49.200 Iran er eigenlijk van 0:00:49.260 --> 0:00:53.220 om dit permanent te maken? GELACH Om met het eerste 0:00:53.260 --> 0:00:55.980 deel te beginnen. In de jaren zeventig werd er een 0:00:56.000 --> 0:01:01.700 soort stilzwijgende afspraak gemaakt... tussen Amerika en de golfstaten van... luister, 0:01:01.740 --> 0:01:06.039 wij Amerikanen geven jullie de veiligheid... met al die Amerikaanse basis. 0:01:06.080 --> 0:01:08.020 En in ruil daarvan vinden wij het wel prettig... als 0:01:08.040 --> 0:01:13.630 jullie alle olie-exporten in dollars laten verlopen. Want als dat 0:01:13.670 --> 0:01:16.530 gebeurt is er altijd een grote vraag naar de dollar. 0:01:16.690 --> 0:01:19.690 Dat betekent dat de dollar dus een sterke munt is. 0:01:19.730 --> 0:01:23.270 En dat betekent ook... dat die rijke sheiks, dat die 0:01:23.310 --> 0:01:27.770 dollars dan ook weer gebruiken... om Amerikaanse obligaties te kopen. 0:01:27.790 --> 0:01:33.520 Waardoor Amerika wat grotere schuld zou kunnen hebben als andere landen. 0:01:33.560 --> 0:01:37.100 En ook wat minder inflatie heeft... omdat ze gewoon een 0:01:37.120 --> 0:01:41.140 vrij sterke munt hebben. Het is inderdaad heel opvallend dat 0:01:41.620 --> 0:01:46.410 die golfstaat en Iran... Iran natuurlijk gewoon nu zegt van... 0:01:45.510 --> 0:01:48.620 wij doen dat natuurlijk keurig in de Chinese munt. Je 0:01:48.660 --> 0:01:50.960 zou kunnen zeggen dat is het begin van het einde. 0:01:51.000 --> 0:01:53.700 Maar we weten nog niet hoe dit afloopt. Het is 0:01:53.740 --> 0:01:55.840 in ieder geval wel zo dat er veel landen in 0:01:55.870 --> 0:01:58.610 de wereld zijn... die daarbij gebaat zouden zijn dat die 0:01:58.630 --> 0:02:01.590 macht van de dollar gebroken worden. En niet in de 0:02:01.610 --> 0:02:06.070 laatste plaats China. Zullen we daar ook wel voor zijn 0:02:06.550 --> 0:02:10.240 Ja, ik denk inderdaad dat je gelijk hebt, Arjan... dat 0:02:10.280 --> 0:02:12.600 dat gewoon ook wel doorgaat. En dat dit de zoveelste 0:02:12.639 --> 0:02:15.040 acceleratie is van het proces... wat we toch al lang zien. 0:02:15.600 --> 0:02:18.780 Dus de macht van de dollar is ook geleidelijk minder geworden. 0:02:18.800 --> 0:02:22.980 Maar dit zal waarschijnlijk accelereren. En dan even over die tolhebbing. Kijk, 0:02:23.000 --> 0:02:25.400 het klinkt natuurlijk lekker om te zeggen van... waarom maken 0:02:25.419 --> 0:02:28.850 we dat niet permanent? Ja, dat mag dus niet. Als 0:02:28.870 --> 0:02:31.910 je dat permanent wil maken... dan leidt het ook tot 0:02:31.930 --> 0:02:34.230 een soort permanente oorlog, om het maar zo te zeggen. 0:02:34.270 --> 0:02:40.410 Want de straat van Ombus, afgezien van de kustwateren... dat 0:02:40.470 --> 0:02:48.020 is gewoon internationale wateren. En de... Ja, ook Iran heeft unklost. 0:02:48.040 --> 0:02:50.200 Dat is het recht van de zee, om het maar 0:02:50.220 --> 0:02:57.570 even heel simpel te zeggen. Getekend is er overigens niet geratificeerd. 0:02:57.610 --> 0:03:03.609 Maar tegelijkertijd mogen kustwateren dus zo'n zeestraat niet blokkeren. Ook 0:03:03.650 --> 0:03:06.489 niet in tijd van spanningen. Dus wat Iran doet, mag 0:03:06.530 --> 0:03:11.880 gewoon niet. Maar goed, dat mag wel zoveel niet. En Iran, 0:03:12.120 --> 0:03:14.380 het is wel begrijpelijk dat ze dit doen... omdat dit 0:03:14.419 --> 0:03:18.440 namelijk een van de weinige middelen is... die ze kunnen 0:03:18.500 --> 0:03:22.460 inbrengen tegen de Amerikanen. Dus het mag niet, maar ze 0:03:22.480 --> 0:03:24.820 doen het wel. En het is ook logisch dat ze 0:03:24.880 --> 0:03:27.150 het doen. En dat kan je ook verwachten als je 0:03:27.190 --> 0:03:30.570 een aanval inzet op Iran. Dan is eigenlijk gewoon al 0:03:30.590 --> 0:03:35.310 het recht dood. Dus het mag niet en permanent maken dat... 0:03:36.050 --> 0:03:37.920 Kan je helemaal niet doen, want dan moet je dus 0:03:37.960 --> 0:03:41.320 permanent ook oorlog gaan voeren tegen Iran. En dan krijg 0:03:41.340 --> 0:03:44.350 je een enorme militaire aanwezigheid als ze dat zouden gaan 0:03:44.390 --> 0:03:47.150 doen van andere mogelijkheden in die straat van Omos. 0:03:48.730 --> 0:03:51.230 Over de macht van de dollar was er ook nog zoiets. 0:03:51.250 --> 0:03:55.460 Dus naast de afrekening van olie. Ik weet niet meer 0:03:55.470 --> 0:03:58.600 of ik nou helemaal goed kan reproduceren. Maar vroeger zag 0:03:58.640 --> 0:04:01.680 je altijd bij instabiliteit in de wereld een vlucht naar 0:04:01.720 --> 0:04:02.560 de dollar. 0:04:02.600 --> 0:04:03.100 Zelfs als de 0:04:03.120 --> 0:04:06.300 instabiliteit vanuit Amerika kwam, ging men naar de dollar. Want 0:04:06.340 --> 0:04:09.230 dat is veilig. Maar sinds Trump zie je dat effect 0:04:09.290 --> 0:04:13.430 veel minder. Dus dat suggereert ook dat gewoon... Dus nog 0:04:13.450 --> 0:04:18.310 los van olie aankopen en internationale handel, dat het vertrouwen 0:04:18.370 --> 0:04:22.640 in Amerika als veilige haven ook aan erosie onderhever 0:04:22.680 --> 0:04:25.520 is. Normaal gesproken stijgt de dollar dus iets aan tijden 0:04:25.540 --> 0:04:29.500 van crisis, net zoals de goudprijs. Dat is nu nauwelijks gebeurd, 0:04:29.540 --> 0:04:32.270 of het is zelfs een beetje gedaald geloof ik. En 0:04:32.290 --> 0:04:34.290 dat betekent dus dat er al heel veel mensen in 0:04:34.310 --> 0:04:37.430 de wereld zijn die vinden de Amerikaanse staatsschuld erg hoog. 0:04:38.020 --> 0:04:41.420 Die is, geloof ik, 126 procent en nog steeds groeiende. Sommige mensen, 0:04:41.440 --> 0:04:45.680 het gaat naar 150 straks. Dat is echt hoog. En ook 0:04:45.720 --> 0:04:48.940 de privéschulden in Amerika zijn heel hoog... met al die 0:04:48.980 --> 0:04:52.560 creditcarddingen en zo. Dus mensen zeggen van, ja, gaat dat 0:04:52.610 --> 0:04:56.410 wel goed? Er zitten ook mensen te praten over een AI-boom... 0:04:56.430 --> 0:05:01.210 die misschien straks wordt doorgeprikt. Dus het is inderdaad opvallend 0:05:01.250 --> 0:05:03.890 dat de dollar niet een safe haven blijkt te zijn... 0:05:03.770 --> 0:05:04.610 zoals het vroeger was. 0:05:05.550 --> 0:05:09.029 Ja, meer volgens mij wordt er nu gekeken ook naar 0:05:09.050 --> 0:05:11.650 de euro. En dat is natuurlijk wel interessant wat er 0:05:11.670 --> 0:05:13.630 op dit ogenblik gebeurt. Maar dan zouden wij dus ook 0:05:13.650 --> 0:05:16.140 stappen naar voren moeten nemen om die euro te versterken. 0:05:16.180 --> 0:05:20.880 En veel meer om te bouwen tot inderdaad een internationale reservemunt. 0:05:21.890 --> 0:05:23.789 Wat hij een klein beetje is volgens mij, maar wat 0:05:23.810 --> 0:05:27.770 dan echt veel meer zou moeten gebeuren. Maar daar moet 0:05:27.810 --> 0:05:31.030 je ook weer een hele discussie over, gezamenlijke schulden en 0:05:31.050 --> 0:05:33.610 meer integratie, et cetera, et cetera. Daar moeten we nu 0:05:33.630 --> 0:05:36.270 maar niet over hebben, maar je ziet wel een verschuiving 0:05:36.290 --> 0:05:37.500 op dit ogenblik 0:05:38.500 --> 0:05:42.440 Erik van Mook zegt, als jullie adviseur van Trump waren 0:05:42.480 --> 0:05:46.659 en hij zou luisteren, ha ha ha ha. Wat zouden 0:05:46.680 --> 0:05:48.940 jullie hem dan adviseren te doen... om de straat van 0:05:48.980 --> 0:05:52.740 Hormuz ZSM te kunnen openen? En zien jullie daar nog 0:05:52.760 --> 0:05:54.990 een rol voor Europa in 0:05:55.380 --> 0:05:57.440 Nou, dat is heel simpel, hoor. Het antwoord is gewoon 0:05:57.480 --> 0:06:01.900 ophouden met vechten. Ja. Ja, jongens, maar dat is het. 0:06:01.960 --> 0:06:10.020 Zolang hij niet ophoudt met vechten... heeft Iran geen andere mogelijkheid... 0:06:08.580 --> 0:06:14.640 vanuit Iran, vanuit de leiders geredeneerd natuurlijk... dan gewoon door 0:06:14.680 --> 0:06:19.600 te gaan met asymmetrisch te reageren... en zoveel mogelijk die 0:06:19.640 --> 0:06:24.490 scheepvaart daar te blokkeren. Ik bedoel, daar is op dit 0:06:24.510 --> 0:06:26.989 ogenblik geen alternatief voor. Arjan 0:06:27.430 --> 0:06:30.790 Ja, dat klopt van... Ja, luister eens. Als je stopt 0:06:30.830 --> 0:06:34.330 met vechten, dan heeft Iran niet meer die prikkel... dat 0:06:34.370 --> 0:06:39.380 ze zichzelf moeten verdedigen. Kijk, als er een bestand is, 0:06:39.420 --> 0:06:43.039 dan zijn Europeanen bereid... om daar mijne vegers en mijne 0:06:43.060 --> 0:06:47.060 jagers naartoe te sturen. Maar ja, omdat dus Iran zo'n 0:06:47.080 --> 0:06:49.789 sterke positie nu heeft... ook in de staat van Hormuz... 0:06:50.120 --> 0:06:53.140 vragen ze herstelbetalingen, ze vragen het einde van de sancties. 0:06:53.160 --> 0:06:55.610 Ze hebben een hele lijst van dingen die natuurlijk een 0:06:55.640 --> 0:07:00.910 horreur zijn... voor de mensen die het regime niet goed 0:07:00.950 --> 0:07:01.920 gezend zijn 0:07:02.589 --> 0:07:06.339 Nee, maar met andere woorden... er is dus niet echt 0:07:06.380 --> 0:07:11.960 een oplossing hiervoor op dit ogenblik. Ik heb het gevoel, 0:07:12.040 --> 0:07:14.530 en dat begrijp ik ook wel... Dus als je zo'n 0:07:14.550 --> 0:07:17.390 vraag stelt, dan denk je, oké, ik zit in deze 0:07:17.450 --> 0:07:19.800 situatie en wat is er in deze situatie van die 0:07:19.860 --> 0:07:23.240 oorlog mogelijk? Nou, het antwoord is niks. 0:07:23.300 --> 0:07:23.990 Althans, ik kan hem niet 0:07:24.000 --> 0:07:24.250 bedenken. 0:07:26.750 --> 0:07:29.730 Het meest Trumpistische, en het lijkt mij dan ook het 0:07:29.750 --> 0:07:32.570 meest waarschijnlijke... is dat hij dus gewoon zegt van nou, 0:07:32.590 --> 0:07:35.570 we hebben al die raketten vernietigd en zo. Nou, daar 0:07:35.590 --> 0:07:37.990 kan je wel een beetje iets van hardmaken, dat dat 0:07:38.030 --> 0:07:40.170 is gelukt. En die straat van Hormuz, dat is ons 0:07:40.210 --> 0:07:42.910 probleem niet. Dus dat laten we over aan de Europeanen. Dus, 0:07:42.930 --> 0:07:45.090 wij hebben gewonnen en we gaan nu weg. En we 0:07:45.130 --> 0:07:48.340 laten de straat van Hormuz aan de rest van de wereld. Ja, 0:07:48.380 --> 0:07:50.050 maar dan houdt het... Ja 0:07:50.520 --> 0:07:52.640 dat is ook zo, maar dan heb je de facto 0:07:52.680 --> 0:07:55.730 een straat dat vuur is. Als de Amerikanen nu zeggen, 0:07:55.750 --> 0:07:58.010 ik heb gewonnen... en die straat van Hormuz is mijn probleem, 0:07:58.030 --> 0:08:00.740 dat hebben ze ook eerder gezegd... dan houdt die straat 0:08:00.770 --> 0:08:07.600 ook op. Of Iran zelf moet willen doorgaan, of Israël 0:08:07.640 --> 0:08:12.860 moet willen doorgaan. Maar als hij ophoudt, houdt dus Iran 0:08:12.920 --> 0:08:16.780 ook op... en dan gaat die straat van Hormuz, denk ik, open. 0:08:16.820 --> 0:08:19.640 Of er moet iets heel raars gebeuren en niks meer 0:08:19.680 --> 0:08:23.130 is te... is meer uit te sluiten op dit ogenblik. 0:08:23.150 --> 0:08:25.290 Maar dan zou ik zeggen, als dat gebeurt... dan kun 0:08:25.350 --> 0:08:28.070 je redelijk veilig ook met mijn vegers en mijn jagers 0:08:28.130 --> 0:08:29.050 erin 0:08:30.010 --> 0:08:32.770 En als er dus geen bestand tussen... en Trump gaat 0:08:32.840 --> 0:08:36.640 echt besluiten om iets militairs te doen bij die kust... 0:08:35.980 --> 0:08:38.599 dan kan je veel doden verwachten. En dat leidt natuurlijk 0:08:38.640 --> 0:08:43.400 tot grote politieke problemen in Amerika zelf. 0:08:43.440 --> 0:08:45.960 Ja, Erik vroeg ook nog even kijken... wat zou het 0:08:46.000 --> 0:08:49.490 betekenen als bij de kust... de congresverkiezingen, de meerderheid in 0:08:49.530 --> 0:08:53.910 democratische handen komt... als dan die oorlog nog bezig is 0:08:54.770 --> 0:08:56.370 Dat is moeilijk te zeggen, maar wat je in ieder 0:08:56.390 --> 0:08:59.520 geval kan zeggen... de democraten waren geschokt dat Trump dit 0:08:59.559 --> 0:09:05.260 allemaal zo voortvarend deed. Dus zij zullen waarschijnlijk, als zij 0:09:05.600 --> 0:09:10.429 voor dat komt... een grotere druk op Donald Trump uitoefenen... 0:09:09.450 --> 0:09:12.880 om daar naar een bestand toe te gaan werken... Overigens 0:09:12.900 --> 0:09:16.660 zijn een deel van de democraten nog meer pro-Israël dan 0:09:16.679 --> 0:09:20.400 de republikeinen. Dus het is allemaal heel complex. Maar als 0:09:20.440 --> 0:09:23.590 ik zo de reacties van de democraten zag in het congres... 0:09:23.230 --> 0:09:26.130 dan waren ze heel kritisch. Waar bent u mee bezig, 0:09:26.150 --> 0:09:29.569 meneer de president? Waar leidt dit toe? Wat is uw plan? 0:09:29.630 --> 0:09:32.770 En als het straks allemaal mis is gegaan... dan gaat 0:09:32.790 --> 0:09:35.880 dit natuurlijk ook de midterms beïnvloeden 0:09:36.920 --> 0:09:39.200 Je moet even kijken naar die War Powers Act. Die 0:09:39.220 --> 0:09:43.340 stamt uit Nederland. waarbij eigenlijk de macht van de president 0:09:43.360 --> 0:09:49.020 wordt ingeperkt. Er is geprobeerd, volgens mij nu een aantal malen... 0:09:48.730 --> 0:09:52.429 om die War Powers Act te activeren... en het congres 0:09:52.470 --> 0:09:58.410 zeggenschap te geven in het besluit... om zo'n oorlog te verlengen, 0:09:58.450 --> 0:10:03.890 om erdoor te kunnen zetten. Dat is hem niet geworden, 0:10:03.929 --> 0:10:07.890 want hij is geblokkeerd in de Senaat... En nou is 0:10:07.910 --> 0:10:10.630 de vraag, als er nou een ander huis komt, en 0:10:10.670 --> 0:10:13.930 daar gaat het om, kan de Senaat hem dan nog 0:10:13.970 --> 0:10:18.070 steeds blokkeren? Dan moet het ja. Dus in die zin 0:10:18.130 --> 0:10:19.729 denk ik dat er ook niet zo gek veel verandert. 0:10:23.960 --> 0:10:30.250 Ik had verschillende vragen over de zoveel besproken Amerikaanse Patriot raketten. 0:10:30.290 --> 0:10:33.890 Die heeft Oekraïne hard nodig tegen Rusland, die hebben de 0:10:33.910 --> 0:10:37.750 golfstaten nodig tegen Iran, maar de Amerikanen en wij in 0:10:37.770 --> 0:10:43.609 Europa hebben er ook veel te weinig van. Michiel Piersma vraagt, 0:10:43.650 --> 0:10:46.330 kunnen we die Patriot-raketten niet openschroeven en op basis van 0:10:46.370 --> 0:10:52.439 reverse engineering zelf gaan produceren? Of zijn er alternatieven? Een 0:10:52.480 --> 0:10:55.780 iets minder goed systeem valt altijd nog te prefereren boven 0:10:55.820 --> 0:10:59.870 een niet werkend Patriot-systeem. Lijkt mij, zegt Michiel. Rob Binken 0:11:00.020 --> 0:11:02.770 voegt daar aan toe. Ik lees dat er best Europese 0:11:02.809 --> 0:11:05.490 alternatieven zijn voor de Patriots, zoals het SAMP-T of het 0:11:05.570 --> 0:11:07.090 IRIS-T systeem. 0:11:07.110 --> 0:11:07.670 Waarom houden 0:11:07.809 --> 0:11:10.550 we daar zo weinig over en waarom stapt Europa niet 0:11:11.270 --> 0:11:14.110 meer over op die systemen in plaats van iets met 0:11:14.170 --> 0:11:18.480 kaantgenu die geen betrouwbare bondgenoten meer zijn 0:11:19.240 --> 0:11:20.770 Wil jij hem nemen of moet ik hem nemen, Jan? 0:11:20.820 --> 0:11:22.060 Dat is 0:11:22.100 --> 0:11:22.300 aan de 0:11:22.320 --> 0:11:29.220 harde werkelijkheid. Jij moet zo maar nemen. Kijk, in principe 0:11:29.260 --> 0:11:31.820 is het natuurlijk mogelijk om open te schroeven... en op 0:11:31.840 --> 0:11:35.170 basis van reverse engineering hem zelf te gaan produceren. Maar 0:11:35.190 --> 0:11:37.690 het probleem is, het is een beetje een opmerking... en 0:11:37.730 --> 0:11:41.790 dat is niet lullig bedoeld of zo... van nee, we 0:11:41.809 --> 0:11:44.810 moeten nu van het gas af, dus we moeten nu 0:11:44.830 --> 0:11:48.410 gaan vergroenen. Ja, dat kost gewoon een tijd. En je 0:11:48.429 --> 0:11:50.580 hebt het nu nodig, dat is het hele punt. Dus 0:11:50.600 --> 0:11:54.410 voordat je dat een keer hebt kunnen gaan doen... Dan 0:11:54.450 --> 0:11:57.390 moet je daar ontzettend veel moeite in stoppen. En dat 0:11:57.410 --> 0:11:59.350 duurt gewoon een paar jaar voordat je het ook kunt. 0:11:59.530 --> 0:12:03.430 Daar komt het feitelijk op neer. En dus is het 0:12:03.480 --> 0:12:08.900 inderdaad zo. Dat die Samty en die Irish Tea. Dat 0:12:08.920 --> 0:12:14.939 zijn alternatieven. Maar de productieaantallen zijn buitengewoon klein. De Samty 0:12:14.980 --> 0:12:21.010 dat wordt door MBDA en Thales gemaakt. Dat is meer 0:12:21.050 --> 0:12:25.059 een Frans taal. Italiaans project. Daar wordt inderdaad heel goed 0:12:25.100 --> 0:12:28.160 naar gekeken... of dat een vervanger zou kunnen zijn voor 0:12:28.420 --> 0:12:31.270 de Patriot. En dat is ook zo. Overigens wordt in 0:12:31.309 --> 0:12:37.530 Duitsland een fabriek op dit ogenblik gebouwd... om eind 26 gereed 0:12:37.550 --> 0:12:40.010 te zijn. En met de productie kunnen we beginnen van 0:12:40.050 --> 0:12:45.130 pak 2 raketten voor de Patriot. Voor de Petrit. Daar moeten 0:12:45.190 --> 0:12:47.370 er duizend voor worden gemaakt. Maar dat is niet pak drie. 0:12:47.410 --> 0:12:50.630 En dat is meer geavanceerd volgens mij. En dus die 0:12:50.670 --> 0:12:55.770 belevering zou dan begin 2027 kunnen beginnen. Ja, dus er wordt 0:12:55.790 --> 0:12:59.770 wel een hoop gedaan. Maar het gaat tergend langzaam. En 0:12:59.809 --> 0:13:02.329 ik denk dat daar het hele probleem zit. En waarom 0:13:02.390 --> 0:13:06.520 horen we hier dan zo weinig over? En waarom stapt 0:13:06.580 --> 0:13:09.480 Europa dan niet over op deze systemen? Nou ja, achter 0:13:09.520 --> 0:13:12.699 de schermen wordt er natuurlijk over gesproken. Alleen dit zijn 0:13:12.720 --> 0:13:15.340 van die technische dingen. Het is hartstikke goed dat die 0:13:15.360 --> 0:13:17.220 gevraagd worden. Daar ben ik ook heel blij mee met 0:13:17.240 --> 0:13:20.980 zo'n vraag. Maar dit zijn natuurlijk niet de discussies die 0:13:21.020 --> 0:13:24.020 je continu in de kanten ziet staan... of waarover op 0:13:24.040 --> 0:13:27.929 televisie wordt gediscussieerd. Maar het kan dus wel. Maar de 0:13:27.970 --> 0:13:33.890 aantallen zijn klein, de capaciteiten zijn beperkt... En dan heb 0:13:33.910 --> 0:13:37.070 je gewoon heel veel geduld nodig om dit voor elkaar 0:13:37.110 --> 0:13:38.000 te krijgen 0:13:38.850 --> 0:13:43.820 Ik zag ergens laat staan dat Frankrijk binnenkort één SampT-systeem 0:13:43.840 --> 0:13:46.679 aan Oekraïne zou gaan leveren om mee te gaan testen. 0:13:46.720 --> 0:13:49.400 En dan heb je dus nog heel weinig raketten. Er 0:13:49.559 --> 0:13:55.410 wordt aan gewerkt, maar het duurt gewoon heel erg lang. 0:13:55.450 --> 0:13:55.620 Inderdaad 0:14:01.780 --> 0:14:05.640 Had ik hier nog Marie-Louise Teunissen. Die zegt, nu Trump 0:14:05.700 --> 0:14:08.720 dreigt niet meer Europa te helpen... als zij in de 0:14:08.760 --> 0:14:12.260 problemen komen omdat Europa hem niet helpt... bij zo'n onderdachte 0:14:12.300 --> 0:14:15.100 oorlog in het Midden-Oosten... zegt hij in feite artikel 5 van 0:14:15.140 --> 0:14:17.680 de NAVO op. Kan Europa dan niet beter een eigen 0:14:17.700 --> 0:14:23.180 militair bondgenootschap oprichten? Eventueel aangevuld met Japan, Australië, Canada of 0:14:23.240 --> 0:14:26.380 andere gelijkgestemden. Nog even, Amerika is niet meer zo krachtig 0:14:26.400 --> 0:14:29.850 en dan hebben we niet veel meer aanzin. En zou 0:14:29.870 --> 0:14:34.190 een bijkomend effect kunnen zijn dat Poetin niet meer met 0:14:34.230 --> 0:14:36.890 zijn smoes kan komen. Dat hij de oorlog voert in 0:14:36.930 --> 0:14:41.110 Oekraïne omdat hij de NAVO vreest. Dan kan hij de 0:14:41.130 --> 0:14:43.290 oorlog beëindigen met het verhaal dat hij de NAVO omzeven 0:14:43.330 --> 0:14:47.020 heeft geholpen. Leidt het op minder gezichtsverlies, voorkomt nog net 0:14:47.060 --> 0:14:51.080 misschien het instorten van zijn economie. Uiteraard moet Oekraïne dan 0:14:51.100 --> 0:14:54.140 wel deel uitmaken van het nieuwe bondgenootschap. Trump zit volop 0:14:54.160 --> 0:14:59.070 in problemen, die kan hoogte sputteren, nu of nooit. Ik 0:14:59.110 --> 0:15:01.080 denk dat jullie je daar wel in kunnen vinden 0:15:01.250 --> 0:15:01.310 als 0:15:01.330 --> 0:15:02.050 ik het zo hoor 0:15:02.390 --> 0:15:08.820 Nou, nee. Nou ja, nee, kijk. Dus dat bijkomende effect, 0:15:08.860 --> 0:15:12.680 dat hoorde ik eigenlijk ook door Kurt de Buff 0:15:12.720 --> 0:15:13.180 zeggen. Dat is een 0:15:13.220 --> 0:15:17.610 Belgische politicoloog in Buitenhof. Ik waardeer hem zeer. Ik heb 0:15:17.640 --> 0:15:20.470 niets tegen hem. Het is een Midden-Oosten-expert, maar niet een 0:15:20.490 --> 0:15:26.860 expert op dit gebied, helaas. Dus hij zegt, stap eruit 0:15:26.900 --> 0:15:30.240 als Europa, dan zal Poetin ons niet meer aanvallen, want 0:15:30.280 --> 0:15:38.010 dan is de NAVO weg. Het grote probleem daarvan is 0:15:38.730 --> 0:15:42.310 dat als je het op die manier doet... je ook 0:15:42.350 --> 0:15:47.410 de hele structuren van de NAVO ontmantelt. Terwijl je die 0:15:47.460 --> 0:15:54.460 dus nodig hebt voor uiteindelijk toch de verdediging van Europa. 0:15:54.500 --> 0:15:58.700 Als je denkt dat Rusland op termijn hele magieverdediging weer 0:15:58.740 --> 0:16:02.140 zou vormen... dan zou je dat kunnen doen. Maar je 0:16:02.200 --> 0:16:11.440 hebt bijvoorbeeld de commandosystemen nodig. Een EOX is een collectief 0:16:11.460 --> 0:16:16.260 bezit van NAVO-landen. Je hebt commandoprocedures nodig. En een commandoprocedure 0:16:16.280 --> 0:16:19.130 is bijvoorbeeld heel simpel. Van wie is de baas over 0:16:19.170 --> 0:16:24.510 nationale strijdkrachten? Dat is geregeld. Als Nederland strijdkrachten beschikbaar stelt, 0:16:24.530 --> 0:16:29.150 bijvoorbeeld een bataljon of een brigade, aan een NAVO-commandant, dan 0:16:29.200 --> 0:16:34.880 heeft de NAVO-commandant volledig gezeggenschap daarover. En de Nederlanders die 0:16:34.920 --> 0:16:37.750 houden dan zogenaamd full command en kunnen zeggen van nou, 0:16:37.760 --> 0:16:39.150 ik ben er hier totaal niet mee, dus dan kan 0:16:39.170 --> 0:16:45.850 je hem terugtrekken. Standardisatie. We hebben honderden standardisatieafspraken binnen de 0:16:45.890 --> 0:16:52.610 NAVO over met welk kaliber schiet je. Maar tot en 0:16:52.650 --> 0:16:56.580 met voedsel en brandstof aan toe. Dat is allemaal geregeld. 0:16:56.620 --> 0:16:59.600 We hebben standaard doctrines. We vechten dus op dezelfde manier. 0:17:00.520 --> 0:17:03.560 Ja jongens, als je dat gaat ontmantelen door te zeggen... 0:17:03.340 --> 0:17:05.179 want we stappen met z'n allen uit de NAVO, we 0:17:05.200 --> 0:17:08.500 blazen de NAVO op... dan moet je iets soortgelijks weer 0:17:08.540 --> 0:17:12.720 opnieuw gaan opbouwen. En gaan we dat dan doen binnen 0:17:12.740 --> 0:17:15.899 de Europese Unie? Dan denk ik niet. Want in de 0:17:15.920 --> 0:17:19.730 Europese Unie zit bijvoorbeeld een land als Aziëland. Dat kan 0:17:19.750 --> 0:17:23.989 daar niet aan meedoen. Of Oostenrijk, dat is neutraal. Dus 0:17:24.030 --> 0:17:26.650 het veel beter is, en die discussie begint nu echt 0:17:26.670 --> 0:17:31.480 te komen... om de NAVO gewoon zo om te bouwen 0:17:31.500 --> 0:17:33.580 dat de Amerikanen niet meer meedoen. En ik denk, als 0:17:33.600 --> 0:17:37.739 wij nu aan de Amerikanen vragen van... God, Donald, heb 0:17:37.760 --> 0:17:40.100 je nog zin om mee te doen in die NAVO... 0:17:39.640 --> 0:17:41.940 of vind je dat we het zelf maar moeten doen? 0:17:41.980 --> 0:17:43.840 Dat die zegt van, doe het zelf maar. 0:17:44.320 --> 0:17:47.880 We hebben wel een probleem, Rob, als Trump zich de 0:17:47.920 --> 0:17:50.420 kont tegen de krib gooit. Hij zei overigens dit weekend 0:17:50.460 --> 0:17:55.050 ook weer dat hij... Amerikaanse soldaten uit Duitsland wilde gaan halen. 0:17:55.090 --> 0:17:57.250 Opeens dwarrelt dat weer. Maar ik ben het helemaal met 0:17:57.280 --> 0:18:00.340 je eens hoor. Maar het kan dus zijn, een bepaalde snijhoofd... 0:18:00.060 --> 0:18:02.619 dat Trump dan dus heel erg giftig wordt als dat gebeurt. 0:18:02.660 --> 0:18:05.080 Dan hebben we een probleem. En dan weet je wat 0:18:05.100 --> 0:18:05.359 voor 0:18:05.400 --> 0:18:06.100 problemen we dan 0:18:06.140 --> 0:18:08.119 hebben. Wat zouden we voor problemen hebben? Nou ja, als 0:18:08.160 --> 0:18:11.340 hij gaat zeggen... Nou, hij gaat zeggen, ik verbied je 0:18:11.380 --> 0:18:15.480 om het NAVO-commandant... en controlehoofdkwartier te gebruiken. Stel je voor 0:18:15.500 --> 0:18:16.410 dat hij het zegt 0:18:17.060 --> 0:18:22.570 Dat kan hij niet. Dat zijn de Europese hoofdkwartieren. Hoe 0:18:22.609 --> 0:18:26.160 zou die dat willen doen? Het enige is... Dan moeten 0:18:26.180 --> 0:18:29.690 wij natuurlijk als de sodemieter zorgen dat we andere inlichtingen, 0:18:29.730 --> 0:18:37.130 andere satellietconnecties zien te krijgen. Maar dat kan in principe wel. 0:18:37.170 --> 0:18:40.689 Het is wel heel erstorend als dat binnen nu en 0:18:40.710 --> 0:18:41.969 twee weken zou worden 0:18:42.630 --> 0:18:42.869 Maar het 0:18:42.890 --> 0:18:42.990 kan 0:18:43.170 --> 0:18:44.619 in principe wel natuurlijk 0:18:44.990 --> 0:18:46.940 En dat moeten we dus zo snel mogelijk doen, want 0:18:46.980 --> 0:18:50.439 dat hebben we nu echt nodig. Tweede opmerking. Ik heb 0:18:50.480 --> 0:18:52.640 er heel goed naar gekeken naar Buitenhof. Ik kijk trouwens 0:18:52.700 --> 0:18:56.550 altijd naar Buitenhof. En die Korte Buff zegt iets heel merkwaardigs. 0:18:56.570 --> 0:18:58.449 Op een gegeven moment zegt hij van ja, als er 0:18:58.490 --> 0:19:04.600 geen NAVO meer bestaat... dan is Poetins veiligheidsprobleem ook opgelost. 0:19:04.640 --> 0:19:08.100 Maar dat is de narratief van de Russische propaganda. Want 0:19:08.119 --> 0:19:11.530 het is nog steeds zo dat Poetin vindt dat Oekraïne 0:19:11.550 --> 0:19:13.590 niet bestaat... omdat het Russisch is en dat hij daar 0:19:13.609 --> 0:19:16.450 dus gewoon oorlog moet voeren. Het is niet waar dat 0:19:16.470 --> 0:19:20.889 die NAVO-expansie... daar een doorslaggevende rol bij heeft gespeeld. Dus 0:19:20.910 --> 0:19:23.629 dat vond ik wel een beetje schokkend. Dat zo'n belangrijke 0:19:23.670 --> 0:19:26.400 man Russisch propaganda overneemt. 0:19:26.420 --> 0:19:29.300 Nou ja, ik denk dat hij dat niet eens bewust 0:19:29.320 --> 0:19:34.290 heeft gedaan. Zo ken ik hem niet. Maar het hele 0:19:34.310 --> 0:19:37.830 punt is natuurlijk... dat als hij dus Oekraïne niet herkent... 0:19:37.510 --> 0:19:40.010 dan herkent hij dus natuurlijk ook de Baltische Staten niet. 0:19:40.070 --> 0:19:40.590 En de hele van 0:19:40.609 --> 0:19:44.540 Finland. En hoe gaan we dat dan doen? Dus dat 0:19:44.560 --> 0:19:46.920 staat eigenlijk los van de NAVO. Maar dit is een 0:19:46.940 --> 0:19:55.050 soort Russische obsessie waar je toch wat mee moet. Nou ja, goed. Kijk, 0:19:55.090 --> 0:19:57.109 wat ik nu zie op dit ogenblik... en dat is 0:19:57.150 --> 0:20:02.430 wel interessant... is dat dat idee om verder te gaan 0:20:02.450 --> 0:20:08.220 zonder de Verenigde Staten... Dat begint ook in de hoogste 0:20:08.240 --> 0:20:12.500 kringen door te zuipelen. Jullie weten, daar heb ik ook 0:20:12.520 --> 0:20:16.020 verslag van gedaan. Een klein beetje over wat ik heb 0:20:16.040 --> 0:20:19.680 meegemaakt in Litouwen. Daar was ik in gesprek. Het zijn 0:20:19.700 --> 0:20:21.679 natuurlijk Chatham House regels. Dus ik kan er niet al 0:20:21.720 --> 0:20:23.960 te veel over zeggen. Maar ik was in gesprek met 0:20:24.000 --> 0:20:30.610 een ambassadeur van een NAVO-land. En een ambassadeur bij de NAVO. 0:20:30.630 --> 0:20:35.639 Dus echt iemand. Niet een onbelangrijk NAVO-land. Ik had die 0:20:35.680 --> 0:20:38.520 discussie en ik had mijn hele verhaal over... we moeten 0:20:38.540 --> 0:20:42.140 gewoon eigenlijk proberen afscheid te nemen van de Amerikanen binnen 0:20:42.160 --> 0:20:47.460 de NAVO. En deze ambassadeur die zei van... ja nee, 0:20:47.510 --> 0:20:49.550 dat kan niet, we hebben de Amerikanen nodig. Waar we 0:20:49.570 --> 0:20:55.830 naar moeten streven is een European-led NATO. Dat is belangrijk. 0:20:55.869 --> 0:21:01.169 Dus European-led. Dus een door Europa geleide NAVO. Maar ik zeg, 0:21:01.210 --> 0:21:05.810 wat is er dan anders aan dan wat ik heb gezegd? 0:21:05.869 --> 0:21:08.550 En daar kwam niet echt een goed antwoord op. Dus 0:21:08.590 --> 0:21:13.480 het heet nu niet meer Amerika... of een NAVO zonder Amerika. 0:21:13.500 --> 0:21:16.340 Maar de discussie gaat nu in de eerste stap over 0:21:16.359 --> 0:21:22.680 een European-led NATO. En ik zie dat daar steeds meer... ja, 0:21:23.420 --> 0:21:26.850 weerklank voor komt. En veel meer steun voor komt. En 0:21:26.910 --> 0:21:29.719 dat betekent eigenlijk feitelijk... dat je er dus naar een 0:21:29.760 --> 0:21:34.390 navel gaat... waar misschien de Amerikanen nog... om in VPRO-termen 0:21:34.430 --> 0:21:39.530 te spreken... voor vroeger... een dientjeslid was... En dat zou 0:21:39.570 --> 0:21:41.780 dus heel erg goed kunnen. Dat je dus de Amerikanen 0:21:41.840 --> 0:21:44.560 op afstand zet van die NAVO. En er zelf verder gaat. 0:21:44.600 --> 0:21:47.159 En misschien nog hier en daar wat afspraken maakt. Om 0:21:47.180 --> 0:21:50.580 bijvoorbeeld de communicatiemiddelen van de Amerikanen te kunnen gebruiken. En 0:21:50.600 --> 0:21:57.530 die op termijn te gaan implementeren. Maar dit betekent eigenlijk 0:21:57.570 --> 0:22:00.110 dat je dus bezig bent met een scheiding. Daar 0:22:00.130 --> 0:22:04.140 komt het veilig op neer. Maar dan stond het... Zonder 0:22:04.160 --> 0:22:06.820 het formeel zo te noemen misschien. Ja, 0:22:06.960 --> 0:22:10.680 dus het is een scheiding waarin je in alle redelijkheid 0:22:10.740 --> 0:22:14.850 over de situatie aan het praten bent. En gaat vertellen 0:22:14.869 --> 0:22:18.050 van we gaan met de kinderen doen. In alle redelijkheid. 0:22:18.290 --> 0:22:22.359 En wat je probeert te doen is een verscheiding voorkomen. 0:22:22.420 --> 0:22:25.940 En dat is eigenlijk wat de teneur begint te worden 0:22:25.980 --> 0:22:26.640 op dit ogenblik. 0:22:27.290 --> 0:22:29.710 En waar ik dan zo benieuwd naar ben, Rob, is dat... Kijk, 0:22:29.730 --> 0:22:34.360 er zijn geweldige defensie-exportbelangen in Amerika. Dat is een staat 0:22:34.380 --> 0:22:37.420 in een staat bijna. En die zullen dan, als deze 0:22:37.440 --> 0:22:41.899 ontwikkeling zich gaat doorzetten... dan op termijn gaan Amerikanen minder 0:22:41.940 --> 0:22:45.220 wapens aan Europa verkopen. Daar houden ze niet van. 0:22:45.280 --> 0:22:48.500 Nou, ik denk dat dat... Schrap het woord op termijn, 0:22:48.540 --> 0:22:51.440 maar Arjan... Ik denk dat dat heel erg snel gaat. 0:22:51.590 --> 0:22:55.150 Als je dus gewoon nu al kijkt wat de Oekraïners 0:22:55.190 --> 0:22:58.820 kunnen met hun drones... de joint ventures die er op 0:22:58.859 --> 0:23:02.630 dit ogenblik zijn... tussen Oekraïne en Europese landen om drones 0:23:02.650 --> 0:23:07.490 te maken. Hoe de verandering plaatsvindt op dit ogenblik... in 0:23:07.510 --> 0:23:11.390 het denken over de bescherming van Europa... ook met drone 0:23:11.410 --> 0:23:15.680 walls en kill zones... en wat de Oekraïners ook kunnen doen. 0:23:15.720 --> 0:23:18.360 We komen natuurlijk nog wel het een en ander tekort. 0:23:18.400 --> 0:23:20.060 Maar we hebben ook wel even tijd om de boel 0:23:20.080 --> 0:23:22.399 snel op te bouwen... omdat de Russen op dit ogenblik 0:23:22.420 --> 0:23:27.369 overzwak zijn. Dus... Ik weet het niet. Ik denk dat 0:23:27.410 --> 0:23:32.400 die Amerikanen zichzelf eigenlijk in de voet aan het schieten zijn. 0:23:32.460 --> 0:23:38.030 Om maar toch bij wapengeweld te blijven. 0:23:38.070 --> 0:23:42.270 Allright, dank jullie wel, mede namens de vragenstellers. En tot morgen. 0:23:42.290 --> 0:23:42.970 Tot morgen.