WEBVTT - Hoe de Russen over ons praten 0:00:02.930 --> 0:00:05.970 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. 0:00:09.030 --> 0:00:12.129 Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Dinsdag 5 mei. Welkom bij 0:00:12.150 --> 0:00:14.530 Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. 0:00:14.550 --> 0:00:17.530 Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars... 0:00:17.070 --> 0:00:21.250 die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. En we hebben het 0:00:21.300 --> 0:00:25.260 vandaag over Europa zonder de Amerikanen. Over hoe de Russen 0:00:25.300 --> 0:00:31.320 over ons praten. En over de Russische olieinkomsten. Want Rob Mullaert... vraagt, 0:00:31.360 --> 0:00:33.440 het is duidelijk dat Poetin veel baat heeft... bij de 0:00:33.460 --> 0:00:36.320 hoge olieprijzen door de Iranoorlog. Maar aan de andere kant 0:00:36.360 --> 0:00:39.659 valt Oekraïne de ene olieopslag... na de andere pijpleiding in 0:00:39.680 --> 0:00:43.280 Rusland aan met grote branden... en dus verlies van olieinkomsten 0:00:43.320 --> 0:00:47.240 tot gevolg. Wat is het saldo van deze twee voor 0:00:47.260 --> 0:00:49.220 de oorlog tussen Rusland en Oekraïne 0:00:50.050 --> 0:00:52.890 Nou, niet zo best. En dat heeft gewoon te maken 0:00:52.930 --> 0:01:00.270 met het feit dat... De hogere olieinkomsten kunnen de teruggang 0:01:00.290 --> 0:01:05.470 van de economie niet compenseren. We weten dat de olieexport 0:01:05.520 --> 0:01:11.140 is gestegen naar 320.000 vaten per dag of iets dergelijks. De 0:01:11.180 --> 0:01:18.100 inkomsten zijn gestegen van bijna 10 miljard naar ongeveer 19 miljard dollar 0:01:18.220 --> 0:01:21.440 per dag. Ja, dat is natuurlijk een hoop geld, maar 0:01:21.459 --> 0:01:24.179 die economie gaat erg bar slecht. En dat betekent dus 0:01:24.260 --> 0:01:27.240 eigenlijk dat ze per saldo er niet veel beter van worden. 0:01:27.260 --> 0:01:31.660 Dus ik denk dat die economie nu iets achteruit gaat. 0:01:31.700 --> 0:01:33.840 Als ze die olieinkomsten niet hadden gehad, dan zou die 0:01:33.880 --> 0:01:38.780 economie nog verder achteruit gaan. Dus per saldo worden ze 0:01:38.819 --> 0:01:42.760 niet veel wijzer door de Russen, maar gaan ze er 0:01:42.800 --> 0:01:44.540 toch nog gewoon op achteruit. 0:01:45.560 --> 0:01:49.740 Ik heb wat cijfers gevonden, maar heel lang zoeken. Kijk, 0:01:49.800 --> 0:01:54.490 er zijn nogal wat unieke raffinaderijen geraakt. Zijn er 20 tot 25, 0:01:55.470 --> 0:02:00.750 wordt die genoemd. En dat betekent dat daardoor sommige zijn 0:02:00.790 --> 0:02:04.260 tijdelijk offline. Want ze worden ook vaak snel weer gerepareerd. 0:02:04.300 --> 0:02:07.450 Niet altijd kan dat overigens. Maar tot 40% van de 0:02:07.470 --> 0:02:12.870 Russische raffinagecapaciteit... is tijdelijk offline geweest. Dat betekent dus niet permanent. 0:02:12.889 --> 0:02:18.320 Dat is belangrijk. Het gevolg hiervan is dat het militair 0:02:18.360 --> 0:02:22.120 niet doorslaggevend is. Dat heeft Rob ook wel eens gezegd. 0:02:22.139 --> 0:02:26.940 Maar het verzwakt wel de Russische economie. Want Rusland verdient 0:02:26.980 --> 0:02:32.300 vooral ook aan olieproducten. Diesel, kerosine en smeermiddelen. En als 0:02:32.340 --> 0:02:38.419 de raffinage stokt... moet Rusland brandstof verder vervoeren, importeren, ranzoeneren... 0:02:37.780 --> 0:02:44.150 of de export verminderen. En raffinaderijen zijn überhaupt kwetsbaarder dan olievelden. 0:02:44.169 --> 0:02:46.549 Dus dat is een hele slimme keuze van Zelinski. Het 0:02:46.590 --> 0:02:52.280 raakt de oorlogskas. Het dwingt Rusland tot luchtverdediging in de diepte. 0:02:52.320 --> 0:02:54.280 En het is ook een psychologisch effect. Want die Russen 0:02:54.320 --> 0:02:57.180 zitten allemaal naar de tv te kijken... en denken van nou, 0:02:57.220 --> 0:02:58.860 het is niet prettig wat hier allemaal gebeurt. 0:03:01.300 --> 0:03:04.600 Maar even nog voor de alle duidelijkheid. Het is een 0:03:04.639 --> 0:03:09.200 veelgemaakte fout om te denken dat wanneer je de economie treft... 0:03:08.680 --> 0:03:12.310 dat dat de oorlogsinspanning zal gaan verminderen. En dat is 0:03:12.320 --> 0:03:16.410 niet zo. Dat geldt voor Iran op dit ogenblik, maar 0:03:16.430 --> 0:03:20.310 dat geldt ook voor Rusland. Natuurlijk wordt die economie getroffen. 0:03:20.330 --> 0:03:21.770 Maar het beetje geld wat je dan bij wijze van 0:03:21.790 --> 0:03:23.750 spreken nog hebt... dat kun je dan ook in je 0:03:23.770 --> 0:03:30.630 oorlogsinspanning stoppen. Waardoor eigenlijk het business as usual wordt... In Oekraïne. 0:03:30.669 --> 0:03:33.090 En dat is denk ik ontzettend belangrijk om je dat 0:03:33.120 --> 0:03:36.260 te realiseren. Dus eigenlijk staat dat los van elkaar. De 0:03:36.300 --> 0:03:39.940 oorlogsinspanning en de staat van de economie. Dus je kunt 0:03:40.000 --> 0:03:44.340 altijd geld wegsluizen naar de oorlogsinspanning. En natuurlijk gaat dat 0:03:44.380 --> 0:03:48.690 te kosten van de mensen in Rusland. Maar zo wat. 0:03:48.710 --> 0:03:51.589 Het is toch een dictatuur. Dus je kan die opstanden, 0:03:51.650 --> 0:03:54.830 als die er al zouden kunnen komen... zou je die 0:03:54.870 --> 0:03:56.730 wel de kop in kunnen drukken. En door middel van 0:03:56.770 --> 0:04:03.250 je propaganda-apparaat kan je duidelijk... om te leiden, omdat anders 0:04:03.290 --> 0:04:06.860 de Europeanen Rusland komen aanvallen. 0:04:08.950 --> 0:04:17.250 Daarover had Marianne Groen... een verontrustend stuk in het Nederlands Dagblad... 0:04:16.730 --> 0:04:20.640 van Jan van Bentum, die kennen we wel... over hoe 0:04:20.779 --> 0:04:23.080 de Russen over ons praten. Het gaat een beetje zo 0:04:23.100 --> 0:04:25.800 van de EU is gek geworden... en moet worden gestopt. 0:04:25.820 --> 0:04:28.560 Het is het Vierde Reich. En dat wil van de 0:04:28.580 --> 0:04:30.960 zomer nog Rusland binnenvallen. Dus dat moeten we dan maar 0:04:30.980 --> 0:04:36.730 misschien preventief aanvallen. Misschien wel nucleair... Dat een beetje. En 0:04:36.950 --> 0:04:39.990 dat hoor je dan op bijvoorbeeld Russia Today. RT moet 0:04:40.010 --> 0:04:45.700 je tegenwoordig zeggen. Mensen als Karaganov, Lavrov, Medvedev. Dat zijn 0:04:45.740 --> 0:04:51.400 toch serieuze reacties in die Kremlin media. Er wordt een 0:04:51.460 --> 0:04:55.520 vijandbeeld gecreëerd dat niet realistisch is. Maar je zou wel 0:04:55.540 --> 0:05:01.820 kunnen zien als duidend op voorbereiding voor een actie. of 0:05:01.839 --> 0:05:04.820 verontrustend is de vraag, moeten we denken dat het die 0:05:04.860 --> 0:05:07.960 kant op gaat? Dat de Russen eigenlijk op die manier 0:05:08.000 --> 0:05:12.169 klaar worden gemaakt... voor een actie tegen Europa? 0:05:12.250 --> 0:05:16.530 Ik weet het niet. En kijk, Sergei Karaganov, die noemde 0:05:16.550 --> 0:05:20.040 je net... Die stuurt mij iedere keer als hij weer 0:05:20.080 --> 0:05:23.260 wat geschreven of geroepen heeft. Dan stuurt hij me dat 0:05:23.300 --> 0:05:23.840 toe 0:05:24.480 --> 0:05:27.180 En soms lees ik dat, maar meestal inmiddels al niet meer. 0:05:27.200 --> 0:05:28.940 Want het is iedere keer hetzelfde. Het is ook de 0:05:28.960 --> 0:05:31.800 man die zegt, ze moeten maar zijn kernwapen gaan gooien 0:05:31.860 --> 0:05:36.039 op de Europeanen. Want dan leren ze wel een lesje. 0:05:36.100 --> 0:05:40.300 Het is iedere keer hetzelfde. Eigenlijk geouwe, moet ik gewoon zeggen. 0:05:40.320 --> 0:05:47.750 Het is een botsing van beschavingen. Europa is postmodern geworden, gedegenereerd... 0:05:47.550 --> 0:05:52.349 Die hangt de waarde niet meer aan. Ze zijn totaal 0:05:52.390 --> 0:06:01.630 verslaafd geworden aan LHBTQI, et cetera, steun. Dat is eigenlijk 0:06:01.650 --> 0:06:04.969 waar ze zich druk om maken. Ze maken zich drukker 0:06:05.029 --> 0:06:08.690 om de regenboogvlag dan om hun eigen vlag. Hij zet 0:06:08.830 --> 0:06:13.290 ze dus af tegen de liberale elites. En hij zegt, 0:06:13.310 --> 0:06:16.750 dat zijn natuurlijk echt wel goede Europeanen. Dat zijn de 0:06:16.810 --> 0:06:20.460 Europeanen die onze waarden delen. En onze waarden, dat zijn 0:06:20.480 --> 0:06:24.560 eigenlijk ook de waarden van destijds Orbaan. Dus als je 0:06:24.580 --> 0:06:29.320 het daarmee kan doen, dan gaat het goed. Kijk, wat 0:06:29.339 --> 0:06:33.170 hier aan de hand is, is dat... Tot aan Trump 0:06:33.190 --> 0:06:36.160 was Amerika de grote staat dan. Dus dat was het 0:06:36.180 --> 0:06:39.640 land waar tegen alles zich richtte... en niet tegen de Europeanen. 0:06:39.660 --> 0:06:43.050 Maar doordat Trump aan de macht is gekomen... en Trump 0:06:43.060 --> 0:06:48.250 een soort Poetin-knuffelaar is geworden... zie je dus dat Amerika 0:06:48.310 --> 0:06:54.130 als vijand... Dus ze moeten nu wat en ze richten 0:06:54.170 --> 0:06:59.119 zich nu op de grote Europese landen. Dus op Duitsland, 0:06:59.150 --> 0:07:02.680 op Frankrijk, op Engeland en op Polen. En je ziet 0:07:02.720 --> 0:07:05.679 dus ook dat de meeste hybride operaties tegen die landen 0:07:05.700 --> 0:07:09.310 gericht zijn. Niet tegen Nederland. Daar in Nederland, ja sorry, 0:07:09.370 --> 0:07:12.530 is gewoon te onbeduidend wat dat betreft. Natuurlijk gebeuren er 0:07:12.590 --> 0:07:19.310 in Nederland... Een hoop cyberaanval en dat soort dingen... worden 0:07:19.370 --> 0:07:28.030 overvloedig bestookt door desinformatie. Maar goed, dus de echte sabotageacties 0:07:28.070 --> 0:07:30.030 vind ik nog niet hier plaats. Maar dat kan nog 0:07:30.050 --> 0:07:35.429 wel gaan gebeuren. Ja, ik vraag me dus iedere keer af... 0:07:35.270 --> 0:07:37.450 iedere keer zie ik dan die stukken van Serge Kano. 0:07:37.490 --> 0:07:40.190 Dan denk ik, Serge Kano, er is op met dat gehouden. 0:07:40.210 --> 0:07:46.410 Nou weten we het wel. Het... En tegelijkertijd, gisteren hebben 0:07:46.450 --> 0:07:49.610 we uitvoer gesproken over het feit dat het gewoon echt 0:07:49.650 --> 0:07:54.510 niet goed gaat met de Russen aan het grond. De 0:07:54.570 --> 0:07:57.880 Oekraïners zijn gewoon door de winter gekomen, ondanks al die 0:07:57.920 --> 0:08:02.900 aanvallen op hun energieinfrastructuur. En denk je nou echt op 0:08:02.940 --> 0:08:06.960 dit ogenblik dat Europa met zijn herbewapening, die ook maar 0:08:06.980 --> 0:08:13.450 niet echt wil vlotten omdat we de defensie... dat zo 0:08:13.590 --> 0:08:15.970 verdeeld is, in staat is om een aanval uit te 0:08:15.990 --> 0:08:20.170 voeren op Rusland... het antwoord is natuurlijk gewoon nee. En 0:08:20.230 --> 0:08:24.130 ik ken Serge Karakanov al 30 jaar. En we konden ooit 0:08:24.170 --> 0:08:27.160 heel erg goed met elkaar opschieten. En die man is intelligent. 0:08:27.200 --> 0:08:33.280 En ineens is hij behebt met allerlei vaderlandslievende toestanden... waarbij 0:08:33.340 --> 0:08:37.560 hij ultranationalistisch is geworden... en ook al die ideologische krep 0:08:37.600 --> 0:08:42.089 van Poetin aan het vreten is... En hij is niet 0:08:42.110 --> 0:08:43.990 de enige, ik bedoel, ik kan er een hele serie 0:08:44.050 --> 0:08:49.930 op noemen... die ook geradicaliseerd zijn. Maar ik vraag me 0:08:49.990 --> 0:08:54.010 werkelijk af, omdat ik ze zo goed ken... geloof je 0:08:54.030 --> 0:08:57.510 dat nou eigenlijk zelf? En ik denk van niet, hoewel 0:08:57.550 --> 0:09:03.130 dat uiteindelijk toch wel... een soort zelfvervielende professie kan gaan worden. 0:09:03.170 --> 0:09:03.840 Weet je, ik zie 0:09:03.860 --> 0:09:09.690 Caracanas... Zie ik als een onderdeel van die hele Russische desinformatiecampagne. 0:09:09.730 --> 0:09:11.410 En die is al heel lang gaande. Ze zeggen al 0:09:11.450 --> 0:09:15.290 heel lang van... Beste Russen, Europa staat op het punt 0:09:15.330 --> 0:09:18.390 ons aan te vallen. En veel Russen geloven dat ook. 0:09:18.429 --> 0:09:25.200 En dat rechtvaardigt dan ook een hele militaire aanpak. Zaterdag 0:09:25.240 --> 0:09:27.940 zag ik in de Duitse krant... dat die meneer Münzer 0:09:27.960 --> 0:09:32.140 van de SPD... dat is van de pacifistische vleugel... die 0:09:32.179 --> 0:09:34.780 zegt nu ook tegen Mertsen zo... we moeten toch weer... 0:09:35.240 --> 0:09:38.220 gaan praten met de Russen over ontwapening en zo, weet 0:09:38.240 --> 0:09:39.000 je wel. 0:09:39.040 --> 0:09:39.120 Nou 0:09:39.160 --> 0:09:42.660 ja, die dingen hangen met elkaar samen. Sommige mensen worden 0:09:42.679 --> 0:09:46.000 vreselijk bang van wat er allemaal gebeurt. En dan zeggen ze, 0:09:46.020 --> 0:09:49.160 hebben ze een theorie van... ja, de Russen zijn zo 0:09:49.230 --> 0:09:55.430 erratisch en zo gevaarlijk... dat we misschien toch maar eventjes 0:09:55.470 --> 0:09:57.530 wat ontspanning moeten gaan doen. 0:09:57.590 --> 0:09:59.810 Ja, dat is ook zo. Ja, ik denk dat je 0:09:59.830 --> 0:10:04.219 gelijk hebt. En Karakanov zou dat effect graag teweeg willen brengen. 0:10:04.260 --> 0:10:04.959 En Poetin ook. 0:10:05.630 --> 0:10:10.350 Ja, het is inderdaad de ondermijning van de eenheid in Europa, 0:10:10.370 --> 0:10:14.390 voor zover er een eenheid is. Het is de ondermijning 0:10:14.429 --> 0:10:18.580 van de politieke besluitvorming in landen. Het is het steunen 0:10:18.620 --> 0:10:22.640 van groepen die voor Rusland zijn. En het is angst 0:10:22.660 --> 0:10:25.940 naar jagerij. Ja, en het grappige is, volgens mij heeft 0:10:25.960 --> 0:10:29.559 dat helemaal niet zoveel effect op dit ogenblik. Nee, nee. 0:10:30.160 --> 0:10:30.540 Nou ja, 0:10:30.580 --> 0:10:30.940 behalve op 0:10:30.980 --> 0:10:32.900 Marianne, die dan denkt van ja, hallo 0:10:33.080 --> 0:10:36.670 wat moet ik hiervan denken? Ja, maar niet op de regering, 0:10:36.690 --> 0:10:38.569 want volgens mij heeft Marianne het niet voor het zeggen 0:10:38.610 --> 0:10:42.490 in het land. Maar dat is wel de bedoeling, dat 0:10:42.510 --> 0:10:45.770 Marianne dus ook een beetje ontregeld wordt hierdoor. Dat is 0:10:45.820 --> 0:10:49.440 ook echt wat hierachter zit. Alleen ik zie dus op 0:10:49.460 --> 0:10:53.660 het hoogste niveau niet dat de boel ontregeld wordt en dat... 0:10:54.270 --> 0:10:57.520 Dat moet Marianne ook wel geruststellen. Mag zij een voorbeeld aannemen? 0:10:57.559 --> 0:11:00.300 Nou ja, niet een voorbeeld aannemen. Maar dan moet er 0:11:00.340 --> 0:11:05.940 ook geruststellen dat er dus kennelijk nog wel op een, 0:11:05.980 --> 0:11:08.850 hoe zal ik zeggen, op een terughoudende manier hierop wordt gereageerd. 0:11:08.880 --> 0:11:12.089 Want het is echt inderdaad een totale partij onzin, die OVH. 0:11:18.070 --> 0:11:20.190 voeren op Rusland. Ja, maar 0:11:20.250 --> 0:11:22.440 Hitler en Napoleon deden het ook, zeggen ze dan. 0:11:22.480 --> 0:11:25.580 Ja, exact. Maar dat is volgens mij niet heel recent, toch? 0:11:25.620 --> 0:11:27.330 Vergeet ik me daarin 0:11:28.240 --> 0:11:31.730 Kijk, wat wel mogelijk is, is andersom natuurlijk. Dat Rusland 0:11:31.750 --> 0:11:33.750 zo wanhopig wordt dat ze toch iets gaan doen in 0:11:33.770 --> 0:11:34.910 de Baltische Staten. 0:11:34.970 --> 0:11:35.520 Ja, dat kan 0:11:35.830 --> 0:11:36.920 Ja 0:11:38.050 --> 0:11:40.930 dat vind ik nou weer een verontrustende toevoeging. Ja, ja. 0:11:42.870 --> 0:11:45.750 Ik moet toch af en toe dingen zeggen. 0:11:45.790 --> 0:11:53.719 Gaan we naar Roonstaal, die vraagt... kunnen die vijfduizend Amerikaanse troepen... 0:11:53.300 --> 0:11:57.030 die dus Trump gaat weghalen uit Duitsland... ook simpelweg worden 0:11:57.050 --> 0:12:01.720 vervangen door Duitse of Europese of Coalition of the Willing troepen. 0:12:01.780 --> 0:12:04.300 En ga zo maar door met betrekking tot eventueel toekomstige 0:12:04.340 --> 0:12:07.760 terugtrekkingen van Amerikaanse troepen uit Europa of NAVO-gebied. Kunnen we 0:12:07.800 --> 0:12:08.900 dat gewoon 0:12:08.970 --> 0:12:12.350 opvullen? Nee, dat is niet nodig. Dat zou pas het 0:12:12.770 --> 0:12:15.109 nodig zijn als hij zijn troepen zou terugtrekken uit de 0:12:15.150 --> 0:12:19.030 Baltische Staten. Dan wordt het echt penibel. Dan moet je 0:12:19.050 --> 0:12:22.699 die echt inderdaad gaan vervangen door troepen uit Europese landen. 0:12:22.720 --> 0:12:26.260 Maar als het alleen maar gaat over vijfduizend troepen uit Duitsland, 0:12:26.280 --> 0:12:30.319 dan zou ik zeggen trek ze lekker terug. En je 0:12:30.360 --> 0:12:33.260 ziet nu dat de investeringen van Duitsland in de eigen 0:12:33.280 --> 0:12:39.520 krijgsmacht zo groot zijn. En dat geldt ook voor alle 0:12:39.600 --> 0:12:42.240 andere landen. Dus nee. En de Coalition of the Willing, 0:12:42.280 --> 0:12:45.520 dat is niet NAVO. En die is hier ook niet 0:12:45.540 --> 0:12:47.840 voor bedoeld. Die Coalition of the Willing is echt gericht 0:12:47.880 --> 0:12:53.050 op Oekraïne. Om daar veiligheidsarranges voor te geven. Dus die 0:12:53.070 --> 0:12:58.310 moet je er buiten houden. Dus die vijfduizend man die 0:12:58.370 --> 0:13:02.130 eruit wordt gehaald, of vrouwen zijn het natuurlijk ook. Dat 0:13:02.170 --> 0:13:06.189 is vooral economisch denk ik heel vervelend. Voor een aantal 0:13:06.230 --> 0:13:10.990 Duitse steden. Want die vertrekken dan die soldaten met medenemen 0:13:11.010 --> 0:13:14.850 van hun gezinnen. En dat heeft grote gevolgen. Maar goed, 0:13:14.890 --> 0:13:18.710 ik bedoel, ik lig hier totaal niet wakker van. Het 0:13:18.750 --> 0:13:20.880 is veel meer een politiek signaal die door de Amerikanen 0:13:20.900 --> 0:13:24.059 wordt afgegeven. En gisteren hebben we het ook al even gememoreerd. 0:13:24.120 --> 0:13:27.620 Het is ook zo dat dat al gebeurd is uit Roemenië. 0:13:27.660 --> 0:13:28.400 Die waren ook niet blij. 0:13:29.770 --> 0:13:34.329 Oké, maar dus op termijn zullen wel Amerikanen vervangen moeten worden... 0:13:34.150 --> 0:13:37.990 door Europese soldaten die de eigen verdediging voor hun rekening nemen. 0:13:38.010 --> 0:13:40.770 Maar dat valt gewoon binnen de opbouw van defensie zoals 0:13:40.790 --> 0:13:43.360 die nu gebeurt. En dat ligt eigenlijk wel op stoom, 0:13:43.420 --> 0:13:43.520 als 0:13:43.559 --> 0:13:45.740 ik het zo moet begrijpen. Ja, kijk, de NAVO die 0:13:45.760 --> 0:13:50.920 hoopt natuurlijk... Rutte voorop op een ordentelijke overdracht van Amerika 0:13:50.940 --> 0:13:54.619 naar Europa. En dat betekent dus dat je geforceerd moet terugtrekken. 0:13:54.679 --> 0:13:58.309 En in die zin is er wel een discussie ontstaan, 0:13:58.330 --> 0:14:01.410 heb ik begrepen... binnen het NAVO-hoogkwartier, van moet het nou? 0:14:01.450 --> 0:14:07.910 Want het NAVO-hoogkwartier werd ook overvallen door die 5000. Niet dat 0:14:07.950 --> 0:14:12.670 men niet wist dat die discussie liep, maar goed... Amerikaanse 0:14:12.690 --> 0:14:15.240 president Trump heeft dat natuurlijk een beetje naar voren gehaald. 0:14:15.280 --> 0:14:22.280 Omdat hij mensen wilde straffen voor zijn uitspraken. Ja, ik 0:14:22.320 --> 0:14:26.280 denk dat de gevolgen hiervan niet heel groot zijn. En 0:14:26.300 --> 0:14:29.180 die zijn te overzien. En ik denk dat de Amerikanen 0:14:29.200 --> 0:14:32.780 zichzelf daar op dit ogenblik mee hebben. Want ze moeten 0:14:32.800 --> 0:14:35.310 die troepen natuurlijk ook of verplaatsen. Want dat weten we 0:14:35.330 --> 0:14:38.390 ook nog niet. Of ze ergens anders worden ingezet. Of 0:14:38.410 --> 0:14:40.330 naar huis worden gehaald. En dan kost het ook. 0:14:44.340 --> 0:14:48.380 van wat zou dit dan betekenen voor het Afrikaanse commando... 0:14:47.920 --> 0:14:49.500 of de doorvoer van troepen naar het 0:14:49.520 --> 0:14:50.040 Midden-Oosten 0:14:50.600 --> 0:14:53.060 Al die plekken waar je macht op wil projecteren. En 0:14:53.100 --> 0:14:55.770 dat moet dan via Europa 0:14:56.540 --> 0:15:00.070 Hugo, Arjen, dat is gewoon zo'n grote troef. Als wij 0:15:00.090 --> 0:15:03.090 gaan zeggen van... jongens, we zullen nog eens even heel 0:15:03.130 --> 0:15:09.730 goed kijken... naar de functie van die grote basis zoals Ramstein. Nou, 0:15:09.790 --> 0:15:12.210 ik denk dat dan een lichte paniek gaat toeslaan in... 0:15:13.130 --> 0:15:15.740 in de Verenigde Staten. Dus ik zou hier heel rustig 0:15:15.770 --> 0:15:18.260 op reageren. En ik zou eigenlijk zeggen, als je zo 0:15:18.280 --> 0:15:20.060 doorgaat jongens... dan gaan we even kijken naar 0:15:20.100 --> 0:15:25.780 Amsteyn. Je zag ook Republikeinse senatoren die zich hier nerveus 0:15:25.800 --> 0:15:29.610 over maken. Dus ook hier zit hij zijn eigen oppositie 0:15:29.620 --> 0:15:31.040 te kweken, Trump 0:15:31.830 --> 0:15:37.630 Straks, hoe relevant is Trump eigenlijk nog voor Oekraïne? Naar 0:15:37.650 --> 0:15:47.040 het volgende. Heb ik hier nog Joshua Verbakel. Die zegt 0:15:47.080 --> 0:15:49.800 nu Trump zijn handen meer en meer van Oekraïne aftrekt. 0:15:50.430 --> 0:15:52.620 En Oekraïne steeds meer op eigen benen komt te staan 0:15:52.630 --> 0:15:55.520 qua defensie... met ondersteuning van de EU. Neemt hierdoor de 0:15:55.540 --> 0:15:58.860 rol van de VS niet af in de onderhandelingen? De 0:15:58.880 --> 0:16:02.060 macht van Trump over Zelensky lijkt inmiddels ook een stuk kleiner... 0:16:01.760 --> 0:16:04.420 dan twee jaar geleden. En ik denk dat dit nog 0:16:04.440 --> 0:16:09.040 wel minder zal worden, zegt Joshua. Voorheen stond de EU buitenspel. 0:16:09.080 --> 0:16:11.850 En mochten we meekijken naar Poetin en Trump... die over 0:16:11.880 --> 0:16:16.110 Oekraïne zouden gaan besluiten. Nu zijn de verhoudingen dusdanig verschoven... 0:16:15.590 --> 0:16:19.070 dat Poetin straks direct met Oekraïne dient te onderhandelen... met 0:16:19.090 --> 0:16:22.080 de EU ernaast. gaan we die kant op, denken 0:16:22.150 --> 0:16:25.520 jullie. Het grote probleem is dat Poetin er alles aan doet... 0:16:25.380 --> 0:16:30.140 om Europa erbuiten te houden. En dat Trump zijn vrijwillige 0:16:30.180 --> 0:16:33.160 handlanger is in deze. En dat is natuurlijk om gek 0:16:33.180 --> 0:16:38.640 van te worden. Want Europa betaalt nu de militaire tekorten 0:16:38.660 --> 0:16:42.520 van Oekraïne. Dus wij moeten ons ook daarnaast Zelensky zien 0:16:42.540 --> 0:16:47.300 te werken. Maar ja, Poetin en Trump werken niet mee. 0:16:47.340 --> 0:16:49.300 Die houden het voor zichzelf. Het is een 0:16:49.370 --> 0:16:49.780 idioot 0:16:49.830 --> 0:16:50.330 situatie. 0:16:50.820 --> 0:16:54.200 Het betekent niet automatisch dat als Trump uitgespeeld is. Dat 0:16:54.260 --> 0:16:56.060 is niet een belangrijke maat. Ik denk dat hij gewoon 0:16:56.080 --> 0:16:58.720 niet meer serieus wordt genomen. Niet in Europa. Hij wordt 0:16:58.740 --> 0:17:01.980 niet meer serieus genomen in Rusland. En wat het allermooiste is. 0:17:02.000 --> 0:17:05.720 Hij wordt ook niet meer serieus genomen in Oekraïne. Want 0:17:05.740 --> 0:17:10.140 daar is vorige week woensdag was dat dacht ik. Was 0:17:10.180 --> 0:17:15.169 er een telefoontje nog van Poetin met Trump. Ja daar 0:17:15.210 --> 0:17:19.670 werd ook even gesproken over een aantal zaken. En daar is... 0:17:20.880 --> 0:17:24.440 dat heeft gewoon niet eens de aandacht meer gehad... grootschalig 0:17:24.480 --> 0:17:29.230 van de media. Normaal gesproken, als dat gebeurt... dan staat 0:17:29.280 --> 0:17:33.870 de telefoon roodvloeiend, denk ik ook bij Arjan. Maar nu niks. 0:17:33.910 --> 0:17:38.200 Ik bedoel, ja, het zal allemaal wel fijn praten met elkaar. 0:17:38.240 --> 0:17:40.179 En er komt toch niks uit. En dat was ook 0:17:40.200 --> 0:17:42.699 de houding van Zelensky. Die zei van, nou ja, we 0:17:42.740 --> 0:17:45.020 horen wat er besproken is... en dan kijken we wat 0:17:45.040 --> 0:17:49.399 we gaan doen. Maar dat betekent, dus die Trump... en 0:17:49.440 --> 0:17:52.480 dat heeft hij zichzelf aangedaan door die achterlijkheid... in het 0:17:52.520 --> 0:17:55.560 Midden-Oosten met Iran... waar hij ook geen deuk in een 0:17:55.580 --> 0:17:59.790 pakje boten kan slaan. Deze grote dealmaker. Maar hij heeft 0:17:59.810 --> 0:18:04.840 zichzelf natuurlijk gewoon eigenlijk uitgemanoeuvreerd... Betekent dat dan automatisch dat 0:18:04.859 --> 0:18:09.940 de EU nu de rol van Amerika overneemt? Nou, ook niet. Nee, 0:18:09.960 --> 0:18:14.100 dat gaat ook niet gebeuren. Want uiteindelijk, weet je, zullen Poetin... 0:18:14.619 --> 0:18:18.700 En Zelensky, die zullen tot een deal moeten komen. En Trump, 0:18:18.740 --> 0:18:20.900 het enige wat die kan doen... is proberen om zo'n 0:18:20.940 --> 0:18:24.700 deal een bepaalde richting op te duwen. Maar dat werkt 0:18:24.720 --> 0:18:27.000 dus niet meer. De Europese Unie kan hem ook niet 0:18:27.020 --> 0:18:31.000 een bepaalde richting opduwen. Behalve als de Europese Unie heel 0:18:31.060 --> 0:18:36.050 nauw gaat samenwerken... op het defensiegebied met Oekraïne. En de 0:18:36.290 --> 0:18:41.310 banden blijft aanhalen. En ervoor zorgt dat Oekraïne uiteindelijk toch 0:18:41.350 --> 0:18:45.970 kans op een EU... Op dat moment wordt de EU 0:18:45.990 --> 0:18:53.330 natuurlijk een machtsfactor... waar Poetin gewoon rekening mee moet houden... 0:18:52.350 --> 0:18:54.970 ten goede of ten kwade. Dat hangt er even vanaf 0:18:54.990 --> 0:18:57.570 hoe dit spel wordt gespeeld. Dat kunnen we moeilijk voorspellen 0:18:57.609 --> 0:18:58.560 op dit ogenblik 0:18:59.310 --> 0:19:02.990 En voor sanctieverlichting en voor vrijgave van de bevolkte goeden. 0:19:03.040 --> 0:19:04.859 Dat is ook allemaal Europa dat daarover 0:19:04.900 --> 0:19:10.390 gaat. Ja, zeker. Europa is een krachtigere speler... op dit 0:19:10.430 --> 0:19:14.090 ogenblik dan de Verenigde Staten. En die is eigenlijk de 0:19:14.130 --> 0:19:18.310 steunpilaar voor Oekraïne. Dus dat betekent automatisch dat in de 0:19:18.369 --> 0:19:22.750 oren van Poetin Europa belangrijk wordt. En dat betekent ook 0:19:22.810 --> 0:19:26.960 automatisch dat de pijlen zich meer zullen richten op... De 0:19:26.980 --> 0:19:29.219 Europese Unie. Dat was een van de vorige vragen waar 0:19:29.260 --> 0:19:31.459 we het over hebben gehad. Dus dit speelt ook daar 0:19:31.480 --> 0:19:33.100 een belangrijke rol bij. Dit is eigenlijk misschien 0:19:33.119 --> 0:19:35.760 de andere kant van de medaille... van de vraag van Marianne. 0:19:36.080 --> 0:19:38.310 We worden meer gehaat, maar dat komt ook omdat we 0:19:38.330 --> 0:19:41.590 belangrijker worden. En uiteindelijk misschien Poetin toch met Europa moet 0:19:41.630 --> 0:19:43.590 gaan praten... in plaats van met Trump. Wij zijn 0:19:43.609 --> 0:19:54.510 degenen die... Als het gaat over een nieuwe veiligheidsorde die 0:19:55.609 --> 0:19:58.070 Poeti zo graag wil... dan zal hij echt moeten gaan 0:19:58.090 --> 0:20:02.159 praten met Europa. Daar heeft Trump helemaal niks mee te maken. 0:20:02.200 --> 0:20:07.300 En naarmate het economisch en militair slechter gaat met Rusland... 0:20:06.380 --> 0:20:09.109 krijgen ze een prikkel om te praten met Europa. 0:20:10.880 --> 0:20:13.000 Ja, dus gaat het misschien toch inderdaad die kant 0:20:13.060 --> 0:20:18.359 op die Josh ziet? Nee, voorlopig niet hoor. Nee, voorlopig niet. 0:20:18.400 --> 0:20:24.120 Voorlopig zijn de relaties zo verziekt en wordt de haat 0:20:24.160 --> 0:20:28.669 Poetin Europa zo. En is die retoriek zo achtelijk in de... 0:20:31.510 --> 0:20:34.030 In Rusland. Dat hij alles op alles zal zetten. Om 0:20:34.070 --> 0:20:38.780 via Trump druk op de Europeanen te zetten. Om mee 0:20:38.820 --> 0:20:41.540 te gaan met een gunstige oplossing voor Oekraïne. Dat gaat 0:20:41.560 --> 0:20:46.400 hem niet lukken. Dus dat duurt wel even. En uiteindelijk 0:20:46.480 --> 0:20:49.460 moet je gewoon met de Europeanen op tafel gaan zitten. 0:20:49.500 --> 0:20:53.379 Gewoon heel simpel. Ik herhaal het maar even. Involwit de 0:20:53.420 --> 0:20:56.159 sancties en de veiligheidssituatie in Europa. Je moet wel. Je 0:20:56.180 --> 0:20:58.740 hebt geen keus. Maar dat gaat wel even duren hoor, 0:20:58.780 --> 0:21:00.159 denk ik. Denk ik ook. 0:21:01.340 --> 0:21:06.420 Ja, voordat Poetin deze noodzakelijke draai gaat nemen... en Trump 0:21:06.460 --> 0:21:08.879 onderkent dat hij eigenlijk niks meer met dit conflict te 0:21:08.900 --> 0:21:11.340 maken heeft... zullen we wel een heel 0:21:11.359 --> 0:21:12.560 eind verder zijn in de tijd. Dan ben je 0:21:12.619 --> 0:21:13.239 misschien 0:21:13.280 --> 0:21:13.359 wel 0:21:13.380 --> 0:21:20.159 jaren verder. Ik denk dat ik jullie maar ga bedanken. 0:21:20.180 --> 0:21:25.399 Dat is goed voor nu. Tot morgen. Tot morgen. Tot morgen.