Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de wijk. Hugo Rijtsma.
Speaker 2: Geachte luisteraars. Onze tijd is een ongemeen moeilijke. En het
Speaker 2: nu levend geslacht... dat grotendeels opgegroeid is... in dagen van voortspoed...
Speaker 2: en dat nu te staan komt... voor nijpende zormen... En
Speaker 2: soms nog erger. Krom zich onder den tegenspoed
Speaker 3: Crisis, ellende en de dreigende schaduw van een grote oorlog...
Speaker 3: dat kan maar één ding betekenen. U bent weer bij
Speaker 3: Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde.
Speaker 3: En we beginnen deze uitzending niet voor niets... met de
Speaker 3: radioreden van premier Colijn uit 1935. Want dat was de vorige
Speaker 3: keer dat de wereld de fout maakte... van protectionistische politiek.
Speaker 3: Met dramatische gevolgen voor de economie... die pas weer aantrok
Speaker 3: door de wapenindustrie... vlak voordat de oorlog Europa in vuur
Speaker 3: en vlam zitten. Het doet angst aan jagen, denk aan
Speaker 3: onze tijd. Op één ding na. Rob en Arijan, heeft
Speaker 3: u nog nooit horen zeggen... gaat u maar rustig slapen.
Speaker 3: Onze gast vandaag is
Speaker 1: Steven Brackman
Speaker 3: hoogleraar internationale economie aan de Rijksuniversiteit Groningen. En samen met
Speaker 3: collega-economen Tristan Kool en Charles van Marrewijk schreef hij het
Speaker 3: boek Handel als Wapen. Welkom Steven
Speaker 3: Dank. En ik zeg ook meteen eventjes welkom Rob, want
Speaker 3: na een hoop technisch gedoe hebben we toch verbinding weten
Speaker 3: te leggen helemaal naar India. Hoor je ons goed Rob?
Speaker 3: Ik hoor jullie prima, luid en duidelijk. Super. Handel als
Speaker 3: wapen is natuurlijk Donald Trump zijn favoriete beleidsinstrument. Maar zoals
Speaker 3: ik vaker wel hoor is Trump hier misschien ook meer
Speaker 3: een versneller van een al bestaande trend. Want de tijd
Speaker 3: van globalisering, de laatste tijd van globalisering, die is eigenlijk
Speaker 3: wel eerder al opgehouden. Steven, wanneer was dat en waarom?
Speaker 4: Nou ja, dat hij het proces versneld heeft... dat heeft
Speaker 4: misschien met iets anders te maken. Kijk, als je terugkijkt,
Speaker 4: ga een jaar of twintig, dertig terug... dan zie je
Speaker 4: dat andere landen aan het opkomen zijn. Economisch aan het
Speaker 4: opkomen zijn. Denk aan India, waar Rob nu zit. Of
Speaker 4: aan China natuurlijk. En die eisen nu hun rechtmatige plaats op...
Speaker 4: aan de onderhandelingstafel in allerlei voorraden. Dus denk aan het IMF,
Speaker 4: de Wereldbank, ook de Wereldhandelsorganisatie. En dat proces is gaande.
Speaker 4: En door Trump, door Trump zijn beleid, America first... en
Speaker 4: het instellen van allerlei heffingen, heeft hij dat proces eigenlijk versneld.
Speaker 4: Dus je ziet nu dat landen toch bewegingen maken om
Speaker 4: de Verenigde Staten heen... om te kijken of de wereldeconomie
Speaker 4: ook zonder de Verenigde Staten kan. Dus denk bijvoorbeeld aan
Speaker 4: het handelsverdrag... wat nu gesloten wordt met India, tussen Europese
Speaker 4: Unie en India... maar ook tussen de Europese Unie en Latijns-Amerika,
Speaker 4: het Mercosur-verdrag... Dus je ziet eigenlijk dat landen ook buiten
Speaker 4: Amerika omkijken... van nou ja, het is heel jammer dat
Speaker 4: ze zich op deze manier gedragen... maar als het moet,
Speaker 4: dan kijken we om ons heen. En dat versnelt eigenlijk
Speaker 4: het proces wat al veel langer gaande was... en namelijk
Speaker 4: dat de machtspositie, de economische machtspositie... van de Verenigde Staten
Speaker 4: toch langzaam minder aan het worden is.
Speaker 3: Is het terecht dat met de beschuldigende vinger wordt gewezen
Speaker 3: naar China, dat natuurlijk misbruik heeft gemaakt van het toetreden
Speaker 3: tot de Wereldhandelsorganisatie, ook die overcapaciteit die ze hebben, exporteren,
Speaker 3: daardoor zorgt voor wat dan vaak de China-shock wordt genoemd,
Speaker 3: en dat dat dan weer heeft geleid tot Donald Trump
Speaker 3: die zegt, ho ho, wij willen alles weer gewoon in
Speaker 3: eigen huis hebben?
Speaker 4: Ja, het is eigenlijk als je kijkt naar wat Trump
Speaker 4: aan het doen is... is de combinatie van op zichzelf
Speaker 4: dat hij dingen op de agenda zet die terecht zijn.
Speaker 4: Bijvoorbeeld dat China aan het dumpen is. Dat was met
Speaker 4: name eigenlijk zijn beleid in zijn eerste periode... toen hij
Speaker 4: in 2016 gekozen was, dat hij zijn pijlen richtte op China.
Speaker 4: En daar had hij gelijk. Dus als je kijkt naar
Speaker 4: allerlei procedures die lopen bij de Wereldhandelsorganisatie... Daar werd China
Speaker 4: van allerlei kanten beschuldigd van dumping. Dus dat ze producten
Speaker 4: kunstmatig goedkoop maken met behulp van staatsteun. Nou ja, daar
Speaker 4: heeft hij gelijk in. Maar in plaats om dan gemeenschappelijk
Speaker 4: op te trekken... bijvoorbeeld met de Europese Unie en met
Speaker 4: andere landen... die last hebben van het beleid van China...
Speaker 4: vervreemt hij de landen van elkaar door ook... daar heffingen
Speaker 4: in te stellen. Het is eigenlijk een combinatie van dingen
Speaker 4: die terecht zijn. Hij wijst op dumping van China... maar
Speaker 4: hij combineert het nu met allerlei andere elementen. Dat hij
Speaker 4: zijn vriend in Brazilië wil helpen... of het gedoe met Groenland.
Speaker 4: En dan vermengt hij eigenlijk terecht de economische problemen... met
Speaker 4: allerlei machtsspellen.
Speaker 5: Een deel van de schuld ligt ook bij Amerika zelf.
Speaker 5: Zowel de burger als de staat geven heel veel... Geld uit.
Speaker 5: En dan krijg je natuurlijk een handelstekort. Klopt
Speaker 4: dat? Dat is zeker. Dus hij heeft een terecht punt
Speaker 4: waar ik het net over had. Maar hij begrijpt ook
Speaker 4: de werking van de economie niet. Dus waar hij met
Speaker 4: name de Europese Unie van beschuldigd. Hij heeft een handelstekort
Speaker 4: met de Europese Unie. Amerika koopt meer in de rest
Speaker 4: van de wereld... dan de rest van de wereld in
Speaker 4: de Verenigde Staten koopt. Nou, de oorzaak daarvan is heel simpel.
Speaker 4: Als jij te veel uitgeeft en te weinig spaart... waar
Speaker 4: moeten die spullen dan vandaan komen? Je maakt ze zelf niet,
Speaker 4: je spaart te weinig. Ja, dan moet het ergens vandaan komen,
Speaker 4: dat is het buitenland. Dus eigenlijk is de reden dat
Speaker 4: Amerika een handelstekort heeft... is het feit dat ze te
Speaker 4: veel uitgeven. Te weinig zelf produceren en te veel uitgeven.
Speaker 4: Dus voor zover dat een probleem is, dan moet je
Speaker 4: echt naar het binnenland kijken... doe iets aan het begrotingstekort,
Speaker 4: zorg dat mensen meer gaan sparen. En kijk naar China,
Speaker 4: die doet dat wel. En die hebben een enorm handelsoverschot.
Speaker 4: Die geven weer te weinig uit. Dus die zouden de
Speaker 4: binnenlandse consumptie moeten stimuleren.
Speaker 3: Ik wil even naar Rob. We hebben eigenlijk alleen nog
Speaker 3: maar net zitten wisselen... hoe we verbinding met elkaar kunnen leggen.
Speaker 3: Dus inhoudelijk heb ik nog geen idee. Je hebt daar
Speaker 3: geloof ik sinds gisteren al een idee opgedaan... van de
Speaker 3: actuele Indiase blik op deze materie.
Speaker 6: Ja, absoluut. We hebben een soet aan ministers en allerlei
Speaker 6: andere hoogwaardigheidsbekleders voor ons gehad. En vanochtend hoorde ik de
Speaker 6: minister van Buitenlandse Zaken van India zeggen van dat handelsverdrag
Speaker 6: met de Europese Unie is echt een game changer. Het
Speaker 6: gaat nu ook heel snel, zeiden ze. En daar werd
Speaker 6: ook verwezen naar het feit dat er nu ook een
Speaker 6: handelsakkoord aan zit te komen met Australië. Dus zij plaatsen
Speaker 6: het ook in de context van een nieuwe wereldoorlog. Maar
Speaker 6: het interessante is, de naam Trump is al even gevallen.
Speaker 6: Ik heb ook gevraagd van, maar wat betekent Trump dan?
Speaker 6: Want Modi, de premier van India, die is net naar
Speaker 6: Amerika gegaan met svelen. Poeha en Van Varen is daar
Speaker 6: besloten tot een deal. Maar wat houdt die deal nou
Speaker 6: eigenlijk in? Ik heb het vier, vijf mensen gevraagd en
Speaker 6: niemand die het precies weet. Het enige wat ze weten
Speaker 6: is dat er sprake is van minder hoogheffingen. Omdat nu
Speaker 6: in één klap de Indiërs verschrikkelijke vrienden weer zijn van Trump.
Speaker 6: Maar het is geen handelsakkoord, het is geen deal. En
Speaker 6: ik heb ook nog gevraagd, hoe zit het dan met die...
Speaker 6: olie die ze importeren vanuit Rusland, houdt dat dan op?
Speaker 6: En daar kreeg ik ook geen antwoord op, want dat
Speaker 6: weet ook niemand. Dus het is de gebruikelijke chaos
Speaker 3: weer. Steven, hoe moet Europa nou op dit soort inmiddels
Speaker 3: gebruikelijke chaos reageren? Ik hoor vaak geopolitieke mensen zoals Rob zeggen,
Speaker 3: je moet toch terugslaan. En economen zeggen, doe dat nou niet,
Speaker 3: want je schiet eigenlijk alleen maar aan je eigen voet.
Speaker 3: Wat is wijsheid hierin?
Speaker 4: Ja, dat klopt precies. Kijk, je kunt de behoefte om
Speaker 4: iets te doen tegen Trump, die is er natuurlijk. Dat
Speaker 4: is ook de politieke realiteit. Dus we willen eigenlijk een
Speaker 4: signaal afgeven dat het beleid wat Trump voert onrekenbaar is,
Speaker 4: maar ook verkeerd is. Verkeerd voor de Amerikanen, maar ook
Speaker 4: fout voor ons. We hebben daar economisch last van. Door
Speaker 4: nu terug te slaan op economische... met economische instrumenten, bijvoorbeeld
Speaker 4: zelf een invoerheffing in te stellen... of de beroemde bazooka
Speaker 4: waarover gesproken wordt... dan geef je dat signaal wel af,
Speaker 4: maar dan schiet je je inderdaad in je eigen voet.
Speaker 4: Wij hebben daar last van. Dus stel dat we een
Speaker 4: invoertarief op Amerikaanse spullen instellen... bijvoorbeeld op Google, noem al
Speaker 4: die dingen op... dan maak je die spullen voor ons duur.
Speaker 4: Daar heb je daar last van. Dan heb je wel
Speaker 4: een signaal afgegeven... Maar dan maak je het duur. Dus
Speaker 4: de vraag is inderdaad, hoe reageer je nou? Er zijn
Speaker 4: twee manieren. We hebben nu twee voorbeelden eigenlijk. Kijk naar Europa.
Speaker 4: Vaak bekritiseerd. Omdat ze mee zijn gegaan met Trump. Dus
Speaker 4: Europa heeft eigenlijk een beleid gevoerd van... we willen erger voorkomen,
Speaker 4: dus we geven hem deels gelijk. Met als resultaat een
Speaker 4: gemiddelde heffing van 15%. En Amerika heeft een marktoegang te ons. Nou, bekritiseerd.
Speaker 4: Het lijkt er een beetje op alsof we op onze
Speaker 4: rug zijn geliggen... met de pootjes omhoog. En het andere
Speaker 4: voorbeeld is China. China heeft voortdurend eigenlijk uitgestraald, ook sinds Trump 1...
Speaker 4: van we vinden het heel onverstandig wat je doet... maar
Speaker 4: als je wat doet, betalen wij met gelijke munt terug.
Speaker 4: En dat helpt ook niet.
Speaker 1: Dus
Speaker 4: China zit nu eigenlijk tegen hogere heffingen aan te kijken
Speaker 4: dan Europa... heeft wel flink teruggemapt, maar helpt ook niet.
Speaker 4: En je brengt Trump dus niet op andere gedachten. Dus
Speaker 4: ik denk dat het buitenland ten opzichte van de Verenigde Staten...
Speaker 4: niet zoveel middelen heeft. Je kunt dus meedoen met Trump,
Speaker 4: dat helpt niet, Europa. Je kunt terugslaan, denk aan China,
Speaker 4: maar dat helpt niet. Het enige waar Trump gevoelig voor is,
Speaker 4: dat is het binnenland. Dus toegenomen inflatie, financiële problemen... republikeinen
Speaker 4: in het congres die op een gegeven moment... toch met
Speaker 4: de democraten gaan meestemmen. Ja, daar is die gevoel ervoor.
Speaker 4: Veel meer dan wat er in Europa en China gebeurt.
Speaker 4: Maar die dingen
Speaker 5: hangen samen. Mag ik daar wat op zeggen? Als je
Speaker 5: met een trade bazooka dreigt... dan gaan dus allemaal bedrijfslevenjongen...
Speaker 5: die bellen dan Trump op. En die zeggen van, ja,
Speaker 5: maar dit kan niet. Of de rente van de obligaties
Speaker 5: lopen op... of de aandelenmarkt daalt... Dus je moet dreigen
Speaker 5: met handelspolitieke maatregelen. Dat is misschien wel verstandig. Om een
Speaker 5: middellandspolitiek effect te bereiken.
Speaker 4: Nou ja, dat kan. Dat kan ook meehelpen. Maar je
Speaker 4: ziet ook dat de beurs dan reageert. En daar is
Speaker 4: hij heel gevoelig voor. Dus ik denk eerder dat die
Speaker 4: beurs hem op andere gedachten brengt... dan de dreiging van Europa.
Speaker 4: Daar blijkt hij eigenlijk niet zo van onder de indruk
Speaker 4: te zijn. Dat is heel jammer en ook heel onverstandig...
Speaker 4: Dus je vraagt je ook af welke adviseurs hij heeft.
Speaker 4: Maar mijn idee is toch, als je kijkt naar zijn gedrag...
Speaker 4: dat hij vaak inbindt op het moment dat hij financiële
Speaker 4: markten wil doen. En dat de republikeinen zeggen, tot hier
Speaker 4: en niet verder.
Speaker 6: Nou ja, kijk eens, bij die hele Groenland-kwestie... daar heeft
Speaker 6: dat anti-coercion-instrument... vermoedelijk toch wel gewerkt. Want er is duidelijk
Speaker 6: gemaakt aan Trump... dat wanneer hij die stappen voor huis
Speaker 6: zou nemen... in de richting van Groenland, dat dat anti-coercion-instrument...
Speaker 6: zou worden ingezet en dat zou betekenen dat Amerika geheel
Speaker 6: of gedeeltelijk de toegang tot de Europese markt zou verliezen.
Speaker 6: Kost dat veel geld voor ons? Oh ja, nee, absoluut,
Speaker 6: dat is ook zo. Maar het schijnt wel zo te
Speaker 6: zijn dat het een enorm effect heeft gehad op de
Speaker 6: besluitvorming en houding van de Amerikaanse president ten opzichte van
Speaker 6: de eerlijke kwestie Groenland.
Speaker 4: Nou ja, als dat zou helpen, dus los van die
Speaker 4: financiële markten... dus toen Groenland begon hebben die financiële markten...
Speaker 4: ook behoorlijk gereageerd in de Verenigde Staten. Maar als dreigen alleen,
Speaker 4: zonder dat het ook geëffectueerd wordt... als dat helpt, dan
Speaker 4: moeten we dat zeker doen. Dus wat dat betreft is
Speaker 4: die bazooka in de achterzak geen slecht idee. Maar kijk
Speaker 4: je naar het gedrag van Trump... dan blijkt hij toch
Speaker 4: de wispelturigheid... die is toch wel heel erg groot. Slaapt
Speaker 4: hij slecht of ligt hij in zijn bed wakker... dan
Speaker 4: heb je ineens weer ergens een tarief in de wereld.
Speaker 4: Dus dat is moeilijk om met hem om te gaan.
Speaker 3: Ja, dat is duidelijk. Even iets tussendoor. Op zoek naar
Speaker 3: de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk. En
Speaker 3: dat programma is natuurlijk niet zonder Arjan Boekestein en Rob
Speaker 3: de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijtsma. We praten met
Speaker 3: professor Brackman over handel als wapen. Want je kunt handel
Speaker 3: gebruiken om allemaal rijk van te worden. Maar je kunt
Speaker 3: het natuurlijk ook gebruiken om allemaal arm van te worden.
Speaker 3: Als we nu kijken naar wat Europa daadwerkelijk aan het
Speaker 3: doen is... dan lijkt het een beetje een gemengd beeld.
Speaker 3: We slaan niet keihard terug naar Amerika. Wel bezig met
Speaker 3: een beetje diversifiëren. De autonomie is natuurlijk heel erg in
Speaker 3: de mode. Industriepolitiek is weer een beetje terug. Er worden
Speaker 3: ook maatregelen tegen dumping uit China genomen. Als we dit
Speaker 3: nou vergelijken met de jaren dertig waar we mee begonnen...
Speaker 3: is dit dan de verstandige aanpak die al te veel
Speaker 3: schade aan de economie... door het gebruik van handel als
Speaker 3: wapen kan voorkomen?
Speaker 4: Nou ja, de onderliggende stroom is dat handel gunstig is.
Speaker 4: Dus ik denk dat, kijk je naar het gedrag van Europa...
Speaker 4: er wordt nu een handelsverdrag met India afgesloten... dat hebben
Speaker 4: we met de Mercosur-landen ook gedaan. De basis en de
Speaker 4: gedachte hierachter is dat handel goed is. En Europa probeert dat,
Speaker 4: China op haar eigen wijze ook. Dus dat is wat
Speaker 4: onderliggend van belang is. En vergelijk je het met de
Speaker 4: jaren dertig... Dat is een afschrikwekkend voorbeeld. Daar hebben landen
Speaker 4: elkaar voortdurend om de oren geslaan... met steeds hogere heffingen.
Speaker 4: En de wereldhandel is toen met meer dan 60% afgenomen...
Speaker 4: en heeft de crisis ook langer laten duren en ook
Speaker 4: dieper gemaakt. En na de oorlog was dat ook de
Speaker 4: reden dat landen tegen elkaar zeiden... dit eens maar nooit weer.
Speaker 4: Het ging natuurlijk over de oorlog, maar ook over de
Speaker 4: crisis van de jaren 30. En dat was een van de...
Speaker 4: De redenen waarom men een GED heeft opgericht... later met
Speaker 4: als opvolger de Wereldhandelsorganisatie. Dus de basis bij al dit
Speaker 4: gedoe en waar Europa terecht kijkt om zich heen... van
Speaker 4: hoe kunnen we de handel toch zo goed mogelijk in
Speaker 4: banen leiden. En dat kan bijvoorbeeld door middel van handelsverdragen
Speaker 5: Alleen Trump heeft die les niet getrokken, ben ik bang.
Speaker 4: Dat
Speaker 5: is het grote probleem
Speaker 4: Ik denk dat Trump eigenlijk een verloren zaak is. Je
Speaker 4: moet proberen om de mensen om hem heen te beïnvloeden.
Speaker 4: Maar ook zijn adviseurs zijn ook merkwaardig. Dus denk aan Navarro,
Speaker 4: dat is zijn adviseur op het gebied van handel. Dat
Speaker 4: is een Havik, die is ook een groot voorstander van
Speaker 4: het instellen van heffingen. Dus daar moet je het niet
Speaker 4: van hebben. Dus ik herhaal mezelf. Ik denk toch echt
Speaker 4: dat de financiële markten, het bedrijfleven in de Verenigde Staten,
Speaker 4: dat we daar op moeten rekenen. om Trump op andere
Speaker 4: gedachten te brengen.
Speaker 6: Toch vraag ik me iedere keer weer af... waarom doet
Speaker 6: een man als Trump dat? Er zijn boeken over voorgeschreven
Speaker 6: waarom het niet werkt. Toch gebeurt het. En dat het
Speaker 6: alleen maar enorme schade oplevert. En is daar nou een
Speaker 6: verklaring voor? Een ander punt is, in het boek schrijf
Speaker 6: je van... Christopher Clarke heeft een prachtig boek geschreven... die
Speaker 6: je citeert over de aanloop naar de Eerste Wereldoorlog. En
Speaker 6: dan zeggen ze eigenlijk... al slaapwandend zijn we de Eerste
Speaker 6: Wereldoorlog in gelopen. En je zegt in je boek van...
Speaker 6: dat lijkt nu weer te gaan gebeuren. Hoe moet ik
Speaker 6: dat dan weer in relatie zien tot de jaren dertig?
Speaker 6: Wat bedoel je daar precies mee?
Speaker 4: In de jaren 30 zag je dat landen zonder enige coördinatie...
Speaker 4: elkaar om de oren sloegen met heffingen. En dat was
Speaker 4: slecht voor de crisis die op dat moment heerste. Die
Speaker 4: werd dieper en duurde langer. En wat je nu ziet,
Speaker 4: en juist omdat het zo ongeorganiseerd gaat... is dat landen
Speaker 4: reageren op Trump, doen dat individueel... of als groep, Europese Unie,
Speaker 4: maar er is geen coördinatie. En het gebrek aan coördinatie
Speaker 4: betekent ook... dat landen tegen elkaar uitgespeeld kunnen worden... En
Speaker 4: dat er allerlei vervelende dingen kunnen gebeuren. Dus denk ook
Speaker 4: aan Groenland. Dus Trump was heel boos dat een aantal landen...
Speaker 4: een paar soldaten naar Groenland stuurden. En begon die landen
Speaker 4: ook met extra heffingen te dreigen. Het risico wat daarbij is,
Speaker 4: is dat die landen uit elkaar gespeeld worden. Dus een
Speaker 4: paar Europese landen werden getroffen... door die dreiging van die
Speaker 4: extra heffingen... Een groot aantal Europese landen niet. Nou ja,
Speaker 4: wat kan er dan gebeuren? En dat is de dreiging,
Speaker 4: dat is ook waar Christopher Clarke op wijst... is dat
Speaker 4: landen toch eieren voor hun geld kiezen en zeggen... nou ja,
Speaker 4: het is heel vervelend, maar Scandinavische landen... Duitsland en Nederland,
Speaker 4: die krijgen een nieuw tarief om de oren. Wij niet,
Speaker 4: laten we ons maar stilhouden. Dus het gevaar bij dit
Speaker 4: soort dingen is dat... omdat Amerika nog steeds een grootmacht
Speaker 4: is en een belangrijke economie... is dat landen ook uit
Speaker 4: elkaar gespeeld worden... en zelfstandig deals proberen af te sluiten.
Speaker 3: Zou je kunnen zeggen dat de effecten op de economie
Speaker 3: van dit soort politieke gekkigheid tot nu toe eigenlijk relatief meevalt?
Speaker 3: Ik denk daarbij ook Marike Stellinga had laatst in NRC
Speaker 3: een column met allemaal positieve punten. Heel onboekversteinende wijkjaans, maar
Speaker 3: wel een aardig certificiteerde iemand van het CBS die heel
Speaker 3: lang voor de Wereldhandelsmonitor had gewerkt. En die zei, ik
Speaker 3: doe dat al tien jaar en ik zie elke keer
Speaker 3: vallen de effecten op de economie van bijvoorbeeld corona of
Speaker 3: de energieschok of nu Trump vallen mee ten opzichte van
Speaker 3: wat we verwachten.
Speaker 5: Sandra, Filip noemde dat de mieren, als je een mierenhoop
Speaker 5: gaat steken... die gaan er gewoon een andere kant op lopen.
Speaker 5: We hebben nu meer handel met Brazilië bijvoorbeeld. Het
Speaker 3: systeem is eigenlijk best goed bestand tegen schokken, lijkt het.
Speaker 4: De veerkracht is groot. Ook groter dan ik zelf verwachtte.
Speaker 4: Dus kijk je naar de Verenigde Staten, waar we het
Speaker 4: nu over hadden. Trump heeft die heffingen ingevoerd. Die zijn
Speaker 4: veel hoger dan ze waren voordat Trump hiermee begon. En
Speaker 4: als je mij vorig jaar had gevraagd wat zijn de
Speaker 4: effecten daar nu van... Op de achterkant van de avond
Speaker 4: had ik gezegd... de inflatie neemt met 2% punt toe.
Speaker 4: Het is slecht voor de Amerikaanse economie. Ze sluiten zich
Speaker 4: af van allerlei toevoerlijnen. Dat is slecht. Dat valt mee.
Speaker 4: Dus ook daar zie je dat er toch een grote
Speaker 4: veerkracht is. Er zijn natuurlijk mensen die last hebben... Maar
Speaker 4: de grote schok, de grote inflatieschok, die bleef eigenlijk uit.
Speaker 4: Je ziet nu eigenlijk mondjesmaat dat die inflatie toeneemt. De
Speaker 4: economie draait eigenlijk best goed. Ook ondanks het feit dat
Speaker 4: die allerlei gasten bij ons het land uitjaagt. Dus die
Speaker 4: veerkracht van de economie is toch groter dan je eigenlijk verwacht.
Speaker 4: Op zichzelf is dat best een goed teken. Ik heb
Speaker 4: het over de Verenigde Staten. Je ziet nu wel dat
Speaker 4: de tekenen er nu zijn dat het wel minder gaat
Speaker 4: Dus de inflatie neemt nu toe. Dus de Federal Reserve
Speaker 4: van St. Louis heeft inflatiecijfers... maar die kijkt ook naar
Speaker 4: de prijsstijgingen in de grote steden van Amerika. Dus een
Speaker 4: deel van de inflatie speelt zich af in de grote steden.
Speaker 4: Daar zie je nu wel echt dat prijzen aan het
Speaker 4: stijgen zijn. Hotels, horeca, allerlei diensten worden nu duurder. Dus
Speaker 4: als je regionaal kijkt, dus grote steden... dan zie je
Speaker 4: dat daar de prijzen nu wel flink aan het stijgen zijn.
Speaker 5: Wat een positief punt is in vergelijking met het interbellum.
Speaker 5: Bij het interbellum had je kapitaalcontroles. Het kapitaalverkeer was niet vrij.
Speaker 5: Nu is dat veel meer geliberaliseerd dan toen. En dat
Speaker 5: betekent dus dat het gedrag van leiders wordt bepaald... ook
Speaker 5: door die ontwikkeling op de obligatiemarkt. En je ziet dus
Speaker 5: dat Trump daar ook op reageert... als die staatsledingen duurder worden.
Speaker 5: En lang levende kapitalisme, zou ik zeggen. In 2011 had Berlusconi
Speaker 5: dezelfde gevolgen. De Italiaanse journalist vroeg aan Merkel en Sarkozy...
Speaker 5: wat vindt u van het beleid van Berlusconi? Die begonnen
Speaker 5: toen te lachen. En dat filmpje ging
Speaker 4: via
Speaker 5: Nou, een paar boenka-feestjes erbij en hij was weg. Dus
Speaker 5: toch wel mooi, het kapitalisme
Speaker 4: Lang leven het kapitalisme. Ik heb een ander voorbeeld. Kijk
Speaker 4: naar Rusland. Dus Rusland wordt getroffen door grote sancties. Dus
Speaker 4: handel als wapen. Nou, sancties horen daarbij. Maar kijk naar Rusland.
Speaker 4: Dus Rusland wordt getroffen door behoorlijk zware sancties... op allerlei terreinen. Handelsterrein,
Speaker 4: maar ook financieel. En mensen mogen niet meer reizen. Toch
Speaker 4: zie je dat die Russische economie het eigenlijk best goed doet.
Speaker 4: De rente is heel hoog. Nou, dat is heel vervelend.
Speaker 4: Dus als de Russische staat geld wil lenen, moeten ze
Speaker 4: hoge rente betalen. Maar de inflatie is daar ook wel stijgend.
Speaker 4: Maar dat valt ook nog mee. De economie groeit eigenlijk
Speaker 4: ook nog wel. De IMF verwacht nu een kleine 1%
Speaker 4: punt groei. Dat valt eigenlijk wel mee. Dus als je
Speaker 4: ook daar kijkt van wat hadden we nu verwacht... met
Speaker 4: die behoorlijk forse sancties... hadden we een groter economisch effect verwacht.
Speaker 4: En dat valt ook mee. Ook omdat ze uitlaatkleppen hebben.
Speaker 4: Rob noemde net India, die toch olie koopt. Het is
Speaker 4: onduidelijk of dat nu stopt. Dus ze hebben alternatieve sluiproutes.
Speaker 4: Maar de klap valt mee. En ook daar zie je
Speaker 4: dus eigenlijk dat die veerkracht van die economie... niet zozeer
Speaker 4: een kapitalistische economie... maar dat die veerkracht best groot is...
Speaker 3: Over de vraag hoe dit nu verder gaat... schrijven jullie
Speaker 3: dat belangrijker dan handel... misschien nog wel de demografie zal zijn.
Speaker 3: Hoe zit dat?
Speaker 4: Ja, we hebben een uitstap gemaakt naar lange termijn ontwikkelingen.
Speaker 4: Dus je ziet, nou ja, wat betekent nou... Kijk, wat
Speaker 4: zouden de gevolgen kunnen zijn... van de demografische ontwikkelingen die
Speaker 4: je mondiaal ziet? Nou ja, Europa die vergrijst. We worden
Speaker 4: langzaam met z'n allen ouder. Dat geldt voor China, maar
Speaker 4: heel erg voor China geldt dat. Voor Japan, voor Amerika
Speaker 4: een beetje... Wat betekent dat nu? Afrika is een jonge economie,
Speaker 4: delen van Zuid-Oost-Azië ook. Als je dat nu afzet tegen
Speaker 4: de lange termijn ontwikkelingen van de handel... dan kun je
Speaker 4: op basis van die demografische ontwikkelingen verwachten... dat het zwaartepunt
Speaker 4: van die handel verschuift... van Europa en de Verenigde Staten
Speaker 4: en ook China... richting Zuidoost-Azië en Afrika. En dat betekent
Speaker 4: natuurlijk ook dat die machtsverhoudingen aan het schuiven gaan. Dus
Speaker 4: macht is vaak een uiting van economische kracht. Als Afrika
Speaker 4: zorgt dat die instituties goed gaan functioneren... en dat ze
Speaker 4: met een jonge economie te maken hebben... dan kun je
Speaker 4: ook verwachten dat op langere termijn... dat je toch een
Speaker 4: machtsverschuiving zou kunnen verwachten.
Speaker 3: Ja, en volgens mij is het dus, je noemt Zuidoost-Azië
Speaker 3: en Afrika... is het dan eigenlijk eerst India dat enorme
Speaker 3: vlucht gaat nemen... en op een later moment dat Afrika
Speaker 3: daar overheen komt. En dan komen we toch weer bij
Speaker 3: jou uit, Rob. Zijn ze zich daar in India bewust van...
Speaker 3: dat zij een demografisch dividend kunnen gaan incasseren binnenkort?
Speaker 6: Jazeker, dat weten ze heel goed. Het gat met China
Speaker 6: is nog heel groot op dit ogenblik. Maar ze moeten
Speaker 6: wat aan hun infrastructuur doen. Ik heb gisteren al twee
Speaker 6: uur in de file gestaan hier om twee keer zeven
Speaker 6: kilometer af te leggen. Ik al in New Delhi. De
Speaker 6: files in Nederland zijn er helemaal niks bij. Nee, ze
Speaker 6: weten precies wat ze moeten doen. Maar ik ben hier
Speaker 6: nou een aantal maanden geweest met een redelijke tussenpoos. Het
Speaker 6: is wel heel hard aan het veranderen, moet ik zeggen.
Speaker 6: En er wordt wel keihard gewerkt om dit land echt
Speaker 3: in de vaart te volgen en op te krikken. En
Speaker 3: als wij in Europa, ondanks de vergrijzing en de krimp
Speaker 3: die we tegemoet kunnen zien, de banden met dit soort
Speaker 3: plekken kunnen aanhalen, dan kunnen we misschien, ondanks Trumpse gekkigheid,
Speaker 3: nog een goed handelssysteem op de been halen met de brakman?
Speaker 4: Ja, dat is belangrijk. Dus dat je toch probeert te
Speaker 4: handelen met de opkomende economieën... in goede banen te leiden.
Speaker 4: India is er natuurlijk een voorbeeld van, maar ook Afrika.
Speaker 4: Afrika heeft ook binnen het continent zelf veel handelsverdragen. Nou,
Speaker 4: sluit je daarbij aan, dat is goed. Maar deze ontwikkeling
Speaker 4: verklaart ook voor een belangrijk deel... wat er nu in
Speaker 4: China gebeurt. China heeft de afgelopen twintig jaar heel erg
Speaker 4: ingezet op innovatie. En dat doen ze ook vanwege deze
Speaker 4: demografische druk die ze aanzien komen. Dus dat zijn investeringen
Speaker 4: die ze op dit moment aan het plegen zijn... Universiteiten
Speaker 4: worden uitgebreid. Allerlei techsectoren worden gesubsidieerd. Het kost wel geld,
Speaker 4: maar het lukt ook wel. Ze zetten daar zwaar op in.
Speaker 4: En dat moeten wij ook doen. Dus als je te
Speaker 4: maken hebt met een vergrijzende bevolking... dan moet je handelsverdragen afsluiten.
Speaker 4: Zorg dat die handel goed is. Dan komt daar nog
Speaker 4: groei vandaan. Maar ook vooral... Let op de arbeidsproductiviteit. Dus
Speaker 4: zorg dat je investeert in kennis.
Speaker 3: Daar ronden we af, althans op de radio. Op de
Speaker 3: podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luistert u op
Speaker 3: de radio, dan verwijs ik naar boekestijlendewijk.nl... of uw favoriete podcast-app.
Speaker 3: Maar eerst even dit. Welkom terug. En dan had ik
Speaker 3: hier een lange vraag van Lieuwe Jousma... Ik probeer het
Speaker 3: even samen te vatten. Hij zegt Trump die pakt Europa
Speaker 3: vanwege wat hij ziet als oneerlijke handelspraktijken. Omdat hij een
Speaker 3: handelstekort ziet op goederen. Maar Amerika heeft natuurlijk een handelsoverschot
Speaker 3: op diensten. In plaats van zo snel om te rollen
Speaker 3: en maar een oneerlijk handelsakkoord te slikken. Waarom kan de
Speaker 3: EU niet tarieven instellen op Amerikaanse diensten? Waar zij dus
Speaker 3: meer naar ons exporteren dan wij naar Amerika. Meneer Brakman,
Speaker 3: ik denk dat hij zoveel... Zal ik antwoord worden? Ja,
Speaker 3: doe maar.
Speaker 4: Ja, nou ja, dat is... Kijk, dat kan zeker. En
Speaker 4: dan geef je ook weer dat signaal af... van jullie beleid,
Speaker 4: dan zijn we het niet mee eens... en keer terug
Speaker 4: op je schreden. Dat is het signaal wat je afgeeft.
Speaker 4: Maar je maakt spullen wel duurder voor ons. En wil
Speaker 4: je dat? Dat is de grote vraag. Dus eigenlijk wil
Speaker 4: je langs een andere weg... zorgen dat Trump op andere
Speaker 4: gedachten wordt gebracht. Nou ja, via de Wereldhandelsorganisatie... via verstandige republikeinen...
Speaker 4: dat we elkaar niet om de oren slaan met heffingen.
Speaker 4: Want hoe je er ook tegen aankijkt... een heffing, als
Speaker 4: Europa een heffing instelt... op welk product dan ook, op
Speaker 4: welke dienst dan ook... je maakt het voor jezelf duurder.
Speaker 4: En dat wil je niet
Speaker 3: Lieuwe Jouwsma wijst in dit verband ook in zijn lange verhaal...
Speaker 3: op de Europese tech-afhankelijkheid. Volgens mij suggereert hij hierbij ook...
Speaker 3: die zou je dus kunnen verminderen door die Amerikaanse tech
Speaker 3: duurder te maken... zodat je misschien meer ruimte krijgt voor
Speaker 3: Europese alternatieven. Zou het op die manier niet ook een
Speaker 3: economische logica kunnen hebben?
Speaker 4: Ja, dat kan. Alleen dat druist een beetje in tegen
Speaker 4: de reden waarom je überhaupt handelt. Kijk, je handelt omdat
Speaker 4: een ander land iets beter of goedkoper kan dan jij.
Speaker 4: Jij kunt weer dingen beter dan het buitenland. En dan
Speaker 4: handel je met elkaar en ga je erop vooruit. Op
Speaker 4: een gegeven moment kun je zeggen... ik vind het vervelend
Speaker 4: om afhankelijk te zijn met bepaalde spullen. De techsector van Amerika,
Speaker 4: ik vertrouw ze niet meer, ik wil het zelf gaan doen.
Speaker 4: Dat kan, dat is een overweging. Dat je het risico
Speaker 4: zwaarder laat wegen dan de efficiëntie. Maar dat gaat wel
Speaker 4: geld kosten. En dat is wel iets wat je moet realiseren.
Speaker 4: Dus die afhankelijkheid bestond vanwege een goede reden, namelijk efficiëntie.
Speaker 4: Dus we waren ook afhankelijk in coronatijd van mondkapjes uit China.
Speaker 4: Achteraf waren we veel te afhankelijk van. Maar toen het
Speaker 4: goed functioneerde, kregen we goede mondkapjes, goedkoop. Iedereen was blij.
Speaker 4: Alleen het risico dat als daar wat gebeurt... dat je
Speaker 4: ineens helemaal niks meer hebt, dat is er ook. Dus
Speaker 4: dan kun je diversificeren en zeggen... we willen ook een
Speaker 4: fabriek in Duitsland neerzetten of in eigen land. Maar dat
Speaker 4: kost wel geld. En die afweging moet je toch steeds maken.
Speaker 4: Dus je hebt een afweging tussen efficiëntie... En dat maakt
Speaker 4: je afhankelijk van het buitenland en het risico wat daarmee
Speaker 4: gepaard gaat. Nou ja, daar moet je een balans in
Speaker 4: zien te vinden
Speaker 6: Is er niet nog een andere afweging te maken? Want
Speaker 6: eigenlijk wat je wil is dat je niet meer sociaal
Speaker 6: tabel wordt voor de Verenigde Staten. Stel je voor dat
Speaker 6: de Amerikanen ons onder druk willen zetten en het LNG
Speaker 6: komt hier niet meer naartoe.
Speaker 4: Ja, dat is zeker een overweging. En dat is nu
Speaker 4: precies waar we het eigenlijk ook in de podcast over
Speaker 4: hebben gehad. Dat we bang zijn dat we ineens chantabel zijn.
Speaker 4: Maar de manier om op die manier over handel te praten...
Speaker 4: dat is wel echt een grote verandering ten opzichte van
Speaker 4: het verleden. Kijk, handel, je hoeft niet met elkaar op vakantie.
Speaker 4: Dus je hoeft niet per se vrienden met elkaar te zijn...
Speaker 4: om toch van elkaar te kunnen profiteren. En dat is
Speaker 4: eigenlijk internationale handel. Dat je specialiseert en daar heb je
Speaker 4: voordeel van. Alleen dat we nu in een situatie terecht
Speaker 4: zijn gekomen, dankzij Trump... of voornamelijk dankzij Trump, dat we
Speaker 4: bang zijn voor elkaar. Dat we bang zijn om gechanteerd
Speaker 4: te worden. En daar moeten we toch iets aan zien
Speaker 4: te doen. Dus in feite zijn die handelsverdragen... een manier
Speaker 4: om ook duidelijk te maken dat we ook zonder jullie kunnen.
Speaker 4: En dan kan Amerika die aansluiten als ze willen. Maar
Speaker 4: je wijst toch op die voordelen van handel.
Speaker 5: Globalisering en efficiëntie en comparatieve kostenvoordelen... Maar in het geval
Speaker 5: van China, die hebben nu een vergunningenstelsel, een licentiesysteem met
Speaker 5: die kritieke metalen, wat echt heel vervelend is, omdat we
Speaker 5: nog wel afhankelijk daarvan zijn. Ook een blokkade van Taiwan
Speaker 5: betekent dat we misschien geen TSMC-chips meer krijgen, wat een
Speaker 5: gigantische gevolgen heeft. Het is echt een dilemma. Het is
Speaker 5: zeker een dilemma. Het is een groot dilemma. En ik
Speaker 5: ben bang dat door het gedrag van China... dus de
Speaker 5: globalisering wat minder zal worden... en we toch meer denken,
Speaker 5: we moeten het ook wel hebben... en we moeten ons
Speaker 5: niet totaal afhankelijk maken van één partij. Dus diversificatie is
Speaker 5: geopolitiek nodig... maar het gaat natuurlijk ten koste van efficiëntie.
Speaker 4: Zeker. En je moet ook bedenken dat China nu een
Speaker 4: troef in handen heeft... met die zeldzame metalen, maar die
Speaker 4: willen ze wel degelijk verkopen. Dus uiteindelijk willen ze die
Speaker 4: spullen toch kwijt. Wat doe je met metalen als ze
Speaker 4: in een pakhuis liggen? Je wil ze uiteindelijk verkopen. Dus
Speaker 4: die wederzijdse afhankelijkheid, je hoopt dat dat besef... dat was
Speaker 4: eigenlijk de les van de jaren 30 van de vorige eeuw...
Speaker 4: dat dat besef weer terugkomt. Dus dat je op een
Speaker 4: gegeven moment denkt... we hoeven geen vrienden met elkaar te zijn...
Speaker 4: maar we willen wel van elkaar profiteren. Dat moet weer terugkomen.
Speaker 4: Dat is nu behoorlijk aangetast, dat besef. Misschien moeten we
Speaker 4: het nog een keer leren. Dat de wand het schip keert.
Speaker 4: En dat we die les nog een keer moeten leren.
Speaker 3: Gaan we naar luisteraar Nathan, die zegt... het leidt eigenlijk
Speaker 3: geen twijfel dat Trumps regime erop aanstuurt... in de herfst
Speaker 3: de democratie dusdanig gesloopt te hebben... dat ze in elk
Speaker 3: geval de meerderheid in het congres zullen behouden. De eerste
Speaker 3: concrete acties in deze richting worden al genomen... met de
Speaker 3: oproep de verkiezingen in staten te federaliseren... en maar te
Speaker 3: blijven roepen dat in 2020 de verkiezingen waren gestolen. Aangezien het
Speaker 3: eind van de democratie in Amerika ook voor Europa... een
Speaker 3: existentiële bedreiging vormt op lange termijn... zou Europa niet binnenkort
Speaker 3: al moeten beginnen met dreigen met extreem... Trump het waagt
Speaker 3: om de democratie te ondermijnen. Arjan, jij bent wel fan
Speaker 3: van het dreigen met bazooka's. Zou dat hier ook een
Speaker 3: geëigend instrument kunnen zijn?
Speaker 5: Kijk, weet je, dit is een heel netelig onderwerp. Het
Speaker 5: is ongelooflijk moeilijk om een staatsvorm van een andere partij
Speaker 5: extern te beïnvloeden. De neiging om te doen is natuurlijk groot,
Speaker 5: omdat het onze moraal zegt. Het is vreselijk wat er
Speaker 5: dan in Amerika gebeurt. En we lezen allemaal berichten, bijvoorbeeld
Speaker 5: dat nu Steve Bannon fluistert Trump in... Ja, je moet
Speaker 5: gewoon een noodtoestand uitroepen en vervolgens de midterms uitstellen, hè.
Speaker 5: Toch denk ik dat als je de tradebus ook daarvoor
Speaker 5: zou inzetten... dat dat eigenlijk op korte termijn contraproductief werkt.
Speaker 5: Want dan wordt Trump heel kwaad en zo, weet je wel.
Speaker 5: Dus ik ben een beetje bang dat je er verrekt
Speaker 5: weinig aan kan doen. Dat is een heel onbevredigend antwoord.
Speaker 5: Wat denk jij, Steven
Speaker 4: Nou, ik ben het helemaal met je eens. Dus ik
Speaker 4: kijk de andere kant op, richting Rusland. Dus ik kijk
Speaker 4: naar de sancties. Help dat nou... Nou ja, de schade
Speaker 4: die economisch wordt toegebracht is beperkt. Maar het grootste doel
Speaker 4: is eigenlijk om het systeem te veranderen. Dus om Poetin
Speaker 4: op een of andere manier weg te krijgen... of op
Speaker 4: andere gedachten te brengen. En dat lukt niet. Dus kijk
Speaker 4: je naar... De bazooka is een variant van invoerheffingen. Alleen
Speaker 4: een overtreffende trap. Als je om je heen kijkt naar voorbeelden...
Speaker 4: dan zie je eigenlijk dat dat op deze manier niet lukt.
Speaker 4: En de enige manier waarop het lukt, denk aan Nouraïega,
Speaker 4: denk aan Irak met Saddam Hussein. Ja, dan moet je
Speaker 4: toch weer een stap verder gaan. Dus daar weer een
Speaker 4: overtreffende trap bovenop zetten
Speaker 4: En militair lukt
Speaker 5: het ook niet. In Libië is het mislukt, in Irak
Speaker 5: is het mislukt, in Afghanistan
Speaker 4: is
Speaker 5: het mislukt. Alleen in Japan en Duitsland is het gelukt
Speaker 5: om de democratie te bestendigen. Maar dat zijn hele specifieke voorbeelden.
Speaker 5: Meestal mislukt het.
Speaker 4: Ja,
Speaker 5: zeker
Speaker 3: Remco van Zadelhoff vraagt... de EU en India hebben een
Speaker 3: handelsakkoord gesloten... waardoor de afhankelijkheid van Amerika afneemt. Prima. Maar
Speaker 3: bekijk dit eens vanuit Trumps bril. Die kan denken, ik
Speaker 3: probeer de inkomsten van Rusland te verlagen... zodat jullie Europese
Speaker 3: oorlog eerder tot een eind komt. Jullie frustreren dit door
Speaker 3: de heffingen tussen de EU en India niet te verhogen...
Speaker 3: maar juist te verlagen. Waar zijn jullie in de hemelsnaam
Speaker 3: mee bezig? Ik zou willen dit even bij Rob neer
Speaker 3: te leggen... maar de verbinding met India zijn we even kwijtgeraakt.
Speaker 3: Hoe kijken jullie hier tegenaan? Zou Trump, mocht hij dit denken,
Speaker 3: niet een beetje
Speaker 5: een punt kunnen hebben
Speaker 5: Het gekke bij Trump is, in het begin is het consistentie.
Speaker 5: Heel lang heeft hij er niks aan gedaan, eigenlijk, aan
Speaker 5: het olieverhaal. Sinds januari 2005 heeft hij ook helemaal met sancties
Speaker 5: niks gedaan. Nu horen we opeens berichten dat dat Bessent
Speaker 5: het allemaal wel zou willen. Maar kennelijk is er toch
Speaker 5: iets dat... dat Trump tegenhoudt. Er zijn wel sancties tegen
Speaker 5: Rosneft en Luko
Speaker 3: Zeker, dat
Speaker 5: wel. Maar het zou nog verder kunnen gaan. Bessent heeft
Speaker 5: er ook heel vaak op gezegd... we kunnen nog veel
Speaker 5: verder gaan. Om een of andere reden doet Trump dat niet.
Speaker 5: Wij denken dus omdat er een soort speciale relatie is...
Speaker 5: tussen Poetin en Trump. Wat denk jij ervan, Steven?
Speaker 4: Nou, als ik even terugkeer naar die vraag. Kijk, je
Speaker 4: hebt een handelsverdrag met India. En we hebben een handelsverdrag
Speaker 4: met Latijns-Amerika. En het doel daarvan is de handel stimuleren.
Speaker 4: Dus dat speelt hier ook een rol. En dan heb
Speaker 4: je het probleem van de sancties. Nou ja, daar geef
Speaker 4: ik de vraagsteller wel gelijk. Daar wil je ook wat
Speaker 4: aan doen. En dat blijkt in de praktijk heel lastig
Speaker 4: te zijn. Dus het handelsverdrag is niet zozeer... gericht op
Speaker 4: allerlei omwegen dat Rusland olie kan verkopen. Maar dat die
Speaker 4: sancties ontdoken worden, dat is een groot probleem. En dat
Speaker 4: heeft niet alleen met olie te maken, maar eigenlijk met
Speaker 4: heel veel producten. Dus in het begin van de oorlog
Speaker 4: tussen Rusland en Oekraïne... bleek ook ineens Nederlandse chips in
Speaker 4: Russische raketten te zitten. Dus de economie is wat dat
Speaker 4: betreft heel flexibel... Dat allerlei sluiproutes worden gevonden om producten
Speaker 4: toch te kunnen verkopen. Dat is een groot probleem. Dus
Speaker 4: wil je zo'n land treffen, die behoefte hebben we. Omdat
Speaker 4: we het niet eens zijn met wat het Russische regime
Speaker 4: op dit moment doet. Maar dat is heel lastig. De
Speaker 4: pijlen richten zich nu een beetje op India, die Russisch
Speaker 4: olie koopt. De vraag is of dat nu stopt. Maar
Speaker 4: China koopt ook Russische olie.
Speaker 5: weer barstig maakt. Vanmorgen vroeg las ik dus dat het
Speaker 5: inderdaad wel zo is dat India de afgelopen maanden minder
Speaker 5: Russische olie koopt. Dus er is wel een klein effect.
Speaker 4: Zeker, maar wat betekent dat voor de totale Russische verkopen
Speaker 4: van olie? Zijn er die landen die toch in de
Speaker 4: verleiding komen? Rusland geeft hele grote kortingen op olie... ten
Speaker 4: opzichte van de prijs op de wereldmarkt. Ik denk dat
Speaker 4: er toch heel veel landen zijn die denken... dat is
Speaker 4: wel erg verleidelijk. Dus komt er een of ander roestig
Speaker 4: schip binnen... en niemand weet dat het Russisch olie is,
Speaker 4: dan is die verleiding heel erg groot
Speaker 5: Maar de olieinkomsten nemen wel af... Rusland. En dat is
Speaker 5: het niet. En er verschijnen ook wel rapporten dat het
Speaker 5: toch niet zo geweldig... met de Russische economie gaat. Ook
Speaker 5: rapporten over dat er bankcrashes zouden zijn. Of dat het
Speaker 5: waren is, weet ik allemaal niet.
Speaker 3: En een keer tot slot nog Michiel Steenhorst. Die vraagt,
Speaker 3: kunnen landen als Canada, Chili, Japan, Australië... en misschien Zuid-Korea
Speaker 3: lid worden van de Europese Unie? Of een soort handelslid
Speaker 3: of bondgenoot? Een coalition of the willing, maar dan op handel-
Speaker 3: en militair vlak...
Speaker 5: Dat zou heel goed kunnen. Er zouden vrijhandelsassociaties kunnen komen...
Speaker 5: tussen Zuid-Korea en de Europese Unie. Japan, Australië, Nieuw-Zeeland, Canada.
Speaker 5: Dat zou alleen maar heel gunstig zijn. Want vrijhandel, daar
Speaker 5: worden we rijk van. Ik denk dat we met veel
Speaker 3: van deze landen ook wel verdragen hebben. Maar dat kan
Speaker 3: nog
Speaker 4: uitgebreid worden. Ja, en daar zijn we druk mee bezig.
Speaker 4: Er zijn nu meer dan 300 van die regionale handelsverdragen actief
Speaker 4: op dit moment. Dus het aantal neemt alleen maar toe.
Speaker 4: En ik denk dat dat wel de goede weg is
Speaker 3: Nou
Speaker 5: zijn we toch nog op één punt op de goede weg,
Speaker 5: zouden we kunnen zeggen. En nog één heel positief puntje.
Speaker 5: TSMC gaat nu heel veel investeren in een plant, een
Speaker 5: fabriek in Japan. En daar maken ze de allersnelste TSMC-chips.
Speaker 5: Dat is nou echt heel goed nieuws. Duurt natuurlijk weer jaren...
Speaker 5: Maar als dat zo is, dan kunnen we dus als
Speaker 5: het misgaat met Taiwan... kunnen we nog in Japan dingen
Speaker 5: kopen
Speaker 3: Met deze optimistische nood eindigen wij dan Boekestein en de Wijk.
Speaker 3: Nabezuicht in Boekestein en de Wijk zeg ik dank voor
Speaker 3: het luisteren. Speciale dank aan Steven Brackman. En fijn weekend.