1
00:00:03,009 --> 00:00:09,910
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De Wereld. Bernard

2
00:00:09,930 --> 00:00:13,530
Speaker 2: Hammelburg. Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland.

3
00:00:13,570 --> 00:00:17,680
Speaker 2: Live vanaf het evenement Trends in Export van Atradius en

4
00:00:17,739 --> 00:00:23,760
Speaker 2: Evo Fenedex in Circa Amsterdam. Straks, Trump probeert een uitweg

5
00:00:23,780 --> 00:00:25,920
Speaker 2: te zoeken in de oorlog met Iran, maar wat betekent

6
00:00:25,940 --> 00:00:29,690
Speaker 2: dat voor de regio? Dat bespreek ik met Arabist Jan-Jaap

7
00:00:29,790 --> 00:00:33,440
Speaker 2: de Ruiter. Maar nu eerst. Europa worstelt met een eenduidig

8
00:00:33,479 --> 00:00:36,480
Speaker 2: antwoord op Trump en de gevolgen van de oorlog in

9
00:00:36,500 --> 00:00:40,700
Speaker 2: de Golfregio. China drukt zich vooral diplomatiek uit. Zeker nu

10
00:00:40,740 --> 00:00:44,240
Speaker 2: Trump volgende maand op bezoek gaat bij Xi. Ik

11
00:00:44,260 --> 00:00:46,670
Speaker 3: ben blij om te aannemen dat president Trumps ontmoeting... en

12
00:00:46,729 --> 00:00:50,810
Speaker 3: een lang verwachte ontmoeting met president Xi in China... nu

13
00:00:50,830 --> 00:00:53,309
Speaker 3: in Beijing zal plaatsvinden op 14 en 15 mei.

14
00:00:54,520 --> 00:00:57,030
Speaker 2: Het is woordvoerder van president Trump. Ik praat erover met

15
00:00:57,090 --> 00:01:00,810
Speaker 2: Oscar Garschagen. Voormalig correspondent in China en de Verenigde Staten.

16
00:01:00,860 --> 00:01:06,470
Speaker 2: Welkom in deze... Een speciale studio, op locatie. Fijn je

17
00:01:06,490 --> 00:01:09,619
Speaker 2: te zien. Jij bent nooit, denk ik, op een feestje

18
00:01:09,640 --> 00:01:11,480
Speaker 2: van Xi Jinping zelf geweest,

19
00:01:12,560 --> 00:01:15,720
Speaker 4: hè? Ik heb hem samen met een aantal andere Nederlandse

20
00:01:15,740 --> 00:01:18,360
Speaker 4: correspondenten in Beijing... een paar keer in

21
00:01:18,520 --> 00:01:22,279
Speaker 2: levende lijven gezien. Heb je iets meer voorstelling dan wij toch?

22
00:01:22,300 --> 00:01:24,690
Speaker 2: Hoe denk je dat hij naar deze oorlog kijkt? Met

23
00:01:24,709 --> 00:01:26,490
Speaker 2: een brede grijns op zijn gezicht?

24
00:01:28,390 --> 00:01:32,170
Speaker 4: Dat is altijd speculeren, maar ik denk dat er... dat

25
00:01:32,209 --> 00:01:35,990
Speaker 4: ze wel tevreden zijn op dit moment. Trump komt hun

26
00:01:36,030 --> 00:01:42,300
Speaker 4: kant uit. Zit nu nog midden in een oorlog. Iran

27
00:01:42,360 --> 00:01:45,840
Speaker 4: is voor China natuurlijk altijd een belangrijke partner geweest. Maar

28
00:01:45,880 --> 00:01:51,080
Speaker 4: nu de rapen gaar zijn in Iran... drukt China zijn snor.

29
00:01:51,120 --> 00:01:54,830
Speaker 4: Om de dood eenvoudige reden dat China... Iran minder hard

30
00:01:54,850 --> 00:01:56,680
Speaker 4: nodig heeft dan vice versa

31
00:01:57,210 --> 00:01:58,870
Speaker 2: En ook dan wij denken, geloof ik. Maar daar komen

32
00:01:58,890 --> 00:02:01,940
Speaker 2: we nog wel over te spreken. China roert zich ook

33
00:02:01,950 --> 00:02:05,200
Speaker 2: niet in het conflict. Maar dat is eigenlijk een beetje

34
00:02:05,240 --> 00:02:08,840
Speaker 2: wat China meestal doet. Dat heeft een reden. Het houdt

35
00:02:08,860 --> 00:02:11,470
Speaker 2: zich vaak op de achtergrond

36
00:02:12,310 --> 00:02:17,970
Speaker 4: Om de reden dat China natuurlijk... meerdere belangen heeft in

37
00:02:18,010 --> 00:02:23,649
Speaker 4: het Midden-Oosten. China heeft bijvoorbeeld voor de wapenontwikkeling... en technologische

38
00:02:23,690 --> 00:02:27,109
Speaker 4: ontwikkeling een hele goede relatie met Israël. China heeft een

39
00:02:27,150 --> 00:02:30,920
Speaker 4: prima relatie voor de leverantie van olie en gas... met

40
00:02:30,960 --> 00:02:36,019
Speaker 4: Qatar en Saudi-Arabië. Dus Iran is niet de enige Chinese

41
00:02:36,060 --> 00:02:37,980
Speaker 4: kaart in het Midden-Oosten. Nee, en China

42
00:02:38,020 --> 00:02:42,530
Speaker 2: heeft ook de relatie tussen Iran en Saudi-Arabië... losgeweekt na

43
00:02:42,590 --> 00:02:45,269
Speaker 2: jaren van enorme ruzie. Ja, ook dat. Een paar jaar

44
00:02:45,290 --> 00:02:48,970
Speaker 2: geleden dus. Ja. Dus dit is de manier waarop China

45
00:02:49,010 --> 00:02:52,680
Speaker 2: zich meestal gedraagt. Meerdere belangen en dus hou je je koest.

46
00:02:52,720 --> 00:02:55,480
Speaker 4: Nou ja, dat is natuurlijk al een tijdje aan de

47
00:02:55,500 --> 00:02:58,799
Speaker 4: gang in de relatie met Iran. Die relatie ging niet

48
00:02:58,840 --> 00:03:04,049
Speaker 4: zo goed. China heeft een aantal jaren geleden beloofd grootschalig

49
00:03:04,090 --> 00:03:09,510
Speaker 4: te investeren. 400 miljard in allerlei faciliteiten en industrieën. Met

50
00:03:09,530 --> 00:03:13,020
Speaker 4: name ook de olieindustrie. En dat is eigenlijk... nooit goed

51
00:03:13,060 --> 00:03:17,910
Speaker 4: van de grond gekomen. De relatie was al aan het verzuren.

52
00:03:17,990 --> 00:03:22,510
Speaker 2: Oké. Trump is een man die denkt in transacties. Dus

53
00:03:22,530 --> 00:03:25,710
Speaker 2: hij wil nu ook weer een deal sluiten met Iran.

54
00:03:25,750 --> 00:03:27,770
Speaker 2: Wie heeft er toegang tot de straat van Hormuz? Hoe

55
00:03:27,790 --> 00:03:29,550
Speaker 2: zit het met de olie? Wie mag dat wel en

56
00:03:29,590 --> 00:03:31,710
Speaker 2: niet kopen? Hebben we er zelf nog wat aan? Met

57
00:03:31,750 --> 00:03:36,300
Speaker 2: onze eigen olieprijs heeft hij allerlei overwegingen. Je zou zeggen,

58
00:03:36,340 --> 00:03:39,740
Speaker 2: nou ja, als China... weer diezelfde rol zou opnemen als

59
00:03:39,800 --> 00:03:43,279
Speaker 2: er steeds Saudi-Arabië in Iran. Het zou een ideale bemiddelaar

60
00:03:43,320 --> 00:03:44,020
Speaker 2: kunnen zijn

61
00:03:44,500 --> 00:03:47,380
Speaker 4: Nou ja, dat is niet de positie waarin China zichzelf ziet.

62
00:03:47,400 --> 00:03:51,839
Speaker 4: Wat ze natuurlijk nu die relatie Iran-China gebruiken... om toch

63
00:03:51,860 --> 00:03:54,220
Speaker 4: door die straat van Hormuz te komen. Er waren vannacht

64
00:03:54,240 --> 00:03:58,460
Speaker 4: op het Chinese internet allerlei berichten... over drie, vier, vijf

65
00:03:58,480 --> 00:04:02,360
Speaker 4: tankers die door Iran waren... Chinese tankers, die waren doorgelaten.

66
00:04:02,380 --> 00:04:04,360
Speaker 4: Dat zijn dan bevriende landen.

67
00:04:04,400 --> 00:04:04,680
Speaker 2: Dat

68
00:04:04,700 --> 00:04:05,280
Speaker 4: zegt Iran

69
00:04:05,320 --> 00:04:05,520
Speaker 2: ook.

70
00:04:05,560 --> 00:04:09,020
Speaker 4: We laten bevriende landen toe. En daar profiteert China van

71
00:04:09,880 --> 00:04:12,870
Speaker 2: Door de troepenopbouw bij de straat voor de moes... heeft

72
00:04:12,930 --> 00:04:17,330
Speaker 2: Amerika een deel van zijn vloot... bij het Japanse Okinawa

73
00:04:17,370 --> 00:04:21,030
Speaker 2: weg moeten halen. Hoe belangrijk is dat voor China

74
00:04:21,690 --> 00:04:27,780
Speaker 4: Nou, dat wordt natuurlijk voor China... Eigenlijk is dat simpel.

75
00:04:27,800 --> 00:04:31,810
Speaker 4: Het wordt gezien als een teken... dat de prioriteiten van

76
00:04:31,850 --> 00:04:40,210
Speaker 4: de Verenigde Staten verschuiven... van dat deel van Azië, China, Japan, Zuid-Korea...

77
00:04:40,250 --> 00:04:44,390
Speaker 4: naar het Midden-Oosten. En dat alles in het teken natuurlijk

78
00:04:44,410 --> 00:04:46,450
Speaker 4: van Taiwan.

79
00:04:46,490 --> 00:04:46,750
Speaker 3: Het wordt

80
00:04:46,790 --> 00:04:52,690
Speaker 4: gezien niet zozeer als een militair... een tactische verzwakking, maar

81
00:04:52,730 --> 00:04:58,020
Speaker 4: wel als het zoveelste signaal... dat de verdediging van Amerika

82
00:04:58,040 --> 00:05:02,550
Speaker 4: op het moment dat China bijvoorbeeld Taiwan zou innemen... dat

83
00:05:02,560 --> 00:05:06,430
Speaker 4: het maar helemaal de vraag is of Trump Taiwan te

84
00:05:06,450 --> 00:05:08,010
Speaker 4: hulp gaat komen. Ja, dat heeft Trump

85
00:05:08,050 --> 00:05:12,060
Speaker 2: eigenlijk zelf ook al min of meer laten doorschemeren... niet

86
00:05:12,080 --> 00:05:14,260
Speaker 2: van plan is om daar een shooting war over te

87
00:05:14,279 --> 00:05:15,339
Speaker 2: beginnen

88
00:05:16,420 --> 00:05:23,840
Speaker 4: In zijn eerste termijn verraste Trump door de toenmalige president...

89
00:05:22,460 --> 00:05:28,390
Speaker 4: Taiwan te feliciteren. Daar waren de Chinezen ontriefd over. Maar

90
00:05:28,410 --> 00:05:34,289
Speaker 4: de laatste jaren is dat toch veranderd. Trump vindt bijvoorbeeld

91
00:05:34,330 --> 00:05:41,520
Speaker 4: dat Taiwan de Amerikaanse chipsindustrie heeft... En laat twijfel over bestaan.

92
00:05:41,580 --> 00:05:46,160
Speaker 4: Of hij werkelijk de knop indrukt op het moment dat

93
00:05:46,200 --> 00:05:49,100
Speaker 4: China Taipei

94
00:05:49,140 --> 00:05:52,630
Speaker 2: inlijft. Het heeft natuurlijk ook te maken met een ander

95
00:05:52,670 --> 00:05:55,830
Speaker 2: aspect aan die floot die in Okinawa ligt of lag.

96
00:05:56,660 --> 00:05:59,900
Speaker 2: En dat is het vrijhouden van de waterweg door de

97
00:05:59,920 --> 00:06:03,140
Speaker 2: Zuid-Chinese zee. En ik kan me voorstellen dat Xi op

98
00:06:03,160 --> 00:06:05,300
Speaker 2: dit moment denkt... nou, dat vinden ze blijkbaar ook iets

99
00:06:05,320 --> 00:06:07,500
Speaker 2: minder belangrijk... dan wat er in het Midden-Oosten gebeurt

100
00:06:07,900 --> 00:06:13,370
Speaker 4: De hele opbouw van de Chinese marine is vanuit dat idee...

101
00:06:12,430 --> 00:06:17,550
Speaker 4: van afsluiting van zeestraten voor de Chinese export... is dat

102
00:06:17,589 --> 00:06:22,130
Speaker 4: helemaal opgebouwd. En hoe die balans op dit moment precies is,

103
00:06:22,170 --> 00:06:27,719
Speaker 4: dat is onbekend. Dat zijn natuurlijk allemaal geheimen. Maar alles

104
00:06:27,760 --> 00:06:30,580
Speaker 4: wordt gezien in het teken van hoe zit de balans

105
00:06:30,620 --> 00:06:36,160
Speaker 4: in elkaar. En als Amerika een deel van de militaire

106
00:06:36,180 --> 00:06:45,150
Speaker 4: capaciteit verplaatst... China zal dat constateren en zal vervolgens daar

107
00:06:45,210 --> 00:06:48,029
Speaker 4: nog niet meteen... Het zal niet meteen leiden tot een

108
00:06:48,070 --> 00:06:51,270
Speaker 4: inname van Taiwan. Zo werkt het natuurlijk niet. Maar het

109
00:06:51,330 --> 00:06:55,900
Speaker 4: is wel een psychologische... factor in de strijd. En het

110
00:06:55,920 --> 00:07:03,940
Speaker 4: maakt de Taiwanese zelf... heel erg onzeker. Bovendien, die grote wapentransactie...

111
00:07:02,740 --> 00:07:06,200
Speaker 4: van Amerika naar Taiwan... Trump heeft die nog steeds... tot

112
00:07:06,230 --> 00:07:14,510
Speaker 4: vanochtend toe... niet goedgekeurd. Het is ook psychologische oorlogsvoeringen... rondom Taiwan.

113
00:07:15,430 --> 00:07:19,050
Speaker 4: China probeert Taiwan als het ware... in een klem te nemen.

114
00:07:19,090 --> 00:07:24,130
Speaker 4: Onzekerder te maken. En dat lukt tot nu toe... Eigenlijk wonderwel.

115
00:07:25,060 --> 00:07:27,580
Speaker 2: De werkelijkheid is natuurlijk ook dat de relatie tussen China

116
00:07:27,620 --> 00:07:29,940
Speaker 2: en Taiwan... zelf helemaal niet zo slecht is. Ze hebben

117
00:07:29,980 --> 00:07:31,920
Speaker 2: behoorlijk wat handel. Er werken heel veel

118
00:07:31,960 --> 00:07:37,660
Speaker 4: Taiwanese in China. Ik woon in Shanghai, in een wijk.

119
00:07:37,700 --> 00:07:39,920
Speaker 4: Het ene na het andere restaurant, de ene na de

120
00:07:39,940 --> 00:07:43,620
Speaker 4: andere kapper... hadden allemaal relaties met Taiwan. En dat is

121
00:07:43,640 --> 00:07:48,050
Speaker 4: de kokofan van vroeger. Die hele Chinese oostkust... tot de

122
00:07:48,070 --> 00:07:53,070
Speaker 4: provincie Fujian toe. Die hebben allemaal familie daar. Dat zijn

123
00:07:53,110 --> 00:07:58,310
Speaker 4: intense relaties. Het is in die zin één... In de

124
00:07:58,350 --> 00:08:03,160
Speaker 4: praktijk is dat één China. Toen ik in China kwam,

125
00:08:03,180 --> 00:08:04,610
Speaker 4: moest je via Hongkong reizen

126
00:08:05,220 --> 00:08:07,900
Speaker 4: Tegenwoordig is het een vluchtje van een uur van Shanghai

127
00:08:07,920 --> 00:08:08,380
Speaker 4: naar Taipei.

128
00:08:10,230 --> 00:08:14,860
Speaker 2: In feite is de één-land-politiek wordt langzaam werkelijkheid. Ja, en

129
00:08:14,880 --> 00:08:15,000
Speaker 2: daar

130
00:08:15,040 --> 00:08:20,040
Speaker 4: zie je natuurlijk... als Trump nu komt, medio mei... dan

131
00:08:20,080 --> 00:08:23,600
Speaker 4: is het hem daar om te doen natuurlijk. Om in

132
00:08:23,640 --> 00:08:29,670
Speaker 4: die formulering van die één-China-politiek... bijvoorbeeld formuleringen te krijgen... waarin

133
00:08:29,730 --> 00:08:34,830
Speaker 4: bijvoorbeeld Amerika zegt... een democratisch en vrij en onafhankelijk Taiwan

134
00:08:34,870 --> 00:08:37,510
Speaker 4: is uitgesloten. Kijk, dat soort... Dat zijn allemaal van die

135
00:08:37,550 --> 00:08:45,010
Speaker 4: psychologische zetjes, woorden, bewegingen. Maar niet echt nog grote stappen.

136
00:08:45,050 --> 00:08:47,830
Speaker 4: Maar het maakt het Taiwanese natuurlijk hoogst onzeker.

137
00:08:48,150 --> 00:08:50,190
Speaker 2: Als we nu zo over praten, dan denk ik ook.

138
00:08:51,210 --> 00:08:53,910
Speaker 2: Trump is iemand die denkt in termijnen van hooguit. Een

139
00:08:53,950 --> 00:08:57,050
Speaker 2: paar weken misschien of een paar maanden. En Chinezen denken

140
00:08:57,090 --> 00:09:00,929
Speaker 2: precies andersom in hele lange termijnen. Xi

141
00:09:00,950 --> 00:09:05,610
Speaker 4: denkt in 2049. Dat moet het geregeld

142
00:09:05,650 --> 00:09:05,890
Speaker 2: zijn.

143
00:09:05,929 --> 00:09:12,490
Speaker 4: Maar hij... Hij wordt natuurlijk nu wel langzaam ongeduldiger. In 2027

144
00:09:12,270 --> 00:09:16,020
Speaker 4: moet hij op voor zijn vierde termijn. En het zou

145
00:09:16,059 --> 00:09:21,720
Speaker 4: ook voor een man als Xi, denk ik, toch wel

146
00:09:21,760 --> 00:09:24,780
Speaker 4: versterkend zijn... als hij iets kan laten zien op dat gebied. Ja,

147
00:09:24,820 --> 00:09:24,960
Speaker 4: ook

148
00:09:24,980 --> 00:09:29,600
Speaker 2: voor zijn positie. Mijn gast is voormalig China- en Amerika-correspondent

149
00:09:29,640 --> 00:09:33,319
Speaker 6: Oscar Garschagen. De straat van de homo's is belangrijk voor

150
00:09:33,340 --> 00:09:36,050
Speaker 6: de veilige veiligheid van de energie... en de stabiliteit van

151
00:09:36,090 --> 00:09:42,780
Speaker 6: de voedingslijn. Het was de

152
00:09:42,800 --> 00:09:47,870
Speaker 2: Chinese speciale vertegenwoordiger voor het Midden-Oosten. Oscar, als we kijken

153
00:09:47,910 --> 00:09:51,850
Speaker 2: naar de economie, de prijsstijgingen aan de pomp blijven maar doorgaan.

154
00:09:51,890 --> 00:09:54,830
Speaker 2: En afval in het Westen. Dat gebeurt in China dus ook.

155
00:09:54,870 --> 00:09:58,170
Speaker 2: Een klein beetje. China is één grote plas, hebben we

156
00:09:58,210 --> 00:10:01,370
Speaker 2: altijd geleerd. En ook in Amerika gaan de prijzen omhoog.

157
00:10:01,390 --> 00:10:04,370
Speaker 2: Hoewel Trump dacht, dat gaat niet gebeuren, want wij zijn onafhankelijk.

158
00:10:04,390 --> 00:10:05,309
Speaker 2: Maar dat maakt niet uit.

159
00:10:05,350 --> 00:10:09,110
Speaker 4: Ik zag gisteren een reportage op Al Jazeera... van een

160
00:10:09,130 --> 00:10:15,190
Speaker 4: Shanghai'sche correspondent van Al Jazeera. De cameraman had een benzinestation gefilmd.

161
00:10:15,210 --> 00:10:21,679
Speaker 4: Een 1 liter benzine is in Shanghai 8 yuan 30 euro. Dat is

162
00:10:21,720 --> 00:10:24,440
Speaker 4: ongeveer een euro. En dat is een prijsstijging van een

163
00:10:24,460 --> 00:10:28,329
Speaker 4: procent of tien. Dus dat is nog marginaal. Er

164
00:10:28,350 --> 00:10:28,570
Speaker 2: zitten

165
00:10:28,610 --> 00:10:29,929
Speaker 4: ook prijscaps op. Dat

166
00:10:29,950 --> 00:10:33,050
Speaker 2: is waar. In Amerika is een liter benzine nog steeds,

167
00:10:33,110 --> 00:10:39,750
Speaker 2: ik geloof, 84 eurocent. Een gallon is vier dollar. En daar

168
00:10:39,910 --> 00:10:43,290
Speaker 2: zijn ze al moord en brand schreven ze daarover.

169
00:10:43,390 --> 00:10:46,290
Speaker 4: Nee, maar in China natuurlijk nu geen Tweede Kamer debat

170
00:10:46,350 --> 00:10:48,670
Speaker 4: over de vraag... of er iets gedaan moet worden, dus...

171
00:10:49,190 --> 00:10:52,870
Speaker 4: Die prijzen worden natuurlijk voortdurend ook vastgesteld. Maar één keer

172
00:10:52,890 --> 00:10:56,359
Speaker 4: per dag opnieuw. En de commissie die daarover gaat, die

173
00:10:56,380 --> 00:10:59,059
Speaker 4: houdt dat natuurlijk scherp in de gaten. Als die prijzen

174
00:10:59,080 --> 00:11:02,859
Speaker 2: dus omhoog gaan, dat verschilt per land. Er is nu

175
00:11:02,880 --> 00:11:07,380
Speaker 2: ook een kamerdebat over. Moeten we wel of niet iets doen?

176
00:11:07,400 --> 00:11:12,550
Speaker 2: Er wordt een kamerdebat geweest. Hoe slaagt China erin om

177
00:11:12,590 --> 00:11:16,309
Speaker 2: die benzineprijs, de brandstofprijs, op peil te houden?

178
00:11:17,850 --> 00:11:26,570
Speaker 4: Grote voorraden, verschillende aanvoerlijnen, Russisch gas. Er is een waaier

179
00:11:26,610 --> 00:11:30,309
Speaker 4: aan mogelijkheden. Het is niet dat één zo'n straat van

180
00:11:30,350 --> 00:11:37,900
Speaker 4: Hormuz afgesloten... China in wezenlijke problemen brengt. Dat denken wij

181
00:11:37,940 --> 00:11:38,480
Speaker 4: dus wel

182
00:11:38,900 --> 00:11:39,500
Speaker 4: Dat

183
00:11:39,679 --> 00:11:40,980
Speaker 2: wordt ook steeds genoemd.

184
00:11:41,440 --> 00:11:45,490
Speaker 4: Je ziet tegelijkertijd ook in China... Ik geloof dat op

185
00:11:45,520 --> 00:11:51,130
Speaker 4: dit moment de 54ste kerncentrale in aanbouw is. De vergroening

186
00:11:51,170 --> 00:11:57,369
Speaker 4: van de auto-industrie is in volle gang. Er zijn 50 fabrikanten

187
00:11:57,390 --> 00:12:00,820
Speaker 4: van elektrische auto's. Het is daar spotgoedkoop wat dat betreft.

188
00:12:00,860 --> 00:12:04,220
Speaker 4: Je hebt nog steeds kolen? Dat wou ik zeggen. Op

189
00:12:04,240 --> 00:12:06,840
Speaker 4: het moment dat het ingewikkeld wordt... gaan die kolencentrales aan

190
00:12:06,860 --> 00:12:07,740
Speaker 4: het zwarte goud

191
00:12:08,220 --> 00:12:09,140
Speaker 4: En dat blijft.

192
00:12:09,179 --> 00:12:09,479
Speaker 5: In

193
00:12:09,520 --> 00:12:13,420
Speaker 2: het FD stond dat China maar voor een kwart afhankelijk

194
00:12:13,460 --> 00:12:18,110
Speaker 2: is van olie... En gas in de energiemix. En in

195
00:12:18,150 --> 00:12:19,950
Speaker 2: Europa is dat meer dan de helft. Ja,

196
00:12:20,030 --> 00:12:23,270
Speaker 4: en ze hebben ook nog waterkracht en al dat soort zaken.

197
00:12:23,290 --> 00:12:27,290
Speaker 4: Dus dat is voor de industrie als geheel... misschien voor

198
00:12:27,330 --> 00:12:31,930
Speaker 4: individuele ondernemers, voor een kleine vrachtwagenchauffeur... voor een taxi of

199
00:12:31,950 --> 00:12:34,450
Speaker 4: wat dan ook. Al wel de taxis in de meeste

200
00:12:34,470 --> 00:12:41,770
Speaker 4: grote steden inmiddels elektrisch rijden. Het is niet meteen zo'n

201
00:12:41,809 --> 00:12:43,950
Speaker 4: existentiële vraag. Nee. Trump...

202
00:12:45,370 --> 00:12:51,829
Speaker 2: denk ik, vindt China terecht de meest serieuze tegenstander. Ik

203
00:12:51,850 --> 00:12:55,530
Speaker 2: bedoel het niet eens militair of zo, maar de grootste rivaal.

204
00:12:55,570 --> 00:12:59,319
Speaker 2: Dat is waarschijnlijk het beste onderwerp. Veel meer dan Europa,

205
00:12:59,360 --> 00:13:02,099
Speaker 2: want die maken alleen maar ruzie met elkaar. China is

206
00:13:02,120 --> 00:13:05,199
Speaker 2: echt het land waar hij... Ik heb steeds de indruk

207
00:13:05,240 --> 00:13:08,460
Speaker 2: dat deze hele actie ook te maken heeft met China...

208
00:13:08,080 --> 00:13:09,120
Speaker 2: en dat hij hoopt dat hij op de een of

209
00:13:09,140 --> 00:13:12,740
Speaker 2: andere manier China treft... of wakker doet worden of zo.

210
00:13:12,760 --> 00:13:17,730
Speaker 2: Denk jij dat ook? Of denk je dat China denkt...

211
00:13:16,410 --> 00:13:18,950
Speaker 2: ga maar lekker je gang, wij lachen ons eigenlijk suf over. Ja,

212
00:13:18,970 --> 00:13:20,030
Speaker 2: dat laatste denk ik. Ik

213
00:13:20,050 --> 00:13:25,329
Speaker 4: bedoel... Het is rond deze tijd, een jaar geleden, werden

214
00:13:25,350 --> 00:13:29,120
Speaker 4: al die tarieven ingevoerd. En Trump, ik weet niet wat,

215
00:13:29,160 --> 00:13:34,540
Speaker 4: het was rond maart, april... Bevrijdingsdag. Bevrijdingsdag, Liberation Day. En

216
00:13:34,880 --> 00:13:38,600
Speaker 4: de tarieven van China gingen naar 145 procent. Nou, dat heeft

217
00:13:38,620 --> 00:13:41,150
Speaker 4: een paar weken geduurd. Het is op dit moment, as

218
00:13:41,170 --> 00:13:44,670
Speaker 4: we speak now, rond de 9 procent.

219
00:13:44,710 --> 00:13:44,830
Speaker 3: Dus

220
00:13:44,850 --> 00:13:50,809
Speaker 4: dat is een... China is Trump tariff...

221
00:13:51,130 --> 00:13:55,420
Speaker 2: Proof. Ik herinner me in de jaren negentig toen Clinton

222
00:13:55,460 --> 00:13:59,500
Speaker 2: president was... toen moest het congres nog elk jaar voor China...

223
00:13:59,200 --> 00:14:03,960
Speaker 2: de zogenaamde status van most favored nation goedkeuren. En dat

224
00:14:03,980 --> 00:14:07,350
Speaker 2: heeft Clinton toen afgeschaft. Omdat hij zei, jongens, laten we

225
00:14:07,370 --> 00:14:10,330
Speaker 2: eerlijk wezen... we hebben China harder nodig dan China ons

226
00:14:10,830 --> 00:14:11,630
Speaker 2: Is dat nog steeds zo?

227
00:14:11,650 --> 00:14:19,290
Speaker 4: Nou ja, dat moment is een historisch moment. Op dat moment...

228
00:14:19,480 --> 00:14:24,990
Speaker 4: begon China echt een economische supermacht te worden. Dus onder

229
00:14:25,290 --> 00:14:29,590
Speaker 4: Clinton is dat gebeurd. Vanaf dat moment konden Amerikaanse bedrijven

230
00:14:29,630 --> 00:14:35,400
Speaker 4: vrijelijk China in. En daarom kan je zeggen dat het

231
00:14:35,440 --> 00:14:40,080
Speaker 4: huidige China... in feite ook medegemaakt is door het Amerikaanse...

232
00:14:39,480 --> 00:14:41,990
Speaker 4: en voor een deel ook het Europese bedrijfsleven die daar

233
00:14:42,040 --> 00:14:42,600
Speaker 4: investeren

234
00:14:43,210 --> 00:14:48,040
Speaker 4: En nu zie je... Een kentering. Een van de redenen

235
00:14:48,080 --> 00:14:54,230
Speaker 4: dat China tariefproof is... heeft te maken met de zwakke UN.

236
00:14:54,250 --> 00:14:59,710
Speaker 4: Maar dat heeft ook te maken met de krankzinnige robotisering...

237
00:14:58,390 --> 00:15:05,410
Speaker 4: van de hele maakindustrie. De tijd dat producten werden gemaakt, kleren,

238
00:15:05,450 --> 00:15:10,100
Speaker 4: noem maar op allemaal... door arme Chinese jongeren...

239
00:15:09,440 --> 00:15:11,160
Speaker 2: In sweatshops.

240
00:15:11,220 --> 00:15:15,480
Speaker 4: De sweatshop, je moet echt nu... Shanghai, ik heb ooit

241
00:15:15,520 --> 00:15:18,620
Speaker 4: geprobeerd om een sweatshop te vinden... net als een opiumkit.

242
00:15:19,160 --> 00:15:22,460
Speaker 4: Beiden niet gelukt. Als je naar het zuiden gaat, idemdito.

243
00:15:22,500 --> 00:15:25,470
Speaker 4: Als je naar het westen gaat, in de provincies tegen

244
00:15:25,500 --> 00:15:27,690
Speaker 4: Myanmar en zo aan... dan kom je dat nog wel

245
00:15:27,710 --> 00:15:30,930
Speaker 4: eens een keer tegen. Maar de grote maakindustrie, de auto-industrie...

246
00:15:32,470 --> 00:15:36,470
Speaker 4: De chipsindustrie, noem maar op, de chemie. Dat is allemaal

247
00:15:36,510 --> 00:15:42,140
Speaker 4: totaal geautomatiseerd. Er is in Chongqing, een stad van 32 miljoen

248
00:15:42,160 --> 00:15:45,740
Speaker 4: inwoners in het westen van China... zijn fabrieken, dat zijn

249
00:15:45,760 --> 00:15:49,740
Speaker 4: de zogenaamde dark factories. Daar hoeft het licht niet aan,

250
00:15:49,760 --> 00:15:52,100
Speaker 4: want die robots hebben geen licht nodig als ze hun

251
00:15:52,120 --> 00:15:56,880
Speaker 4: werk doen. Het licht gaat alleen aan op het moment

252
00:15:56,900 --> 00:16:00,750
Speaker 4: dat de monteurs erin moeten... om de boel te reprogrammeren,

253
00:16:00,780 --> 00:16:06,660
Speaker 4: et cetera. Dat zijn autofabrieken die produceren elke 60 seconden een

254
00:16:06,680 --> 00:16:14,190
Speaker 4: nieuwe elektrische auto. Die robotisering maakt China, de robotisering van

255
00:16:14,210 --> 00:16:21,050
Speaker 4: de maakindustrie... waardoor de producten steeds goedkoper worden. Ik zie

256
00:16:21,100 --> 00:16:23,700
Speaker 4: dat in Europa niet. Jij kent Amerika beter dan ik.

257
00:16:25,920 --> 00:16:27,900
Speaker 4: Ik zie dat in Amerika ook niet. Zeker

258
00:16:27,920 --> 00:16:30,840
Speaker 2: niet. Nee, zeker niet. Ik las ook het verhaal van

259
00:16:30,860 --> 00:16:35,870
Speaker 2: Volkswagen natuurlijk. Dat in Duitsland 50.000 mensen of zoiets ontslaat. En

260
00:16:35,900 --> 00:16:38,470
Speaker 2: in China, wat dan noemen we een platform, dus een

261
00:16:38,500 --> 00:16:41,690
Speaker 2: fabriek opent... die moet de hele export gaan op zich nemen.

262
00:16:41,710 --> 00:16:43,590
Speaker 2: Dus daar worden enorme zin in mensen of

263
00:16:43,690 --> 00:16:50,470
Speaker 4: robots aan het werk gezet. Robots. In 2017 verkocht het Duitse

264
00:16:50,530 --> 00:16:57,080
Speaker 4: KUKA zijn hele bedrijf... in de wereld van de auto-industrie

265
00:16:57,120 --> 00:17:00,870
Speaker 4: een zeer bekend bedrijf... want die produceren de robots... aan

266
00:17:00,900 --> 00:17:06,070
Speaker 4: Midea in Shanghai. Op dat moment ging die robotisering... ook

267
00:17:06,090 --> 00:17:13,020
Speaker 4: in het kader van Made in China 2025... nam een vogelvlucht.

268
00:17:13,080 --> 00:17:20,440
Speaker 4: In de meeste autofabrieken op dit moment... zit die robotapparatuur

269
00:17:20,480 --> 00:17:26,189
Speaker 4: van KUKA... voormalig uit Duitsland, nu in Chinese handen... China

270
00:17:26,230 --> 00:17:32,990
Speaker 4: heeft in de afgelopen tien jaar... voor rond de 207 miljard dollar...

271
00:17:31,950 --> 00:17:35,820
Speaker 4: aan acquisities, aan technologie en noem maar op allemaal... gekocht.

272
00:17:35,859 --> 00:17:39,360
Speaker 4: Niet gejat, niet gestolen, niet bespioneerd. Dat zal ook allemaal

273
00:17:39,400 --> 00:17:39,840
Speaker 4: gebeuren

274
00:17:40,320 --> 00:17:45,699
Speaker 2: Maar keurig voor betaald. Een slotvraag, daar hebben we het

275
00:17:45,720 --> 00:17:49,650
Speaker 2: altijd over als we elkaar spreken. Hebben wij genoeg idee

276
00:17:49,690 --> 00:17:52,430
Speaker 2: wat zich in China afspeelt? Ook wij hier...

277
00:17:54,190 --> 00:17:58,600
Speaker 4: Nou ja, in brede zin niet. Bijvoorbeeld het hele verhaal

278
00:17:58,619 --> 00:18:01,980
Speaker 4: van die robot. Ik ben op beurzen geweest in Shanghai

279
00:18:02,020 --> 00:18:05,480
Speaker 4: waar dat begon. Het begon toen maar. Ik heb eigenlijk

280
00:18:05,500 --> 00:18:08,800
Speaker 4: op dit moment, als ik morgen in Shanghai zou zijn...

281
00:18:08,300 --> 00:18:11,080
Speaker 4: of morgen in Chongqing zou zijn... zou ik onmiddellijk naar

282
00:18:11,140 --> 00:18:13,980
Speaker 4: een van die dark factories gaan. En alles daaromheen, om

283
00:18:14,000 --> 00:18:19,659
Speaker 4: dat te zien. Ik zou ook naar jongeren gaan... die

284
00:18:19,700 --> 00:18:26,940
Speaker 4: uit de Chinese universiteiten komen elk jaar... Op dit moment 350.000 ingenieurs, technici, lassers,

285
00:18:26,960 --> 00:18:30,380
Speaker 4: noem maar op allemaal. Waar gaan ze precies werken? En

286
00:18:30,420 --> 00:18:33,930
Speaker 4: die hele arbeidsmarkt in China is ook aan het veranderen.

287
00:18:33,950 --> 00:18:36,810
Speaker 4: Dat heeft ook een hele... Dat heeft een politieke dimensie,

288
00:18:36,830 --> 00:18:40,310
Speaker 4: een sociale dimensie. Ik ben razend nieuwsgierig. Ik zou daar

289
00:18:40,350 --> 00:18:42,629
Speaker 4: veel meer over willen weten. Ik zou zeggen, ga er

290
00:18:42,650 --> 00:18:43,030
Speaker 4: gauw heen

291
00:18:43,090 --> 00:18:46,790
Speaker 2: en kom dan weer bij ons verslag uitbrengen. Dank, Oscar Garschagen,

292
00:18:46,830 --> 00:18:49,520
Speaker 2: oud-correspondent in China en Amerika

293
00:18:50,490 --> 00:18:51,510
Speaker 1: Blik op Europa.

294
00:18:52,530 --> 00:18:55,189
Speaker 2: Na maanden van ophef en uitstel heeft het Europese parlement

295
00:18:55,210 --> 00:18:58,260
Speaker 2: zojuist groen licht gegeven voor de handelsdeal tussen de Europese

296
00:18:58,300 --> 00:19:01,439
Speaker 2: Unie en de Verenigde Staten. Maar er zitten nog addertjes

297
00:19:01,480 --> 00:19:04,820
Speaker 2: onder het gras. Europeafgeslag heeft gegeerd Jan Aan vanuit de

298
00:19:04,859 --> 00:19:09,990
Speaker 2: studio in Amsterdam. Is het nou een deal of no deal? Bernard,

299
00:19:10,030 --> 00:19:12,879
Speaker 7: het is een deal met mitsen en magen. Er is

300
00:19:12,890 --> 00:19:16,080
Speaker 7: dus ingestemd met het akkoord dat von der Leyen en Trump...

301
00:19:15,840 --> 00:19:19,379
Speaker 7: afgelopen zomer op het golfresort van Trump in Schotland hebben gesloten.

302
00:19:19,420 --> 00:19:22,940
Speaker 7: Een handdruk was dat. Geen ondertekening. Maar wel een intentie

303
00:19:22,980 --> 00:19:26,580
Speaker 7: dus vanuit de commissie... om een handelsakkoord te sluiten. Maar

304
00:19:26,600 --> 00:19:29,300
Speaker 7: zoals je weet, Bernard, gaat alles in Europa in tweevoud

305
00:19:29,320 --> 00:19:31,879
Speaker 7: of drievoud. Je hebt de positie van de commissie, de

306
00:19:31,900 --> 00:19:35,350
Speaker 7: positie van de lidstaten... en de positie van het Europese parlement.

307
00:19:35,390 --> 00:19:39,250
Speaker 7: En wat dit handelsverdrag met Amerika betreft... staat het parlement

308
00:19:39,270 --> 00:19:43,050
Speaker 7: het meest principieel in deze wedstrijd. Zowel de handelscommissie in

309
00:19:43,070 --> 00:19:47,050
Speaker 7: het Europese parlement... als het hele Europese parlement is heel kritisch...

310
00:19:46,730 --> 00:19:49,430
Speaker 7: op het gedrag van Trump en de zijnen. Op zijn

311
00:19:49,450 --> 00:19:52,050
Speaker 7: vormen van chantage en zijn uitspraak... en die van zijn

312
00:19:52,090 --> 00:19:55,930
Speaker 7: entourage rondom Groenland of Oekraïne of Iran. En dus zegt

313
00:19:55,970 --> 00:19:59,530
Speaker 7: het parlement, we willen wel een deal met de VS...

314
00:19:58,690 --> 00:20:01,820
Speaker 7: maar onder voorwaarden. En dat betekent in het kort... het

315
00:20:01,859 --> 00:20:05,800
Speaker 7: Europees Parlement wil een einddatum... voor dit handelsverdrag met de VS, 2028.

316
00:20:06,930 --> 00:20:10,150
Speaker 7: Ze willen lagere staaltarieven. En ze willen een clausule waarin

317
00:20:10,190 --> 00:20:12,970
Speaker 7: de deal weer kan worden opgezegd... als Amerika de boel

318
00:20:12,990 --> 00:20:15,129
Speaker 7: weer traineert of versjanteert.

319
00:20:15,210 --> 00:20:16,880
Speaker 2: En wat betekent dat concreet, Geert-Jan?

320
00:20:17,369 --> 00:20:20,230
Speaker 7: Nou, dat de Europese instellingen hierover met elkaar in gesprek moeten...

321
00:20:20,030 --> 00:20:23,219
Speaker 7: met name de lidstaten en het parlement. Dus ja, het

322
00:20:23,260 --> 00:20:25,260
Speaker 7: parlement kan wel zeggen, we gaan er mee akkoord... maar

323
00:20:25,280 --> 00:20:27,859
Speaker 7: als je zoveel mits en maar inbouwt... dan moet je

324
00:20:27,880 --> 00:20:29,960
Speaker 7: daar weer over onderhandelen met elkaar... en dan ga je

325
00:20:30,000 --> 00:20:32,690
Speaker 7: over dat eindresultaat nog een keer stemmen

326
00:20:33,150 --> 00:20:35,990
Speaker 2: En wat staat er ook alweer in die handelsovereenkomst?

327
00:20:36,700 --> 00:20:39,270
Speaker 7: dat voor de meeste goederen uit de EU een importtarief

328
00:20:39,290 --> 00:20:42,210
Speaker 7: van 15% gaat gelden. Volgens mij hebben we nu een

329
00:20:42,230 --> 00:20:45,790
Speaker 7: soort interimheffing van 10% van Trump. Dat is ontzettend gul

330
00:20:45,810 --> 00:20:48,060
Speaker 7: van hem. Hij was in een goede bui, denk ik. Nee,

331
00:20:48,080 --> 00:20:50,260
Speaker 7: die 15% is natuurlijk niet gunstig voor ons. En dit

332
00:20:50,280 --> 00:20:54,800
Speaker 7: komt allemaal voort uit zijn tarieventirades... en zijn heffinghobbyisme met

333
00:20:54,820 --> 00:20:57,390
Speaker 7: de rest van de wereld ook. Dus terwijl de EU

334
00:20:57,410 --> 00:21:01,129
Speaker 7: voor Amerika juist invoerrechten gaat verlichten of schrappen. Soms op

335
00:21:01,170 --> 00:21:04,669
Speaker 7: de meest verwarrende producten en goederen zoals bisonvlees. Nou ja,

336
00:21:04,690 --> 00:21:06,449
Speaker 7: dat doen we dan maar. Wat als een zakenman in

337
00:21:06,470 --> 00:21:09,340
Speaker 7: de omgeving van Trump daarmee gediend is vooruit. Het zal

338
00:21:09,400 --> 00:21:13,760
Speaker 7: onze markt niet overspoelen. Maar goed, het is wel iets

339
00:21:13,800 --> 00:21:15,939
Speaker 7: om in ooggeschouw te nemen, Bernard. Je voelt je wel

340
00:21:15,980 --> 00:21:18,679
Speaker 7: een beetje voor het blok gezet. Nou, wat constateer ik

341
00:21:18,700 --> 00:21:20,740
Speaker 7: nu in Europa, dat de commissie, de lidstaten... en ook

342
00:21:20,790 --> 00:21:24,930
Speaker 7: het parlement door dat soort details... die oligarchische kringen rond

343
00:21:24,970 --> 00:21:27,770
Speaker 7: Trump een beetje heenkijken... het grotere plaatje zien en denken...

344
00:21:27,630 --> 00:21:31,320
Speaker 7: we hebben stabiliteit op de markt nodig, stabiliteit in de hoofdsteden.

345
00:21:31,340 --> 00:21:32,899
Speaker 7: Dus je kunt wel zeggen, we hebben geen zin in

346
00:21:32,920 --> 00:21:35,810
Speaker 7: die chantage van Trump... Ook als hij een ambassadeur heeft

347
00:21:35,830 --> 00:21:38,270
Speaker 7: die nu weer zegt... dat hij de vloeibare gaskraan naar

348
00:21:38,310 --> 00:21:40,850
Speaker 7: Europa kan afsluiten... als we niet doen wat hij wil.

349
00:21:40,869 --> 00:21:43,190
Speaker 7: Maar tegelijkertijd denk ik ook dat er nu genoeg kopstukken

350
00:21:43,210 --> 00:21:46,070
Speaker 7: in Europa zijn... die denken, we moeten wel iets doen.

351
00:21:46,109 --> 00:21:49,189
Speaker 7: Want we hebben echt een probleem als Trump... echt zijn

352
00:21:49,230 --> 00:21:52,410
Speaker 7: dreigementen waar zou maken. Dus je kan zeggen dat Europa

353
00:21:52,430 --> 00:21:55,770
Speaker 7: wat meer pragmatischer is... wat reëel politiek voert... met wat

354
00:21:55,810 --> 00:22:01,470
Speaker 7: principes vanuit het Europees parlement daaraan toegevoegd. Hebben de Amerikanen

355
00:22:01,540 --> 00:22:05,219
Speaker 7: hier nog een stem in? Jazeker, want nogmaals, het is

356
00:22:05,240 --> 00:22:07,830
Speaker 7: een deal met Mitsa en Mare. Kortom, de deal wordt

357
00:22:07,869 --> 00:22:11,470
Speaker 7: misschien aangepast. Dus als er aanvullende voorwaarden aan het deal

358
00:22:11,490 --> 00:22:14,690
Speaker 7: worden toegevoegd... dan mogen ook de Amerikanen zeggen, we tekenen

359
00:22:14,730 --> 00:22:20,020
Speaker 7: niet bij dit kruisje. Ik heb begrepen van de eurocommissaris Dombrovskis...

360
00:22:19,359 --> 00:22:22,340
Speaker 7: die gaat over de economie... dat hij heeft gehoord van

361
00:22:22,359 --> 00:22:25,920
Speaker 7: zijn Amerikaanse collega's... dat de Amerikanen wel akkoord gaan met

362
00:22:25,960 --> 00:22:30,439
Speaker 7: de oorspronkelijke Turnberry-deal. Genoemd naar de plek in Schotland waar

363
00:22:30,460 --> 00:22:32,660
Speaker 7: die deal werd gesloten. Maar ja, nu komen er dus

364
00:22:32,720 --> 00:22:36,190
Speaker 7: aanvullingen bij... Ik hoor tegelijkertijd wel van diplomaten... dat de

365
00:22:36,210 --> 00:22:39,190
Speaker 7: Amerikanen ook openstaan voor rust en een deal... zodat Trumps

366
00:22:39,210 --> 00:22:42,609
Speaker 7: regering successen kan claimen. Jij zal ook weten, met het

367
00:22:42,630 --> 00:22:46,010
Speaker 7: oog op de midterms misschien altijd fijn. Maar het blijft

368
00:22:46,050 --> 00:22:48,890
Speaker 7: met Trump en zijn grillen gewoon zo lastig zaken doen.

369
00:22:48,950 --> 00:22:52,790
Speaker 7: Als de Europese en Amerikaanse handelscommissaris en minister... met elkaar

370
00:22:52,830 --> 00:22:57,470
Speaker 7: een deal hebben, of als ambtenaren tot achter de punt...

371
00:22:56,490 --> 00:22:59,669
Speaker 7: alles hebben berekend en dan zo'n prachtig dossier op Trumps

372
00:22:59,710 --> 00:23:03,950
Speaker 7: bureau leggen... met afspraken voor duizenden en duizenden producten en goederen...

373
00:23:04,290 --> 00:23:06,600
Speaker 7: dan nog kan Trump in een kwade bui die multumap

374
00:23:06,619 --> 00:23:10,240
Speaker 7: van tafel vegen... en zeggen, ik wil het allemaal anders.

375
00:23:10,260 --> 00:23:11,740
Speaker 7: Wat dat betreft is ook het laatste woord er nog

376
00:23:11,760 --> 00:23:14,250
Speaker 7: niet over gezegd, Bernard. Maar we zijn wel iets verder

377
00:23:14,290 --> 00:23:19,450
Speaker 7: in dit dossier. En ik verwacht in principe de komende weken, maanden...

378
00:23:18,750 --> 00:23:19,950
Speaker 7: wel een definitief akkoord.

379
00:23:21,119 --> 00:23:23,219
Speaker 2: Ik kan me voorstellen. Ik zeg zomaar, ik denk dat

380
00:23:23,240 --> 00:23:27,130
Speaker 2: het grootste breekpunt voor Trump wordt... die einddatum van 2028. Dat

381
00:23:27,270 --> 00:23:29,850
Speaker 2: was veel te dichtbij. Dat gaat hij nooit accepteren. Hij

382
00:23:29,890 --> 00:23:32,190
Speaker 2: wil dat het minste loopt totdat hij zelf weg is.

383
00:23:32,230 --> 00:23:35,770
Speaker 2: Denk je niet? Jij zegt het, Bernard. We wachten af. Oké, dankjewel.

384
00:23:35,810 --> 00:23:37,530
Speaker 2: Europa-verslaggever Geert Jan Haan.

385
00:23:49,400 --> 00:23:50,560
Speaker 1: Bernard Hammelburg.

386
00:23:50,580 --> 00:23:52,879
Speaker 2: De gevolgen van de oorlog in Iran en het Midden-Oosten...

387
00:23:52,900 --> 00:23:56,720
Speaker 2: zijn vooral desastreus voor de economieën van de golfstaten. Toch

388
00:23:56,740 --> 00:24:00,369
Speaker 2: zou de Saoedische kroonprins bin Salman... er bij Trump op

389
00:24:00,390 --> 00:24:04,250
Speaker 2: hebben aangedrongen om door te gaan. Ondertussen prijst Trump de

390
00:24:04,270 --> 00:24:05,510
Speaker 2: golfstaten de hemel

391
00:24:05,550 --> 00:24:08,450
Speaker 8: in. Hij is een warrior. Hij veert met ons. Soed-Arabië

392
00:24:08,530 --> 00:24:14,130
Speaker 8: is excellent. En de UAE is excellent. En ik zal

393
00:24:14,170 --> 00:24:15,929
Speaker 8: het je vertellen, Qatar is ongelooflijk.

394
00:24:17,320 --> 00:24:21,320
Speaker 2: Ik praat erover met Arabist Jan-Jaap de Ruiter. Welkom. Dank

395
00:24:21,340 --> 00:24:25,900
Speaker 2: je wel. Volgens de Noord-Tuinvloer bin Salman dat Trump doorgaat

396
00:24:25,960 --> 00:24:30,199
Speaker 2: met de oorlog. Omdat dat een kans biedt om het

397
00:24:30,220 --> 00:24:34,700
Speaker 2: Midden-Oosten opnieuw vorm te geven. Zonder voortdurend die dreigende buren

398
00:24:34,760 --> 00:24:36,740
Speaker 2: in de vorm van Iran. Denk je dat dat inderdaad

399
00:24:36,760 --> 00:24:38,330
Speaker 2: zo is, dat dat wat hij wil

400
00:24:39,010 --> 00:24:40,609
Speaker 9: Het is natuurlijk heel moeilijk om in de geest van

401
00:24:40,640 --> 00:24:43,830
Speaker 9: iemand te kijken. Maar als je het van een afstand bekijkt...

402
00:24:44,690 --> 00:24:49,650
Speaker 9: Is het natuurlijk, strategisch zou het voor Soed-Arabië, de golfstaten,

403
00:24:49,710 --> 00:24:52,330
Speaker 9: prettig zijn als Iran geen dreiging, in ieder geval geen

404
00:24:52,630 --> 00:24:56,290
Speaker 9: nucleaire dreiging wordt. Dat is zeker zo, maar de prijs

405
00:24:56,330 --> 00:24:59,190
Speaker 9: die ze moeten betalen is natuurlijk wel hoog. Zeker de

406
00:24:59,210 --> 00:25:01,510
Speaker 9: golfstaatjes zelf, de kleintjes zullen we maar zeggen. Zoals

407
00:25:01,530 --> 00:25:01,750
Speaker 2: de

408
00:25:02,010 --> 00:25:03,810
Speaker 9: Emiraten in Bahrein en Qatar.

409
00:25:03,850 --> 00:25:09,649
Speaker 2: Soed-Arabië ligt in de golfregio, maar het is een ontzettend

410
00:25:09,690 --> 00:25:12,680
Speaker 2: groot land. Dus grote delen liggen echt heel ver weg

411
00:25:12,700 --> 00:25:15,810
Speaker 2: van wat zich allemaal afspeelt. Hoe maken ze het in

412
00:25:15,830 --> 00:25:17,609
Speaker 2: Saudi-Arabië mee, deze oorlog?

413
00:25:17,670 --> 00:25:21,250
Speaker 9: Ja, ik was zelf vorig jaar voor het eerst in Saudi-Arabië.

414
00:25:21,310 --> 00:25:24,330
Speaker 9: Ik heb daar nu wat vrienden in Riyadh wonen. En

415
00:25:24,350 --> 00:25:27,520
Speaker 9: die bezweren mij allemaal dat het leven gewoon doorgaat. Tegelijkertijd

416
00:25:27,600 --> 00:25:30,060
Speaker 9: hebben ze ook wel gemeld van... ja, een paar inslagen

417
00:25:30,080 --> 00:25:31,920
Speaker 9: zijn er toch geweest. Er zijn toch drones die kant

418
00:25:31,960 --> 00:25:35,419
Speaker 9: op gekomen. Het ligt relatief ver weg van de Persische Golf.

419
00:25:35,460 --> 00:25:38,619
Speaker 9: Maar ze hebben het dus echt aan hun lijven ondervonden...

420
00:25:38,869 --> 00:25:41,389
Speaker 9: En dat betekent ook dat, want er was sprake van

421
00:25:41,410 --> 00:25:44,300
Speaker 9: de organisatie van de conferentie... waar ik heen zou gaan,

422
00:25:44,340 --> 00:25:47,040
Speaker 9: dat wordt allemaal gestopt. We zijn nu even met iets heel,

423
00:25:47,080 --> 00:25:50,220
Speaker 9: heel anders bezig. Dus het land is in die zin

424
00:25:50,280 --> 00:25:52,450
Speaker 9: in een ongekende rep en roer

425
00:25:52,720 --> 00:25:58,610
Speaker 2: Ja, op dit moment gaat dat niet zo goed. Maar

426
00:25:58,630 --> 00:26:04,470
Speaker 2: je kunt tegelijkertijd zeggen... in Iran zitten de islamitische machthebbers

427
00:26:04,490 --> 00:26:06,690
Speaker 2: nog steeds aan het roeren. Ze zijn wel anderen, maar

428
00:26:06,710 --> 00:26:13,420
Speaker 2: ze zijn niet weg... betekent stoppen dat Iran wint? We

429
00:26:13,580 --> 00:26:17,100
Speaker 2: komen er direct wel over te spreken, maar Trump wil eraf,

430
00:26:17,160 --> 00:26:18,100
Speaker 2: dat

431
00:26:18,180 --> 00:26:18,280
Speaker 5: is

432
00:26:18,420 --> 00:26:22,350
Speaker 2: duidelijk. En in het Midden-Oosten heb je dat gezegd, als

433
00:26:22,369 --> 00:26:24,930
Speaker 2: je niet verliest, win je. Nou ja, ik wou je

434
00:26:24,970 --> 00:26:25,210
Speaker 2: eigen

435
00:26:25,250 --> 00:26:29,770
Speaker 9: citaat niet zelf nog een keer citeren. Het staat mij

436
00:26:30,050 --> 00:26:32,050
Speaker 9: onder andere ook bij dat een partij als Hezbollah... nu

437
00:26:32,070 --> 00:26:36,760
Speaker 9: natuurlijk gedecimeerd is in Libanon en ook Hamas... vreselijke dingen,

438
00:26:36,800 --> 00:26:39,980
Speaker 9: enorm gedecimeerd in Gaza... toch nog in staat zijn om

439
00:26:40,000 --> 00:26:43,609
Speaker 9: te zeggen van... we zijn er nog, dus we hebben gewonnen.

440
00:26:43,650 --> 00:26:45,690
Speaker 9: En in die zin hebben ze ook wel een punt...

441
00:26:45,450 --> 00:26:48,940
Speaker 9: want Israël streeft natuurlijk naar het volledig vernietigen... van zoon

442
00:26:48,960 --> 00:26:52,350
Speaker 9: Hamas of Hezbollah. Iedereen weet ook Israël zelf wel dat

443
00:26:52,390 --> 00:26:54,760
Speaker 9: dat natuurlijk nooit gaat lukken. Want het is natuurlijk ook

444
00:26:54,780 --> 00:26:59,600
Speaker 9: een mindset. En er komen allemaal nieuwe Hezbollah-strijders en Hamas.

445
00:26:59,640 --> 00:27:03,550
Speaker 9: Dus ja, ook al zijn ze helemaal kapot gebombardeerd... maar

446
00:27:03,590 --> 00:27:05,389
Speaker 9: ze zitten er nog en zijn we dadelijk aan de

447
00:27:05,410 --> 00:27:09,250
Speaker 9: vierde gamenij, bij wijze van spreken. Ja, ze zullen het

448
00:27:09,310 --> 00:27:11,770
Speaker 9: interpreteren als winnen. Zeker. En ze

449
00:27:11,810 --> 00:27:14,960
Speaker 2: hebben natuurlijk een wonderwapen. Dat heet de straat van Omoes

450
00:27:15,650 --> 00:27:18,210
Speaker 9: Ja, daarmee hebben ze dus een enorme troef in handen.

451
00:27:18,250 --> 00:27:22,040
Speaker 9: Ik ben natuurlijk maar Arabisch, maar ik heb me wel afgevraagd...

452
00:27:21,560 --> 00:27:23,720
Speaker 9: hebben die Amerikanen daar nou niet een beetje

453
00:27:23,740 --> 00:27:27,580
Speaker 2: beter over nagedacht van tevoren? Als je kijkt in de

454
00:27:27,820 --> 00:27:30,800
Speaker 2: plannen van het Pentagon... is dat wel degelijk ter sprake gekomen.

455
00:27:30,820 --> 00:27:32,800
Speaker 2: Dat moet als het wel. Maar niet zo groot, zo lang,

456
00:27:32,820 --> 00:27:35,690
Speaker 2: zo veel en zo hard. Dat hadden ze gewoon misrekenen. Ja, goed...

457
00:27:37,050 --> 00:27:37,930
Speaker 2: Ik had het ze kunnen vertellen

458
00:27:38,109 --> 00:27:40,310
Speaker 9: hadden ze me maar moeten bellen. Maar ja, ik word

459
00:27:40,350 --> 00:27:42,310
Speaker 9: nooit gebeld door Trump. Of

460
00:27:42,350 --> 00:27:45,369
Speaker 2: naar BNR de Wereldhuis. Of naar jou, ja zeker.

461
00:27:45,410 --> 00:27:47,110
Speaker 9: Jij komt nog wel eens in New York, begrijp

462
00:27:47,170 --> 00:27:51,470
Speaker 2: ik. Laten we even een soort van rondje langs de

463
00:27:51,490 --> 00:27:55,240
Speaker 2: velden maken in de golf. We hebben het over Soed-Arabië gehad.

464
00:27:55,280 --> 00:28:01,359
Speaker 2: Je hebt een aantal landen, Qatar, Bahrein, de Emiraten. Nou ja,

465
00:28:01,400 --> 00:28:04,360
Speaker 2: noem ze allemaal maar op. In elk van die landen,

466
00:28:04,400 --> 00:28:07,200
Speaker 2: als je ze eruit doornemt... hoe beleven die deze oorlog

467
00:28:07,240 --> 00:28:09,000
Speaker 2: en hoe gaat het daar? Het is

468
00:28:09,140 --> 00:28:13,700
Speaker 9: natuurlijk bespraken van een soort psychologische shock. Zo'n landen als Dubai,

469
00:28:13,740 --> 00:28:17,859
Speaker 9: Abu Dhabi, dat soort steden... daar zitten natuurlijk de superrijken

470
00:28:17,880 --> 00:28:26,520
Speaker 9: der wereld. En nou worden opeens hun malls en hotels...

471
00:28:23,600 --> 00:28:28,040
Speaker 9: zijn het doelwit van Iraanse drones en raketten. En ook

472
00:28:28,080 --> 00:28:30,719
Speaker 9: al ontploft er maar één of twee... het heeft een

473
00:28:30,770 --> 00:28:36,400
Speaker 9: enorm psychologisch effect... Dus ik las ook online berichten dat

474
00:28:36,440 --> 00:28:39,820
Speaker 9: de omzet van al de mols verschrikkelijk was gedaald. Dus

475
00:28:39,840 --> 00:28:41,240
Speaker 9: de psychologie is enorm.

476
00:28:41,260 --> 00:28:41,500
Speaker 2: En de

477
00:28:41,540 --> 00:28:49,219
Speaker 9: vraag is, is hiermee deze bloeitijd voorbij? Of komt dat

478
00:28:49,260 --> 00:28:49,840
Speaker 9: weer terug

479
00:28:50,300 --> 00:28:52,860
Speaker 2: En hun model, dat bewonderde me allemaal wel. Want ze

480
00:28:52,880 --> 00:28:55,740
Speaker 2: hadden gezegd, we moeten af van de afhankelijkheid van olie.

481
00:28:55,760 --> 00:29:00,880
Speaker 2: Dus wat anders verzinnen. Toerisme, kunst, congrescentra, noem allemaal maar op.

482
00:29:01,500 --> 00:29:02,720
Speaker 2: En dat wordt nu... Hij zit

483
00:29:02,760 --> 00:29:03,860
Speaker 9: nu aardig de klat in.

484
00:29:04,040 --> 00:29:06,470
Speaker 2: En de grootste luchtvaartmaatschappij ter wereld

485
00:29:07,080 --> 00:29:09,540
Speaker 9: Het is natuurlijk niet zo dat het allemaal verloren is.

486
00:29:09,600 --> 00:29:12,300
Speaker 9: Maar ze hebben een enorme klap gekregen.

487
00:29:12,340 --> 00:29:12,440
Speaker 2: En

488
00:29:12,460 --> 00:29:15,330
Speaker 9: de vraag is wanneer zich dat herstelt

489
00:29:16,200 --> 00:29:20,390
Speaker 2: En Qatar en Bahrein, heb je daar ook enig...

490
00:29:19,730 --> 00:29:23,969
Speaker 9: Qatar heeft natuurlijk eigenlijk... Ik begreep, ze delen ook een

491
00:29:23,990 --> 00:29:25,190
Speaker 9: gasveld met

492
00:29:25,410 --> 00:29:26,650
Speaker 2: Iran. Dus er zijn banden.

493
00:29:30,670 --> 00:29:33,310
Speaker 9: En het verhaal is ook wel dat de emiraten... zelfs

494
00:29:33,350 --> 00:29:35,930
Speaker 9: een dag geloof ik voordat de oorlog zou uitbreken... hadden

495
00:29:35,970 --> 00:29:39,750
Speaker 9: aangedrongen op doe het nou niet. Want wij zullen linksom

496
00:29:39,790 --> 00:29:43,050
Speaker 9: of rechtsom eerder slachtoffer zijn... dan dat we er

497
00:29:43,090 --> 00:29:47,730
Speaker 2: baat bij hebben. Daar had Iran ook mee gedreigd. Het

498
00:29:47,750 --> 00:29:51,450
Speaker 2: was geen geheimen. Die zeiden als jullie zoiets zouden doen...

499
00:29:51,150 --> 00:29:58,790
Speaker 2: dan gaan wij Amerikaanse doelen in de golfstaten... Dat brengt

500
00:29:58,870 --> 00:30:02,190
Speaker 2: ons op dat onderwerp in Qatar en in Bahrein... en

501
00:30:02,230 --> 00:30:07,500
Speaker 2: in Saoedi-Arabië, in Jordanië. Overal heb je die grote Amerikaanse

502
00:30:08,060 --> 00:30:08,230
Speaker 2: basis

503
00:30:08,440 --> 00:30:11,420
Speaker 9: Dit soort landen hebben zich dus geschaard onder de paraplu

504
00:30:11,440 --> 00:30:16,530
Speaker 9: van Amerika. Ook vanuit strategische overwegingen ongetwijfeld. Maar daar betalen

505
00:30:16,570 --> 00:30:19,210
Speaker 9: ze nu de prijs voor. Het valt mij ook op

506
00:30:19,230 --> 00:30:23,990
Speaker 9: dat de Emiraten hun banden met Israël niet hebben. Met Abraham-akkoorden.

507
00:30:24,560 --> 00:30:28,040
Speaker 9: hebben ze niet verbroken. Want dat kan niet. Ze zitten

508
00:30:28,100 --> 00:30:30,720
Speaker 9: in het verkeerde kamp, zullen we maar zeggen. Overigens zijn

509
00:30:30,740 --> 00:30:33,920
Speaker 9: dat vaak beslissingen van de machthebbers. En de bevolking moet

510
00:30:33,960 --> 00:30:37,450
Speaker 9: er vaak helemaal niks van hebben... van Amerika en Israël.

511
00:30:37,490 --> 00:30:38,390
Speaker 9: Dat mag duidelijk zijn

512
00:30:38,630 --> 00:30:42,110
Speaker 2: Ja, dat kan. Maar goed, ik weet niet of dat...

513
00:30:42,150 --> 00:30:46,250
Speaker 2: Je kunt ook zeggen, de vrede tussen... Israël en Egypte

514
00:30:46,330 --> 00:30:50,570
Speaker 2: is ook een beetje zo. Dat werd een koude vrede genoemd.

515
00:30:50,590 --> 00:30:53,209
Speaker 2: Dat is geen liefde tussen die volkeren

516
00:30:53,930 --> 00:30:54,070
Speaker 2: De

517
00:30:54,210 --> 00:30:58,790
Speaker 9: Palestijnse zaak heeft ook heel veel sympathie bij alle Arabische bevolkingen.

518
00:30:58,810 --> 00:31:02,940
Speaker 9: Maar de machthebbers, autocraten natuurlijk, die kijken er heel

519
00:31:02,980 --> 00:31:08,070
Speaker 2: anders naar. Misschien ook wel pragmatischer. Misschien wel, ja. Er

520
00:31:08,090 --> 00:31:11,810
Speaker 2: zijn dus die Abram-akkoorden. De wens van, in ieder geval

521
00:31:11,830 --> 00:31:15,390
Speaker 2: de droom van Trump is... dat hij zo'n Abram-akkoord ook

522
00:31:15,430 --> 00:31:19,630
Speaker 2: kan laten sluiten... of sluiten tussen Israël en Saudi-Arabië. Als

523
00:31:19,650 --> 00:31:25,750
Speaker 2: je praat over machthebbers in Saudi-Arabië en in Israël... die

524
00:31:25,790 --> 00:31:27,730
Speaker 2: zijn er ook wel voor. En die werken al heel

525
00:31:27,750 --> 00:31:29,320
Speaker 2: lang samen achter de schermen.

526
00:31:29,430 --> 00:31:34,120
Speaker 9: Zeker. Maar Saudi-Arabië kan het zich echt niet veroorloven... om

527
00:31:34,160 --> 00:31:39,340
Speaker 9: in dit tijdsgewricht... een akkoord met Israël te gaan sluiten, dan... Kijk,

528
00:31:39,360 --> 00:31:42,910
Speaker 9: die Salmane heeft natuurlijk enorme autoriteit en macht in het

529
00:31:42,930 --> 00:31:47,230
Speaker 9: land zelf. Het is een autocrat, het is geen democratie enzovoorts.

530
00:31:47,270 --> 00:31:51,890
Speaker 9: Maar dan wordt het volk toch wel heel erg... Opstand. Ja,

531
00:31:51,930 --> 00:31:54,000
Speaker 9: dat is misschien wel het woord. Kan hij zich

532
00:31:54,020 --> 00:31:56,460
Speaker 2: niet veroorloven, lijkt me. Nee, en ik denk ook altijd

533
00:31:56,500 --> 00:32:00,810
Speaker 2: in Saudi-Arabië... Daar heb je een Shiïtische minderheid, dat is

534
00:32:00,850 --> 00:32:03,250
Speaker 2: het Soeïtische land. Die zit zo tegen de kant van

535
00:32:03,290 --> 00:32:07,330
Speaker 2: Bahrein aan. En daar zitten toevallig ook de olievelden. En

536
00:32:07,350 --> 00:32:09,850
Speaker 2: daar zijn wel eens relletjes en opstanden geweest. Dus ik

537
00:32:09,870 --> 00:32:14,040
Speaker 2: denk dat Bin Salman ook ontzettend moet uitkijken... dat zulke

538
00:32:14,080 --> 00:32:16,920
Speaker 2: dingen niet gebeuren. Je moet de balans zoeken. En op

539
00:32:16,940 --> 00:32:18,760
Speaker 9: zijn manier doet hij dat natuurlijk. Ja,

540
00:32:19,420 --> 00:32:24,810
Speaker 2: goed. Wat is nu het beeld dat Bin Salman heeft

541
00:32:24,850 --> 00:32:26,910
Speaker 2: voor de toekomst van de regio? Je zei al, hij

542
00:32:26,970 --> 00:32:32,250
Speaker 2: wil de vijandschap van Iran kwijt. Dat wil hij af.

543
00:32:32,270 --> 00:32:34,870
Speaker 2: Dat is begrijpelijk.

544
00:32:34,910 --> 00:32:37,350
Speaker 9: Een paar jaar geleden heeft hij het net al genoemd

545
00:32:37,390 --> 00:32:43,570
Speaker 9: in het gesprek met Oscar. Dankzij Chinese bemiddeling alweer. Diplomatieke betrekkingen.

546
00:32:43,610 --> 00:32:44,910
Speaker 9: Dus dan dacht hij, nou dan heb ik dat een

547
00:32:44,950 --> 00:32:48,890
Speaker 9: beetje geneutraliseerd. Hij heeft het plan Vision 2030. Dus het land

548
00:32:48,930 --> 00:32:52,850
Speaker 9: moet helemaal nog gemoderniseerd. En toerisme en musea en noem

549
00:32:52,890 --> 00:32:53,330
Speaker 9: het maar.

550
00:32:53,370 --> 00:32:53,510
Speaker 2: Net

551
00:32:53,550 --> 00:32:54,930
Speaker 9: als de Emiraten in ieder geval.

552
00:32:54,950 --> 00:32:55,750
Speaker 2: Zeker.

553
00:32:55,810 --> 00:32:58,210
Speaker 9: En wat ik al zei in Soed-Arabië. En dat is

554
00:32:58,250 --> 00:33:01,850
Speaker 9: fascinerend wat ze daar doen. Ja, en ook daar geldt

555
00:33:01,900 --> 00:33:04,229
Speaker 9: eigenlijk hetzelfde. Een beetje als voor die Emiraten. Misschien wel

556
00:33:04,250 --> 00:33:06,590
Speaker 9: toch wel iets mindere maat hoor. Maar dat er toch

557
00:33:06,630 --> 00:33:09,350
Speaker 9: wel stevig roet in het eten is. Hoe gaat die

558
00:33:09,390 --> 00:33:12,050
Speaker 9: dat allemaal? Want nu ook die Formule 1. Die gaat ook

559
00:33:12,090 --> 00:33:14,230
Speaker 9: al niet door. Dan zou je zeggen, kan je uitschelen.

560
00:33:14,250 --> 00:33:17,670
Speaker 9: Maar dat heeft natuurlijk een prestige. Er zijn heel veel

561
00:33:17,730 --> 00:33:18,250
Speaker 9: ongelukkige

562
00:33:18,290 --> 00:33:19,430
Speaker 2: mensen. Ja, mij kan het

563
00:33:19,450 --> 00:33:20,400
Speaker 9: verder niet zoveel schelen

564
00:33:20,730 --> 00:33:23,030
Speaker 2: Geloof ik maar. Maar je

565
00:33:23,050 --> 00:33:26,510
Speaker 9: ziet het punt. Dat is natuurlijk wel een dingetje. Daar

566
00:33:26,530 --> 00:33:27,310
Speaker 9: gaat weer een droom.

567
00:33:28,170 --> 00:33:30,010
Speaker 2: Ik zeg het even, want ik ben op de redactie

568
00:33:30,030 --> 00:33:34,350
Speaker 2: van BNR een beetje de uitzondering. Maar iedereen dweept met Max.

569
00:33:34,390 --> 00:33:37,920
Speaker 2: Dit is BNR De Wereld. Vanaf de trends in export

570
00:33:37,960 --> 00:33:41,700
Speaker 2: in circa Amsterdam. Dat is ook de herrie om ons heen.

571
00:33:41,740 --> 00:33:41,820
Speaker 2: Te

572
00:33:41,860 --> 00:33:45,200
Speaker 10: gast is Arabist Jan-Jaap de Ruiter. Ik ben altijd aan

573
00:33:45,220 --> 00:33:48,520
Speaker 10: het voorstellen. Ze hebben nu de capaciteit om diep in

574
00:33:48,600 --> 00:33:53,729
Speaker 10: Europa te komen. Ze hebben al een Europese land, Cyprus, opgevallen.

575
00:33:53,770 --> 00:34:02,610
Speaker 10: Ze zetten iedereen in hun zijkanten. Was dit aan jou?

576
00:34:02,650 --> 00:34:02,910
Speaker 10: Er zijn

577
00:34:02,950 --> 00:34:05,590
Speaker 2: veel aanvallen op Israël op dit moment. Heel veel. De

578
00:34:05,850 --> 00:34:11,000
Speaker 2: laatste 48 uur echt een barrage aan aanvallen. Ik hoor van

579
00:34:11,040 --> 00:34:15,940
Speaker 2: mensen daar dat die eigenlijk bijna continu in de schouwkelders zitten. Erin, eruit, erin, eruit.

580
00:34:15,980 --> 00:34:21,969
Speaker 2: Buiten gewoon lastig. Het verhaal gaat dat... Trump inderdaad, daar

581
00:34:22,010 --> 00:34:23,790
Speaker 2: komen we misschien nog wel even over te spreken... maar

582
00:34:23,810 --> 00:34:26,350
Speaker 2: dat Trump inderdaad van die oorlog af wil, om binnenlandse

583
00:34:26,370 --> 00:34:26,900
Speaker 2: redenen

584
00:34:27,489 --> 00:34:32,549
Speaker 2: En dat hij deze 48 uur gebruikt, samen met de Israëliërs...

585
00:34:31,969 --> 00:34:34,310
Speaker 2: om nog een hele harde klap uit te delen aan

586
00:34:34,370 --> 00:34:39,690
Speaker 2: Iran en Hezbollah. En dat Iran omgekeerd, dus deze periode

587
00:34:39,750 --> 00:34:42,190
Speaker 2: ook gebruikt... om nog een hele harde klap uit te

588
00:34:42,230 --> 00:34:44,950
Speaker 2: delen aan Israël en ook aan de golfstaten.

589
00:34:46,080 --> 00:34:50,480
Speaker 9: Interessant. Ik keek vandaag uiteraard als voorbereiding op de uitzending...

590
00:34:49,960 --> 00:34:52,600
Speaker 9: op de website van Al Jazeera in het Arabisch. Daar

591
00:34:52,620 --> 00:34:55,140
Speaker 9: hebben ze natuurlijk ook zo'n feed. Wat gebeurt er allemaal?

592
00:34:55,180 --> 00:34:58,989
Speaker 9: Er zijn bijna allemaal items over raketinslag in Israël... in

593
00:34:59,010 --> 00:35:00,509
Speaker 9: Tel Aviv of in Safad

594
00:35:00,530 --> 00:35:00,670
Speaker 5: of

595
00:35:00,810 --> 00:35:04,469
Speaker 9: militaire gedood enzovoort. Dat is wel grappig. Of grappig is

596
00:35:04,489 --> 00:35:07,009
Speaker 9: misschien het verkeerde woord. Maar Al Jazeera geeft dus het

597
00:35:07,030 --> 00:35:10,430
Speaker 9: beeld aan haar luisteraars en kijkers... van Israël ligt verschrikkelijk

598
00:35:10,469 --> 00:35:12,390
Speaker 9: onder het vuur. Dit en dat en zo en zo.

599
00:35:13,910 --> 00:35:16,740
Speaker 9: Terwijl wat je nu zegt... Het klopt ook.

600
00:35:16,780 --> 00:35:19,719
Speaker 2: Het klopt trouwens ook, maar in de berichtgeving bij Al Jazeera.

601
00:35:19,739 --> 00:35:23,120
Speaker 2: Alleen als je ziet de massa raketten en drones die

602
00:35:23,320 --> 00:35:27,259
Speaker 2: erop afkomen... dan valt het aantal slachtoffers reuzachtig mee. Maar

603
00:35:27,280 --> 00:35:30,380
Speaker 2: het is nog altijd groot. En je hoort vaak zeggen,

604
00:35:30,420 --> 00:35:38,140
Speaker 2: als landen toewerken naar... dan de laatste dagen... dan pakken

605
00:35:38,340 --> 00:35:42,110
Speaker 2: ze nog even alles wat ze kunnen. Ben ik nou

606
00:35:42,140 --> 00:35:45,549
Speaker 2: een overdreven optimist... als ik denk dat het best aan

607
00:35:45,570 --> 00:35:47,100
Speaker 2: de gang zou kunnen zijn nu

608
00:35:47,770 --> 00:35:51,070
Speaker 9: We hebben het wel eens eerder gezegd... in het Midden-Oosten

609
00:35:51,090 --> 00:35:53,299
Speaker 9: moet je altijd alles verwachten... wat je niet kunt voorstellen

610
00:35:53,340 --> 00:35:57,069
Speaker 9: dat je verwacht. Dus het zou zomaar kunnen dat het

611
00:35:57,090 --> 00:36:01,460
Speaker 9: over twee dagen zomaar opeens afgelopen is. Dat is Allah o'Alam,

612
00:36:01,480 --> 00:36:05,000
Speaker 9: zeg je dan in het Arabisch. God mag het weten.

613
00:36:05,060 --> 00:36:07,799
Speaker 9: Overigens wat ik nog wil zeggen. De Iraniërs hebben ook

614
00:36:07,840 --> 00:36:11,210
Speaker 9: een term voor hun acties tegen Israël. Dat is Al-Wa'at al-Sadiq.

615
00:36:11,250 --> 00:36:15,070
Speaker 9: Dat betekent zoiets als de heilige belofte. Dus de heilige

616
00:36:15,090 --> 00:36:21,170
Speaker 9: belofte om de verderfelijke Zionisten te bestoken. En dat zie

617
00:36:21,190 --> 00:36:23,810
Speaker 9: je ook terug allemaal op de website van Al Jazeera.

618
00:36:23,850 --> 00:36:24,060
Speaker 9: Ja

619
00:36:24,310 --> 00:36:28,380
Speaker 2: even over Libanon. Arm Libanon, denk ik altijd. Elke keer

620
00:36:28,400 --> 00:36:33,920
Speaker 2: weer het slachtoffer van, in dit geval, de oorlog tussen

621
00:36:33,980 --> 00:36:38,759
Speaker 2: Israël en Hezbollah. Ik begrijp dat in Libanon er een

622
00:36:38,780 --> 00:36:41,180
Speaker 2: hele grote groep is die zegt... we moeten ook af

623
00:36:41,219 --> 00:36:45,589
Speaker 2: van dat Hezbollah, het moet afgelopen zijn... Schets eens een

624
00:36:45,650 --> 00:36:46,980
Speaker 2: beeld van hoe het nou echt zit

625
00:36:48,110 --> 00:36:51,380
Speaker 9: Er is natuurlijk sinds kort uur eindelijk een nieuwe regering

626
00:36:51,440 --> 00:36:54,100
Speaker 9: en president in Limanon. Dat is mooi. En die hebben

627
00:36:54,120 --> 00:36:59,180
Speaker 9: zich ook uitgesproken voor de ontwapening van Hezbollah enzovoort. Hezbollah

628
00:36:59,219 --> 00:37:01,330
Speaker 9: is natuurlijk bij de laatste acties van vorig jaar van

629
00:37:01,390 --> 00:37:05,050
Speaker 9: Israël aanzienlijk verzwakt. Dus er is een regering die probeert

630
00:37:05,090 --> 00:37:11,370
Speaker 9: nu wat druk uit te oefenen... Maar ja, Hezbollah is

631
00:37:11,390 --> 00:37:14,330
Speaker 9: nog steeds actief. Je ziet nog steeds dat ze raketten

632
00:37:14,410 --> 00:37:15,930
Speaker 9: en drones sturen richting

633
00:37:15,950 --> 00:37:17,279
Speaker 2: Israël. Ze hebben nog een hoop, laat blijken.

634
00:37:17,300 --> 00:37:19,280
Speaker 9: Nou ja, ze hebben niet al voldoende om het Israël

635
00:37:19,300 --> 00:37:24,319
Speaker 9: heel erg moeilijk te maken. Maar wat ik dan zelf

636
00:37:24,340 --> 00:37:29,529
Speaker 9: ook weer onvoorstelbaar vind... dat Israël de zuidkant, het zuidelijke

637
00:37:29,550 --> 00:37:33,640
Speaker 9: gedeelte van Libanon... onder de Litanië-rivier... Waar ook nog de

638
00:37:33,660 --> 00:37:36,569
Speaker 9: stad Tierus bevindt. Ik keek nog eens op de kaart vanmorgen.

639
00:00:00,000 --> 00:37:39,350
Speaker 9: 1 miljoen mensen. En dat ze dan ook al de

640
00:37:39,370 --> 00:37:43,930
Speaker 9: grond gewoon hebben vergiftigd. Met landbouwgif enzovoort. Het wordt gewoon

641
00:37:43,950 --> 00:37:47,900
Speaker 9: een strokengrond. Waar voorlopig niemand meer kan wonen. En dat

642
00:37:47,920 --> 00:37:52,060
Speaker 9: zijn dus 1 miljoen mensen die daar wonen. Ja, die daar

643
00:37:52,100 --> 00:37:56,719
Speaker 9: noodgedwongen moeten vertrekken. Dat is verschrikkelijk. Je vraagt over Libanon.

644
00:37:56,880 --> 00:37:59,380
Speaker 9: Dit is een drama. Dit zijn allemaal maar gewone mensen.

645
00:37:59,420 --> 00:38:03,410
Speaker 2: Ja, het zijn gewone mensen. Ik hoorde ook veel Libanezen zeggen,

646
00:38:03,430 --> 00:38:05,430
Speaker 2: wat heb ik er allemaal mee te maken? Ja, zo. Tuurlijk.

647
00:38:05,450 --> 00:38:08,589
Speaker 2: Hebben wij dat? Ja, wat kunnen wij eraan doen? En

648
00:38:08,610 --> 00:38:12,470
Speaker 2: dat komt natuurlijk door die positie die Hezbollah heeft. Zowel

649
00:38:12,510 --> 00:38:16,700
Speaker 2: als politieke partij als krijgsmacht, net zoiets als... zich in

650
00:38:16,719 --> 00:38:18,540
Speaker 2: Noord-Ierland jarenlang heeft voortgemaakt

651
00:38:18,960 --> 00:38:21,200
Speaker 9: Hezbollah is natuurlijk verzwakt, maar dat wil niet zeggen dat

652
00:38:21,219 --> 00:38:22,920
Speaker 9: het is uitgeschakeld.

653
00:38:23,239 --> 00:38:26,860
Speaker 2: Maar hoe zit het politiek? Ik bedoel, een regering die zegt,

654
00:38:26,890 --> 00:38:29,770
Speaker 2: zoals jij beschrijft... we willen ook wel van Hezbollah af.

655
00:38:29,810 --> 00:38:33,050
Speaker 2: In elk geval dat het ontwapent. Heeft die regering voldoende

656
00:38:33,090 --> 00:38:36,670
Speaker 2: invloed op dat machtige grote Hezbollah... om dat te bereiken

657
00:38:37,010 --> 00:38:40,210
Speaker 9: Kijk, Hezbollah is verzwakt en Iran is verzwakt. Want Hezbollah

658
00:38:40,230 --> 00:38:44,340
Speaker 9: is natuurlijk de bondgenoot van Iran. Maar ook hier geldt...

659
00:38:46,090 --> 00:38:48,640
Speaker 9: Een groep die altijd gewend was wapens te gebruiken... zal

660
00:38:48,680 --> 00:38:49,860
Speaker 9: die niet snel opgeven

661
00:38:50,480 --> 00:38:53,980
Speaker 9: Dus het zal dan toch bij wijze van spreken... de

662
00:38:54,020 --> 00:38:59,510
Speaker 9: regering oefent politieke druk uit. Maar niet zozeer echt fysieke druk.

663
00:39:00,630 --> 00:39:04,170
Speaker 9: En het zal toch weer Israël zijn dat die klus

664
00:39:04,210 --> 00:39:04,990
Speaker 9: zal willen klaren.

665
00:39:05,010 --> 00:39:06,740
Speaker 2: Ja, en dan kom je weer terug op wat jij

666
00:39:06,760 --> 00:39:11,300
Speaker 2: net zei. Die gebruiken daar dan... Ja, groei de aarde,

667
00:39:11,320 --> 00:39:13,580
Speaker 2: maar dan op een andere manier. Ja, precies andersom in

668
00:39:13,620 --> 00:39:17,219
Speaker 2: een ander gebied. Maar het is een herhaling van zetten.

669
00:39:17,239 --> 00:39:19,650
Speaker 2: Ze hebben dat al eerder gedaan in de jaren tachtig.

670
00:39:19,670 --> 00:39:23,310
Speaker 2: Ook in Zuid-Libanon. Het is ook een drama geworden. Ze zegt,

671
00:39:23,350 --> 00:39:26,770
Speaker 9: die minister Katz, die hele strook... of die andere, die

672
00:39:26,790 --> 00:39:28,970
Speaker 9: Smotrich of zo, die zei van... En we gaan dat

673
00:39:28,989 --> 00:39:31,360
Speaker 9: helemaal net als Gagnonis maken. Maar toen dacht ik, als

674
00:39:31,400 --> 00:39:34,320
Speaker 9: ik op de kaart kijk, zie ik daar die stad Tyrus.

675
00:39:34,360 --> 00:39:38,270
Speaker 9: Dat is echt een stad. Wat gaat daar dan mee gebeuren?

676
00:39:38,290 --> 00:39:39,350
Speaker 9: Want het ligt natuurlijk ook ten

677
00:39:39,390 --> 00:39:39,950
Speaker 2: zichte van de

678
00:39:39,969 --> 00:39:40,489
Speaker 9: Litaniën.

679
00:39:41,540 --> 00:39:45,460
Speaker 2: Ja, en de ratio, de reden, is er een gegeven zeggen...

680
00:39:45,280 --> 00:39:48,399
Speaker 2: daar zitten heel veel van die spolle eenheden, maar ook

681
00:39:48,420 --> 00:39:51,960
Speaker 2: hun leiders. Dus dat hele gebied, dat moet gewoon weg,

682
00:39:52,060 --> 00:39:53,620
Speaker 2: want anders gaat het probleem niet over.

683
00:39:53,680 --> 00:39:55,859
Speaker 9: Ja, maar goed, die leiders gaan dan toch naar een

684
00:39:55,880 --> 00:39:58,779
Speaker 9: andere plek. Of er komen nieuwe leiders, of ze gaan

685
00:39:58,820 --> 00:40:03,850
Speaker 9: in de BK-vallei, of elders in Beirut. Ja... Dat blijft

686
00:40:03,870 --> 00:40:05,010
Speaker 9: natuurlijk een kat en muis

687
00:40:05,670 --> 00:40:09,690
Speaker 2: Eén land dat buiten schot is gebleven tot nu toe. Syrië.

688
00:40:09,930 --> 00:40:10,890
Speaker 2: Dat is toch wel een bijzonder

689
00:40:10,930 --> 00:40:14,310
Speaker 9: verhaal. Syrië is natuurlijk niet meer de trouwe bondgenoot van Iran.

690
00:40:14,330 --> 00:40:18,070
Speaker 9: Dus dat is al punt één. Het nieuwe regime staat

691
00:40:18,090 --> 00:40:25,220
Speaker 9: ook vijandig tegenover Hezbollah. Want Bashar al-Assad had Hezbollah als bondgenoot.

692
00:40:25,280 --> 00:40:29,460
Speaker 9: En de running gag ook een beetje in Syrië is...

693
00:40:29,320 --> 00:40:33,549
Speaker 9: dat de nieuwe president of interim president Shara... een beetje

694
00:40:33,570 --> 00:40:37,430
Speaker 9: aan de lijband van Amerika zou lopen. Hij

695
00:40:37,550 --> 00:40:41,900
Speaker 2: is ontvangen op het Witte Huis, niet niks. Als oud IS-strijder,

696
00:40:41,920 --> 00:40:43,540
Speaker 2: dan heb je toch wel wat bereikt. Ja

697
00:40:43,660 --> 00:40:46,560
Speaker 9: daarom. Maar het wordt ook gelinkt. Heel raar. Ik heb

698
00:40:46,600 --> 00:40:49,980
Speaker 9: daar wat filmpjes voorbij zien komen... dat hij wordt gelinkt

699
00:40:50,020 --> 00:40:54,129
Speaker 9: aan Trump... die dan natuurlijk genoemd wordt in de Epstein-dossiers.

700
00:40:54,150 --> 00:40:57,850
Speaker 9: En zo wordt er een beetje een onfrisse link gelegd...

701
00:40:57,570 --> 00:41:03,600
Speaker 9: tussen Shara en Trump... Maar hoe dan ook, Syrië ligt

702
00:41:03,640 --> 00:41:07,680
Speaker 9: in puin. Het land is failliet en dat leger stelt

703
00:41:07,700 --> 00:41:10,890
Speaker 9: bij wijze van spreken heel weinig meer voor. Dus hij

704
00:41:10,910 --> 00:41:13,470
Speaker 9: kan zich maar beter gedijst houden. En hij zit eerder

705
00:41:13,510 --> 00:41:16,029
Speaker 9: in het Amerikaanse kamp dan in

706
00:41:16,050 --> 00:41:20,529
Speaker 2: het Iraanse kamp. Ten slotte, we hebben het gevoel dat

707
00:41:20,570 --> 00:41:25,089
Speaker 2: Trump echt terugtrekkende bewegingen maakt. Om binnenlandse redenen vooral, maar

708
00:41:25,110 --> 00:41:27,859
Speaker 2: ook vanwege de wereldeconomie. Dit gaat niet zo, ook voor mij.

709
00:41:28,690 --> 00:41:30,650
Speaker 2: Wat denk jij zelf? En ik weet dat dat een

710
00:41:30,690 --> 00:41:34,390
Speaker 2: hele moeilijke vraag is voor ons allemaal. Ik ga hem beantwoorden.

711
00:41:34,430 --> 00:41:37,070
Speaker 2: Gaat hij binnen een aantal dagen of in een week...

712
00:41:36,910 --> 00:41:41,049
Speaker 2: of gewoon zeggen, jongens, de bekende formule... Declare victory and leave.

713
00:41:41,090 --> 00:41:41,930
Speaker 2: Wie made the

714
00:41:41,969 --> 00:41:42,390
Speaker 8: deal of

715
00:41:42,430 --> 00:41:43,870
Speaker 2: zoiets.

716
00:41:43,910 --> 00:41:47,850
Speaker 9: Kijk, een dag voordat de vijandelijkheden begonnen... werd ik door

717
00:41:48,190 --> 00:41:51,870
Speaker 9: collega's van NPO 1 gevraagd. En toen zei ik heel flauw... Ja,

718
00:41:51,910 --> 00:41:54,160
Speaker 9: het kan vriezen, het kan dooi. Hij kan aanvallen of niet.

719
00:41:54,219 --> 00:41:57,220
Speaker 9: En dat vond ik achteraf een beetje... Ja, dat is makkelijk.

720
00:41:59,110 --> 00:42:01,290
Speaker 9: Maar goed, ik begrijp ook wel wat je net al

721
00:42:01,310 --> 00:42:03,270
Speaker 9: zei in het gesprek met Oscar. Dat er nog een

722
00:42:03,310 --> 00:42:06,710
Speaker 9: vliegdekschip bij komt vanuit Japan. En dat er misschien wel

723
00:42:06,730 --> 00:42:08,920
Speaker 9: boots on the ground komen. Dus het kan alle kanten op.

724
00:42:08,940 --> 00:42:11,540
Speaker 9: Maar goed, binnen een week is het voorbij. Dat denk

725
00:42:11,560 --> 00:42:14,239
Speaker 9: je wel. Ja, dus pin me daar maar op vast. Ja,

726
00:42:14,540 --> 00:42:15,600
Speaker 9: dat gaan we

727
00:42:15,620 --> 00:42:15,700
Speaker 2: doen

728
00:42:15,820 --> 00:42:16,740
Speaker 2: Belangrijke uitspraak.

729
00:42:17,260 --> 00:42:20,029
Speaker 9: Nou ja, serieus, het zou zomaar kunnen, ook vanwege de

730
00:42:20,050 --> 00:42:24,830
Speaker 9: politieke druk in Amerika zelf, de MAGA-beweging, de brandstofprijzen enzovoorts,

731
00:42:24,870 --> 00:42:26,850
Speaker 9: dat hij dan gaat zeggen, ja hoor, we made the

732
00:42:26,890 --> 00:42:29,610
Speaker 9: deal en het is over. En dan kan Iran natuurlijk

733
00:42:29,650 --> 00:42:29,710
Speaker 9: ook

734
00:42:29,730 --> 00:42:32,330
Speaker 2: victorie plaatsen. En we hebben gewonnen, gaat hij ook zeggen. Dankjewel.

735
00:42:32,370 --> 00:42:34,500
Speaker 2: Iedereen wint. Dankjewel, Arabist Jan Jaap de

736
00:42:34,620 --> 00:42:39,120
Speaker 1: Ruiter.

737
00:42:39,160 --> 00:42:41,279
Speaker 2: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws door de ogen van

738
00:42:41,320 --> 00:42:44,920
Speaker 2: onze correspondent in Washington, Jan Postma. Jan, jij was deze

739
00:42:44,960 --> 00:42:47,859
Speaker 2: week in... The Situation Room

740
00:42:48,600 --> 00:42:51,509
Speaker 11: Ja, zeker. Dat was mijn ervaring. Een pop-up bar, moet

741
00:42:51,550 --> 00:42:54,170
Speaker 11: ik zeggen, van Polymarket. En dat is een platform om

742
00:42:54,190 --> 00:42:58,770
Speaker 11: te gokken op alles. Bijvoorbeeld actuele gebeurtenissen ook. Ze hadden

743
00:42:58,790 --> 00:43:01,740
Speaker 11: voor het weekend een bar ingericht vlakbij het Witte Huis.

744
00:43:02,280 --> 00:43:08,160
Speaker 11: Vol met tv-schermen, met beurskoersen, nieuwszenders, nieuwstickers, sportuitslagen. Het was

745
00:43:08,180 --> 00:43:11,750
Speaker 11: echt een enorme overload aan informatie. Zeg maar alsof je

746
00:43:11,790 --> 00:43:15,070
Speaker 11: in een telefoon kruipt en al je apps tegelijkertijd aanstaan.

747
00:43:15,110 --> 00:43:19,839
Speaker 11: En tussen die schermen liepen jonge Washingtonians. Techbros, cryptobaasjes, ook

748
00:43:19,880 --> 00:43:23,180
Speaker 11: ambitieuze politieke medewerkers. Allemaal om te kijken hoe dat nou werkt.

749
00:43:23,219 --> 00:43:25,870
Speaker 11: Dat gokken op nieuwsfeiten. En veel deden dat. Dat ook

750
00:43:25,950 --> 00:43:28,770
Speaker 11: al volgens mij. En het was echt wel een rare plek.

751
00:43:28,790 --> 00:43:31,609
Speaker 11: Want je kan echt overal op gokken. Dat kan ook

752
00:43:31,650 --> 00:43:34,230
Speaker 11: op hun site. Bijvoorbeeld gokken op de vraag of Israël

753
00:43:34,250 --> 00:43:37,870
Speaker 11: vandaag nog Libanon aan gaat vallen. Best pervers allemaal. En

754
00:43:37,910 --> 00:43:40,210
Speaker 11: ik moet zeggen, ik ben een nieuwsjunk. Het was toch

755
00:43:40,250 --> 00:43:42,279
Speaker 11: niet echt een leuke avond uit op die manier. Het

756
00:43:42,320 --> 00:43:44,420
Speaker 11: is een avondje doomscrollen wordt het

757
00:43:44,860 --> 00:43:49,460
Speaker 2: Ja, ja, ja. Je kunt dus echt op elk denkbaar onderwerp.

758
00:43:49,500 --> 00:43:50,350
Speaker 2: Kun je... Alles

759
00:43:50,660 --> 00:43:52,860
Speaker 11: Van het weer tot bij wijze van spreken het einde

760
00:43:52,880 --> 00:43:55,100
Speaker 11: van deze uitzending. Dat alles...

761
00:43:55,670 --> 00:44:00,170
Speaker 2: Ja, dat laatste wil ik wel horen. Is die bar

762
00:44:00,250 --> 00:44:02,880
Speaker 2: nou ook de talk of the town in Washington?

763
00:44:03,810 --> 00:44:07,339
Speaker 11: Ja, dat was om meerdere redenen. De eerste was leedvermaak.

764
00:44:07,360 --> 00:44:10,279
Speaker 11: Want bij de openingsavond, die echt groots was aangekondigd... en

765
00:44:10,300 --> 00:44:13,140
Speaker 11: waar ook wel wat mensen zich wat aan irriteerden... want

766
00:44:13,380 --> 00:44:17,120
Speaker 11: vlakbij het Witte Huis, dat kan niet allemaal zomaar. Op

767
00:44:17,160 --> 00:44:19,770
Speaker 11: die openingsavond was er een storing. Alle schermen op zwart

768
00:44:19,790 --> 00:44:22,270
Speaker 11: de hele avond. Dus ze gingen eerder dicht. En je

769
00:44:22,310 --> 00:44:24,930
Speaker 11: kan je voorstellen hoe dat rondging op sociale media. Een

770
00:44:24,969 --> 00:44:30,040
Speaker 11: situation room waar je geen situation kan zien... Maar ook

771
00:44:30,100 --> 00:44:32,719
Speaker 11: was het de talk of the town, omdat juist het

772
00:44:32,760 --> 00:44:35,060
Speaker 11: er heel veel over gaat de afgelopen maanden. We hebben

773
00:44:35,100 --> 00:44:38,190
Speaker 11: veel voorbeelden gezien van mensen die via Polymarket en andere

774
00:44:38,390 --> 00:44:42,009
Speaker 11: platforms heel veel geld hebben verdiend, omdat ze heel goed

775
00:44:42,030 --> 00:44:46,089
Speaker 11: bleken te kunnen voorspellen. Dat Venezuela zou worden aangevallen, dat

776
00:44:46,130 --> 00:44:49,750
Speaker 11: Maduro zou worden ontvoerd. Toen Trump maandag aankondigde dat hij

777
00:44:49,770 --> 00:44:52,790
Speaker 11: zijn deadline voor Iran uitstelde. Nou, dan wordt er meteen

778
00:44:52,810 --> 00:44:55,830
Speaker 11: een hoop gegokt, een hoop geld verdiend. En dat begint

779
00:44:55,890 --> 00:44:58,509
Speaker 11: echt flink verdacht te worden. Ook voor handel op de

780
00:44:58,530 --> 00:45:00,830
Speaker 11: beurs trouwens, dat zien we ook gebeuren. Maar er zijn

781
00:45:00,870 --> 00:45:06,070
Speaker 11: inmiddels heel sterke vermoedens van handel of gokken met voorkennis.

782
00:45:06,110 --> 00:45:08,250
Speaker 11: En dat moet dus wel door mensen heel dicht bij

783
00:45:08,290 --> 00:45:12,620
Speaker 11: Trump gebeuren of hoog aangevallen. Paul Krugman, bekende econoom, schreef

784
00:45:12,640 --> 00:45:14,580
Speaker 11: er een stuk over... waarin hij zegt, dit is eigenlijk

785
00:45:14,620 --> 00:45:17,759
Speaker 11: gewoon landsverraad. Het gaat om geheime informatie die gebruikt wordt

786
00:45:17,800 --> 00:45:20,860
Speaker 11: om geld mee te verdienen. Straks kan Iran gewoon zien

787
00:45:21,080 --> 00:45:23,080
Speaker 11: aan hoe er gewet wordt... of er een nieuwe aanval

788
00:45:23,140 --> 00:45:23,600
Speaker 11: aankomt

789
00:45:24,120 --> 00:45:26,680
Speaker 2: Ja, ongelooflijk. Maar er zijn toch regels voor, Jan? Waarom

790
00:45:26,700 --> 00:45:27,560
Speaker 2: wordt er niets aan gedaan?

791
00:45:28,580 --> 00:45:31,400
Speaker 11: Nou, hier wordt het echt interessant. Want dit soort gokplatforms

792
00:45:31,420 --> 00:45:35,739
Speaker 11: zijn nog redelijk nieuw. Dus de wetgeving loopt erin nog

793
00:45:35,780 --> 00:45:38,210
Speaker 11: wat achter. Maar je ziet ook wel heel duidelijk dat

794
00:45:38,250 --> 00:45:41,710
Speaker 11: de regels van de Trump-regering... ook wel opvallend los zijn

795
00:45:41,730 --> 00:45:44,790
Speaker 11: voor deze platforms. Ik zeg niet dat het hierdoor komt,

796
00:45:44,810 --> 00:45:47,989
Speaker 11: maar even ter illustratie. Donald Junior, zoon van Trump, heeft

797
00:45:48,030 --> 00:45:51,630
Speaker 11: geïnvesteerd in Polymarket. Zit in de raad van bestuur. Trumps

798
00:45:51,690 --> 00:45:54,640
Speaker 11: eigen mediabedrijf, Truth, van Truth Social... Zo kennen we dat.

799
00:45:54,660 --> 00:45:57,260
Speaker 11: Hij heeft een nieuw merk gelanceerd vorig jaar. Dat heet

800
00:45:57,280 --> 00:46:01,600
Speaker 11: Truth Predict. En daarmee kun je wedden op actuele nieuwsontwikkelingen.

801
00:46:01,620 --> 00:46:04,770
Speaker 11: Dus ook een soort polymarket. Dus Trump heeft helemaal geen

802
00:46:04,790 --> 00:46:08,130
Speaker 11: belang bij strenge regels. En ook geen belang bij onderzoek

803
00:46:08,390 --> 00:46:13,359
Speaker 11: naar gokken met volkennis. Want dat zou dat bidden. Ja,

804
00:46:13,400 --> 00:46:16,279
Speaker 11: Trump heeft natuurlijk ervaring met casino's. Dat liet toen niet

805
00:46:16,300 --> 00:46:19,320
Speaker 11: zo goed af. Nu kan hij dus zelf de regels maken.

806
00:46:19,900 --> 00:46:22,239
Speaker 2: Jan, even heel kort en snel. Als je echt goed

807
00:46:22,260 --> 00:46:25,290
Speaker 2: wil voorspellen of de VS aan een nieuwe oorlog begint...

808
00:46:25,170 --> 00:46:27,130
Speaker 2: dan moet je naar pizza's kijken.

809
00:46:28,030 --> 00:46:31,430
Speaker 11: Dat blijft een fenomeen, Bernard. De pizza-index. Mensen houden bij

810
00:46:31,450 --> 00:46:34,950
Speaker 11: hoeveel pizza's er worden besteld... bij de fastfoodketens rond het Pentagon,

811
00:46:35,070 --> 00:46:38,110
Speaker 11: rond de CIA, rond het Witte Huis. En als er

812
00:46:38,150 --> 00:46:39,969
Speaker 11: veel meer zijn dan normaal, dan weet je dat er

813
00:46:39,989 --> 00:46:43,270
Speaker 11: wordt overgewerkt... en dan zou dat dus iets kunnen betekenen.

814
00:46:43,290 --> 00:46:46,330
Speaker 11: Dan zou er iets kunnen gaan gebeuren. Hexed zegt daarvan nu,

815
00:46:46,489 --> 00:46:49,810
Speaker 11: minister van Defensie, hier klopt niets van. Maar ja, als

816
00:46:49,830 --> 00:46:52,530
Speaker 11: je dus geen direct lijntje met Trump of zijn kabinet hebt...

817
00:46:52,390 --> 00:46:55,819
Speaker 11: en dus niet op polymarket kunt, follow de pizza, Bernard

818
00:46:56,360 --> 00:46:59,700
Speaker 2: Ja, dat gaan we doen. Dank je, Jan Posma, correspondent

819
00:46:59,760 --> 00:47:03,560
Speaker 2: in Washington. Meer trouwens van dit soort fascinerende verhalen in

820
00:47:03,580 --> 00:47:06,280
Speaker 2: de Amerika-podcast van Jan en mij. En tot zover BNR

821
00:47:06,300 --> 00:47:10,200
Speaker 2: De Wereld, redactie Michaël Roelen. Mijn naam is Berland Hammelburg.

822
00:47:10,219 --> 00:47:10,810
Speaker 2: Tot volgende week.