1 00:00:02,110 --> 00:00:07,510 Speaker 1: De Alliantie. Vier jaar oorlog in Oekraïne. Met Geert-Jan H., 2 00:00:07,300 --> 00:00:12,120 Speaker 1: Bernard Hammelburg en Rob de Wijk. Onder leiding van Niels Heidhuis. 3 00:00:14,510 --> 00:00:17,829 Speaker 2: Je luistert naar deel 2 van de Alliantie over 4 jaar oorlog 4 00:00:17,870 --> 00:00:20,960 Speaker 2: in Oekraïne. In deze aflevering gaan we kijken naar het 5 00:00:21,000 --> 00:00:24,480 Speaker 2: perspectief van Rusland. Dat doe ik weer met buitenlandcommentaar Bernard 6 00:00:24,520 --> 00:00:28,080 Speaker 2: Hammelburg van BNR De Wereld en de Amerika-podcast Europa-verslaggever Geert-Jan 7 00:00:28,100 --> 00:00:30,110 Speaker 2: Haan van Make Europe Great Again en Rob de Wijk 8 00:00:30,120 --> 00:00:32,510 Speaker 2: van Boekestein en de Wijk. Welkom weer mensen. 9 00:00:32,870 --> 00:00:38,629 Speaker 3: Je voelt echt overal die hete adem van Russische 10 00:00:38,729 --> 00:00:44,120 Speaker 4: agressie in je nek. 11 00:00:44,140 --> 00:00:46,960 Speaker 2: Heeft Rusland nog wel een normale economie of is er 12 00:00:47,020 --> 00:00:49,480 Speaker 2: niets meer van over? Hij heeft een oorlogseconomie. Als die 13 00:00:49,500 --> 00:00:52,180 Speaker 2: oorlog over is, dan heeft hij eigenlijk geen economie. Rusland 14 00:00:52,200 --> 00:00:54,730 Speaker 2: verdient wel gewoon nog steeds geld met de verkoop van gas. 15 00:00:54,770 --> 00:00:56,570 Speaker 2: En niet eens olie en gas. En niet eens heel 16 00:00:56,610 --> 00:00:57,950 Speaker 2: erg veel minder dan voor de 17 00:00:57,990 --> 00:00:58,350 Speaker 1: oorlog. 18 00:00:58,410 --> 00:01:00,570 Speaker 5: Ik vind het niet leuk wat Poetin doet. Niet zelfs 19 00:01:00,590 --> 00:01:01,550 Speaker 5: een beetje. Hij doodt mensen. 20 00:01:02,230 --> 00:01:06,250 Speaker 6: Er is geen andere keuze voor ons. Zowel om te 21 00:01:06,270 --> 00:01:10,270 Speaker 6: vechten als om te helpen aan de mensen die op 22 00:01:10,290 --> 00:01:10,929 Speaker 6: de voortleiding 23 00:01:10,950 --> 00:01:14,440 Speaker 4: vechten. Er zijn in de afgelopen maand alleen al 30.000 Russische 24 00:01:14,450 --> 00:01:15,600 Speaker 4: soldaten zijn omgekomen. 25 00:01:15,660 --> 00:01:18,400 Speaker 5: En ik ben vergeten over president Poetin, want ik dacht 26 00:01:18,420 --> 00:01:20,559 Speaker 5: dat we een deal hadden gehad twee maanden geleden, maar 27 00:01:20,580 --> 00:01:21,620 Speaker 5: het lijkt er niet op te komen. 28 00:01:21,920 --> 00:01:24,260 Speaker 7: Rusland lijkt nog niet echt de intentie te hebben om 29 00:01:24,280 --> 00:01:27,300 Speaker 7: te stoppen met vechten. Het gaat oké voor ze. Ze 30 00:01:27,319 --> 00:01:30,330 Speaker 7: winnen nog steeds kleine stukjes grondgebied. En ze denken dat 31 00:01:30,350 --> 00:01:32,610 Speaker 7: zij gewoon een langere adem hebben dan de Oekraïners. En 32 00:01:32,630 --> 00:01:35,270 Speaker 7: dat de Oekraïners uiteindelijk wel moeten buigen voor de Russische 33 00:01:35,330 --> 00:01:36,350 Speaker 7: eisen 34 00:01:37,390 --> 00:01:38,949 Speaker 2: Ja, Rob de Wijk, we hebben het in de vorige 35 00:01:38,970 --> 00:01:42,119 Speaker 2: aflevering al even gehad... over de Russische aanvallen op energiecentrales 36 00:01:42,140 --> 00:01:45,240 Speaker 2: in Oekraïne. Hoe staat Rusland er militair gezien voor? Nou, 37 00:01:45,260 --> 00:01:47,870 Speaker 2: niet zo goed. We hebben in de vorige aflevering ook 38 00:01:47,910 --> 00:01:50,750 Speaker 2: even dezelfde berekening gemaakt... van wat ze eigenlijk vorig jaar 39 00:01:50,770 --> 00:01:53,570 Speaker 2: gewonnen hebben. Dat is over het hele front 3,3 kilometer. Dat 40 00:01:53,590 --> 00:01:56,450 Speaker 2: is nou niet echt iets om over een huis te schrijven. 41 00:01:56,490 --> 00:01:58,860 Speaker 2: Het gaat gewoon niet goed. En economisch gaat het ook 42 00:01:58,880 --> 00:02:03,200 Speaker 2: rampzalig slecht. Weet je wat ik bedoel? Een normale rationele 43 00:02:03,240 --> 00:02:05,340 Speaker 2: leider had hij al lang een punt achtergezet. Maar hij 44 00:02:05,360 --> 00:02:07,580 Speaker 2: blijft gewoon doorgaan, Poetin. Ja, dan zeg je dat hij 45 00:02:07,620 --> 00:02:09,769 Speaker 2: niet rationeel is. Op dit punt niet. Ik denk dat 46 00:02:09,790 --> 00:02:12,650 Speaker 2: hij zich totaal in de hoek gemaneuvreerd heeft... met zijn 47 00:02:12,690 --> 00:02:17,340 Speaker 2: eigen retoriek, met die achterlijke discussies... over de historische achtergronden 48 00:02:17,350 --> 00:02:20,650 Speaker 2: van dit conflict... Maar als je in het begin van 49 00:02:20,669 --> 00:02:22,990 Speaker 2: de oorlog beweert... dat je binnen een paar dagen de 50 00:02:23,010 --> 00:02:25,910 Speaker 2: boel wel even klaart... en na vier jaar ben je 51 00:02:25,950 --> 00:02:27,769 Speaker 2: nog bezig, dan heb je wel een probleem. 52 00:02:27,810 --> 00:02:30,290 Speaker 6: Kan die Trump de hand schudden? Zo niet in 24 uur gelukt. 53 00:02:30,610 --> 00:02:34,489 Speaker 2: Nee, dat klopt. Maar de gevolgen zijn natuurlijk enorm groot. 54 00:02:34,510 --> 00:02:39,989 Speaker 2: Het betekent dus dat elke dag dat die oorlog duurt... 55 00:02:38,630 --> 00:02:43,720 Speaker 2: de terugtocht voor Poetin steeds lastiger wordt. Maar even los 56 00:02:43,740 --> 00:02:45,440 Speaker 2: van het feit dat je hem niet helemaal rationeel vindt 57 00:02:45,480 --> 00:02:48,970 Speaker 2: op dit punt... wat is de militaire strategie? Ja, dat 58 00:02:49,030 --> 00:02:53,670 Speaker 2: is gewoon langzaam doorpersen. Proberen het moreel van de bevolking 59 00:02:53,710 --> 00:02:57,270 Speaker 2: te breken. Wat niet echt lukt volgens mij. En op 60 00:02:57,310 --> 00:03:01,720 Speaker 2: de grond probeer je dan incrementeel voortgang te maken. Maar 61 00:03:01,760 --> 00:03:05,399 Speaker 2: met die enorme ontwikkelingen op het droongebied... is het buitengewoon 62 00:03:05,440 --> 00:03:08,760 Speaker 2: lastig om echt doorbraken te forceren. Dus wat je ziet 63 00:03:08,800 --> 00:03:15,419 Speaker 2: is dat er druppelsgewijs worden... 1, 2, 3, 4, 5 militairen... bepaalde stad in gedreven. 64 00:03:15,440 --> 00:03:18,620 Speaker 2: En dan moet je maar echt proberen... om met die 65 00:03:18,660 --> 00:03:22,380 Speaker 2: kleine hoeveelheden militairen... de Oekraïners eruit te gooien. Dat betekent 66 00:03:22,400 --> 00:03:24,360 Speaker 2: dus dat ze nu al... Hoe lang zijn ze nou 67 00:03:24,380 --> 00:03:26,420 Speaker 2: bezig met Polkosk? Anderhalf jaar? Ja 68 00:03:26,500 --> 00:03:26,980 Speaker 4: langer denk ik 69 00:03:27,000 --> 00:03:27,380 Speaker 6: nog wel. 70 00:03:27,690 --> 00:03:33,170 Speaker 2: Dus die militairen zijn echt dronevoer? Ja, de aantallen... Er 71 00:03:33,190 --> 00:03:33,310 Speaker 2: wordt 72 00:03:33,330 --> 00:03:34,750 Speaker 6: gejaagd op dronepiloten? 73 00:03:34,910 --> 00:03:40,090 Speaker 2: Ja, exact. En je krijgt ook een... Ja, er zijn 74 00:03:40,150 --> 00:03:44,820 Speaker 2: ook beloningen... Als je iemand afschiet. Of een tank afschiet. 75 00:03:44,860 --> 00:03:49,100 Speaker 2: Daar zit dus een heel systeem op dit ogenblik achter. 76 00:03:49,140 --> 00:03:50,960 Speaker 2: Voor beloningen. Trouwens ook aan de Oekraïense 77 00:03:50,980 --> 00:03:52,200 Speaker 6: kont. Dat is echt gamificatie. 78 00:03:53,120 --> 00:03:57,300 Speaker 2: Zo ziet het er trouwens ook uit. Maar goed, dat 79 00:03:57,340 --> 00:03:59,130 Speaker 2: weten we natuurlijk al heel lang. Dat het er zo uitziet. 80 00:04:00,500 --> 00:04:03,360 Speaker 2: In het verleden, jaren geleden, werd natuurlijk ook al vanuit 81 00:04:03,400 --> 00:04:08,260 Speaker 2: Langley in Amerika... werden bepaalde drone-operaties uitgevoerd. Dus dat ziet 82 00:04:08,380 --> 00:04:09,560 Speaker 2: er ook uit als een game. Je ziet 83 00:04:09,590 --> 00:04:13,830 Speaker 6: alleen maar hele lichte veranderingen als er iets verrassends gebeurt... 84 00:04:13,490 --> 00:04:16,110 Speaker 6: bijvoorbeeld in de inlichting of de communicatielijnen. Dus we hebben 85 00:04:16,130 --> 00:04:20,570 Speaker 6: het gezien. Toen vorig jaar Oekraïne toch gedwongen werd om 86 00:04:20,589 --> 00:04:23,650 Speaker 6: zich terug te trekken uit Koersk. Dat samenviel met dat 87 00:04:23,670 --> 00:04:28,370 Speaker 6: Trump ineens de inlichtingenkranen dicht deed. En rond deze tijd 88 00:04:28,390 --> 00:04:31,440 Speaker 6: zien we dat er in Rusland toch dat ze moeite 89 00:04:31,480 --> 00:04:34,120 Speaker 6: hebben met dat Elon Musk heeft gezegd. Ja, we gaan 90 00:04:34,140 --> 00:04:36,460 Speaker 6: wat doen aan dat Starlink dat jullie gebruiken. Discussie over 91 00:04:36,480 --> 00:04:39,640 Speaker 6: het gebruik van Telegram, wat ze echt gebruiken voor militaire 92 00:04:39,680 --> 00:04:42,570 Speaker 6: lijnen ook. En dan krijg je, nou ja, jij zou 93 00:04:42,589 --> 00:04:45,030 Speaker 6: het nog steeds militair een padstelling noemen, Rob, maar je 94 00:04:45,050 --> 00:04:47,370 Speaker 6: ziet wel dan lichte verschuivingen. 95 00:04:47,430 --> 00:04:51,370 Speaker 2: Ja, de facto is er sprake van een padstelling. En 96 00:04:51,410 --> 00:04:53,770 Speaker 2: je had hier gewoon normaal gesproken al lang mee op 97 00:04:53,790 --> 00:04:57,510 Speaker 2: moeten houden. Maar Starlink is natuurlijk wel interessant. Dus onder 98 00:04:57,560 --> 00:04:59,979 Speaker 2: druk van het Westen, maar ook zeker van Oekraïne, maar 99 00:05:00,420 --> 00:05:04,440 Speaker 2: met name ook van de Polen is... opgehouden met het 100 00:05:04,480 --> 00:05:07,839 Speaker 2: voorzien van informatie via Starlink aan de Russen. Ja, de 101 00:05:07,860 --> 00:05:10,130 Speaker 2: Russen hadden dat Starlink in hun drones gebouwd. En dan 102 00:05:10,230 --> 00:05:13,670 Speaker 2: gaat dat meteen slecht. Ik vond dat wel echt een openbaring. 103 00:05:13,730 --> 00:05:16,420 Speaker 2: Ik vond dat raar. Want je zou denken, een land 104 00:05:16,450 --> 00:05:19,680 Speaker 2: dat zo onwaarschijnlijk veel geld in zijn defensie stopt... Die 105 00:05:19,700 --> 00:05:21,880 Speaker 2: moet het goed op orde hebben. En niet afhankelijk zijn 106 00:05:21,930 --> 00:05:23,950 Speaker 2: van Starlink bedoel je? Nee, en het blijkt dus gewoon 107 00:05:23,990 --> 00:05:29,510 Speaker 2: dat die Russen... hun hele satellietinvesteringen verwaarloosd hebben de afgelopen decennia. 108 00:05:29,529 --> 00:05:32,089 Speaker 2: Dat was voor mij wel een openbaring, moet ik zeggen. 109 00:05:32,130 --> 00:05:34,810 Speaker 2: Dus eigenlijk wat ik nu hoor is, zoals de situatie 110 00:05:34,830 --> 00:05:36,839 Speaker 2: op de grond is... namelijk een padstelling en een soort 111 00:05:36,880 --> 00:05:41,180 Speaker 2: loopgravenoorlog met drones... dat is ook de strategie geworden. Dus 112 00:05:41,220 --> 00:05:43,720 Speaker 2: men past zich aan wat mogelijk is? Nee, de strategie 113 00:05:43,760 --> 00:05:47,000 Speaker 2: is voor de Russen niet veel anders dan dat die was. 114 00:05:47,050 --> 00:05:50,560 Speaker 2: Namelijk maximale doelstellingen. En dan wordt het teruggegrepen tot en 115 00:05:50,600 --> 00:05:53,580 Speaker 2: met de uitbreiding van de NAVO... die ongedaan moet worden 116 00:05:53,600 --> 00:05:56,300 Speaker 2: gemaakt in de jaren negentig. Ja, dat is wel heel 117 00:05:56,339 --> 00:05:58,000 Speaker 2: ver weg natuurlijk. Maar goed, ik bedoel, als je een 118 00:05:58,020 --> 00:06:01,700 Speaker 2: groot historisch besef hebt... dan denk je op die manier. 119 00:06:02,839 --> 00:06:06,540 Speaker 2: Dus die doelstellingen zijn niet veranderd. En de hele theorie 120 00:06:06,600 --> 00:06:11,600 Speaker 2: om te kunnen winnen... is er een van langzaam voortbouwen... 121 00:06:10,640 --> 00:06:13,260 Speaker 2: en ervoor te zorgen dat de boel gesloopt wordt. Maar 122 00:06:13,290 --> 00:06:15,770 Speaker 2: dat lukt niet op dit ogenblik. Bernard? Ja, 123 00:06:16,010 --> 00:06:19,580 Speaker 4: laat ik vooropstellen, ik ben het met alles eens... Maar 124 00:06:19,620 --> 00:06:24,589 Speaker 4: ik zie het toch anders. Nee, omdat wat we niet 125 00:06:24,650 --> 00:06:31,910 Speaker 4: goed bekijken... Dit zijn allemaal redeneringen vanuit het Westen. Westerse politicologen. 126 00:06:32,250 --> 00:06:37,210 Speaker 4: Westerse historici. Nee, precies. Westerse militaire experts die zeggen... als 127 00:06:37,230 --> 00:06:41,560 Speaker 4: je zo kijkt vanuit ons perspectief... dan gaat het heel 128 00:06:41,580 --> 00:06:44,839 Speaker 4: slecht met ze. Ik vind dat we veel meer moeten 129 00:06:44,860 --> 00:06:47,870 Speaker 4: kijken vanuit het Russisch perspectief. En hoe de Russen daarnaar kijken. 130 00:06:47,910 --> 00:06:52,289 Speaker 4: En zeker Poetin. En dat is compleet anders. En ik 131 00:06:52,330 --> 00:06:55,520 Speaker 4: noem maar... Ik breng altijd in herinnering de slag om Stalingraad. 132 00:06:56,160 --> 00:06:59,880 Speaker 4: Die heeft eindeloos geduurd. En die was naar objectieve maatstaven 133 00:06:59,920 --> 00:07:02,400 Speaker 4: gewoon verloren. En ze hebben het toch volgehouden. En dat 134 00:07:02,440 --> 00:07:05,130 Speaker 4: was het keerpunt in de Tweede Wereldoorlog. In de Tweede 135 00:07:05,150 --> 00:07:11,870 Speaker 4: Wereldoorlog hebben de Sovjets 24 miljoen mensen verloren. Waaronder veel Oekraïners. Ja, 136 00:07:11,910 --> 00:07:15,750 Speaker 4: en waar heel veel Oekraïners... En Belarusen trouwens, dat waren 137 00:07:15,770 --> 00:07:17,170 Speaker 4: de grootste slachtoffers. 138 00:07:17,190 --> 00:07:19,350 Speaker 2: En dat veronderde aan zich nooit iets aan de politiek. 139 00:07:19,370 --> 00:07:19,550 Speaker 2: En die 140 00:07:19,570 --> 00:07:23,220 Speaker 4: hebben toch Auschwitz bevrijd en Berlijn bevrijd. Dus die hebben 141 00:07:23,280 --> 00:07:28,520 Speaker 4: onvoorstelbare inzet en zelfopoffering. En dat zit misschien wat meer 142 00:07:28,540 --> 00:07:32,440 Speaker 4: in de cultuur. Dus zij kijken en dan roepen wij 143 00:07:32,500 --> 00:07:36,160 Speaker 4: altijd een beetje cynisch aan... ze houden van lijden, dat 144 00:07:36,220 --> 00:07:40,480 Speaker 4: is niet zo. Alleen ze kunnen er tegen. Dat geldt 145 00:07:40,500 --> 00:07:41,180 Speaker 2: voor de Oekraïners ook 146 00:07:41,370 --> 00:07:42,990 Speaker 4: Ja, dat geldt voor de Oekraïners zeker ook. Maar dat 147 00:07:43,050 --> 00:07:44,230 Speaker 4: is iets wat 148 00:07:44,490 --> 00:07:44,620 Speaker 2: wij 149 00:07:44,670 --> 00:07:48,770 Speaker 4: onderschatten. En daarom denk ik dus dat wat Poetin helemaal 150 00:07:48,810 --> 00:07:50,630 Speaker 4: aan het begin al zei... ik heb twee dingen die 151 00:07:50,650 --> 00:07:54,270 Speaker 4: jullie niet hebben. Eén is tijd en twee is mensen. 152 00:07:54,330 --> 00:07:58,710 Speaker 2: Ja, dat is de vraag. Ik ben dat wel eens 153 00:07:58,750 --> 00:08:01,530 Speaker 2: met je analyse. Maar ik kan niet de slag maken 154 00:08:01,570 --> 00:08:04,990 Speaker 2: op de toegang naar wie het dan gaat winnen. Ik vind, 155 00:08:05,030 --> 00:08:10,150 Speaker 2: dit is een zeer onzekere afloop, denk ik. En het 156 00:08:10,170 --> 00:08:14,610 Speaker 2: kan ook best zijn in zo'n autocratisch systeem als Rusland... 157 00:08:13,970 --> 00:08:15,950 Speaker 2: dat in één klap de boel klapt. Dat kan ook 158 00:08:15,990 --> 00:08:18,230 Speaker 2: nog een keer. Dat weten we ook van autocratieën, dat 159 00:08:18,390 --> 00:08:21,480 Speaker 2: dat mogelijk is. En als je gewoon kijkt op dit ogenblik... 160 00:08:21,120 --> 00:08:24,920 Speaker 2: hoe ook de gemiddelde rust wordt geraakt op economisch gebied. 161 00:08:24,980 --> 00:08:28,040 Speaker 2: Ik bedoel, heel simpel. Als jij dus je GPS aanzet 162 00:08:28,060 --> 00:08:30,880 Speaker 2: in de auto in Moskou... dan kom je in ieder 163 00:08:30,900 --> 00:08:33,160 Speaker 2: geval niet op het adres waar je zijn moet. En 164 00:08:33,179 --> 00:08:35,020 Speaker 2: dat heeft gewoon te maken met het feit dat door 165 00:08:35,059 --> 00:08:38,530 Speaker 2: die elektronische oorlogsvoering... en de GPS-verstoringen, om ervoor te zorgen 166 00:08:38,550 --> 00:08:44,010 Speaker 2: dat die Oekraïnse drones... geen doelen kunnen raken in de 167 00:08:44,050 --> 00:08:48,330 Speaker 2: omgeving van Moskou... werken de GPS-systemen ook niet meer. Als 168 00:08:48,370 --> 00:08:55,150 Speaker 2: je dan kijkt op dit ogenblik naar de oplopende prijzen... 169 00:08:54,320 --> 00:09:01,690 Speaker 2: de neergaande productie van consumptiegoederen... de problemen die er zijn 170 00:09:01,710 --> 00:09:07,560 Speaker 2: aan de pomp, omdat continu de... Raffinaderijen. Exact, de Oekraïnes-raffinaderijen 171 00:09:07,600 --> 00:09:11,080 Speaker 2: en zo aan het bombarderen zijn. Ik bedoel, het gaat 172 00:09:11,100 --> 00:09:13,180 Speaker 2: gewoon niet slecht. Maar ze hebben 173 00:09:13,220 --> 00:09:16,330 Speaker 4: in hun lada ook nog gewoon een kaart. die ze 174 00:09:16,350 --> 00:09:18,610 Speaker 4: kunnen raadplegen in plaats van hun GPS. Nou ja, dat 175 00:09:18,690 --> 00:09:19,150 Speaker 4: hangt vanaf waar 176 00:09:19,230 --> 00:09:19,989 Speaker 2: je bent. En dat is een 177 00:09:20,010 --> 00:09:22,380 Speaker 4: typische manier van nadenken door de Russen 178 00:09:22,590 --> 00:09:24,890 Speaker 2: Ik weet niet of je er een hebt gezien, daar 179 00:09:24,910 --> 00:09:27,100 Speaker 2: zitten tegenwoordig ook gewoon GPS. Nee, dat weet ik wel. 180 00:09:27,120 --> 00:09:28,400 Speaker 2: Maar ze hebben ook nog steeds kaart. Maar ze 181 00:09:28,420 --> 00:09:30,300 Speaker 4: kunnen ook kaart lezen. Dat kunnen wij trouwens ook, want 182 00:09:30,320 --> 00:09:30,820 Speaker 2: dan hebben ze een 183 00:09:30,840 --> 00:09:33,059 Speaker 4: lui. Ja, we zijn soms een beetje geneigd om te 184 00:09:33,080 --> 00:09:33,260 Speaker 4: denken 185 00:09:33,300 --> 00:09:35,640 Speaker 2: dat de Russen dom zijn. Nee, dat zijn ze helemaal 186 00:09:35,660 --> 00:09:35,959 Speaker 4: niet. 187 00:09:36,000 --> 00:09:36,880 Speaker 2: Maar ze maken fouten 188 00:09:37,090 --> 00:09:42,449 Speaker 4: Maar ze kunnen dus ook. En ze zijn... Ze klagen 189 00:09:42,490 --> 00:09:45,200 Speaker 4: niet zo snel... Dat is ook zo. Er wordt nu 190 00:09:45,240 --> 00:09:46,460 Speaker 4: wel geklaagd. Ik denk dat 191 00:09:46,480 --> 00:09:48,640 Speaker 6: het belangrijk is om te kijken... naar welke mensen in 192 00:09:48,660 --> 00:09:50,140 Speaker 6: deze oorlog worden ingezet 193 00:09:50,840 --> 00:09:53,849 Speaker 6: Dat is aan de Oekraïense kant... dat zijn, laat ik 194 00:09:53,870 --> 00:09:57,710 Speaker 6: maar zeggen, ook gewoon hele gewone burgers... die al dan 195 00:09:57,730 --> 00:10:01,150 Speaker 6: niet gemotiveerd het leger ingaan... of voor defensie gaan werken. 196 00:10:01,190 --> 00:10:04,510 Speaker 6: Want niet iedere Oekraïne die wordt gemobiliseerd... moet de loopgraaf in. 197 00:10:04,590 --> 00:10:06,520 Speaker 6: Er zijn die die dronepiloot worden... of die in de 198 00:10:06,580 --> 00:10:08,860 Speaker 6: organisatie komen. Ook daar hebben ze er echt heel veel 199 00:10:08,880 --> 00:10:12,280 Speaker 6: van nodig... Dan kijk je naar Rusland. Waarom wordt die 200 00:10:12,320 --> 00:10:16,280 Speaker 6: oorlog nog steeds niet heel erg gevoeld in Moskou en Petersburg? 201 00:10:16,300 --> 00:10:18,000 Speaker 6: Wel in de dagelijkse dingen met boodschappen 202 00:10:18,300 --> 00:10:19,319 Speaker 2: reizen 203 00:10:19,340 --> 00:10:22,640 Speaker 6: en navigatie. Waar komen die mensen vandaan? Die komen uit Buryatien. 204 00:10:22,660 --> 00:10:22,800 Speaker 4: Dat 205 00:10:22,840 --> 00:10:24,260 Speaker 6: zijn dus de achtergestelden. 206 00:10:24,400 --> 00:10:25,020 Speaker 4: Die zich 207 00:10:25,080 --> 00:10:27,500 Speaker 6: inderdaad voor de familie laten afkopen. 208 00:10:27,540 --> 00:10:29,890 Speaker 4: Uit Omsk. Maar ook 209 00:10:29,950 --> 00:10:33,010 Speaker 6: gigantisch veel gevangenen. Wat Oekraïne trouwens nu ook in mindere 210 00:10:33,050 --> 00:10:35,030 Speaker 6: mate aan het doen is. En natuurlijk, we hebben de 211 00:10:35,050 --> 00:10:38,750 Speaker 6: Koreanen gehad. Dus Poetin tapt uit een heel ander vaatje 212 00:10:38,790 --> 00:10:41,850 Speaker 6: wat betreft mensen. En dat doet ook wat met hoe 213 00:10:41,870 --> 00:10:43,790 Speaker 6: je bevolking natuurlijk naar deze oorlog kijkt. 214 00:10:43,830 --> 00:10:46,980 Speaker 2: Nou ja, en bovendien, ze mogen toch ook niet hardop 215 00:10:47,000 --> 00:10:51,220 Speaker 2: klagen en demonstreren? Nee, natuurlijk niet. Maar even nog over 216 00:10:51,260 --> 00:10:54,240 Speaker 2: de aantallen slachtoffers. Als je kijkt wat er in januari 217 00:10:54,260 --> 00:10:58,040 Speaker 2: is gebeurd van dit jaar... Er zijn 9000 meer doden en 218 00:10:58,059 --> 00:11:00,620 Speaker 2: gewonden gevallen dan dat er gerecruiteerd kon worden. Dus je 219 00:11:00,660 --> 00:11:04,020 Speaker 2: ziet nu dat er een enorm recruteringsprobleem aan het ontstaan is. 220 00:11:04,080 --> 00:11:07,000 Speaker 2: En wat ze ook nu op dit ogenblik aan het 221 00:11:07,020 --> 00:11:10,770 Speaker 2: doen zijn... is er is een wetswijziging waarin je kan 222 00:11:10,809 --> 00:11:14,270 Speaker 2: gaan recruteren uit de zogenaamde actieve reserve. Die is bedoeld 223 00:11:14,309 --> 00:11:18,640 Speaker 2: voor de verdediging van Rusland. Wat veel mensen niet weten 224 00:11:18,679 --> 00:11:21,240 Speaker 2: is dat er eigenlijk twee legers zijn in Rusland. Eén 225 00:11:21,260 --> 00:11:25,640 Speaker 2: voor hun vrijwilligers leveren. Inclusief mensen die zijn aangewezen als vrijwilliger. 226 00:11:25,660 --> 00:11:28,610 Speaker 2: Daar komt het feitelijk op neer. Dienstlichtigen bedoel je dan ook? Nee, 227 00:11:28,630 --> 00:11:31,490 Speaker 2: juist niet. Dat is ook het hele probleem. Er vechten 228 00:11:31,510 --> 00:11:34,630 Speaker 2: nu ook duizend Kenesianen mee. Om maar eens wat te 229 00:11:34,650 --> 00:11:36,969 Speaker 2: noemen in de Oekraïne. Het is echt bizar wat daar gebeurt. 230 00:11:38,390 --> 00:11:42,510 Speaker 2: Maar dus die lui worden ingezet voor Oekraïne. En dan 231 00:11:42,530 --> 00:11:45,459 Speaker 2: heb je het enorme grote leger... wat nog steeds gewoon 232 00:11:45,520 --> 00:11:50,179 Speaker 2: eigenlijk ongeschonden is. De luchtmacht is ongeschonden, de marine is ongeschonden. 233 00:11:50,210 --> 00:11:52,569 Speaker 2: Maar ook het hele dienstplichtige leger is ongeschonden. En dat 234 00:11:52,610 --> 00:11:57,760 Speaker 2: wordt ingezet voor de verdediging van... van Rusland zelf of 235 00:11:57,780 --> 00:12:01,300 Speaker 2: een aanval op de NAVO. Dus in de discussie wordt 236 00:12:01,350 --> 00:12:03,229 Speaker 2: er net gedaan alsof het hetzelfde is. En dat is 237 00:12:03,250 --> 00:12:04,050 Speaker 2: dus gewoon niet zo. Het is ook 238 00:12:04,070 --> 00:12:06,390 Speaker 6: overeenkomend met de Russische doctrine... 239 00:12:05,830 --> 00:12:05,930 Speaker 2: ter 240 00:12:05,970 --> 00:12:07,800 Speaker 6: verdediging van het moederland 241 00:12:08,910 --> 00:12:11,870 Speaker 2: Maar waarom zeg je dit? Dit is buitengewoon belangrijk om 242 00:12:11,890 --> 00:12:16,970 Speaker 2: te snappen... ook wat deze... De hele beweging betekent ook 243 00:12:17,010 --> 00:12:20,010 Speaker 2: voor ons, voor de NAVO. En dat het dus los 244 00:12:20,030 --> 00:12:24,490 Speaker 2: staat van of Rusland wel of niet gaat winnen in Oekraïne. 245 00:12:24,510 --> 00:12:26,790 Speaker 2: Het is gewoon een heel ander leger die oefent de 246 00:12:26,809 --> 00:12:29,050 Speaker 2: druk uit op de NAVO. En dat zien we op 247 00:12:29,070 --> 00:12:31,350 Speaker 2: dit ogenblik aan de grenzen van de Baltische Staten en 248 00:12:31,390 --> 00:12:32,210 Speaker 2: met name Finland. Je zal 249 00:12:32,250 --> 00:12:36,319 Speaker 6: je ook verbazen over, Rob zegt wel vaker in zijn podcast... 250 00:12:35,900 --> 00:12:38,880 Speaker 6: dat er eigenlijk al een soort wereldoorlogje wordt gespeeld in Oekraïne... 251 00:12:39,420 --> 00:12:42,979 Speaker 6: Je ziet dat Rusland met name ook op de Afrikaanse 252 00:12:43,000 --> 00:12:45,040 Speaker 6: markt aan het ronselen is. En de Oekraïne dan 253 00:12:45,059 --> 00:12:45,740 Speaker 2: weer. Dat zijn de Kenianen 254 00:12:45,760 --> 00:12:48,900 Speaker 6: dan onder andere. Onder andere Cambonezen. Maar Oekraïne doet dat 255 00:12:48,950 --> 00:12:52,179 Speaker 6: op de Latijns-Amerikaanse markt. Om het maar even zo oneerbiedig 256 00:12:52,230 --> 00:12:54,810 Speaker 6: te zeggen. Heel veel Colombianen, die nu al dan niet 257 00:12:54,830 --> 00:12:58,230 Speaker 6: vrijwillig zeggen... wij gaan meevechten voor Oekraïne. Dus het is 258 00:12:58,270 --> 00:13:00,430 Speaker 6: op die manier al als een soort wereldoorlog ook te 259 00:13:00,450 --> 00:13:00,720 Speaker 6: zien 260 00:13:01,010 --> 00:13:05,400 Speaker 2: En de Russen kunnen niet... Ronslen op dit ogenblik. Realiseer 261 00:13:05,420 --> 00:13:09,040 Speaker 2: je wat er in september 2022 is gebeurd. Toen is er 262 00:13:09,080 --> 00:13:14,880 Speaker 2: een mobilisatie geweest van 300.000 militairen. Dat is niet goed gevallen 263 00:13:14,940 --> 00:13:17,810 Speaker 2: onder de Russische bevolking. Dat kunnen ze niet nog een 264 00:13:17,830 --> 00:13:20,050 Speaker 2: keer doen. Wat er toen is gebeurd is dat er 265 00:13:20,090 --> 00:13:27,010 Speaker 2: pakweg tussen de 700.000 en 900.000 Russische mannen het land hebben verlaten. 266 00:13:27,050 --> 00:13:29,640 Speaker 2: Die wilden gewoon niet meevechten. Als ze dit nog een 267 00:13:29,679 --> 00:13:31,859 Speaker 2: keer gaan doen, is de kans vrij groot... dat er 268 00:13:31,900 --> 00:13:35,840 Speaker 2: nog veel meer mannen het land gaan verlaten. Het zijn 269 00:13:35,860 --> 00:13:38,490 Speaker 2: door de bank genomen niet de meest kansarmen die weg gaan. 270 00:13:38,500 --> 00:13:40,970 Speaker 2: Dat is de ruggengraat van je economie. Dus er is 271 00:13:41,010 --> 00:13:43,410 Speaker 2: echt een probleem. En als je nu ook kijkt wat 272 00:13:43,429 --> 00:13:47,100 Speaker 2: de inlichting niet zou voorspellen... is dat er dit jaar, 273 00:13:47,179 --> 00:13:50,020 Speaker 2: zeker in de tweede helft van dit jaar... onoverkomelijke financiële 274 00:13:50,059 --> 00:13:53,319 Speaker 2: problemen gaan ontstaan. Ik wil nog één dingetje noemen. Geef 275 00:13:53,400 --> 00:13:55,200 Speaker 2: even een schot voor de boek, voor 276 00:13:55,280 --> 00:14:00,470 Speaker 4: de midroll. Poetin zit met twee problemen. In de eerste plaats, 277 00:14:00,490 --> 00:14:03,090 Speaker 4: hij heeft er geen andere kans aan doorgaan. In ieder 278 00:14:03,110 --> 00:14:07,390 Speaker 4: geval politiek. en ook om zijn eigen hachi enzovoort. Maar bovendien, 279 00:14:07,410 --> 00:14:09,590 Speaker 4: hij is als de dood, dat als die oorlog eindigt... 280 00:14:09,290 --> 00:14:16,500 Speaker 4: dan komen er hoeveel duizend, tienduizenden soldaten terug van het front. 281 00:14:16,510 --> 00:14:20,680 Speaker 4: Dat zijn allemaal hooligans en ex-gevangenen. En ze vrezen dus 282 00:14:20,700 --> 00:14:24,160 Speaker 4: de meest vreselijke toestanden in Rusland zelf... zoals dat ook 283 00:14:24,220 --> 00:14:27,240 Speaker 4: is gebeurd toen de Russen terugkwamen... of de Sovjets toen 284 00:14:27,260 --> 00:14:31,580 Speaker 4: nog uit Afghanistan. We praten zo verder, maar eerst even dit... 285 00:14:34,350 --> 00:14:38,130 Speaker 2: Je luistert nog steeds naar de alliantie. We praten over 286 00:14:38,170 --> 00:14:43,190 Speaker 2: de situatie in Rusland en het Russisch perspectief. We spraken 287 00:14:43,210 --> 00:14:47,350 Speaker 2: al even over de militaire houding en hoe het daarmee gaat. 288 00:14:47,390 --> 00:14:50,160 Speaker 2: En Rob de Wijk kwam al even met de economie 289 00:14:50,180 --> 00:14:54,680 Speaker 2: op te proppen. De financiële situatie in Rusland. Is die 290 00:14:54,700 --> 00:14:56,960 Speaker 2: zo slecht? Ja, want wat je ziet is dat de 291 00:14:56,980 --> 00:15:00,280 Speaker 2: civiele economie wordt leeggetrokken... door de defensieindustrie. En dat is 292 00:15:00,320 --> 00:15:06,270 Speaker 2: trouwens een klassiek probleem... voor een land dat mogelijkwijs naar 293 00:15:06,290 --> 00:15:08,810 Speaker 2: Londen kan gaan op dat gebied. Het is een kenmerk 294 00:15:08,830 --> 00:15:13,150 Speaker 2: van een oorlogse economie. Exact. Dus je kunt initieel daar 295 00:15:13,390 --> 00:15:15,869 Speaker 2: winst mee boeken... door heel erg veel te investeren in 296 00:15:15,890 --> 00:15:18,070 Speaker 2: je defensie. Dat gaat nu ook gebeuren in Europa. Maar 297 00:15:18,150 --> 00:15:21,170 Speaker 2: als je het gaat overdrijven, dan gaat het mis. Bij 298 00:15:21,190 --> 00:15:24,150 Speaker 2: ons heeft de CBB ook gezegd... die investeringen die wij 299 00:15:24,190 --> 00:15:27,170 Speaker 2: in de NAVO-norm gaan doen... die leveren de economie eigenlijk 300 00:15:27,210 --> 00:15:29,530 Speaker 2: niet wat op. Dat doe je om andere redenen. Nou ja, 301 00:15:29,570 --> 00:15:32,450 Speaker 2: die leveren in die zin wat op als jij... Geen 302 00:15:32,470 --> 00:15:36,890 Speaker 2: economische groep. Als je een overschot hebt aan werknemers... dan 303 00:15:36,910 --> 00:15:38,700 Speaker 2: kun je die op die manier goed aangaan. Maar dat 304 00:15:38,720 --> 00:15:40,840 Speaker 2: hebben we niet. Nee, dat hebben we niet. Dus dat 305 00:15:40,860 --> 00:15:42,100 Speaker 2: is ook een probleem voor de Russen 306 00:15:42,560 --> 00:15:45,440 Speaker 2: Je ziet dus dat de werkloosheid ontzettend laag is. Maar 307 00:15:45,760 --> 00:15:48,479 Speaker 2: je ziet dus dat werknemers weg worden getrokken uit de 308 00:15:48,880 --> 00:15:52,280 Speaker 2: civiele sector. En die worden in de defensieindustrie ingezet. En 309 00:15:52,320 --> 00:15:55,000 Speaker 2: dat gaat gewoon niet goed. Dus de inflatie loopt op. 310 00:15:55,350 --> 00:15:59,290 Speaker 2: We zien nu dat er 20% minder bedrijven zijn gestart in... 311 00:16:00,530 --> 00:16:06,670 Speaker 2: in Rusland. Dit gaat niet goed. En daarvan weten we 312 00:16:06,690 --> 00:16:10,180 Speaker 2: al een hele tijd... dat dat dus ook eigenlijk de 313 00:16:10,200 --> 00:16:12,860 Speaker 2: strategie was van Biden. Die zegt, we moeten ervoor zorgen, 314 00:16:12,900 --> 00:16:15,480 Speaker 2: niet door die sancties. Die zijn natuurlijk ook niet fijn, 315 00:16:15,520 --> 00:16:17,780 Speaker 2: maar die stoppen de oorlog niet. Maar de oorlog stopt 316 00:16:17,820 --> 00:16:21,930 Speaker 2: wel als je economie van binnenuit wordt uitgehold. Maar we 317 00:16:21,970 --> 00:16:26,590 Speaker 2: horen wel een tijdje dit argument. Dan komt het volgende punt. 318 00:16:26,630 --> 00:16:29,320 Speaker 2: Met een president als Trump... kan je erop gokken dat 319 00:16:29,340 --> 00:16:33,260 Speaker 2: je dit kan uitzitten. Dus als je een echte Amerikaanse 320 00:16:33,280 --> 00:16:36,090 Speaker 2: strategie had gehad... die Europa gebaseerd was... dan was het 321 00:16:36,130 --> 00:16:39,190 Speaker 2: op dit ogenblik heel erg moeilijk geweest... voor Poetin om 322 00:16:39,230 --> 00:16:40,820 Speaker 2: echt door te gaan. En dan zou hij wel eens 323 00:16:40,840 --> 00:16:43,710 Speaker 2: gedwongen kunnen zijn... tot de stoppen van die oorlog. En 324 00:16:43,750 --> 00:16:46,570 Speaker 2: nu niet. Want hij kan er nu gewoon op gokken 325 00:16:46,610 --> 00:16:49,230 Speaker 2: dat Trump aan zijn zijde staat... en dat hij alsnog 326 00:16:49,290 --> 00:16:52,080 Speaker 2: de rit kan uitzingen. En bovendien dat hij olie kan 327 00:16:52,100 --> 00:16:54,420 Speaker 2: exporteren naar India en China bijvoorbeeld? Nou ja, ik kom 328 00:16:54,440 --> 00:16:58,970 Speaker 2: net uit India en ik heb de indruk gekregen... de 329 00:16:59,020 --> 00:17:03,070 Speaker 2: olieimporten vanuit Rusland behoorlijk gestaakt zijn. Gestaakt? Ja. Oh, maar 330 00:17:03,090 --> 00:17:05,290 Speaker 2: dat zeggen ze niet in het open. Trump wel. Ik 331 00:17:05,310 --> 00:17:08,969 Speaker 2: zeg het nu. Ja, Trump wel. Trump was tot nu 332 00:17:08,990 --> 00:17:11,070 Speaker 2: toe de enige die dat beweerde. Maar we horen nu 333 00:17:11,090 --> 00:17:15,409 Speaker 2: van Rob als insider... dat de Indiërs dat dus wel 334 00:17:15,430 --> 00:17:19,240 Speaker 2: hebben gedaan. En dat is natuurlijk wel een slag voor... 335 00:17:18,900 --> 00:17:22,260 Speaker 2: Dat is een enorme slag. Maar weet je... Dat wil 336 00:17:22,280 --> 00:17:24,199 Speaker 2: nog steeds niet zeggen dat je de oorlog stopt. Want 337 00:17:24,220 --> 00:17:25,800 Speaker 2: het beetje geld wat je hebt moet je dan gewoon 338 00:17:25,820 --> 00:17:30,699 Speaker 2: in je oorlogsinspanning doen. En zolang dat niet tot een 339 00:17:30,740 --> 00:17:34,379 Speaker 2: totaalontwrichting leidt van de civiele economie... kan je daar heel 340 00:17:34,400 --> 00:17:35,240 Speaker 2: lang mee bedoeld worden. 341 00:17:35,300 --> 00:17:40,820 Speaker 4: Economie officieel, volgens IMF-cijfers... groeit nog steeds een klein beetje 342 00:17:40,880 --> 00:00:00,000 Speaker 2: in Rusland. Met 1 procent. 1 343 00:17:42,260 --> 00:17:43,100 Speaker 4: procent, nou 344 00:17:43,140 --> 00:17:43,380 Speaker 2: ja. 345 00:17:43,420 --> 00:17:45,460 Speaker 4: Maar je zou net kunnen zeggen... hij zou de verlangingsband 346 00:17:45,480 --> 00:17:45,660 Speaker 4: moeten 347 00:17:45,680 --> 00:17:46,340 Speaker 2: gaan dragen 348 00:17:46,880 --> 00:17:50,410 Speaker 4: En de roebel is sterk. Dat zijn ook opmerkelijke dingen. 349 00:17:50,450 --> 00:17:52,750 Speaker 4: Dus ze zijn nog niet, ook economisch, 350 00:17:52,850 --> 00:17:53,830 Speaker 2: nog niet verslaafd. Jij 351 00:17:53,850 --> 00:17:56,630 Speaker 4: gelooft er niet zo in, hè? Nee, nou, dat zeg 352 00:17:56,670 --> 00:18:00,130 Speaker 4: ik niet. Alleen waar ik steeds maar voor probeer te waken... 353 00:17:59,810 --> 00:18:05,430 Speaker 4: is dat wij onze westerse wijsheden... en logica projecteren op Rusland. 354 00:18:05,470 --> 00:18:06,010 Speaker 4: En dat heeft een 355 00:18:06,150 --> 00:18:09,210 Speaker 2: andere logica. Maar je moet wel gewoon naar die feiten kijken. 356 00:18:09,250 --> 00:18:13,340 Speaker 2: Dat is wat we nu doen. En daarom zeg ik ook... 357 00:18:13,170 --> 00:18:16,040 Speaker 2: ik durf geen harde conclusies te trekken... van hoe lang 358 00:18:16,080 --> 00:18:19,080 Speaker 2: dit nog doorgaat. En denk aan Stalingrad. Ja 359 00:18:19,380 --> 00:18:21,699 Speaker 6: maar dat kan ook Pokrovsk zeggen. 360 00:18:21,720 --> 00:18:27,139 Speaker 4: Dat weet je niet meer. Je praat dan over twee volkeren... 361 00:18:26,260 --> 00:18:29,389 Speaker 4: die geven niet op... die gaan door, die vechten door... 362 00:18:30,250 --> 00:18:30,770 Speaker 4: En ik denk 363 00:18:30,950 --> 00:18:34,449 Speaker 2: De Onderhonderdjaaroorlog is een keer opgehouden. Dus dit moet een 364 00:18:34,490 --> 00:18:37,610 Speaker 2: keer ophouden. Volgens mij kun je niet geen jaren meer doorblijven. 365 00:18:37,650 --> 00:18:40,190 Speaker 2: Jij zei net al iets over sancties, Rob. Hoe effectief 366 00:18:40,230 --> 00:18:42,860 Speaker 2: zijn die, Geert Jan Haan? Want we krijgen ook bij 367 00:18:42,880 --> 00:18:46,980 Speaker 2: tijd en wijle wel berichten... dat zelfs Nederlandse bedrijven... of 368 00:18:47,040 --> 00:18:51,850 Speaker 2: onderdelen die hier gemaakt zijn... worden aangetroffen in Russische drones 369 00:18:52,520 --> 00:18:54,300 Speaker 6: Zullen we voor eens en voor altijd zeggen... dat het 370 00:18:54,340 --> 00:18:56,800 Speaker 6: geen zwart-wit discussie is over of sancties nou wel of 371 00:18:56,840 --> 00:18:57,320 Speaker 6: niet werken? 372 00:18:58,380 --> 00:19:00,600 Speaker 2: Nou, het is wel een zwart-wit discussie. Ik bedoel, ik 373 00:19:00,640 --> 00:19:02,280 Speaker 2: wil er wel even college over gaan geven als je 374 00:19:02,300 --> 00:19:04,020 Speaker 2: twee uur hebt. Nee, maar eerst... Ik zeg het juist. 375 00:19:04,260 --> 00:19:07,950 Speaker 2: Maar eerst Geert-Jan Haans' positie. 376 00:19:07,990 --> 00:19:09,550 Speaker 4: Mijn stelling is, ze werken niet. 377 00:19:09,609 --> 00:19:10,230 Speaker 2: En het feit dat de 378 00:19:10,330 --> 00:19:15,869 Speaker 4: Europese Unie twintig sanctiepakketten heeft... Ik ga even plassen in 379 00:19:15,890 --> 00:19:16,690 Speaker 4: het voorbewijs 380 00:19:18,780 --> 00:19:19,020 Speaker 4: Nee, maar 381 00:19:19,040 --> 00:19:21,400 Speaker 6: wat wou jij zeggen, Geert-Jan? Ik luister graag naar Rob 382 00:19:21,440 --> 00:19:27,360 Speaker 6: om deze reden. Omdat... Kijk, vanuit Europa hebben we inderdaad nu... 383 00:19:26,920 --> 00:19:29,639 Speaker 6: dat we een twintigste sanctiepakket dat we eraan werken. Dus 384 00:19:29,680 --> 00:19:32,240 Speaker 6: het gaat niet alleen om dat je sancties afkondigt... het 385 00:19:32,270 --> 00:19:34,189 Speaker 6: gaat ook om wat je ermee doet 386 00:19:34,590 --> 00:19:36,550 Speaker 6: En of je ze in de gaten houdt en controleert. 387 00:19:36,609 --> 00:19:39,590 Speaker 6: En we hebben zelfs een sanctie gezand binnen de Europese Unie... 388 00:19:40,010 --> 00:19:42,490 Speaker 6: Maar die heb ik ook wel eens gesproken en die 389 00:19:42,540 --> 00:19:44,720 Speaker 6: doet z'n best. Maar die kan er niet voor zorgen 390 00:19:44,740 --> 00:19:48,419 Speaker 6: dat een heleboel derde landen... alsnog ervoor kunnen zorgen dat 391 00:19:48,440 --> 00:19:51,100 Speaker 6: die sancties omzeild worden of wat dan ook. Dus waarom 392 00:19:51,119 --> 00:19:54,720 Speaker 6: heb je telkens weer nieuwe sanctiepakketten... om de gaten te dichten, 393 00:19:54,740 --> 00:19:57,100 Speaker 6: de loopholes die eigenlijk nog blijken er te zijn... op 394 00:19:57,119 --> 00:19:59,840 Speaker 6: basis van die eerdere sancties. Dat bedoel ik met het 395 00:19:59,880 --> 00:20:00,980 Speaker 6: is niet zo zwart-wit. 396 00:20:01,020 --> 00:20:04,820 Speaker 2: Het is zwart-wit in die zin dat er uit de sanctieliteratuur... 397 00:20:04,020 --> 00:20:07,240 Speaker 2: en ik ken het echt allemaal... Ik vind sanctieliteratuur wel 398 00:20:07,260 --> 00:20:10,139 Speaker 2: een mooi woord, Rob. Daar zijn dikke boeken over volgeschreven. 399 00:20:10,220 --> 00:20:12,180 Speaker 2: Ik heb daar zelf ook nog eens een keer een 400 00:20:12,220 --> 00:20:14,369 Speaker 2: boek over geschreven. Wat trouwens niet in Nederland gepubliceerd is. 401 00:20:14,390 --> 00:20:16,770 Speaker 2: Omdat er totaal geen belangstelling is voor dat soort dingen. 402 00:20:16,810 --> 00:20:20,070 Speaker 2: In Rusland wel? Nee, in Amerika wel. In Amerika wel. 403 00:20:20,130 --> 00:20:23,869 Speaker 2: En in het Verenigde Koninkrijk ook. Dus daar worden die 404 00:20:23,890 --> 00:20:28,350 Speaker 2: boeken gepubliceerd. De conclusie is heel simpel. Er is in 405 00:20:28,390 --> 00:20:31,930 Speaker 2: de hele geschiedenis geen enkel geval bekend dat een oorlog... 406 00:20:32,609 --> 00:20:38,000 Speaker 2: is afgebroken door sancties. Er zijn wel voorbeelden bekend dat 407 00:20:38,020 --> 00:20:41,859 Speaker 2: een oorlog niet uitbrak... omdat er gedreigd werd met sancties. 408 00:20:41,880 --> 00:20:45,310 Speaker 2: Maar dat is echt wat anders. En sancties naar vijanden 409 00:20:45,350 --> 00:20:51,690 Speaker 2: werken veel minder goed, zie bijvoorbeeld Iran... dan naar bondgenoten. 410 00:20:51,750 --> 00:20:56,100 Speaker 2: Er is een beroemd geval van Nederland die met sancties werd... 411 00:20:55,390 --> 00:20:58,439 Speaker 2: er was Nieuw-Guinea, dus heel lang geleden... Gedreigd werd met 412 00:20:58,480 --> 00:21:01,219 Speaker 2: sanctie en toen zeiden de Nederlanders... dan geven we ons 413 00:21:01,260 --> 00:21:04,650 Speaker 2: wel over. Dus dat werkt wel, maar we weten heel 414 00:21:04,670 --> 00:21:06,730 Speaker 2: goed wat wel en wat niet werkt met sanctie. Dat 415 00:21:06,770 --> 00:21:08,930 Speaker 2: wil niet zeggen dat sancties geen pijn doen. Die doen 416 00:21:09,070 --> 00:21:11,830 Speaker 2: enorm pijn. Maar dan ga je de oorlog niet meer winnen. 417 00:21:11,850 --> 00:21:13,910 Speaker 2: Wat ook wel een unieke situatie is misschien... maar dat 418 00:21:13,970 --> 00:21:17,410 Speaker 2: kunnen jullie beter beoordelen... is dat wij als tegenstander van 419 00:21:17,450 --> 00:21:20,670 Speaker 2: Rusland daar nog voor miljarden... aan spullen bleven kopen de 420 00:21:20,710 --> 00:21:22,899 Speaker 2: afgelopen vier jaar. Met name gas en 421 00:21:22,960 --> 00:21:25,369 Speaker 4: olie. Wij, sommigen van 422 00:21:25,430 --> 00:21:25,490 Speaker 2: ons. 423 00:21:25,510 --> 00:21:29,780 Speaker 4: Europa, ja. Ik geloof twaalf procent nog iets. En we 424 00:21:29,800 --> 00:21:31,340 Speaker 6: halen nu ook LNG, inderdaad. 425 00:21:31,380 --> 00:21:35,119 Speaker 2: De vierpijplening mag er nog steeds. Waarom doen we dat eigenlijk? 426 00:21:35,500 --> 00:21:38,700 Speaker 2: Omdat we anders koude voeten krijgen in dit land. Dat 427 00:21:38,760 --> 00:21:41,800 Speaker 2: is belangrijker dan de Russen afnijden. Dan wil je nog 428 00:21:41,840 --> 00:21:44,960 Speaker 2: enige steun houden voor je sancties en voor je steun 429 00:21:45,000 --> 00:21:47,820 Speaker 2: aan Oekraïne. Sancties dus tegen Rusland en je steun aan Oekraïne. 430 00:21:47,859 --> 00:21:50,520 Speaker 2: Dat zul je wel moeten. Wat kan er nog gebeuren, 431 00:21:50,580 --> 00:21:53,199 Speaker 2: wil je Rusland dwingen... om een ander standpunt in te 432 00:21:53,220 --> 00:21:56,380 Speaker 2: nemen aan de onderhandelingstaat? Ja, dat kan alleen Trump 433 00:21:56,400 --> 00:21:59,960 Speaker 4: doen. Als Trump tegen Poetin zegt, ik heb er nog 434 00:21:59,980 --> 00:22:03,050 Speaker 4: eens over nagedacht... maar ik vind toch dat Zelensky wel 435 00:22:03,070 --> 00:22:05,810 Speaker 4: een punt heeft... en die Europeanen ook, dat zal hij 436 00:22:05,850 --> 00:22:08,330 Speaker 4: niet gauw zeggen... maar gesteld dat hij dat doet. En 437 00:22:08,369 --> 00:22:12,790 Speaker 4: die dombas, jullie moeten je maar tevreden stellen... met een 438 00:22:12,830 --> 00:22:16,550 Speaker 4: demarcatielijn die loopt over het huidige front. Dat is dan 439 00:22:16,609 --> 00:22:20,640 Speaker 4: een van de alternatieven. dan heb je kans dat die 440 00:22:20,680 --> 00:22:23,540 Speaker 4: Poetin onder druk weet. Maar dat doet hij niet. Dus 441 00:22:23,580 --> 00:22:28,600 Speaker 4: de Trump-redering is continu andersom. Die oorlog moet afgelopen zijn. 442 00:22:28,640 --> 00:22:31,110 Speaker 4: Om dezelfde redenen als die wij hier bespreken. Het is 443 00:22:31,150 --> 00:22:34,590 Speaker 4: vreselijk hoeveel mensen daar... En dat meent hij. Er is 444 00:22:34,650 --> 00:22:37,030 Speaker 4: geen twijfel over. Maar hij zegt, de enige manier om 445 00:22:37,070 --> 00:22:38,870 Speaker 4: dat te doen... Ik heb er nu aan alle kanten 446 00:22:38,890 --> 00:22:43,010 Speaker 4: naar gekeken. En over onderhandeld en gepraat. En Zelensky en 447 00:22:43,410 --> 00:22:46,230 Speaker 4: Poetin in het zonnetje gezet. Die man stopt niet voordat 448 00:22:46,270 --> 00:22:48,870 Speaker 4: hij de Donbass kan claimen. Laten we dat dan maar doen. 449 00:22:49,070 --> 00:22:52,300 Speaker 2: Dan zijn we sneller klaar. Dan moeten we in de 450 00:22:52,320 --> 00:22:54,399 Speaker 2: volgende aflevering even over praten... waarom hij daar dan zo 451 00:22:54,420 --> 00:22:59,199 Speaker 2: snel naartoe wil. Geert-Jan, hoe kijk jij daarnaar? Kan Rusland 452 00:22:59,220 --> 00:23:02,929 Speaker 2: op een of andere manier van gedachten... worden veranderd? Ik 453 00:23:02,970 --> 00:23:05,710 Speaker 6: denk dat Poetin zo ideologisch in de wedstrijd staat. Je 454 00:23:05,730 --> 00:23:08,980 Speaker 6: weet ook nooit zo goed welke informatie hem nou precies bereikt... 455 00:23:08,640 --> 00:23:12,800 Speaker 6: of welke motivatie die dan op welk moment dan heeft. 456 00:23:12,840 --> 00:23:14,600 Speaker 6: Dat is moeilijk te zeggen. Waar ik de hele tijd 457 00:23:14,619 --> 00:23:16,420 Speaker 6: wel mee worstel... is wat je verder in de rest 458 00:23:16,440 --> 00:23:19,970 Speaker 6: van de wereld nu gebeurt. Dat je ziet dat Assad 459 00:23:19,990 --> 00:23:22,250 Speaker 6: weg is. Dat je ziet dat Iran onder druk staat. 460 00:23:22,290 --> 00:23:24,970 Speaker 6: Dat je ziet dat Venezuela verandert. En dat Cuba onder 461 00:23:25,010 --> 00:23:29,820 Speaker 6: druk staat. Dat zijn natuurlijk... toch, ja, bondgenoten van Rusland. 462 00:23:29,859 --> 00:23:31,640 Speaker 6: Je ziet dat Trump daar nu op een aantal plekken 463 00:23:31,680 --> 00:23:34,540 Speaker 6: bezig is. En wat zou er onder andere in Alaska 464 00:23:34,560 --> 00:23:38,600 Speaker 6: toch zijn besproken, zit ik dan te denken. Zou er 465 00:23:38,640 --> 00:23:41,870 Speaker 6: tussen Poetin en Trump een deal zijn over... Poetin, jij 466 00:23:41,890 --> 00:23:44,070 Speaker 6: mag op een gegeven moment je gang gaan in Oekraïne. 467 00:23:44,090 --> 00:23:45,470 Speaker 6: Ik trek mijn heus wel op een gegeven moment terug. 468 00:23:45,490 --> 00:23:48,610 Speaker 6: En dan laat je mij het westelijke halfrond domineren. Hoe 469 00:23:48,650 --> 00:23:50,830 Speaker 6: zou dat zitten? Want dat is wel een wereld waarin 470 00:23:50,850 --> 00:23:51,429 Speaker 6: we nu leven. 471 00:23:52,090 --> 00:23:54,930 Speaker 2: Ik denk wat daar gebeurd is, en daar komen steeds 472 00:23:54,970 --> 00:23:57,850 Speaker 2: meer bewijzen van... omdat ook de afgelopen dagen Lavrov daar 473 00:23:57,890 --> 00:24:03,530 Speaker 2: iets over heeft gezegd. Daar is gewoon afgesproken dat de Oekraïners... 474 00:24:03,130 --> 00:24:06,470 Speaker 2: het land moeten opgeven in de Donbass. Zo simpel is het. 475 00:24:06,490 --> 00:24:09,810 Speaker 2: Vandaar dus dat iedere keer... Het is nooit openbaar gemaakt 476 00:24:09,830 --> 00:24:11,530 Speaker 2: wat daar gebeurd is... maar als je nu kijkt wat 477 00:24:11,550 --> 00:24:14,880 Speaker 2: de Russen zeggen, en dat is redelijk consistent... maar ook 478 00:24:14,890 --> 00:24:17,390 Speaker 2: wat er komt uit de Amerikaanse kant, dan is dit het. 479 00:24:17,480 --> 00:24:21,359 Speaker 2: En daar houden de Russen de Amerikanen aan op dit ogenblik. 480 00:24:21,970 --> 00:24:22,850 Speaker 2: Dus dat blijft maar doorgaan. 481 00:24:22,910 --> 00:24:26,080 Speaker 6: Eén kanttekening. We hebben een eerdere allianz ook wel eens 482 00:24:26,119 --> 00:24:27,859 Speaker 6: mot gehad over Lavrov. Dus ik hoop niet dat je 483 00:24:27,900 --> 00:24:28,719 Speaker 6: nu weer boos wordt 484 00:24:30,140 --> 00:24:32,320 Speaker 2: Een beetje boosheid is toegestaan, hoor. Ik word niet zo 485 00:24:32,340 --> 00:24:32,740 Speaker 2: snel boos 486 00:24:32,940 --> 00:24:35,139 Speaker 6: Wat ik van sommige kanalen begrijp... is dat Lavrov ook 487 00:24:35,160 --> 00:24:37,460 Speaker 6: wel een beetje buiten deze onderhandeling is gezet. Omdat hij 488 00:24:37,480 --> 00:24:40,480 Speaker 6: niet met Dmitriev... dat is de grote economische gezant nu 489 00:24:40,500 --> 00:24:42,830 Speaker 6: van Poetin... die kunnen niet door één deur. Dus soms 490 00:24:42,850 --> 00:24:44,590 Speaker 6: moet je als een Rus iets zegt... ook weer even 491 00:24:44,630 --> 00:24:45,530 Speaker 6: nadenken over of het 492 00:24:45,550 --> 00:24:47,070 Speaker 2: klopt wat hij zegt. Maar 493 00:24:47,109 --> 00:24:49,090 Speaker 6: ik betwist Rob op dit punt niet. En 494 00:24:49,130 --> 00:24:49,389 Speaker 2: anders ga 495 00:24:49,410 --> 00:24:50,030 Speaker 6: ik weer plassen. 496 00:24:50,050 --> 00:24:53,439 Speaker 2: GELACH Nou, dat kunnen we sowieso even doen. En ook 497 00:24:53,460 --> 00:24:57,290 Speaker 2: de luisteraar, pak gerust even een versnapering. We gaan naar 498 00:24:57,310 --> 00:25:00,410 Speaker 2: de volgende aflevering. En daarin kijken we onder andere nog 499 00:25:00,430 --> 00:25:03,720 Speaker 2: naar onszelf en naar de rol van Amerika. Het is 500 00:25:03,740 --> 00:25:05,320 Speaker 2: natuurlijk al een paar keer gevallen, moeten we het zeker 501 00:25:05,340 --> 00:25:08,220 Speaker 2: even over hebben. Waar zijn de Amerikanen mee bezig?