1
00:00:03,009 --> 00:00:06,109
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Na

2
00:00:06,150 --> 00:00:07,830
Speaker 2: pleiten

3
00:00:09,570 --> 00:00:22,070
Speaker 3: Wouter Louwmans en Christian Vlokstra. En zo'n bierput is een

4
00:00:22,110 --> 00:00:25,709
Speaker 3: groot rond ding. Het lag spal naast het huis. Echt

5
00:00:25,770 --> 00:00:29,210
Speaker 3: een meter van de buitenmuur, zeg maar. Die wordt dan opengemaakt.

6
00:00:29,230 --> 00:00:32,070
Speaker 3: Er wordt een buis ingestoken. En dan wordt die leeggezogen,

7
00:00:32,090 --> 00:00:35,379
Speaker 3: die put. Dat is gebeurd. En deze putjeschepper merkte dat

8
00:00:35,409 --> 00:00:37,500
Speaker 3: er op een gegeven moment iets vast zat. Hij trekt

9
00:00:37,520 --> 00:00:41,600
Speaker 3: die slang naar boven. En dan komt er een BH mee.

10
00:00:41,659 --> 00:00:46,100
Speaker 3: En een paar ribben. En daar schrikt hij natuurlijk van.

11
00:00:46,159 --> 00:00:48,520
Speaker 3: En hij besluit dan om die hele put open te maken.

12
00:00:48,540 --> 00:00:51,590
Speaker 3: En dan ziet hij een schedel liggen. En nog wat

13
00:00:51,630 --> 00:00:54,430
Speaker 3: meer beenderen. En dat is het moment waarop de Thaise

14
00:00:54,470 --> 00:00:57,020
Speaker 3: politie natuurlijk weer wel actief wordt

15
00:00:57,740 --> 00:00:59,980
Speaker 2: Hallo en welkom bij Na Pleiten. De podcast waarin we

16
00:01:00,000 --> 00:01:03,460
Speaker 2: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken

17
00:01:03,480 --> 00:01:06,160
Speaker 2: die aan alles zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Louwmans.

18
00:01:06,200 --> 00:01:10,610
Speaker 2: Naast me advocaat Christian Vlokstra. Welkom Chris. Dankjewel Wouter. Eerst

19
00:01:10,630 --> 00:01:13,870
Speaker 2: korte huisregels. In deze podcast praten we over de definitief

20
00:01:13,930 --> 00:01:18,410
Speaker 2: afgedane zaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken

21
00:01:18,430 --> 00:01:21,690
Speaker 2: waar Chris bij betrokken is geweest. Chris, we bespreken vandaag

22
00:01:21,730 --> 00:01:23,890
Speaker 2: een zaak uit het buitenland. Dat hebben we wel eens

23
00:01:23,910 --> 00:01:27,310
Speaker 2: vaker gedaan. Maar deze zaak is jaren voordat die inhoudelijk

24
00:01:27,330 --> 00:01:32,200
Speaker 2: behandeld werd gepleegd. En er is nooit een precieze doodsoorzaak

25
00:01:32,220 --> 00:01:37,120
Speaker 2: van het slachtoffer vastgesteld. Dat lijkt mij een goudmijn voor advocaten.

26
00:01:37,160 --> 00:01:40,490
Speaker 1: Ja, in theorie kan dat een goudmijn zijn. Maar? Nou kijk,

27
00:01:40,510 --> 00:01:44,910
Speaker 1: het is hoe minder bewijs er is... Hoe minder uit

28
00:01:44,950 --> 00:01:47,690
Speaker 1: de bewijsmiddelen blijkt wat er feitelijk is gebeurd... hoe meer

29
00:01:47,730 --> 00:01:51,650
Speaker 1: opties en mogelijkheden dat geeft als advocaat. Mits je tenminste

30
00:01:51,690 --> 00:01:54,340
Speaker 1: een ontkennende cliënt hebt. Maar het hangt heel erg van

31
00:01:54,360 --> 00:01:56,240
Speaker 1: de zaak af. We hebben het ook wel vaak genoeg

32
00:01:56,260 --> 00:02:01,500
Speaker 1: gehad over de zogenaamde PGP-berichten. De gecodeerde berichten die criminelen

33
00:02:01,540 --> 00:02:06,090
Speaker 1: met elkaar versturen. Ja, mensen kunnen op basis, zonder dat

34
00:02:06,150 --> 00:02:08,690
Speaker 1: duidelijk is... dat er überhaupt iemand is geliquideerd... of dat

35
00:02:08,730 --> 00:02:11,970
Speaker 1: er een partij cocaïne naar binnen is getrokken... kunnen mensen

36
00:02:11,990 --> 00:02:15,650
Speaker 1: op dat soort berichten veroordeeld worden. Dus het wil niet zeggen,

37
00:02:15,810 --> 00:02:18,510
Speaker 1: als er geen doodsoorzaak wordt vastgesteld... dat je niet precies

38
00:02:18,560 --> 00:02:22,200
Speaker 1: weet wat er gebeurt, zodat je dan niet kunt bewijzen...

39
00:02:21,560 --> 00:02:25,139
Speaker 1: dat iemand zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit. Maar, kijk,

40
00:02:25,180 --> 00:02:27,760
Speaker 1: een zaak in het buitenland. Een strafbaar feit dat heeft

41
00:02:27,780 --> 00:02:30,800
Speaker 1: plaatsgevonden jaren voordat die zaak wordt vervolgd. Ja, dat is

42
00:02:30,820 --> 00:02:32,080
Speaker 1: natuurlijk voor een advocaat smullen.

43
00:02:32,630 --> 00:02:34,010
Speaker 2: Mag je dan ook naar het buitenland als je een

44
00:02:34,060 --> 00:02:37,820
Speaker 2: paar onderzoekswensen indient? Kan je dan zeggen, nou, weet je wat?

45
00:02:37,860 --> 00:02:39,340
Speaker 1: Dat is

46
00:02:39,360 --> 00:02:42,000
Speaker 2: natuurlijk een stuk leuker als het in een zonnig oord

47
00:02:42,040 --> 00:02:46,239
Speaker 1: is. Je had vroeger de praktijk van de Rogeltorencommissies. Daar

48
00:02:46,260 --> 00:02:47,410
Speaker 2: heb ik veel over gehoord

49
00:02:47,639 --> 00:02:50,540
Speaker 1: Als je dan getuigen wilde horen die in het buitenland zaten...

50
00:02:50,220 --> 00:02:53,050
Speaker 1: dan ging je met de rechtercommissaris... En met de advocaten

51
00:02:53,090 --> 00:02:54,410
Speaker 1: en met de officieren. Dan ging je met dat hele

52
00:02:54,460 --> 00:02:56,919
Speaker 1: clubje naar het buitenland toe om daar getuigen te horen.

53
00:02:56,940 --> 00:02:58,980
Speaker 2: En dan overdag getuigen horen en s'avonds met z'n allen

54
00:02:59,020 --> 00:02:59,720
Speaker 2: in het land. S'avonds in een

55
00:02:59,740 --> 00:03:00,560
Speaker 1: dossier zitten in

56
00:03:00,580 --> 00:03:01,570
Speaker 2: het hotel. Nee

57
00:03:01,680 --> 00:03:03,560
Speaker 1: maar ik heb dat soort reizen gehad. Als je dan

58
00:03:03,580 --> 00:03:06,420
Speaker 1: een leuke groep had, dan kon je hele leuke dagen hebben.

59
00:03:06,760 --> 00:03:09,000
Speaker 1: Maar tegenwoordig is het zo dat heel veel, niet met

60
00:03:09,040 --> 00:03:11,670
Speaker 1: alle landen, maar met wel de meeste landen, vindt plaats

61
00:03:11,710 --> 00:03:13,830
Speaker 1: via video. Dus als je dan getuigen wil horen in

62
00:03:13,850 --> 00:03:15,670
Speaker 1: het buitenland, dan gaat het gewoon via de video. Dan

63
00:03:15,690 --> 00:03:16,870
Speaker 1: ga je gewoon naar de rechtbank of naar het hof.

64
00:03:17,250 --> 00:03:19,570
Speaker 1: Dat is bij mijn vak niet anders.

65
00:03:19,830 --> 00:03:24,160
Speaker 2: Met video's, menseninterviews. Dat is eigenlijk heel vervelend. Het is

66
00:03:24,200 --> 00:03:27,419
Speaker 2: niet meer leuk. En die reizen zijn er gewoon niet meer.

67
00:03:27,460 --> 00:03:30,350
Speaker 2: We gaan naar de zaken. Ja, van vandaag. En die

68
00:03:30,370 --> 00:03:33,030
Speaker 2: begint eigenlijk als een love story. De Nederlandse Bert en

69
00:03:33,070 --> 00:03:36,930
Speaker 2: de Maleisische Rose. Die worden verliefd en die gaan samenwonen

70
00:03:36,950 --> 00:03:40,210
Speaker 2: in Thailand. Ze zijn getrouwd, ze krijgen een zoon... en

71
00:03:40,270 --> 00:03:44,220
Speaker 2: lijken eigenlijk gelukkig samen te leven. Totdat er scheuren in

72
00:03:44,260 --> 00:03:49,900
Speaker 2: de relatie ontstaan in november 2007... verdwijnt de dan 36-jarige Rose

73
00:03:49,940 --> 00:03:54,059
Speaker 2: Suleiman spoorloos. Volgens haar echtgenoot is ze vertrokken naar haar

74
00:03:54,120 --> 00:03:57,910
Speaker 2: ouders in Maleisië. Er wordt nooit meer iets van haar vernomen...

75
00:03:57,960 --> 00:04:01,270
Speaker 2: En haar man Bert keert met hun driejarige zoontje terug

76
00:04:01,290 --> 00:04:04,570
Speaker 2: naar Nederland. En in ons land bouwt hij een nieuw

77
00:04:04,610 --> 00:04:09,170
Speaker 2: bestaan op. Iets meer dan een jaar later, op 10 oktober 2008...

78
00:04:09,910 --> 00:04:13,220
Speaker 2: wordt in een dichtgemetselde beerput in de tuin naast het

79
00:04:13,250 --> 00:04:16,280
Speaker 2: huis in Thailand... een skelet gevonden. Het zijn de stoffelijke

80
00:04:16,320 --> 00:04:19,980
Speaker 2: resten van Rose. Bert van D. wordt jaren later in

81
00:04:20,020 --> 00:04:23,680
Speaker 2: Nederland vervolgd voor betrokkenheid bij haar dood. Maar... wordt bij

82
00:04:23,710 --> 00:04:27,880
Speaker 2: de rechtbank vrijgesproken. Het Openbaar Ministerie gaat tegen die beslissing

83
00:04:27,940 --> 00:04:31,020
Speaker 2: in hoger beroep. Bij ons aangeschoven in de studio vandaag...

84
00:04:30,700 --> 00:04:34,930
Speaker 2: is raadsheer bij het Hof van Den Haag, Jolanda Jansen. Welkom, Jolanda.

85
00:04:34,970 --> 00:04:39,270
Speaker 2: Dank je wel. Jij vertelde net dat je heel lang

86
00:04:39,330 --> 00:04:42,170
Speaker 2: in de sociale advocatuur hebt gezeten. Neem ons even mee

87
00:04:42,190 --> 00:04:45,880
Speaker 2: naar jouw carrière.

88
00:04:45,920 --> 00:04:49,900
Speaker 3: Ja, ik ben in 1985 begonnen bij het advocaatcollectief in Rotterdam.

89
00:04:49,940 --> 00:04:50,140
Speaker 2: Dat

90
00:04:50,160 --> 00:04:52,940
Speaker 3: was destijds echt een sociaal advocaatkantoor.

91
00:04:52,980 --> 00:04:53,700
Speaker 2: Mooi

92
00:04:54,700 --> 00:04:55,479
Speaker 2: Schreef je dat ook met een

93
00:04:55,520 --> 00:04:56,779
Speaker 3: K-collectief? Zeker.

94
00:04:56,839 --> 00:04:58,080
Speaker 2: En advocaat schreven

95
00:04:58,120 --> 00:04:58,820
Speaker 3: wij ook met een

96
00:04:58,860 --> 00:04:59,729
Speaker 2: K. Het

97
00:04:59,930 --> 00:05:04,500
Speaker 3: bestaat overigens nog steeds. Is de K wel weer een

98
00:05:04,600 --> 00:05:05,760
Speaker 3: C geworden? Nee, volgens

99
00:05:05,790 --> 00:05:07,429
Speaker 2: mij niet. Oh, mooi. Hartliners.

100
00:05:07,450 --> 00:05:08,930
Speaker 3: Nee, nee. Hou me het goed. Dat

101
00:05:08,950 --> 00:05:09,250
Speaker 2: weet ik niet

102
00:05:09,270 --> 00:05:13,370
Speaker 3: honderd procent zeker. Daarna ben ik via een ombudswerving bij

103
00:05:13,390 --> 00:05:18,280
Speaker 3: de Nationale Ombudsman... ben ik weer advocaat geworden. En heb

104
00:05:18,339 --> 00:05:22,929
Speaker 3: ik mij vooral gespecialiseerd in mediation en familierecht... En niet

105
00:05:22,970 --> 00:05:27,950
Speaker 3: meer het strafrecht. Maar ik heb wel een sociale praktijk

106
00:05:27,970 --> 00:05:31,680
Speaker 3: gehad daar. Dus eigenlijk alleen maar op toevoegingsbasis.

107
00:05:31,710 --> 00:05:34,060
Speaker 2: En hoe ben je dan uiteindelijk bij het hoofdrecht gekomen?

108
00:05:34,080 --> 00:05:35,659
Speaker 3: Ja, dat ging natuurlijk via de rechtbank.

109
00:05:35,680 --> 00:05:35,880
Speaker 2: Op een

110
00:05:35,900 --> 00:05:41,219
Speaker 3: gegeven moment, dat is een ontwikkeling die je doormaakt als mediator.

111
00:05:41,300 --> 00:05:47,060
Speaker 3: Als advocaat ben je natuurlijk bezig met het partijbelang. Jouw cliënt,

112
00:05:47,100 --> 00:05:50,960
Speaker 3: dat is je uitgangspunt. En misschien ook wel je eindpunt.

113
00:05:51,690 --> 00:05:54,479
Speaker 3: Als mediator heb je al te maken met twee partijen.

114
00:05:54,500 --> 00:05:57,260
Speaker 3: Maar je hebt niet de mogelijkheid om te zeggen, zo

115
00:05:57,279 --> 00:05:59,480
Speaker 3: gaan we het doen. En daar begon ik af en

116
00:05:59,520 --> 00:06:01,360
Speaker 3: toe toch wel eens naar te verlangen. Dat ik tegen

117
00:06:01,400 --> 00:06:03,130
Speaker 3: mensen kon zeggen van

118
00:06:04,120 --> 00:06:06,729
Speaker 2: Dit duurt wel heel erg lang, lieve mensen.

119
00:06:06,770 --> 00:06:07,029
Speaker 3: Schiet eens

120
00:06:07,070 --> 00:06:07,529
Speaker 2: op

121
00:06:08,050 --> 00:06:10,650
Speaker 3: En toen dacht ik van, als rechter kan je de

122
00:06:10,690 --> 00:06:12,710
Speaker 3: zaak ook van alle kanten bekijken. En dan kan je

123
00:06:12,730 --> 00:06:14,630
Speaker 3: er iets van vinden. En daar begon ik al naar

124
00:06:14,650 --> 00:06:17,750
Speaker 3: te verlangen. Dus toen ben ik de Rio-opleiding gaan doen.

125
00:06:18,170 --> 00:06:20,810
Speaker 2: voor onze luisteraars die dat niet weten. Jij bent voorzitter

126
00:06:20,830 --> 00:06:24,210
Speaker 2: bij het Hof in Den Haag. Wat doet een voorzitter precies?

127
00:06:24,250 --> 00:06:26,730
Speaker 2: Is dat hetzelfde als voorzitter van de rechtbouw?

128
00:06:26,770 --> 00:06:31,920
Speaker 3: Het betekent niet meer dan dat je op die bepaalde dag...

129
00:06:31,710 --> 00:06:35,780
Speaker 3: op die bepaalde zittingsdag de voorzitter bent. En dus alles

130
00:06:35,800 --> 00:06:39,520
Speaker 3: een beetje regelt rondom de zitting. Welke zaken er behandeld

131
00:06:39,540 --> 00:06:43,180
Speaker 3: gaan worden. Hoeveel tijd ervoor moet worden uitgetrokken. Of een

132
00:06:43,200 --> 00:06:47,229
Speaker 3: zaak wel zittingsrijp is, zoals we dan zeggen. Misschien moeten

133
00:06:47,290 --> 00:06:48,670
Speaker 3: er nog getuigen gehoord worden.

134
00:06:48,710 --> 00:06:48,849
Speaker 1: En

135
00:06:48,870 --> 00:06:50,550
Speaker 3: kan het nog niet? Of is het rapport van het

136
00:06:50,570 --> 00:06:52,970
Speaker 3: Pieter Baan Centrum niet op tijd klaar? Het kan van

137
00:06:52,990 --> 00:06:54,020
Speaker 3: alles zijn

138
00:06:54,870 --> 00:06:57,270
Speaker 1: Heb je altijd gewerkt als raadsheer? Of ben je ook

139
00:06:57,290 --> 00:06:58,380
Speaker 1: bij de rechtbank? Nee, ik ben

140
00:06:58,390 --> 00:07:01,100
Speaker 3: begonnen bij de rechtbank. Rechtbank in Rotterdam. Eigenlijk was het

141
00:07:01,120 --> 00:07:03,120
Speaker 3: toen nog rechtbank Dordrecht voor de fusie.

142
00:07:03,180 --> 00:07:06,740
Speaker 1: Ja, Dord. En mag ik vragen, want je ziet het

143
00:07:06,760 --> 00:07:09,479
Speaker 1: wel vaker... dat rechters eerst feitrechten worden bij de rechtbank

144
00:07:09,500 --> 00:07:11,530
Speaker 1: en dan bij het hof. Wat vind je leuker?

145
00:07:13,110 --> 00:07:16,820
Speaker 3: Dat is moeilijk te zeggen. Ik vind het leuk om

146
00:07:16,840 --> 00:07:19,420
Speaker 3: bij het Hof hier en daar wat meer de diepte

147
00:07:19,440 --> 00:07:22,300
Speaker 3: in te kunnen gaan. Dat is echt zo. En dat

148
00:07:22,340 --> 00:07:24,540
Speaker 3: ligt me ook wel. En dat vind ik ook leuk.

149
00:07:24,560 --> 00:07:28,280
Speaker 3: Het echte pluizen in wat grotere zaken. Maar goed, de

150
00:07:28,320 --> 00:07:30,770
Speaker 3: actualiteit bij de rechtbank is ook wel heel erg leuk

151
00:07:31,500 --> 00:07:34,940
Speaker 2: Jij lijkt me altijd meer iemand, Chris, die

152
00:07:34,980 --> 00:07:38,540
Speaker 1: beter lijkt bij de rechtbank. Ik hou ook wel van

153
00:07:38,580 --> 00:07:46,470
Speaker 1: judische diepte. Maar ik... En in de rechtbankfase heb je

154
00:07:46,490 --> 00:07:49,550
Speaker 1: dat toch vaak meer dan bij het gerechtshof. Dan is

155
00:07:50,150 --> 00:07:54,670
Speaker 1: de stof een beetje neergedaald. Kijk, in mijn perspectief, maar

156
00:07:54,710 --> 00:07:57,090
Speaker 1: als ik het verkeerd zeg, Jolanda, moet je het ook zeggen. Kijk,

157
00:07:57,110 --> 00:07:59,430
Speaker 1: het hof moet ook vooral zorgen dat ze een uitspraak,

158
00:07:59,450 --> 00:08:02,690
Speaker 1: een arrest wijzen, die uiteindelijk cassatieproef is. Dus die ook

159
00:08:02,710 --> 00:08:08,030
Speaker 1: bij de Hoge Raad stand houdt. Terwijl een rechtbank vaak

160
00:08:08,050 --> 00:08:10,890
Speaker 1: toch wat meer ruimte heeft, denk ik, om risico's te

161
00:08:10,910 --> 00:08:13,750
Speaker 1: nemen misschien. Want kijk, is het eigenlijk zo? Ik denk

162
00:08:13,790 --> 00:08:16,590
Speaker 1: dat altijd. Het Hof vindt het heel vervelend als de

163
00:08:16,610 --> 00:08:19,680
Speaker 1: Hoge Raad het arrest vernietigt, of niet?

164
00:08:19,750 --> 00:08:20,210
Speaker 3: Natuurlijk is

165
00:08:20,240 --> 00:08:20,330
Speaker 1: dat

166
00:08:20,480 --> 00:08:24,760
Speaker 3: vervelend, ja. Dat is zeker vervelend. Het is ook vervelend

167
00:08:24,780 --> 00:08:28,300
Speaker 3: voor de mensen zelf, voor de verdachten en voor slachtoffers.

168
00:08:28,320 --> 00:08:33,400
Speaker 3: Want het geeft natuurlijk een enorme vertraging in het uiteindelijke eindoordeel.

169
00:08:33,460 --> 00:08:33,560
Speaker 3: Als

170
00:08:33,720 --> 00:08:33,820
Speaker 2: alles

171
00:08:33,840 --> 00:08:36,560
Speaker 3: weer overnieuw moet. In die zin is het heel vervelend.

172
00:08:36,880 --> 00:08:42,520
Speaker 2: Jolanda, de zaak van de 36-jarige Roos Suliman... ingemetselde COVID

173
00:08:42,540 --> 00:08:44,920
Speaker 2: wordt teruggevonden. Hoe is die bij jou terechtgekomen

174
00:08:45,890 --> 00:08:51,990
Speaker 3: Ja, als dagvoorzitter krijg je een apprenteringsvoorstel. Dat kon ik

175
00:08:52,030 --> 00:08:55,070
Speaker 3: al verwachten. Dat wil niet meer zeggen dan dat het

176
00:08:55,110 --> 00:08:58,620
Speaker 3: Openbaar Ministerie... eigenlijk een voorstel doet voor de behandeling. Het

177
00:08:58,980 --> 00:09:04,100
Speaker 3: is een gedetineerde zitting, dus mensen die op enige moment...

178
00:09:04,730 --> 00:09:07,569
Speaker 3: in voorarrest hebben gezeten en we willen die en die

179
00:09:07,610 --> 00:09:10,370
Speaker 3: en die zaken behandelen. En die moet je dan beoordelen

180
00:09:10,390 --> 00:09:13,709
Speaker 3: als dagvoorzitter... of ze, zoals ik al zei, klaar zijn

181
00:09:13,750 --> 00:09:17,380
Speaker 3: om te worden behandeld... en hoeveel tijd ervoor moet worden uitgetrokken.

182
00:09:17,460 --> 00:09:18,949
Speaker 2: En toen kwam deze bij jou terecht

183
00:09:19,540 --> 00:09:22,840
Speaker 3: Ja, eigenlijk als een van de drie zaken van die dag.

184
00:09:22,860 --> 00:09:22,900
Speaker 2: En

185
00:09:22,960 --> 00:09:25,480
Speaker 3: er kwam een enorme kar, dat was nog in de

186
00:09:25,500 --> 00:09:28,190
Speaker 3: tijd van de papieren dossiers... een enorme kar kwam er

187
00:09:28,210 --> 00:09:31,420
Speaker 3: binnen met dozen... En toen heb ik gezegd, dat gaat

188
00:09:31,460 --> 00:09:34,880
Speaker 3: zo niet voor deze zaak. Moeten we een hele dag uittrekken.

189
00:09:34,920 --> 00:09:39,040
Speaker 3: Want ik zag wel dat dat wel wat meer bespreking verkte...

190
00:09:38,679 --> 00:09:42,450
Speaker 3: dan de twee uur die ze er aanvankelijk voor hadden uitgetrokken.

191
00:09:42,470 --> 00:09:43,990
Speaker 1: Ze hadden eerst twee uur voor

192
00:09:44,010 --> 00:09:44,050
Speaker 3: de

193
00:09:44,070 --> 00:09:45,030
Speaker 2: behandeling van de zaak. Ja, in

194
00:09:45,050 --> 00:09:47,710
Speaker 3: de ochtend kwamen er nog twee.

195
00:09:49,010 --> 00:09:50,930
Speaker 2: Jij moet je dan gaan inlezen. Dus je ziet een

196
00:09:50,970 --> 00:09:53,890
Speaker 2: hele kar vol dossierstukken. Ben jij een snelle lezer?

197
00:09:55,480 --> 00:09:57,760
Speaker 3: Nou, dat valt eigenlijk wel te bezien. Ja, ik ben

198
00:09:57,800 --> 00:09:59,040
Speaker 3: een ijverige lezer.

199
00:09:59,080 --> 00:09:59,360
Speaker 2: Lees jij

200
00:09:59,420 --> 00:10:01,520
Speaker 3: alles? Ja, in het begin zo lees ik alles.

201
00:10:01,540 --> 00:10:03,390
Speaker 2: Oh, dus je gaat gewoon echt, die car die laat

202
00:10:03,429 --> 00:10:04,730
Speaker 2: je je werk aan? Nee, dat is in de

203
00:10:04,750 --> 00:10:07,630
Speaker 3: apporteringsfase. Dan zeg ik alleen van, nou, deze zaak kan

204
00:10:07,670 --> 00:10:09,990
Speaker 3: u niet behandelen. Dat gaat niet, maar deze zaak gaan

205
00:10:10,010 --> 00:10:12,450
Speaker 3: wij behandelen. En dan neem je de hele dag voor.

206
00:10:12,490 --> 00:10:15,170
Speaker 3: En dan lees ik zo'n dossier vrij schuin door. En

207
00:10:15,190 --> 00:10:17,210
Speaker 3: dan kan ik ook zien dat hier meer tijd voor

208
00:10:17,250 --> 00:10:19,030
Speaker 3: nodig is... dan wat het OM aanvankelijk

209
00:10:19,130 --> 00:10:20,929
Speaker 1: had gepland. Ja, dat is eigenlijk het eerste triage

210
00:10:20,950 --> 00:10:21,090
Speaker 3: bijna

211
00:10:21,270 --> 00:10:21,480
Speaker 2: Ja, nou

212
00:10:21,530 --> 00:10:21,869
Speaker 3: dat is een

213
00:10:21,890 --> 00:10:22,130
Speaker 2: goede

214
00:10:22,150 --> 00:10:22,969
Speaker 3: vergelijking. Ja,

215
00:10:23,010 --> 00:10:23,240
Speaker 2: dat is een

216
00:10:23,250 --> 00:10:24,270
Speaker 3: goede vergelijking, ja.

217
00:10:25,100 --> 00:10:28,450
Speaker 2: In jouw woorden, Jolanda. Wat was er nou in 2007 allemaal

218
00:10:28,490 --> 00:10:32,090
Speaker 2: gebeurd tussen Bert en Roos

219
00:10:33,370 --> 00:10:37,010
Speaker 3: Wat er allemaal gebeurd is? Je zei al in je inleiding,

220
00:10:37,050 --> 00:10:39,569
Speaker 3: het was een stel wat afhankelijk heel erg verliefd is.

221
00:10:39,630 --> 00:10:45,320
Speaker 3: En alles was roze scheur en maandenschijn. Daarvoor moet je

222
00:10:45,340 --> 00:10:48,400
Speaker 3: nog vertellen dat ze op een gegeven moment zwanger raakte.

223
00:10:48,440 --> 00:10:50,980
Speaker 3: Dat ze naar Nederland zijn geweest. Zoon is ook in

224
00:10:51,000 --> 00:10:55,089
Speaker 3: Nederland geboren. Maar Roos kreeg geen verblijfsvergunning. Dus toen moesten

225
00:10:55,110 --> 00:10:57,950
Speaker 3: ze weer teruggaan. En zo zijn ze in Thailand terechtgekomen.

226
00:10:57,970 --> 00:11:02,210
Speaker 3: Daar zaten ze in een beetje een expat community. Dat

227
00:11:02,390 --> 00:11:07,490
Speaker 3: was hun sociale leven. En Bert werkte niet. Die raakte

228
00:11:07,530 --> 00:11:11,089
Speaker 3: al vrij snel werkloos. En Roos verdiende wat bij door

229
00:11:11,130 --> 00:11:13,689
Speaker 3: wat Engelse les te geven. Maar het was geen vetpot.

230
00:11:13,730 --> 00:11:16,130
Speaker 2: Nee, het is niet prettig als je daar werkloos raakt

231
00:11:16,170 --> 00:11:18,980
Speaker 2: in Thailand. Want er is een sociaal vanglijn. Net heb

232
00:11:19,000 --> 00:11:19,880
Speaker 2: je daar natuurlijk niet. Nee.

233
00:11:21,179 --> 00:11:24,900
Speaker 3: En nou ja, toen kwamen er wat barsten in die relatie.

234
00:11:24,940 --> 00:11:29,760
Speaker 3: En dat zagen mensen om hen heen. Dat er sprake

235
00:11:29,780 --> 00:11:32,870
Speaker 3: was van dat het niet zo gezellig meer was.

236
00:11:32,900 --> 00:11:34,449
Speaker 2: Huiselijk geweld ook, las ik ergens.

237
00:11:34,510 --> 00:11:38,850
Speaker 3: Zeker, ja zeker. Er zijn in deze zaak, in het onderzoek,

238
00:11:38,890 --> 00:11:41,309
Speaker 3: uiteindelijk zo'n 55 getuigen gehoord.

239
00:11:41,370 --> 00:11:41,490
Speaker 2: In

240
00:11:41,530 --> 00:11:46,320
Speaker 3: Nederland. maar ook in Maleisië en ook in Thailand. En

241
00:11:46,360 --> 00:11:49,960
Speaker 3: heel veel getuigen hebben verteld dat ze het vermoeden hadden...

242
00:11:49,740 --> 00:11:52,880
Speaker 3: of ook gezien hadden dat Roos mishandeld werd. Er zijn

243
00:11:52,900 --> 00:11:56,880
Speaker 3: verschillende getuigen die hebben gezegd... we hebben blauwe plekken gezien.

244
00:11:56,980 --> 00:12:00,589
Speaker 3: En nadat de familie was vertrokken...

245
00:11:59,880 --> 00:12:01,869
Speaker 2: Dus Bert en zijn zoon zijn vertrokken?

246
00:12:01,929 --> 00:12:02,260
Speaker 3: Ja

247
00:12:02,610 --> 00:12:04,170
Speaker 2: Die zijn naar Nederland gegaan

248
00:12:04,890 --> 00:12:09,390
Speaker 3: Op een gegeven moment in november 2007... was Bert alleen nog

249
00:12:09,429 --> 00:12:12,960
Speaker 3: met zijn zoon daar... Mensen vroegen ook waar is Roos gebleven.

250
00:12:13,000 --> 00:12:16,880
Speaker 3: En dan zei hij tegen iedereen. Die is naar Maleisje vertrokken.

251
00:12:16,920 --> 00:12:19,760
Speaker 3: Die is naar haar moeder vertrokken. Of soms zei hij ook.

252
00:12:19,800 --> 00:12:21,820
Speaker 3: Ze is met een andere man weg. Maar in ieder

253
00:12:21,840 --> 00:12:25,500
Speaker 3: geval ze is naar Maleisje vertrokken. Ze is weg. En

254
00:12:25,540 --> 00:12:29,680
Speaker 3: mensen vonden dat moeilijk te geloven. Omdat Roos was altijd

255
00:12:29,720 --> 00:12:33,720
Speaker 3: samen met haar zoontje. Dus hoezo zou ze naar Maleisje

256
00:12:33,740 --> 00:12:35,800
Speaker 3: zijn vertrokken. En haar zoontje hebben achtergelaten.

257
00:12:35,880 --> 00:12:40,660
Speaker 2: Is toen dat eigenlijk. kort na haar verdwijning, is daar

258
00:12:40,679 --> 00:12:44,670
Speaker 2: toen de politie ook ingelicht in Thailand

259
00:12:45,480 --> 00:12:51,660
Speaker 3: Dat vertelt het dossier eigenlijk niet. Haar moeder is daar

260
00:12:51,720 --> 00:12:54,480
Speaker 3: een beetje wissend over geweest. Wat er wel is gebeurd,

261
00:12:54,520 --> 00:13:00,800
Speaker 3: is dat in de avond van 7 op 8 november... heeft Roos

262
00:13:00,840 --> 00:13:03,870
Speaker 3: haar moeder gebeld, vlak voor middernacht.

263
00:13:03,880 --> 00:13:05,710
Speaker 2: Dus dat is eigenlijk vlak voor haar verdwijning?

264
00:13:05,750 --> 00:13:08,610
Speaker 3: Ja. En ze heeft tegen haar moeder gezegd... we hebben

265
00:13:08,650 --> 00:13:12,979
Speaker 3: vandaag weer vreselijke ruzie gehad. Zij heeft me geslagen. Ik

266
00:13:13,010 --> 00:13:15,660
Speaker 3: hou er mee op. Ik kom terug naar Maleisje. En

267
00:13:15,700 --> 00:13:18,860
Speaker 3: ik neem mijn zoontje mee. Dus heeft die moeder gezegd van... oh,

268
00:13:18,880 --> 00:13:21,079
Speaker 3: als het zo erg is, dan moet je meteen komen.

269
00:13:21,120 --> 00:13:22,960
Speaker 3: En toen zei ze, nee, dat kan niet. Want het

270
00:13:23,000 --> 00:13:25,600
Speaker 3: regent buiten. En nou ja, het zoontje was ziek. Dus

271
00:13:25,640 --> 00:13:26,680
Speaker 3: ik kom morgen.

272
00:13:26,730 --> 00:13:27,270
Speaker 2: Nou

273
00:13:27,830 --> 00:13:30,950
Speaker 3: ze hingen op. En het is ook wel belangrijk te vermelden...

274
00:13:30,490 --> 00:13:34,830
Speaker 3: dat telefoonsprek vindt plaats via de huistelefoon. Dus even voor

275
00:13:34,850 --> 00:13:36,429
Speaker 3: de duidelijkheid. Ze was toen thuis.

276
00:13:36,760 --> 00:13:41,200
Speaker 2: Ja, gewoon vanuit de draad, zoals we het vroeger noemden.

277
00:13:41,260 --> 00:13:44,280
Speaker 3: Vervolgens heeft hij een kwartier later haar moeder weer gebeld.

278
00:13:44,300 --> 00:13:48,300
Speaker 3: Toen was ze in paniek en ze huilde. En ze

279
00:13:48,340 --> 00:13:52,120
Speaker 3: zei tegen haar moeder... als je over een week niets

280
00:13:52,160 --> 00:13:54,750
Speaker 3: van mij gehoord hebt... dan moet je naar de politie gaan,

281
00:13:54,790 --> 00:13:58,370
Speaker 3: want dan zien wij elkaar nooit meer. En ze bedankte

282
00:13:58,390 --> 00:14:00,630
Speaker 3: haar moeder voor de opvoeding... en al het goede wat

283
00:14:00,650 --> 00:14:02,110
Speaker 3: ze gedaan heeft. Dus

284
00:14:02,130 --> 00:14:02,530
Speaker 2: die moeder

285
00:14:02,550 --> 00:14:04,010
Speaker 3: was heel erg ongerust.

286
00:14:04,070 --> 00:14:04,950
Speaker 2: Natuurlijk.

287
00:14:04,970 --> 00:14:05,030
Speaker 3: Ja.

288
00:14:06,420 --> 00:14:08,920
Speaker 2: En heeft die moeder toen de autoriteiten ingeschakeld?

289
00:14:08,980 --> 00:14:11,959
Speaker 3: Nee, die heeft gewacht tot ze kwam. Oh, wauw. En

290
00:14:12,000 --> 00:14:15,010
Speaker 3: ze heeft het wel tegen haar kinderen verteld. En onder

291
00:14:15,070 --> 00:14:18,150
Speaker 3: andere ook tegen een schoonzusje. Dat schoonzusje heeft ook de

292
00:14:18,170 --> 00:14:21,950
Speaker 3: volgende dag, hebben we het over 9 november, geprobeerd te bellen

293
00:14:21,990 --> 00:14:23,250
Speaker 3: op de mobiele telefoon.

294
00:14:23,350 --> 00:14:23,550
Speaker 2: Er was

295
00:14:23,570 --> 00:14:27,880
Speaker 3: geen gesprekstoon meer. Maar die moeder heeft nog gewacht tot 11 november.

296
00:14:29,060 --> 00:14:31,100
Speaker 3: Toen heeft ze gebeld, weer op de vaste lijn. Toen

297
00:14:31,120 --> 00:14:34,450
Speaker 3: kreeg ze Bert aan de telefoon. Ze heeft gevraagd, want

298
00:14:34,470 --> 00:14:37,970
Speaker 3: ze konden elkaar niet verstaan. Want Bert sprak geen Maleis

299
00:14:38,290 --> 00:14:42,050
Speaker 3: en zij sprak geen Engels. Maar ze vroeg wel naar

300
00:14:42,090 --> 00:14:47,210
Speaker 3: Roos Roos. Bert had gezegd Maleisië, Maleisië. Dus ze dacht,

301
00:14:47,250 --> 00:14:49,490
Speaker 3: dan komt ze misschien nog wel. En dan vertelt het

302
00:14:49,510 --> 00:14:52,600
Speaker 3: dossier niet of ze toen ook... na die week ook

303
00:14:52,640 --> 00:14:55,160
Speaker 3: naar de politie is gegaan. Ik heb het wel ergens gelezen,

304
00:14:55,180 --> 00:14:58,950
Speaker 3: maar het was niet uitgewerkt in het dossier. Officieel aangifte

305
00:14:58,990 --> 00:15:02,450
Speaker 3: bij de Thaise autoriteiten... heeft ze gedaan ergens in februari.

306
00:15:03,350 --> 00:15:06,300
Speaker 2: Oké, dus dat is dus... We hebben

307
00:15:06,320 --> 00:15:07,020
Speaker 3: het

308
00:15:07,080 --> 00:15:10,300
Speaker 2: over 2008. Oké, dat is echt een tik drie maanden later.

309
00:15:10,340 --> 00:15:11,940
Speaker 2: Het zijn natuurlijk

310
00:15:11,960 --> 00:15:15,220
Speaker 1: hele andere werelden dan hier in Nederland. Hier in Nederland

311
00:15:15,240 --> 00:15:18,170
Speaker 1: zouden waarschijnlijk meteen alle alarmbellen afgaan.

312
00:15:18,190 --> 00:15:18,410
Speaker 3: Je

313
00:15:18,530 --> 00:15:20,270
Speaker 1: leeft toch in andere

314
00:15:20,290 --> 00:15:20,970
Speaker 3: systemen. Ja

315
00:15:21,150 --> 00:15:21,430
Speaker 1: en ik

316
00:15:21,470 --> 00:15:24,890
Speaker 3: geloof dat ze ook uit een klein dorpje afgelegen in

317
00:15:24,930 --> 00:15:26,820
Speaker 3: Maleisië afkomstig

318
00:15:26,860 --> 00:15:30,440
Speaker 2: was. Wat deed Bert in die tussentijd... Dus zij is

319
00:15:30,480 --> 00:15:32,660
Speaker 2: er op een gegeven moment niet meer. En wat doet hij?

320
00:15:32,680 --> 00:15:35,020
Speaker 3: Nou, Bert neemt gewoon deel aan het sociale leven. Maar

321
00:15:35,040 --> 00:15:37,940
Speaker 3: dan met het zoontje. En gaat op bezoek bij vrienden.

322
00:15:37,980 --> 00:15:40,660
Speaker 3: Gaat eten in restaurants. En iedereen vraagt naar Roos. En

323
00:15:40,680 --> 00:15:44,490
Speaker 3: tegen iedereen zegt hij. Ja, die is weg. Komt wel terug.

324
00:15:44,530 --> 00:15:46,850
Speaker 3: Op een gegeven moment is hij gaan vertellen. Ik ga

325
00:15:46,910 --> 00:15:51,890
Speaker 3: terug naar Nederland. Maar Roos komt terug. Ik heb de

326
00:15:51,930 --> 00:15:53,610
Speaker 3: huur een jaar vooruit betaald.

327
00:15:53,630 --> 00:15:54,729
Speaker 2: Dat had hij ook gedaan.

328
00:15:54,770 --> 00:15:56,810
Speaker 3: Dat had hij niet gedaan. Maar dat had hij gezegd.

329
00:15:56,830 --> 00:15:58,290
Speaker 3: Dat hij dat had gedaan.

330
00:15:58,470 --> 00:15:58,510
Speaker 2: Ja.

331
00:15:59,000 --> 00:16:02,040
Speaker 3: En alles is er nog, maar ik ga nu weg.

332
00:16:02,160 --> 00:16:06,200
Speaker 3: Hij heeft nog een soort van afscheidfeestje gehad met vrienden.

333
00:16:07,860 --> 00:16:12,300
Speaker 3: Hij is op 9 december vertrokken. Op 7 december is hij naar

334
00:16:12,340 --> 00:16:16,280
Speaker 3: Bangkok gegaan. Daar heeft hij nog een tijd verbleven om

335
00:16:16,300 --> 00:16:17,160
Speaker 3: zijn ticket te kopen.

336
00:16:17,180 --> 00:16:20,690
Speaker 1: Dat was in 2007? Dat was in 2007. Dus eigenlijk een maand

337
00:16:20,730 --> 00:16:21,630
Speaker 1: na de verdwijning. Ja, een

338
00:16:21,650 --> 00:16:24,540
Speaker 3: goede maand na de verdwijning is hij... Hij is niet

339
00:16:24,580 --> 00:16:28,400
Speaker 3: naar Nederland gegaan, hij is naar Benidorm gereisd. Daar verbleef

340
00:16:28,420 --> 00:16:31,600
Speaker 3: zijn vader op dat moment. Zijn vader heeft verklaard dat

341
00:16:31,620 --> 00:16:33,940
Speaker 3: hij daar onverwacht voor de deur stond.

342
00:16:34,020 --> 00:16:34,900
Speaker 2: Samen met zijn kleinzoon?

343
00:16:34,940 --> 00:16:36,120
Speaker 3: Samen met zijn kleinzoon,

344
00:16:38,400 --> 00:16:42,500
Speaker 2: ja. Dat heeft allemaal gespeeld. Eigenlijk ging Bert dus gewoon

345
00:16:42,540 --> 00:16:43,980
Speaker 2: door met zijn leven in Europa?

346
00:16:44,020 --> 00:16:47,490
Speaker 3: Ja, absoluut. Hij is hier gaan werken. Hij heeft voor

347
00:16:47,510 --> 00:16:50,470
Speaker 3: zijn zoontje gezorgd en hier een nieuw leven opgebouwd. Hij

348
00:16:50,510 --> 00:16:54,970
Speaker 3: komt uit een wat kleiner gemeenschap, ergens in Zuid-Holland. En

349
00:16:55,010 --> 00:16:56,489
Speaker 3: daar ging hij ook weer een beetje terug. Hij had

350
00:16:56,510 --> 00:16:59,229
Speaker 3: nog vrienden van vroeger, die zocht hij ook op. Via

351
00:16:59,270 --> 00:17:00,870
Speaker 3: hun begrepen kreeg hij ook een baan. Nou, hij heeft

352
00:17:00,890 --> 00:17:03,190
Speaker 3: gewoon zijn leven weer opgepakt, dat klopt. En hij heeft

353
00:17:03,230 --> 00:17:05,530
Speaker 3: nooit enige naspeuring naar haar gedaan. Nee,

354
00:17:05,550 --> 00:17:07,409
Speaker 1: maar dat vroeg me af. Is het dan gebleken dat

355
00:17:07,450 --> 00:17:09,530
Speaker 1: hij in die periode ooit gebeld heeft... met die moeder

356
00:17:09,590 --> 00:17:12,270
Speaker 1: in Maleisië of anderszins heeft geprobeerd... Dus één keer

357
00:17:12,390 --> 00:17:16,820
Speaker 3: telefonisch contact geweest, dat was op 21 december... Toen zat hij

358
00:17:16,859 --> 00:17:19,680
Speaker 3: nog in Spanje. Het is een beetje onduidelijk of hij

359
00:17:19,720 --> 00:17:23,130
Speaker 3: nu haar gebeld heeft... of dat familie van Roos hem

360
00:17:23,170 --> 00:17:25,890
Speaker 3: gebeld heeft. Maar we zijn ervan uitgegaan dat hij hun

361
00:17:25,910 --> 00:17:28,030
Speaker 3: toen gebeld heeft. Toen heeft hij weer vernomen dat ze

362
00:17:28,070 --> 00:17:32,149
Speaker 3: niet in Maleisië was. Desalniettemin is hij ook daarna nog

363
00:17:32,210 --> 00:17:35,950
Speaker 3: tegen al... toen dus zijn Nederlandse kennissen en vrienden verteld...

364
00:17:35,510 --> 00:17:39,990
Speaker 3: dat Roos in Maleisië was... Sommigen hebben ook nog gezegd,

365
00:17:40,030 --> 00:17:42,390
Speaker 3: ze heeft toch een zoontje? Laat ze dan niks van

366
00:17:42,410 --> 00:17:44,860
Speaker 3: zich horen? Nou, heeft hij gezegd, ja, nee, we hebben

367
00:17:44,880 --> 00:17:46,639
Speaker 3: nog wel eens mailcontact, zei hij dan

368
00:17:47,020 --> 00:17:49,660
Speaker 2: Op een eindig moment wordt er het lichaam ontdekt van Roos.

369
00:17:49,700 --> 00:17:52,120
Speaker 2: Hoe is dat gegaan

370
00:17:54,000 --> 00:17:57,619
Speaker 3: Dat huis is uiteindelijk opnieuw verhuurd. Na een maand of

371
00:17:57,680 --> 00:17:59,960
Speaker 3: vijf is het verhuurd aan een stel... wat er niet

372
00:18:00,020 --> 00:18:02,840
Speaker 3: lang heeft gezeten. Dat vertel ik omdat het dan een

373
00:18:02,880 --> 00:18:05,480
Speaker 3: rol speelt in zijn verklaring.

374
00:18:05,560 --> 00:18:05,740
Speaker 2: Hij

375
00:18:05,760 --> 00:18:11,420
Speaker 3: heeft die mensen als alternatief aangewezen... Die zouden Roos hebben

376
00:18:11,460 --> 00:18:14,700
Speaker 3: kunnen doden op het moment dat ze voor de deur

377
00:18:14,740 --> 00:18:16,700
Speaker 3: stond om weer terug te komen. En zag dat haar

378
00:18:16,720 --> 00:18:18,740
Speaker 3: huis inmiddels bewoond was door anderen.

379
00:18:18,810 --> 00:18:19,480
Speaker 2: Maar

380
00:18:19,510 --> 00:18:22,790
Speaker 3: die hebben er maar kort gewoond. En in augustus, september

381
00:18:22,810 --> 00:18:25,030
Speaker 3: is het huis dan weer verhuurd. En deze mevrouw ging

382
00:18:25,050 --> 00:18:29,190
Speaker 3: het huis opknappen. En de beerput, dat is zo'n zijpelput,

383
00:18:29,230 --> 00:18:31,620
Speaker 3: die liep niet door. Die zat vol.

384
00:18:31,660 --> 00:18:35,399
Speaker 2: Ja, een beerput is gewoon eigenlijk een afvalplek waar je

385
00:18:35,440 --> 00:18:36,880
Speaker 2: die gewoon uitkomt in het real, toch?

386
00:18:37,200 --> 00:18:37,939
Speaker 3: Nee, juist niet. Het

387
00:18:38,000 --> 00:18:38,260
Speaker 2: is de

388
00:18:38,300 --> 00:18:40,520
Speaker 3: feiten waar de wc op uitkomt

389
00:18:41,220 --> 00:18:44,100
Speaker 3: En dat zijpelt zeg maar naar de bodem. Als die

390
00:18:44,140 --> 00:18:47,000
Speaker 3: heel erg vol zit, dan moet die worden leeggezogen

391
00:18:47,900 --> 00:18:51,580
Speaker 3: En dat gebeurt eens in zoveel tijd. Moet dat worden leeggezogen.

392
00:18:51,640 --> 00:18:53,680
Speaker 2: En die beerput die liep dus niet door?

393
00:18:53,700 --> 00:18:57,090
Speaker 3: Die liep niet door. Dus die mevrouw die belt de putjeschepper.

394
00:18:57,460 --> 00:19:00,750
Speaker 3: Zo wordt die ook genoemd. En zo'n beerput is een

395
00:19:00,790 --> 00:19:05,070
Speaker 3: groot rond ding. Het lag spal naast het huis. Echt

396
00:19:05,150 --> 00:19:08,090
Speaker 3: een meter van de buitenmuur zeg maar. En die wordt

397
00:19:08,130 --> 00:19:11,590
Speaker 3: afgesloten met een deksel, die is met cement dichtgesmeerd. En

398
00:19:11,630 --> 00:19:15,810
Speaker 3: daarbovenop zit nog een kleinere opening, die is ook afgesloten

399
00:19:15,850 --> 00:19:18,889
Speaker 3: en afgesmeerd met cement. Die wordt dan opengemaakt, er wordt

400
00:19:18,910 --> 00:19:22,490
Speaker 3: een buis ingestoken en dan wordt die leeggezogen, die put.

401
00:19:22,530 --> 00:19:25,109
Speaker 3: Dat is gebeurd en deze putjeschepper merkte dat er op

402
00:19:25,130 --> 00:19:27,649
Speaker 3: een gegeven moment iets vast zat. Hij trekt die slang

403
00:19:27,690 --> 00:19:31,390
Speaker 3: naar boven en dan komt er een BH mee en

404
00:19:31,430 --> 00:19:35,730
Speaker 3: een paar ribben. En daar schrikt hij natuurlijk van. En

405
00:19:35,750 --> 00:19:37,990
Speaker 3: hij besluit dan om die hele put open te maken.

406
00:19:38,030 --> 00:19:41,110
Speaker 3: En dan ziet hij een schedel liggen en nog wat

407
00:19:41,150 --> 00:19:43,929
Speaker 3: meer beenderen. En dat is het moment waarop de Thaise

408
00:19:43,970 --> 00:19:47,459
Speaker 3: politie natuurlijk weer wel actief wordt.

409
00:19:47,520 --> 00:19:49,820
Speaker 2: Hoe gaat het dan vervolgens? Dan wordt er dus een

410
00:19:49,859 --> 00:19:54,040
Speaker 2: lichaam gevonden in een beerput in een Thaise plaats. Konnen

411
00:19:54,060 --> 00:19:56,080
Speaker 2: ze vaststellen dat zij het was überhaupt

412
00:19:56,960 --> 00:19:59,479
Speaker 3: Uiteindelijk wel via het DNA van de moeder. En ook

413
00:19:59,500 --> 00:20:03,129
Speaker 3: nog een gebitsreconstructie via de tandarts. Maar het DNA-bewijs was

414
00:20:03,150 --> 00:20:04,230
Speaker 3: natuurlijk het belangrijkste.

415
00:20:04,570 --> 00:20:06,889
Speaker 2: Er was wel aangifte gedaan van een soort vermissing. De

416
00:20:06,990 --> 00:20:08,990
Speaker 2: moeder had wel de politie gewaarschuwd, maar

417
00:20:09,010 --> 00:20:10,030
Speaker 1: dat was dus niet uitgewerkt.

418
00:20:10,050 --> 00:20:11,440
Speaker 3: Dat was niet uitgewerkt, nee

419
00:20:11,730 --> 00:20:15,280
Speaker 1: Maar dan wordt zo'n lichaam aangetroffen in 2008 uiteindelijk. En het

420
00:20:15,300 --> 00:20:18,619
Speaker 1: blijkt dat zij het is. Hij heeft het dossier verteld,

421
00:20:18,660 --> 00:20:22,680
Speaker 1: want dit is 2008. Wat toen de Thaise politie allemaal gedaan

422
00:20:22,700 --> 00:20:23,360
Speaker 1: heeft

423
00:20:24,060 --> 00:20:29,310
Speaker 3: Ja, de Thaise politie heeft met name de huiseigenaresse gehoord...

424
00:20:29,500 --> 00:20:33,940
Speaker 3: De huiseigenaresse, dat was iemand waar Roos goed contact mee had.

425
00:20:34,000 --> 00:20:38,620
Speaker 3: Roos was natuurlijk daar ook niet thuis. Ze sprak ook

426
00:20:38,660 --> 00:20:41,380
Speaker 3: weinig of geen thuis. Dus die vrouw was een beetje

427
00:20:41,400 --> 00:20:45,120
Speaker 3: als een moeder voor haar. Vertelt het dossier. En daar

428
00:20:45,160 --> 00:20:47,209
Speaker 3: heeft ze ook tegen verteld dat Bert niet meer zo

429
00:20:47,230 --> 00:20:49,290
Speaker 3: lief voor haar was. Heeft ze blauwe plekken laten zien.

430
00:20:49,330 --> 00:20:52,150
Speaker 3: En dat heeft die vrouw ook verteld tegen de politie.

431
00:20:52,190 --> 00:20:56,169
Speaker 3: En ze heeft ook toen ze het huis... wat ze

432
00:20:56,210 --> 00:20:58,550
Speaker 3: schoon ging maken voor de nieuwe huurders... heeft ze bovenop

433
00:20:58,570 --> 00:21:04,090
Speaker 3: de kast vier foto's gevonden... van lichaamsdelen van Roos met

434
00:21:04,109 --> 00:21:06,800
Speaker 3: blauwe plekken. Roos haar gezicht stond er niet op, maar

435
00:21:06,820 --> 00:21:09,199
Speaker 3: het was duidelijk dat het Roos was. En op de

436
00:21:09,240 --> 00:21:14,740
Speaker 3: achterkant van die foto stond geschreven home abuse. En zij zei, ja,

437
00:21:14,780 --> 00:21:18,359
Speaker 3: die foto's heeft Roos mij ook laten zien. Als

438
00:21:18,380 --> 00:21:19,139
Speaker 2: een soort bewijs. Als

439
00:21:19,160 --> 00:21:23,109
Speaker 3: een bewijs dat ze mishandeld werd. En die heb ik

440
00:21:23,150 --> 00:21:24,490
Speaker 3: op de kast gevonden. En die heb ik ook aan

441
00:21:24,510 --> 00:21:25,889
Speaker 3: de Thaise politie gegeven.

442
00:21:25,970 --> 00:21:28,639
Speaker 1: En was deze Bert dan voor de Thaise politie... in

443
00:21:28,660 --> 00:21:31,160
Speaker 1: die periode waar we het over hebben... ook verdachte?

444
00:21:31,220 --> 00:21:36,100
Speaker 3: Zeker. Hij was zeker verdachte. Er zijn nog meer getuigen gehoord.

445
00:21:36,140 --> 00:21:38,859
Speaker 3: Wat ik nog kan vertellen is dat daar... In dat

446
00:21:38,900 --> 00:21:43,649
Speaker 3: dorp woonde een Australische politieman, gepensioneerd. Die had daar een restaurant.

447
00:21:43,690 --> 00:21:46,740
Speaker 3: En met name hij was vanaf het begin enorm

448
00:21:47,970 --> 00:21:50,780
Speaker 3: Hier klopt iets niet. Dus ook hij is gehoord. En

449
00:21:50,820 --> 00:21:54,439
Speaker 3: hij had met de beperkte middelen die hij had wat rondgevraagd.

450
00:21:54,460 --> 00:21:57,860
Speaker 3: Hij had contact opgenomen met de familie van Rose in Maleisië.

451
00:21:57,920 --> 00:22:00,010
Speaker 3: Om uit te zoeken of ze echt daar nou niet was.

452
00:22:00,590 --> 00:22:03,330
Speaker 3: Dus die is gehoord door de politie en nog een

453
00:22:03,350 --> 00:22:04,890
Speaker 3: aantal mensen is gehoord.

454
00:22:04,950 --> 00:22:07,410
Speaker 2: Straks in Na Pleiten hoor je meer over de zaak

455
00:22:07,430 --> 00:22:12,960
Speaker 2: van de Thaise beerputmoord. Je bent weer terug bij Na

456
00:22:13,000 --> 00:22:16,540
Speaker 2: Pleiten met raadsheer Jolanda Jansen. Maar goed, hij is dan verdachte,

457
00:22:16,600 --> 00:22:17,600
Speaker 2: ook in het Thaise onderzoek

458
00:22:17,980 --> 00:22:18,090
Speaker 1: Ja

459
00:22:18,260 --> 00:22:20,300
Speaker 3: en dat beschrijft de politie ook als een soort procesverbaal

460
00:22:20,340 --> 00:22:23,290
Speaker 3: van verdenking. Wat wij hier in Nederland ook hebben. Zo van, nou,

461
00:22:23,330 --> 00:22:26,369
Speaker 3: dit is allemaal tegen hem. En hij is verdacht. Maar

462
00:22:26,570 --> 00:22:28,790
Speaker 3: op 9 december is hij het land verlaten.

463
00:22:28,810 --> 00:22:31,470
Speaker 2: Ja, dat vroeg me dus af. Want hij is weggegaan.

464
00:22:31,490 --> 00:22:34,530
Speaker 2: Hij is terug naar Europa gegaan. Wat heeft de Thaise

465
00:22:34,570 --> 00:22:39,430
Speaker 2: politie daaraan gedaan? Zijn die rechtsoverzoeken gaan doen? Wat is

466
00:22:39,450 --> 00:22:40,570
Speaker 2: er vervolgens gebeurd?

467
00:22:40,630 --> 00:22:42,710
Speaker 3: Nou, dat heeft de hele tijd stilgelegen.

468
00:22:43,619 --> 00:22:44,600
Speaker 2: Hoe komt dat

469
00:22:44,640 --> 00:22:47,520
Speaker 3: dan? Dat vertelt het dossier niet. Dat kan ik alleen

470
00:22:47,540 --> 00:22:51,160
Speaker 3: maar naar gissen. Mijn gedachte was van, kijk, het slachtoffer

471
00:22:51,220 --> 00:22:52,020
Speaker 3: is een Maleis

472
00:22:52,640 --> 00:22:54,080
Speaker 3: De verdachte is Nederlands.

473
00:22:55,950 --> 00:22:57,780
Speaker 2: We hebben genoeg gedoe hier. We hebben genoeg

474
00:22:57,820 --> 00:22:57,889
Speaker 3: te

475
00:22:57,910 --> 00:22:58,040
Speaker 2: doen

476
00:22:58,460 --> 00:22:59,240
Speaker 3: Ja, ik weet het niet.

477
00:22:59,280 --> 00:23:01,540
Speaker 1: Misschien dat dat... Dat raakte eigenlijk een beetje een slop

478
00:23:01,560 --> 00:23:02,820
Speaker 1: daar in Thailand. Ja,

479
00:23:02,859 --> 00:23:04,160
Speaker 3: het heeft daar behoorlijk lang stilgelegd.

480
00:23:04,180 --> 00:23:05,440
Speaker 1: En hij leeft gewoon zijn leven hier.

481
00:23:05,480 --> 00:23:09,679
Speaker 3: Ja, en met name die Australische politieman. Die zat dat

482
00:23:09,720 --> 00:23:12,230
Speaker 3: heel erg dwars. En er was nog een restauranthouder. Dat

483
00:23:12,250 --> 00:23:15,169
Speaker 3: was een Belgische meneer die daar woonde. Die vond het

484
00:23:15,210 --> 00:23:17,450
Speaker 3: ook heel erg. En die heeft toen op een gegeven

485
00:23:17,470 --> 00:23:20,389
Speaker 3: moment Peter R. de Vries een mail gestuurd. En die

486
00:23:20,410 --> 00:23:23,590
Speaker 3: heeft er toen een reportage over gemaakt. Maar ook Peter R.

487
00:23:23,630 --> 00:23:25,790
Speaker 3: de Vries is naar de autoriteiten gegaan. Eerst naar de

488
00:23:25,850 --> 00:23:30,169
Speaker 3: plaatselijke politie, toen naar het Openbaar Ministerie. Maar ook daarna

489
00:23:30,210 --> 00:23:32,650
Speaker 3: heeft de zaak toch ook weer drie jaar stilgelegen.

490
00:23:32,690 --> 00:23:32,930
Speaker 2: Pas

491
00:23:32,970 --> 00:23:38,619
Speaker 3: in 2015 hebben de Thaise autoriteiten Nederland gevraagd... de strafvervolging over

492
00:23:38,630 --> 00:23:42,260
Speaker 3: te nemen. Ik weet niet of er een uitleveringsverzoek is geweest.

493
00:23:42,760 --> 00:23:45,119
Speaker 3: Wat Nederland geweigerd heeft, dat zou heel goed kunnen

494
00:23:45,440 --> 00:23:45,679
Speaker 2: Maar dat

495
00:23:45,720 --> 00:23:46,659
Speaker 3: zit niet in het dossier.

496
00:23:47,380 --> 00:23:50,740
Speaker 2: Want als Peter R. de Vries ergens aandacht aan besteedde...

497
00:23:50,200 --> 00:23:53,240
Speaker 2: dan zorgde dat meestal dus wel voor een soort stroomversnelling.

498
00:23:53,260 --> 00:23:55,520
Speaker 2: Maar dat was in dit geval dus ook maar niet

499
00:23:55,540 --> 00:23:56,090
Speaker 2: helemaal zo

500
00:23:56,240 --> 00:23:58,510
Speaker 3: Je kunt het ook niet uitsluiten. Ik weet het niet.

501
00:23:58,530 --> 00:24:01,209
Speaker 1: We hebben die reportage. De link zal wel in de

502
00:24:01,230 --> 00:24:02,170
Speaker 1: show notes komen.

503
00:24:02,210 --> 00:24:03,020
Speaker 2: Hij staat op YouTube

504
00:24:03,430 --> 00:24:07,970
Speaker 1: Die was in 2012. Dus dat is vijf jaar na de vermissing. Ja,

505
00:24:08,010 --> 00:24:11,149
Speaker 1: en dan in 2015 vraagt Thailand aan Nederland... wilt u de

506
00:24:11,170 --> 00:24:13,030
Speaker 1: strafvervolging van deze perten overnemen

507
00:24:13,450 --> 00:24:15,800
Speaker 3: Toen heeft de politie eerst een vooronderzoek gedaan... om te

508
00:24:15,840 --> 00:24:18,920
Speaker 3: kijken of dat haalbaar was. En dat was zo. En

509
00:24:18,960 --> 00:24:21,560
Speaker 3: een half jaar later zijn ze het onderzoek begonnen.

510
00:24:21,720 --> 00:24:24,320
Speaker 1: Dat is nog wel even een dingetje, Wouter. Want kijk,

511
00:24:24,340 --> 00:24:30,500
Speaker 1: als jij een strafvervolging overneemt vanuit België... of vanuit Duitsland...

512
00:24:29,420 --> 00:24:32,600
Speaker 1: dat zijn systemen die wij kennen. Ook binnen het Europese

513
00:24:32,640 --> 00:24:36,639
Speaker 1: samenwerking natuurlijk. Maar als jij met... een Thaise onderzoek en

514
00:24:36,680 --> 00:24:39,379
Speaker 1: Thaise procesverbaal uit 2008... in Nederland aan de slag moet. Dat

515
00:24:39,400 --> 00:24:41,760
Speaker 1: is dan ook nog niet zo makkelijk, denk ik. Mag

516
00:24:41,780 --> 00:24:45,400
Speaker 1: ik vragen, want jij hebt natuurlijk die verklaringen... die toenertijds

517
00:24:45,420 --> 00:24:47,659
Speaker 1: in Thaïland zijn afgelegd ook gelezen. Hoe was dat? Hoe

518
00:24:47,700 --> 00:24:49,820
Speaker 1: zag dat eruit?

519
00:24:49,859 --> 00:24:53,820
Speaker 3: Ja, dat zijn verklaringen met een heel ander taalgebruik... dan

520
00:24:53,880 --> 00:24:57,660
Speaker 3: wat wij gewend zijn. En zinnen liepen qua vertaling ook

521
00:24:57,680 --> 00:25:01,970
Speaker 3: niet allemaal helemaal... Maar goed, de politie heeft in het onderzoek...

522
00:25:01,550 --> 00:25:04,930
Speaker 3: al deze mensen en nog meer hebben opnieuw gehoord. Jij

523
00:25:04,950 --> 00:25:08,160
Speaker 3: bent daarheen geweest. Aan Frankrijk. Ze zijn ook bij Bert

524
00:25:08,180 --> 00:25:10,940
Speaker 3: langs geweest. Denk eraan, je bent weer verdachte. Wij gaan

525
00:25:10,960 --> 00:25:16,050
Speaker 3: de zaak onderzoeken. In dat kader zijn ze... Ze zijn

526
00:25:16,090 --> 00:25:18,389
Speaker 3: ook naar Maleise geweest, naar de familie. Ze hebben het

527
00:25:18,450 --> 00:25:23,010
Speaker 3: lichaam opnieuw opgegraven. Een Nederlandse patoloog heeft ernaar gekeken. Een

528
00:25:23,050 --> 00:25:25,700
Speaker 3: patoloog anatom. Die heeft gezegd, inderdaad, ik kan hier geen

529
00:25:25,740 --> 00:25:29,280
Speaker 3: doodsoorzaak aan ontdekken meer. Want het was natuurlijk alleen nog

530
00:25:29,300 --> 00:25:34,840
Speaker 3: maar een skelet. Er zijn getuigen in Nederland gehoord. Die

531
00:25:34,880 --> 00:25:37,900
Speaker 3: in de kringen om hem... Ze hebben zelfs OVC-gesprekken gehad.

532
00:25:40,250 --> 00:25:43,310
Speaker 1: Ja, Christian mag me even doen. Ja, dat is opdraaien, vertrouwen, communicatie.

533
00:25:43,330 --> 00:25:45,369
Speaker 1: Dat is dan meestal een plaats of een microfoon in

534
00:25:45,410 --> 00:25:49,330
Speaker 1: een auto of in een woning. Om gesprekken eigenlijk af

535
00:25:49,369 --> 00:25:51,230
Speaker 1: te luisteren die niet over de telefoon gaan... maar in

536
00:25:51,250 --> 00:25:54,350
Speaker 1: een ruimte plaatsvinden. Maar op een gegeven moment wordt deze

537
00:25:54,390 --> 00:25:55,760
Speaker 1: Bert dan aangehouden ook.

538
00:25:55,820 --> 00:25:59,379
Speaker 3: Ja, op een gegeven moment kreeg je toch een... en

539
00:25:59,420 --> 00:00:00,000
Speaker 3: dat was, als ik het goed zeg... 8 of 9 november 2010. 16.

540
00:26:08,770 --> 00:26:12,730
Speaker 3: Op de dag af bijna 9 jaar nadat ze verdween, had

541
00:26:12,770 --> 00:26:16,990
Speaker 3: hij een uitnodiging gekregen om zich te melden bij de

542
00:26:17,030 --> 00:26:19,619
Speaker 3: politie voor verhoor. En dat heeft hij toen gedaan.

543
00:26:19,680 --> 00:26:21,100
Speaker 2: En is hij toen ook aangehouden?

544
00:26:21,160 --> 00:26:21,600
Speaker 3: Zeker,

545
00:26:21,660 --> 00:26:24,080
Speaker 2: ja. Wat kwam er dan uit dat verhoor waardoor ze dachten,

546
00:26:24,980 --> 00:26:25,900
Speaker 2: we houden jullie wel aan?

547
00:26:27,770 --> 00:26:31,670
Speaker 3: Nou ja, de feiten en omstandigheden waaronder zij natuurlijk was verdwenen.

548
00:26:31,690 --> 00:26:34,649
Speaker 3: Het feit dat ze in die beerputs aangetroffen was uiterst

549
00:26:34,690 --> 00:26:39,060
Speaker 3: verdacht voor hem. Dus ja, ook de Nederlandse politie had

550
00:26:39,100 --> 00:26:43,080
Speaker 3: op dezelfde gronden... als de Thaise autoriteiten een verdenking.

551
00:26:43,119 --> 00:26:45,600
Speaker 2: Ja, en dat lees jij dus allemaal als jij gaat

552
00:26:45,640 --> 00:26:49,720
Speaker 2: inlezen in zo'n zaak. Want dan lees je dus ook

553
00:26:49,760 --> 00:26:53,889
Speaker 2: wat de rechtbank uiteindelijk in deze zaak had besloten. Wat

554
00:26:53,930 --> 00:26:54,350
Speaker 2: was dat

555
00:26:54,630 --> 00:26:59,250
Speaker 3: Dan zegt de rechtbank... Het is allemaal heel erg verdacht

556
00:26:59,290 --> 00:27:01,540
Speaker 3: voor Bert. Hele verdachte omstandigheden.

557
00:27:01,560 --> 00:27:02,449
Speaker 2: Want hij ontkende.

558
00:27:02,490 --> 00:27:05,060
Speaker 3: Want hij ontkende, ja. Hij zegt, ik heb er niets

559
00:27:05,080 --> 00:27:06,540
Speaker 3: mee te maken. Ik weet niet wat er met haar

560
00:27:06,580 --> 00:27:09,580
Speaker 3: gebeurd is. Ik weet niet beter dan dat ze naar

561
00:27:09,619 --> 00:27:11,980
Speaker 3: Maleisië was. Dat is zijn verhaal geweest. Bij

562
00:27:12,000 --> 00:27:12,060
Speaker 2: de

563
00:27:12,080 --> 00:27:14,919
Speaker 3: politie heeft hij overigens heel erg lang gezwegen. Hij is

564
00:27:14,960 --> 00:27:16,920
Speaker 3: op een zwijgrecht beroepen. Hij heeft gezegd in het begin,

565
00:27:16,940 --> 00:27:18,859
Speaker 3: ik heb er niks mee te maken. Ik dacht dat

566
00:27:18,900 --> 00:27:21,580
Speaker 3: ze in Maleisië was. En verder beroep ik hem op

567
00:27:21,600 --> 00:27:23,560
Speaker 3: een zwijgrecht. Hij is zes keer verhoord.

568
00:27:24,960 --> 00:27:26,760
Speaker 1: Maar tot enig moment, vertelde je net, heeft hij iets

569
00:27:26,780 --> 00:27:29,030
Speaker 1: van alternatief scenario's opgeworpen. Ja

570
00:27:29,200 --> 00:27:32,419
Speaker 3: dat is pas eigenlijk geweest op de zitting bij de rechtbank.

571
00:27:32,440 --> 00:27:32,790
Speaker 1: Toen heeft hij

572
00:27:32,810 --> 00:27:35,700
Speaker 3: een alternatief scenario. Maar uiteindelijk was zijn verweer ook, ik

573
00:27:36,210 --> 00:27:36,510
Speaker 1: weet het

574
00:27:36,550 --> 00:27:36,909
Speaker 3: niet.

575
00:27:37,570 --> 00:27:38,409
Speaker 1: Maar

576
00:27:38,630 --> 00:27:41,610
Speaker 3: mogelijk hebben anderen het gedaan. En de advocaat heeft toen

577
00:27:41,670 --> 00:27:48,520
Speaker 3: als verweer geformuleerd dat de roos terug is gekomen uit Maleisië. zag, nou,

578
00:27:48,560 --> 00:27:50,959
Speaker 3: weer haar huis binnen wilde. Daar waren andere mensen en

579
00:27:50,980 --> 00:27:52,980
Speaker 3: misschien was het wel midden in de nacht. En ja,

580
00:27:53,010 --> 00:27:55,830
Speaker 3: Thailand is een onveilig land dan. En misschien is er

581
00:27:55,869 --> 00:27:57,169
Speaker 3: toen iets gebeurd.

582
00:27:57,210 --> 00:27:59,030
Speaker 2: En de rechtbank, wat oordeelde

583
00:27:59,050 --> 00:28:02,149
Speaker 3: die? De rechtbank zei, het zijn verdachte omstandigheden... maar een

584
00:28:02,190 --> 00:28:05,350
Speaker 3: bewezen verklaring kan je niet baseren... op een optelsom van

585
00:28:05,369 --> 00:28:11,760
Speaker 3: verdachte omstandigheden. En wij kunnen uit de wettige bewijsmiddelen niet vaststellen...

586
00:28:10,880 --> 00:28:13,000
Speaker 3: hoe ze om het leven is gekomen en wat daaraan

587
00:28:13,020 --> 00:28:14,020
Speaker 3: vooraf is gegaan.

588
00:28:14,100 --> 00:28:19,139
Speaker 1: Nou, Jolanda, kijk... Het is een prachtig verhaal. Althans, het

589
00:28:19,220 --> 00:28:23,570
Speaker 1: is een heel vervelend, tragisch verhaal. Maar professioneel gezien is

590
00:28:23,590 --> 00:28:25,790
Speaker 1: het een prachtig verhaal. Want jij leest het natuurlijk allemaal

591
00:28:26,170 --> 00:28:26,790
Speaker 1: voorafgaand

592
00:28:26,830 --> 00:28:26,909
Speaker 2: in

593
00:28:26,970 --> 00:28:29,889
Speaker 1: voorbereiding... op die behandeling die jij als voorzitter van het

594
00:28:29,910 --> 00:28:30,250
Speaker 1: Hof Den

595
00:28:30,290 --> 00:28:30,609
Speaker 2: Haag...

596
00:28:30,470 --> 00:28:33,050
Speaker 1: gaat doen in hoog beroep. Bereid je je dan ook

597
00:28:33,070 --> 00:28:35,070
Speaker 1: voor dat je denkt... ik wil deze man heel stevig

598
00:28:35,130 --> 00:28:37,170
Speaker 1: aan de tand voelen... en kijken of ik er meer

599
00:28:37,230 --> 00:28:40,690
Speaker 1: uit kan krijgen dan dat tot nu toe is gebleken?

600
00:28:40,730 --> 00:28:41,920
Speaker 1: Of heb je dat helemaal niet gedaan?

601
00:28:42,760 --> 00:28:46,979
Speaker 3: Nou, in het dossier zaten heel veel tegenstrijdigheden in zijn verklaring.

602
00:28:47,020 --> 00:28:50,520
Speaker 3: Dingen die niet klopten, dingen die hij verteld had. Bijvoorbeeld,

603
00:28:50,560 --> 00:28:54,660
Speaker 3: hij herkende wel dat op die 11 november... dus drie dagen

604
00:28:54,680 --> 00:28:57,280
Speaker 3: na haar verdwijning, haar moeder weer gebeld heeft... en dat

605
00:28:57,300 --> 00:28:59,840
Speaker 3: hij toen gezegd heeft dat ze in Maleisië was. En

606
00:28:59,860 --> 00:29:01,540
Speaker 3: dat haar moeder toen zei, nee, daar is ze niet.

607
00:29:01,580 --> 00:29:04,690
Speaker 3: Dat herkende hij wel, dat dat gesprek zich had afgespeeld

608
00:29:05,350 --> 00:29:06,050
Speaker 2: Snippers dus

609
00:29:06,330 --> 00:29:09,330
Speaker 3: Ja, en dan vervolgens vertelt hij tegen iedereen dat ze

610
00:29:09,350 --> 00:29:11,930
Speaker 3: in Maleisië zit. Dat is raar. daar wilde ik hem

611
00:29:11,970 --> 00:29:14,910
Speaker 3: wel op bevragen. En zo waren er nog wel veel

612
00:29:14,930 --> 00:29:15,870
Speaker 3: meer punten.

613
00:29:15,930 --> 00:29:18,750
Speaker 2: Ja, want even voor de goede orde. Eigenlijk was hij

614
00:29:18,790 --> 00:29:23,030
Speaker 2: door de rechtbank... dat werd geen veroordeling. Nee. Toen is

615
00:29:23,070 --> 00:29:27,150
Speaker 2: het Openbaar Ministerie in hoger beroep gegaan. En dat is

616
00:29:27,190 --> 00:29:32,240
Speaker 2: de reden dat jij uiteindelijk over deze zaak bent gaan buigen.

617
00:29:32,280 --> 00:29:35,980
Speaker 2: Dan heb je je ingelezen. En dan zie je die

618
00:29:36,000 --> 00:29:39,540
Speaker 2: verdachte voor het eerst. Wat voor iemand stond er voor je?

619
00:29:41,970 --> 00:29:45,430
Speaker 3: Hij kwam op mij een beetje gelaten over. Zo van,

620
00:29:45,490 --> 00:29:48,630
Speaker 3: ik ben bij de rechtbank geweest. Ik word al jaren

621
00:29:48,670 --> 00:29:52,320
Speaker 3: achtervolg met deze zaak. Want ook Peter R. de Vries

622
00:29:52,340 --> 00:29:54,560
Speaker 3: heeft hem op straat eens aangesproken. Van waarom heb je

623
00:29:54,580 --> 00:29:56,460
Speaker 3: Roos vermoord? Met draaiende

624
00:29:56,580 --> 00:29:57,400
Speaker 2: camera's.

625
00:29:57,420 --> 00:30:02,740
Speaker 3: Met draaiende camera's, precies. Uiteindelijk, 2016, krijgt hij te horen. Je

626
00:30:02,800 --> 00:30:07,160
Speaker 3: wordt verdacht, we gaan niet verder met die zaak. Uiteindelijk, 2019,

627
00:30:06,900 --> 00:30:11,690
Speaker 3: staat hij dan voor de rechter. Wordt hij vrijgesproken, 2024 pas

628
00:30:11,730 --> 00:30:12,310
Speaker 3: bij het Hof.

629
00:30:12,350 --> 00:30:13,270
Speaker 1: Toch, jeetje, zo lang.

630
00:30:13,310 --> 00:30:15,750
Speaker 3: Ja, dat is niet fraai, maar dat

631
00:30:15,850 --> 00:30:16,070
Speaker 2: gaat

632
00:30:16,110 --> 00:30:23,590
Speaker 3: soms zo. Hij had wel iets bozigs over zich, dat

633
00:30:23,650 --> 00:30:26,170
Speaker 3: mij dit moet overkomen. Nu dit weer, nu weer een

634
00:30:26,190 --> 00:30:28,070
Speaker 3: hoger beroep, want ik moet doorstaan.

635
00:30:28,090 --> 00:30:30,970
Speaker 1: Had je het idee dat hij vol zelftrouw was ergens,

636
00:30:31,040 --> 00:30:32,260
Speaker 1: omdat hij al was vrijgesproken?

637
00:30:34,470 --> 00:30:36,800
Speaker 3: Ja, ik denk wel dat hij verwachtte dat het weer

638
00:30:36,860 --> 00:30:40,160
Speaker 3: een vrijspraak zou worden. Dat weet ik niet zeker natuurlijk.

639
00:30:40,200 --> 00:30:43,640
Speaker 3: Maar ik vond dat hij wat gelaten overkwam. Dit moet

640
00:30:43,680 --> 00:30:46,140
Speaker 3: ik ook nog maar even weer doorstaan.

641
00:30:46,160 --> 00:30:49,130
Speaker 2: Maar hij gaf dus wel op alle vragen nu antwoord?

642
00:30:49,170 --> 00:30:51,070
Speaker 2: Of was dat ook zo nu en dan zwijgerig?

643
00:30:51,090 --> 00:30:53,990
Speaker 3: Hij wist heel veel dingen niet meer. Ik vroeg hem

644
00:30:54,030 --> 00:30:58,610
Speaker 3: bijvoorbeeld van op welk moment is u te horen gekomen...

645
00:30:58,170 --> 00:31:01,780
Speaker 3: dat uw vrouw was overleden. En dat wist hij niet meer.

646
00:31:02,790 --> 00:31:03,709
Speaker 2: En dat vind ik

647
00:31:03,750 --> 00:31:04,000
Speaker 3: vreemd

648
00:31:04,280 --> 00:31:05,710
Speaker 2: Waarom?

649
00:31:05,760 --> 00:31:08,020
Speaker 3: Nou, ik vraag hem niet wat hij vorige week woensdag

650
00:31:08,040 --> 00:31:14,340
Speaker 3: heeft gegeten. Ik vraag hem wanneer zijn vrouw is overleden.

651
00:31:14,400 --> 00:31:17,280
Speaker 3: Ik had hem eerst gevraagd, is deze vrouw de liefde

652
00:31:17,320 --> 00:31:19,720
Speaker 3: van uw leven? Ja, zegt hij. O ja, zeker. Het

653
00:31:19,740 --> 00:31:22,020
Speaker 3: is de liefde van mijn leven. En als ik dan

654
00:31:22,060 --> 00:31:25,580
Speaker 3: vraag wanneer ze overleden, wanneer hoorde je dat? Dan weet

655
00:31:25,600 --> 00:31:28,520
Speaker 3: hij dat niet meer. Nou, dat bevreemde mij wel. Dat

656
00:31:28,540 --> 00:31:31,120
Speaker 3: heb ik hem ook natuurlijk laten merken. Wat

657
00:31:31,140 --> 00:31:31,280
Speaker 2: vind

658
00:31:31,300 --> 00:31:31,580
Speaker 3: jij ervan

659
00:31:32,200 --> 00:31:33,100
Speaker 1: Ja, nou ja, kijk, er zit

660
00:31:33,160 --> 00:31:36,760
Speaker 2: natuurlijk... Iemand kan natuurlijk ook gewoon zenuwachtig zijn van zo'n

661
00:31:36,800 --> 00:31:39,280
Speaker 1: proces. Ja, maar goed, je bent voorbereid. Je weet dat

662
00:31:39,300 --> 00:31:44,510
Speaker 1: je daaraan toegaat. Kijk, als de moeder van jouw kind overlijdt...

663
00:31:43,750 --> 00:31:46,450
Speaker 1: en die wordt op zo'n gruwelijke manier aangetroffen... in een

664
00:31:46,470 --> 00:31:48,650
Speaker 1: beerpunt in Thailand, daar is het huis waar je samen

665
00:31:48,670 --> 00:31:52,120
Speaker 1: hebt gewoond... en jij bent onschuldig. Ja, weet je, Walter,

666
00:31:52,140 --> 00:31:54,750
Speaker 1: dan weet je dat natuurlijk nog steeds... Weet je, en

667
00:31:54,830 --> 00:31:57,110
Speaker 1: er zitten natuurlijk sowieso heel veel rare dingen. Wat heb

668
00:31:57,130 --> 00:31:58,610
Speaker 1: je hem ook de vraag gesteld? Wat heeft hij nou

669
00:31:58,630 --> 00:32:01,050
Speaker 1: eigenlijk al die jaren... Waarom bent u niet op zoek

670
00:32:01,070 --> 00:32:02,270
Speaker 1: gegaan naar de moeder van uw kind? Ja,

671
00:32:02,290 --> 00:32:05,130
Speaker 3: zeker. En dan zei hij van... Nou ja, aanvankelijk was

672
00:32:05,170 --> 00:32:10,620
Speaker 3: ik boos. Ze heeft mij verlaten. Waarop ik tegen hem

673
00:32:10,650 --> 00:32:14,720
Speaker 3: zeg van... Ja, maar u bent toch niet tien maanden

674
00:32:14,760 --> 00:32:19,160
Speaker 3: boos geweest? En nogmaals, u zei net, het is de

675
00:32:19,180 --> 00:32:21,660
Speaker 3: liefde van uw leven... Dan blijf je toch niet tien

676
00:32:21,680 --> 00:32:25,620
Speaker 3: maanden boos. Dan ga je toch weer op zoek naar elkaar. Ja, nee,

677
00:32:25,640 --> 00:32:27,260
Speaker 3: zegt hij, zo werkt het bij mij niet

678
00:32:27,740 --> 00:32:31,470
Speaker 1: En wat vertelde hij over het huiselijk geweld? Daar was

679
00:32:31,510 --> 00:32:33,040
Speaker 1: natuurlijk best wel wat bewijs voor

680
00:32:33,450 --> 00:32:39,750
Speaker 3: Dat ontkende hij. Hij zegt, de sprake van collaborative storytelling.

681
00:32:41,580 --> 00:32:44,180
Speaker 2: Ja, dat is een ding wat je vaak hoort in

682
00:32:44,220 --> 00:32:47,730
Speaker 2: zedenzaken natuurlijk. Ook. Ja, jullie kijken naar mij alsof ik

683
00:32:47,750 --> 00:32:47,910
Speaker 2: moet

684
00:32:47,950 --> 00:32:49,530
Speaker 1: uitleggen. Het was

685
00:32:49,650 --> 00:32:53,810
Speaker 3: natuurlijk een kleine gemeenschap. Zowel hier in Nederland, rond zijn vrienden-

686
00:32:53,830 --> 00:32:57,340
Speaker 3: en kennissenkring. Maar ook in Thailand, waar hij zich in

687
00:32:57,380 --> 00:33:00,940
Speaker 3: zijn sociale omgeving... en toen Roos verdween, en zeker toen

688
00:33:00,960 --> 00:33:03,500
Speaker 3: ze gevonden is. En Peter R. de Vries in dat

689
00:33:03,520 --> 00:33:07,230
Speaker 3: dorp had rondgelopen. Mensen hebben er met elkaar erg over gepraat.

690
00:33:07,270 --> 00:33:11,900
Speaker 2: Collaborative storytelling is een soort van... juridisch Wikipedia, weet je wel?

691
00:33:11,920 --> 00:33:14,560
Speaker 2: Dat iedereen geeft zijn eigen draai aan een verhaal. Iedereen

692
00:33:14,600 --> 00:33:17,860
Speaker 2: praat mee en iedereen herhaalt vervolgens het verhaal. En dan

693
00:33:17,900 --> 00:33:22,030
Speaker 2: ontstaat een soort communes opinio, een soort gemeenschappelijk... van nou,

694
00:33:22,050 --> 00:33:25,030
Speaker 2: dan is dit het wel zo'n beetje geweest. Ja, goed,

695
00:33:25,050 --> 00:33:25,170
Speaker 2: er

696
00:33:25,190 --> 00:33:29,010
Speaker 1: waren natuurlijk foto's. Er waren telefoonspreken met de moeder op

697
00:33:29,050 --> 00:33:32,350
Speaker 1: de avond van haar verdwijning. Hoe kijk je dan naar

698
00:33:32,370 --> 00:33:35,710
Speaker 1: zo'n verdachte toe als je dat ontkent? Maar in

699
00:33:35,750 --> 00:33:36,270
Speaker 3: zekere

700
00:33:36,290 --> 00:33:38,770
Speaker 1: zin was dat het... Het bracht bijna overtuiging ook uiteindelijk.

701
00:33:39,160 --> 00:33:41,220
Speaker 3: In zekere zin was het het woord van de moeder.

702
00:33:41,240 --> 00:33:45,950
Speaker 3: Tegen het woord van hem. Hij vertelde. Zijn verhaal hoe

703
00:33:45,970 --> 00:33:48,770
Speaker 3: het begon is. Wij hadden die dag inderdaad ruzie. Het

704
00:33:48,790 --> 00:33:50,850
Speaker 3: klopt dat onze relatie niet meer zo lekker was. Maar

705
00:33:50,870 --> 00:33:52,950
Speaker 3: ik heb haar nooit met de vinger aangeraakt. Dat bleef

706
00:33:52,970 --> 00:33:56,930
Speaker 3: hij wel ontkennen. Maar we hadden ruzie. En we hadden afgesproken.

707
00:33:56,970 --> 00:34:00,490
Speaker 3: Zij zou naar Malaysia gaan. Om aan haar problemen te werken.

708
00:34:00,510 --> 00:34:03,950
Speaker 3: Want ze had buien. Boze buien. En ik zou naar

709
00:34:03,970 --> 00:34:07,110
Speaker 3: mijn vader in Benidorm gaan. En ik zou ons kind meenemen.

710
00:34:07,600 --> 00:34:10,319
Speaker 3: Dat was afgesproken. Maar die ochtend was ze teruggekomen van

711
00:34:10,340 --> 00:34:12,319
Speaker 3: de markt. Ze had de groenten neergelegd en ze had

712
00:34:12,360 --> 00:34:16,920
Speaker 3: tegen hem gezegd... ik ga met onze zoon zelf naar Maleisië.

713
00:34:16,940 --> 00:34:19,799
Speaker 3: En toen had hij gezegd, dat hebben wij niet afgesproken.

714
00:34:19,840 --> 00:34:23,399
Speaker 3: Hij zegt, toen heb ik het kind van haar overgepakt.

715
00:34:23,460 --> 00:34:26,690
Speaker 3: Ik ben met de motor een ritje gaan maken... Hij

716
00:34:26,710 --> 00:34:28,370
Speaker 3: wist ook niet meer waar hij was geweest precies... en

717
00:34:28,710 --> 00:34:30,770
Speaker 3: hoe lang hij was weggebleven. Maar toen ik terugkwam, toen

718
00:34:30,810 --> 00:34:33,260
Speaker 3: was ze weg. De koffer was weg en de ring

719
00:34:33,320 --> 00:34:36,880
Speaker 3: lag op tafel en ze was weg. Dat heeft hij

720
00:34:36,920 --> 00:34:41,560
Speaker 3: bij de rechtbank toen verteld. Maar het verhaal van die

721
00:34:41,580 --> 00:34:46,690
Speaker 3: moeder is... dat rond middernacht, s'avonds, vanaf de huistelefoon... dat

722
00:34:46,750 --> 00:34:47,569
Speaker 3: er nog gebeld is.

723
00:34:48,000 --> 00:34:52,480
Speaker 2: Is haar doodsoorzaak ooit vastkomen te staan waaraan ze is overleden?

724
00:34:52,500 --> 00:34:52,580
Speaker 2: Nee

725
00:34:52,680 --> 00:34:57,040
Speaker 3: het was alleen nog een skelet. Het was nagenoeg compleet.

726
00:34:57,080 --> 00:35:00,330
Speaker 3: Maar ze hebben niets kunnen vaststellen wat de doodsoorzaak is.

727
00:35:00,469 --> 00:35:00,549
Speaker 1: De

728
00:35:00,590 --> 00:35:04,110
Speaker 3: geweldshandelingen zijn niet duidelijk geworden

729
00:35:04,430 --> 00:35:09,489
Speaker 1: Die zitting was pas in 2024. Dat was 17 jaar na het

730
00:35:09,590 --> 00:35:10,570
Speaker 1: strafbare feit

731
00:35:11,090 --> 00:35:13,380
Speaker 1: Was zijn zoon ook aanwezig op de zitting?

732
00:35:13,390 --> 00:35:17,009
Speaker 3: Ja, zeker. Hoe was dat? Ja... Hij maakte gebruik van

733
00:35:17,030 --> 00:35:19,610
Speaker 3: zijn spreekrecht. Hij was inmiddels 19.

734
00:35:20,130 --> 00:35:24,390
Speaker 2: Was hij in goede harmonie met zijn vader? Ja.

735
00:35:24,450 --> 00:35:29,069
Speaker 3: En hij was eigenlijk, zo begreep ik zijn spreekrecht... hij

736
00:35:29,090 --> 00:35:32,070
Speaker 3: was een beetje boos op de autoriteiten... die zijn vader

737
00:35:32,110 --> 00:35:35,530
Speaker 3: al zo lang dwars zaten. Hij zei wel dat hij

738
00:35:35,570 --> 00:35:39,110
Speaker 3: was opgegroeid zonder moeder... en nou gebeurde dit, en nu

739
00:35:39,160 --> 00:35:42,589
Speaker 3: weer zo'n hoge beroep... En zijn laatste woorden waren ook van...

740
00:35:42,510 --> 00:35:44,730
Speaker 3: recht als u moet er maar goed over nadenken... of

741
00:35:44,770 --> 00:35:46,770
Speaker 3: u mijn vader ook van me af wil nemen.

742
00:35:46,850 --> 00:35:47,049
Speaker 2: Daar

743
00:35:47,070 --> 00:35:49,170
Speaker 3: kwam het eigenlijk een beetje op neer.

744
00:35:49,230 --> 00:35:50,549
Speaker 2: Neem je dat mee naar huis?

745
00:35:50,610 --> 00:35:53,330
Speaker 3: Zeker. Ik moet zeggen, de reden waarom deze zaak mij

746
00:35:53,350 --> 00:35:57,880
Speaker 3: altijd bij zal blijven... is juist vanwege dat kind. We

747
00:35:57,900 --> 00:36:00,860
Speaker 3: hebben het ook in de strafmotivering overwogen. Dat kind is

748
00:36:00,920 --> 00:36:04,739
Speaker 3: opgegroeid met de gedachte... mijn moeder heeft mij verlaten. Ze

749
00:36:04,760 --> 00:36:06,370
Speaker 3: heeft nooit meer naar me omgekeken

750
00:36:07,340 --> 00:36:09,840
Speaker 1: Jezus, ja. Ja.

751
00:36:10,330 --> 00:36:13,630
Speaker 3: En dat vond ik heel erg. En dan op een

752
00:36:13,650 --> 00:36:17,270
Speaker 3: gegeven moment is er misschien of niet... dat weet ik niet,

753
00:36:17,310 --> 00:36:19,670
Speaker 3: iets gaan kantelen. Ik weet ook niet hoe het nu

754
00:36:19,690 --> 00:36:22,009
Speaker 3: met hem is. Maar daar vraag ik me nog wel

755
00:36:22,050 --> 00:36:24,860
Speaker 3: eens af. Hoe verwerkt hij dat

756
00:36:25,420 --> 00:36:28,440
Speaker 2: Wat was uiteindelijk jullie beslissing

757
00:36:29,860 --> 00:36:33,450
Speaker 3: Wij hebben het bewezen geacht. En we hebben hem veroordeeld

758
00:36:34,160 --> 00:36:36,670
Speaker 1: En hoe zijn jullie daartoe gekomen? Kun je dat uitleggen

759
00:36:37,460 --> 00:36:40,450
Speaker 3: Kijk, de rechtbank heeft gezegd wij kunnen niet vaststellen... Hoe

760
00:36:40,489 --> 00:36:42,470
Speaker 3: ze om het leven is gekomen. En wat eraan vooraf

761
00:36:42,489 --> 00:36:45,130
Speaker 3: is gegaan. Het was natuurlijk te lasten gelegd. Dat hij

762
00:36:45,150 --> 00:36:48,569
Speaker 3: haar van het leven heeft behoofd. Door haar. Je kent

763
00:36:48,610 --> 00:36:49,990
Speaker 3: denk ik wel. Hoe die te

764
00:36:50,530 --> 00:36:50,790
Speaker 1: lasten

765
00:36:50,810 --> 00:36:54,590
Speaker 3: leggingen eruit zien. Maar dat is dan door het samendrukkend geweld.

766
00:36:54,630 --> 00:37:01,170
Speaker 3: Zeg maar wurgen. Dan wel een andere heftige. Excessieve geweldshandeling.

767
00:37:01,210 --> 00:37:03,210
Speaker 3: Die kun je niet bewijzen. Dat klopt. Want je weet

768
00:37:03,250 --> 00:37:06,000
Speaker 3: niet wat er gebeurd is. En de rechtbank heeft gedacht.

769
00:37:06,040 --> 00:37:09,279
Speaker 3: Dan kunnen we doodslag niet bewijzen. Maar wij denken dat dat.

770
00:37:10,030 --> 00:37:12,260
Speaker 3: Wij vonden dat, dat is een misvatting, dat is niet zo.

771
00:37:12,300 --> 00:37:16,319
Speaker 3: Als je kijkt naar de strafbaarstelling van doodslag... wat is

772
00:37:16,340 --> 00:37:17,440
Speaker 3: het kernverwijt

773
00:37:17,480 --> 00:37:17,779
Speaker 1: dat je

774
00:37:17,860 --> 00:37:18,360
Speaker 3: iemand

775
00:37:18,400 --> 00:37:18,460
Speaker 2: om

776
00:37:18,500 --> 00:37:22,609
Speaker 3: het leven brengt? Opzettelijk, dat is doodslag. Als je dat

777
00:37:22,650 --> 00:37:25,410
Speaker 3: kunt bewijzen, dan maakt het niet uit... dat je niet

778
00:37:25,450 --> 00:37:28,890
Speaker 3: weet hoe dat precies gebeurd is.

779
00:37:28,930 --> 00:37:31,690
Speaker 1: Maar de rechtbank heeft niet alleen maar daarom vrijgesproken. We

780
00:37:31,710 --> 00:37:34,440
Speaker 1: kunnen eigenlijk niet vaststellen wat er... gebeurt

781
00:37:34,480 --> 00:37:38,420
Speaker 3: iets. Ja, daar dachten wij anders over. Wij hebben natuurlijk

782
00:37:38,460 --> 00:37:40,859
Speaker 3: wel gekeken van... er zijn heel veel getuigen gehoord, heel

783
00:37:40,910 --> 00:37:44,989
Speaker 3: veel verklaringen. We hebben alleen maar die getuigenverklaringen gebruikt... van

784
00:37:45,010 --> 00:37:49,589
Speaker 3: mensen die zelf uit eigen waarneming... roos hebben gesproken of

785
00:37:49,630 --> 00:37:53,930
Speaker 3: iets hebben gezien... ten aanzien van die mishandelingen. We zijn

786
00:37:54,010 --> 00:37:58,359
Speaker 3: eigenlijk in een soort van scenario-denken uitgekomen. Zo van, wat

787
00:37:58,420 --> 00:38:00,900
Speaker 3: weten we wel in het dossier? Nou, we weten dat

788
00:38:00,940 --> 00:38:04,610
Speaker 3: ze dus mishandeld is... We weten dat ze bang was.

789
00:38:04,630 --> 00:38:09,910
Speaker 3: We weten dat ze met het kind terug wilde naar Maleisië.

790
00:38:09,930 --> 00:38:12,680
Speaker 3: En we weten ook dat Bert dat niet zou accepteren.

791
00:38:12,700 --> 00:38:15,420
Speaker 3: Want dat bleek ook wel uitgetuige verklaringen. Dat hij dat

792
00:38:15,460 --> 00:38:19,360
Speaker 3: niet zou kunnen accepteren. Dat zij met het kind wegging

793
00:38:19,400 --> 00:38:22,759
Speaker 3: en dat hij het kind niet meer zou zien. Dus

794
00:38:22,800 --> 00:38:25,690
Speaker 3: dat zijn dingen die we allemaal ook wisten. En we

795
00:38:25,710 --> 00:38:28,690
Speaker 3: weten natuurlijk ook hoe hij zich gedragen heeft daarna. Dat

796
00:38:28,730 --> 00:38:31,290
Speaker 3: hij het land min of meer is ontvlucht. Dat hij...

797
00:38:31,730 --> 00:38:35,960
Speaker 3: Nooit enige naspeuring heeft gedaan. En dan ga je kijken,

798
00:38:35,980 --> 00:38:37,260
Speaker 3: wat kan er dan gebeurd zijn

799
00:38:37,680 --> 00:38:39,359
Speaker 1: Zelfdoding, een ongeluk

800
00:38:39,600 --> 00:38:42,760
Speaker 3: Ja, ze lag natuurlijk wel in een dicht gemetselde put...

801
00:38:42,600 --> 00:38:43,299
Speaker 1: al naast het

802
00:38:43,340 --> 00:38:46,600
Speaker 3: huis. En als je kijkt naar het huis, het huis

803
00:38:46,640 --> 00:38:50,580
Speaker 3: was een vrijstaand huis... met twee meter hoge muren en

804
00:38:50,620 --> 00:38:55,150
Speaker 3: een hekwerk wat op slot zat. Dus een natuurlijke doodsoorzaak,

805
00:38:55,190 --> 00:38:58,940
Speaker 3: die konden we uitsluiten. Zelfdoding kunnen we ook uitsluiten. Dan

806
00:38:58,980 --> 00:39:02,000
Speaker 3: blijft nog maar één ding over. Dat is omkomen door

807
00:39:02,020 --> 00:39:05,739
Speaker 3: geweld toegebracht door iemand anders. De vraag is dan, is

808
00:39:05,760 --> 00:39:07,759
Speaker 3: het Bert of is het iemand anders? Als het niet

809
00:39:07,800 --> 00:39:11,420
Speaker 3: Bert is, is het iemand anders. Die zou dan, nadat

810
00:39:11,460 --> 00:39:17,720
Speaker 3: hij haar gedood heeft... haar weer naar haar woning hebben gesleept.

811
00:39:17,780 --> 00:39:21,020
Speaker 3: In die put hebben gestopt. Dat is echt wel een karwei.

812
00:39:21,060 --> 00:39:22,879
Speaker 3: Wij denken ook wel dat hij daar een beetje hulp

813
00:39:22,900 --> 00:39:23,859
Speaker 3: bij nodig heeft

814
00:39:23,890 --> 00:39:24,319
Speaker 2: gehad.

815
00:39:24,340 --> 00:39:29,790
Speaker 3: Maar dat is niet... Is niet boven tafel gekomen. En

816
00:39:29,810 --> 00:39:32,170
Speaker 3: terwijl hij daar woonde op dat moment. We hebben ook

817
00:39:32,210 --> 00:39:38,180
Speaker 3: vast kunnen stellen. Dat na 7 november die avond. Dat telefoontje

818
00:39:38,200 --> 00:39:41,160
Speaker 3: met haar moeder. Dat is het laatste leefsteken. Daarna heeft

819
00:39:41,200 --> 00:39:44,200
Speaker 3: nooit iemand meer iets van haar gehoord. En dat is vreemd.

820
00:39:44,239 --> 00:39:46,459
Speaker 3: Want ze had haar moeder nou juist verteld. Dat jij

821
00:39:46,500 --> 00:39:48,050
Speaker 3: binnen een week niks

822
00:39:48,070 --> 00:39:48,410
Speaker 2: van mij

823
00:39:48,450 --> 00:39:51,989
Speaker 3: hoort. Dus ook al zou ze weg zijn gegaan. Dan

824
00:39:52,030 --> 00:39:54,009
Speaker 3: zou ze toch wel haar moeder hebben gebeld. Ze belde

825
00:39:54,030 --> 00:39:56,589
Speaker 3: sowieso twee, drie keer per week met haar moeder. Maar

826
00:39:56,630 --> 00:39:58,720
Speaker 3: niemand heeft ooit nog iets gehoord.

827
00:39:58,739 --> 00:40:01,100
Speaker 1: Het is fascinerend, is dit. Ik raad de luisteraar ook

828
00:40:01,140 --> 00:40:03,000
Speaker 1: aan om zowel het vonnis als het arrest te lezen

829
00:40:03,020 --> 00:40:06,440
Speaker 1: van het Hof. Want je ziet een verschil in techniek

830
00:40:06,500 --> 00:40:07,029
Speaker 1: eigenlijk ook.

831
00:40:07,050 --> 00:40:07,730
Speaker 3: Ja, dat is het.

832
00:40:08,150 --> 00:40:11,130
Speaker 1: De rechtbank laat zich vooral leiden met wat vertelt het

833
00:40:11,170 --> 00:40:13,890
Speaker 1: bewijs ons niet. En dat is natuurlijk voor een advocaat

834
00:40:13,910 --> 00:40:16,220
Speaker 1: heel fijn. Want op die lijn zitten wij ook vaak.

835
00:40:17,030 --> 00:40:19,690
Speaker 1: Het hof zit meer op de lijn... het beschikbare bewijs,

836
00:40:19,710 --> 00:40:23,790
Speaker 1: wat vertelt ons dat wel? En van daaruit... zijn er

837
00:40:23,830 --> 00:40:26,890
Speaker 1: alternatieve scenario's mogelijk, ja of nee? Nou, die dopen ze

838
00:40:26,930 --> 00:40:28,610
Speaker 1: af in het rest. Dat doen jullie heel netjes, kan

839
00:40:28,670 --> 00:40:31,859
Speaker 1: ik wel zeggen. Ja, die alternatieve scenario's... die worden eigenlijk

840
00:40:31,880 --> 00:40:33,819
Speaker 1: terzijde geschoven. Dan hou je dus over met wat je

841
00:40:33,860 --> 00:40:37,320
Speaker 1: wel weet. Ja, en dan kun je gewoon vaststellen... zonder

842
00:40:37,340 --> 00:40:39,540
Speaker 1: dat je... want de hoge raad, daar moet je eerst

843
00:40:39,560 --> 00:40:42,060
Speaker 1: uiteindelijk ook toe staan... zonder dat je weet wat precies

844
00:40:42,080 --> 00:40:44,279
Speaker 1: de doodsoorzaken is geweest... zonder dat je weet wat precies

845
00:40:44,300 --> 00:40:47,410
Speaker 1: de geweldshandelingen zijn geweest... kun je gewoon zeggen... Zij is

846
00:40:47,450 --> 00:40:50,129
Speaker 1: om het leven gebracht en dat kan alleen maar door

847
00:40:50,150 --> 00:40:53,529
Speaker 1: jou zijn gebeurd. En dan kom je dus tot een doodslagveroordeling.

848
00:40:53,550 --> 00:40:55,529
Speaker 1: We hebben het één keer eerder gehad, Wout... toen we

849
00:40:55,550 --> 00:40:57,610
Speaker 1: de zaak van Johnny W. hier hadden... met de raadsleer

850
00:40:57,630 --> 00:40:59,950
Speaker 1: van het Hof van Amsterdam... waarbij van de drie moorden

851
00:40:59,969 --> 00:41:02,790
Speaker 1: die het Hof uiteindelijk bewezen verklaarde... door de rechtbank, was

852
00:41:02,810 --> 00:41:05,750
Speaker 1: hiervan twee vrijgesproken. En daar zag je eigenlijk precies hetzelfde.

853
00:41:05,770 --> 00:41:09,779
Speaker 1: Waarbij de rechtbank vrijsprak vanwege... wat vertelt het bewijs ons niet,

854
00:41:09,800 --> 00:41:12,320
Speaker 1: geen het Hof meer kijken van... wat vertelt het bewijs

855
00:41:12,360 --> 00:41:15,780
Speaker 1: ons wel... en kunnen we op grond daarvan andere scenario's uitsluiten.

856
00:41:15,800 --> 00:41:18,500
Speaker 1: Dat zie je hier eigenlijk heel mooi terug. Wat heeft

857
00:41:18,520 --> 00:41:20,000
Speaker 1: hij uiteindelijk gekregen?

858
00:41:20,060 --> 00:41:22,760
Speaker 3: Uiteindelijk heeft hij 12,5 jaar gekregen

859
00:41:23,870 --> 00:41:26,569
Speaker 2: En is hij nog in cassatie gegaan? Zeker. En hoe

860
00:41:26,590 --> 00:41:27,569
Speaker 2: is dat afgelopen?

861
00:41:27,630 --> 00:41:33,970
Speaker 3: De advocaat-generaal, de vertegenwoordiger van het Openbaar Ministerie... heeft uiteindelijk

862
00:41:34,030 --> 00:41:37,870
Speaker 3: een conclusie geschreven... waarin de conclusie was dat het arrest

863
00:41:37,890 --> 00:41:40,680
Speaker 3: kan in stand blijven. En de Hoge Raad heeft dat

864
00:41:40,739 --> 00:41:42,779
Speaker 3: heel kort afgedaan met wat wij dan

865
00:41:42,880 --> 00:41:44,320
Speaker 2: noemen...

866
00:41:43,880 --> 00:41:45,200
Speaker 3: Het

867
00:41:45,900 --> 00:41:46,430
Speaker 2: 81RO

868
00:41:46,980 --> 00:41:49,440
Speaker 3: Dat wil zeggen dat de Hoge Raad zegt... we hebben

869
00:41:49,460 --> 00:41:53,380
Speaker 3: het bekeken, het hoeft niet vernietigd te worden... en we

870
00:41:53,400 --> 00:41:55,750
Speaker 3: hoeven dat ook niet te motiveren... want er zijn geen

871
00:41:55,810 --> 00:41:59,390
Speaker 3: rechtsvragen of andere belangrijke dingen... die we moeten vermelden.

872
00:41:59,840 --> 00:42:02,799
Speaker 1: Ik wil nog een vraag stellen over die strafoplegging van 12,5 jaar.

873
00:42:02,840 --> 00:42:08,220
Speaker 1: Want je vertelde net dat die zoon natuurlijk tijdens die zitting...

874
00:42:07,620 --> 00:42:10,220
Speaker 1: eigenlijk ook een soort van beroep op jullie deed. Uiteindelijk

875
00:42:10,260 --> 00:42:12,439
Speaker 1: kom je tot een veroordeling van doodslag. Het gaat natuurlijk

876
00:42:12,460 --> 00:42:16,919
Speaker 1: om een feit uit 2007. Je zit in 2024. Kijk, heel simpel gezegd,

877
00:42:16,940 --> 00:42:18,640
Speaker 1: je kunt ook zes jaar opleggen. Of negen jaar, of

878
00:42:18,680 --> 00:42:22,760
Speaker 1: acht jaar. Hoe kom je dan tot die 12,5 jaar?

879
00:42:22,800 --> 00:42:25,520
Speaker 3: Ja, dat hebben we gemotiveerd in de strafmotivering.

880
00:42:25,560 --> 00:42:25,620
Speaker 1: Ja.

881
00:42:27,270 --> 00:42:30,009
Speaker 3: Toch ook wel het wegmaken en mensen zo lang in

882
00:42:30,050 --> 00:42:34,110
Speaker 3: onzekerheid laten. Dat werkt toch wel strafverhogend.

883
00:42:34,690 --> 00:42:37,090
Speaker 1: En speelt daar die zoon dan nog een rol in?

884
00:42:37,110 --> 00:42:39,930
Speaker 3: In zekere zin wel, ja. Dat we het toch wel

885
00:42:39,950 --> 00:42:45,410
Speaker 3: kwalijk nemen dat zijn zoon zonder moeder heeft moeten opgroeien.

886
00:42:45,430 --> 00:42:47,340
Speaker 3: Maar ook met de gedachte, mijn moeder heeft mij verlaten

887
00:42:47,810 --> 00:42:53,110
Speaker 2: Die desinformatie maakt het extra giftig. Dat je denkt, ach,

888
00:42:53,170 --> 00:42:56,970
Speaker 2: arme jongen, dat is vreselijk. Jolanda, hoe kijk je nou

889
00:42:56,989 --> 00:42:59,470
Speaker 2: terug op deze zaak

890
00:43:01,390 --> 00:43:05,950
Speaker 3: Ja, als een zaak waarin wij als hof wel recht

891
00:43:05,989 --> 00:43:08,069
Speaker 3: hebben kunnen doen. Zo voelt het wel.

892
00:43:08,110 --> 00:43:13,640
Speaker 2: Ondanks deze zware beslissing. Je trekt ook weer het leven

893
00:43:13,660 --> 00:43:16,860
Speaker 2: van die zoon natuurlijk opnieuw helemaal overhoop.

894
00:43:16,900 --> 00:43:22,820
Speaker 3: Ja, maar het is ook een femicide. Deze vrouw heeft

895
00:43:22,860 --> 00:43:23,680
Speaker 3: ook recht om

896
00:43:23,800 --> 00:43:24,160
Speaker 2: gezien

897
00:43:24,200 --> 00:43:30,219
Speaker 3: te worden. Zo zag ik het eigenlijk wel. Na zo'n

898
00:43:30,260 --> 00:43:36,860
Speaker 3: anonieme dood. En dan die maanden in die beerput. Die familie,

899
00:43:36,900 --> 00:43:44,200
Speaker 3: die moeder, die broer. Jarenlang lopen afvragen. Wat is hier gebeurd?

900
00:43:44,390 --> 00:43:44,489
Speaker 2: Dat

901
00:43:44,510 --> 00:43:46,450
Speaker 3: antwoord hebben ze natuurlijk nog niet gekregen

902
00:43:47,350 --> 00:43:49,850
Speaker 2: Jolanda Jansen, ontzettend bedankt voor je verhaal. En voor je

903
00:43:49,890 --> 00:43:51,069
Speaker 2: komst naar onze studio.

904
00:43:51,130 --> 00:43:51,569
Speaker 3: Graag gedaan.

905
00:43:52,180 --> 00:43:54,359
Speaker 2: Dit was Na Pleiten. Mijn naam is Wouter Louwmans. Naast

906
00:43:54,380 --> 00:43:59,770
Speaker 2: me co-host-advocaat Christian Vlokstra. Luister ook naar onze andere podcast Proforma...

907
00:43:59,190 --> 00:44:01,650
Speaker 2: waar rechten en media samenkomen. En die is te beluisteren

908
00:44:01,690 --> 00:44:06,610
Speaker 2: op bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts.

909
00:44:06,630 --> 00:44:08,570
Speaker 2: Dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering

910
00:44:08,630 --> 00:44:12,920
Speaker 2: online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.nl. En we

911
00:44:12,940 --> 00:44:15,700
Speaker 2: zijn ook te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren

912
00:44:15,719 --> 00:44:16,779
Speaker 2: en graag tot de volgende keer.