WEBVTT - Handel als wapen 0:00:03.029 --> 0:00:10.750 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de wijk. Hugo Rijtsma. 0:00:10.789 --> 0:00:18.040 Geachte luisteraars. Onze tijd is een ongemeen moeilijke. En het 0:00:18.079 --> 0:00:27.640 nu levend geslacht... dat grotendeels opgegroeid is... in dagen van voortspoed... 0:00:26.100 --> 0:00:30.430 en dat nu te staan komt... voor nijpende zormen... En 0:00:30.450 --> 0:00:35.550 soms nog erger. Krom zich onder den tegenspoed 0:00:36.340 --> 0:00:41.199 Crisis, ellende en de dreigende schaduw van een grote oorlog... 0:00:40.520 --> 0:00:43.120 dat kan maar één ding betekenen. U bent weer bij 0:00:43.140 --> 0:00:45.739 Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. 0:00:45.760 --> 0:00:47.580 En we beginnen deze uitzending niet voor niets... met de 0:00:47.620 --> 0:00:51.760 radioreden van premier Colijn uit 1935. Want dat was de vorige 0:00:51.800 --> 0:00:55.300 keer dat de wereld de fout maakte... van protectionistische politiek. 0:00:55.340 --> 0:00:58.370 Met dramatische gevolgen voor de economie... die pas weer aantrok 0:00:58.390 --> 0:01:01.710 door de wapenindustrie... vlak voordat de oorlog Europa in vuur 0:01:01.750 --> 0:01:03.850 en vlam zitten. Het doet angst aan jagen, denk aan 0:01:03.910 --> 0:01:07.130 onze tijd. Op één ding na. Rob en Arijan, heeft 0:01:07.170 --> 0:01:09.810 u nog nooit horen zeggen... gaat u maar rustig slapen. 0:01:10.819 --> 0:01:11.920 Onze gast vandaag is 0:01:11.959 --> 0:01:12.670 Steven Brackman 0:01:13.000 --> 0:01:16.819 hoogleraar internationale economie aan de Rijksuniversiteit Groningen. En samen met 0:01:16.860 --> 0:01:19.660 collega-economen Tristan Kool en Charles van Marrewijk schreef hij het 0:01:19.700 --> 0:01:22.480 boek Handel als Wapen. Welkom Steven 0:01:23.140 --> 0:01:25.980 Dank. En ik zeg ook meteen eventjes welkom Rob, want 0:01:26.020 --> 0:01:28.959 na een hoop technisch gedoe hebben we toch verbinding weten 0:01:28.980 --> 0:01:32.380 te leggen helemaal naar India. Hoor je ons goed Rob? 0:01:32.440 --> 0:01:36.250 Ik hoor jullie prima, luid en duidelijk. Super. Handel als 0:01:36.290 --> 0:01:40.690 wapen is natuurlijk Donald Trump zijn favoriete beleidsinstrument. Maar zoals 0:01:40.730 --> 0:01:44.030 ik vaker wel hoor is Trump hier misschien ook meer 0:01:44.080 --> 0:01:47.760 een versneller van een al bestaande trend. Want de tijd 0:01:47.780 --> 0:01:51.060 van globalisering, de laatste tijd van globalisering, die is eigenlijk 0:01:51.080 --> 0:01:55.570 wel eerder al opgehouden. Steven, wanneer was dat en waarom? 0:01:56.550 --> 0:01:59.950 Nou ja, dat hij het proces versneld heeft... dat heeft 0:01:59.970 --> 0:02:02.530 misschien met iets anders te maken. Kijk, als je terugkijkt, 0:02:02.550 --> 0:02:05.080 ga een jaar of twintig, dertig terug... dan zie je 0:02:05.120 --> 0:02:07.480 dat andere landen aan het opkomen zijn. Economisch aan het 0:02:07.520 --> 0:02:10.799 opkomen zijn. Denk aan India, waar Rob nu zit. Of 0:02:10.840 --> 0:02:15.650 aan China natuurlijk. En die eisen nu hun rechtmatige plaats op... 0:02:15.490 --> 0:02:19.030 aan de onderhandelingstafel in allerlei voorraden. Dus denk aan het IMF, 0:02:19.070 --> 0:02:23.330 de Wereldbank, ook de Wereldhandelsorganisatie. En dat proces is gaande. 0:02:24.340 --> 0:02:29.040 En door Trump, door Trump zijn beleid, America first... en 0:02:29.080 --> 0:02:32.870 het instellen van allerlei heffingen, heeft hij dat proces eigenlijk versneld. 0:02:32.880 --> 0:02:35.329 Dus je ziet nu dat landen toch bewegingen maken om 0:02:35.370 --> 0:02:39.730 de Verenigde Staten heen... om te kijken of de wereldeconomie 0:02:39.770 --> 0:02:42.230 ook zonder de Verenigde Staten kan. Dus denk bijvoorbeeld aan 0:02:42.270 --> 0:02:48.080 het handelsverdrag... wat nu gesloten wordt met India, tussen Europese 0:02:48.120 --> 0:02:52.400 Unie en India... maar ook tussen de Europese Unie en Latijns-Amerika, 0:02:52.419 --> 0:02:55.620 het Mercosur-verdrag... Dus je ziet eigenlijk dat landen ook buiten 0:02:55.660 --> 0:02:58.540 Amerika omkijken... van nou ja, het is heel jammer dat 0:02:58.580 --> 0:03:01.220 ze zich op deze manier gedragen... maar als het moet, 0:03:01.240 --> 0:03:03.750 dan kijken we om ons heen. En dat versnelt eigenlijk 0:03:03.760 --> 0:03:06.410 het proces wat al veel langer gaande was... en namelijk 0:03:06.450 --> 0:03:11.109 dat de machtspositie, de economische machtspositie... van de Verenigde Staten 0:03:11.150 --> 0:03:13.190 toch langzaam minder aan het worden is. 0:03:13.790 --> 0:03:16.310 Is het terecht dat met de beschuldigende vinger wordt gewezen 0:03:16.330 --> 0:03:19.950 naar China, dat natuurlijk misbruik heeft gemaakt van het toetreden 0:03:19.990 --> 0:03:24.070 tot de Wereldhandelsorganisatie, ook die overcapaciteit die ze hebben, exporteren, 0:03:24.120 --> 0:03:26.920 daardoor zorgt voor wat dan vaak de China-shock wordt genoemd, 0:03:26.940 --> 0:03:28.960 en dat dat dan weer heeft geleid tot Donald Trump 0:03:28.980 --> 0:03:31.200 die zegt, ho ho, wij willen alles weer gewoon in 0:03:31.240 --> 0:03:31.840 eigen huis hebben? 0:03:32.910 --> 0:03:34.669 Ja, het is eigenlijk als je kijkt naar wat Trump 0:03:34.710 --> 0:03:37.610 aan het doen is... is de combinatie van op zichzelf 0:03:37.650 --> 0:03:41.360 dat hij dingen op de agenda zet die terecht zijn. 0:03:41.380 --> 0:03:44.119 Bijvoorbeeld dat China aan het dumpen is. Dat was met 0:03:44.160 --> 0:03:47.760 name eigenlijk zijn beleid in zijn eerste periode... toen hij 0:03:47.820 --> 0:03:51.840 in 2016 gekozen was, dat hij zijn pijlen richtte op China. 0:03:51.860 --> 0:03:53.760 En daar had hij gelijk. Dus als je kijkt naar 0:03:53.800 --> 0:03:58.330 allerlei procedures die lopen bij de Wereldhandelsorganisatie... Daar werd China 0:03:58.350 --> 0:04:01.450 van allerlei kanten beschuldigd van dumping. Dus dat ze producten 0:04:01.490 --> 0:04:06.050 kunstmatig goedkoop maken met behulp van staatsteun. Nou ja, daar 0:04:06.070 --> 0:04:09.810 heeft hij gelijk in. Maar in plaats om dan gemeenschappelijk 0:04:09.850 --> 0:04:12.030 op te trekken... bijvoorbeeld met de Europese Unie en met 0:04:12.070 --> 0:04:15.700 andere landen... die last hebben van het beleid van China... 0:04:15.080 --> 0:04:19.320 vervreemt hij de landen van elkaar door ook... daar heffingen 0:04:19.360 --> 0:04:23.080 in te stellen. Het is eigenlijk een combinatie van dingen 0:04:23.120 --> 0:04:26.960 die terecht zijn. Hij wijst op dumping van China... maar 0:04:26.980 --> 0:04:31.760 hij combineert het nu met allerlei andere elementen. Dat hij 0:04:31.779 --> 0:04:35.460 zijn vriend in Brazilië wil helpen... of het gedoe met Groenland. 0:04:35.500 --> 0:04:39.150 En dan vermengt hij eigenlijk terecht de economische problemen... met 0:04:39.190 --> 0:04:40.350 allerlei machtsspellen. 0:04:40.450 --> 0:04:44.890 Een deel van de schuld ligt ook bij Amerika zelf. 0:04:44.930 --> 0:04:48.730 Zowel de burger als de staat geven heel veel... Geld uit. 0:04:48.770 --> 0:04:51.370 En dan krijg je natuurlijk een handelstekort. Klopt 0:04:51.390 --> 0:04:54.270 dat? Dat is zeker. Dus hij heeft een terecht punt 0:04:54.290 --> 0:04:56.710 waar ik het net over had. Maar hij begrijpt ook 0:04:56.730 --> 0:04:59.210 de werking van de economie niet. Dus waar hij met 0:04:59.250 --> 0:05:03.330 name de Europese Unie van beschuldigd. Hij heeft een handelstekort 0:05:03.370 --> 0:05:07.740 met de Europese Unie. Amerika koopt meer in de rest 0:05:07.750 --> 0:05:09.380 van de wereld... dan de rest van de wereld in 0:05:09.400 --> 0:05:13.200 de Verenigde Staten koopt. Nou, de oorzaak daarvan is heel simpel. 0:05:13.240 --> 0:05:16.500 Als jij te veel uitgeeft en te weinig spaart... waar 0:05:16.520 --> 0:05:19.020 moeten die spullen dan vandaan komen? Je maakt ze zelf niet, 0:05:19.060 --> 0:05:22.860 je spaart te weinig. Ja, dan moet het ergens vandaan komen, 0:05:22.880 --> 0:05:25.800 dat is het buitenland. Dus eigenlijk is de reden dat 0:05:25.839 --> 0:05:28.580 Amerika een handelstekort heeft... is het feit dat ze te 0:05:28.620 --> 0:05:31.849 veel uitgeven. Te weinig zelf produceren en te veel uitgeven. 0:05:31.870 --> 0:05:34.170 Dus voor zover dat een probleem is, dan moet je 0:05:34.210 --> 0:05:38.390 echt naar het binnenland kijken... doe iets aan het begrotingstekort, 0:05:38.430 --> 0:05:41.969 zorg dat mensen meer gaan sparen. En kijk naar China, 0:05:41.990 --> 0:05:45.270 die doet dat wel. En die hebben een enorm handelsoverschot. 0:05:45.290 --> 0:05:48.620 Die geven weer te weinig uit. Dus die zouden de 0:05:48.640 --> 0:05:50.420 binnenlandse consumptie moeten stimuleren. 0:05:50.460 --> 0:05:52.719 Ik wil even naar Rob. We hebben eigenlijk alleen nog 0:05:52.740 --> 0:05:55.640 maar net zitten wisselen... hoe we verbinding met elkaar kunnen leggen. 0:05:55.660 --> 0:05:57.760 Dus inhoudelijk heb ik nog geen idee. Je hebt daar 0:05:57.779 --> 0:06:01.000 geloof ik sinds gisteren al een idee opgedaan... van de 0:06:01.050 --> 0:06:03.270 actuele Indiase blik op deze materie. 0:06:03.960 --> 0:06:07.280 Ja, absoluut. We hebben een soet aan ministers en allerlei 0:06:07.339 --> 0:06:12.180 andere hoogwaardigheidsbekleders voor ons gehad. En vanochtend hoorde ik de 0:06:12.200 --> 0:06:17.750 minister van Buitenlandse Zaken van India zeggen van dat handelsverdrag 0:06:17.770 --> 0:06:20.570 met de Europese Unie is echt een game changer. Het 0:06:20.730 --> 0:06:24.370 gaat nu ook heel snel, zeiden ze. En daar werd 0:06:24.410 --> 0:06:27.510 ook verwezen naar het feit dat er nu ook een 0:06:27.529 --> 0:06:31.290 handelsakkoord aan zit te komen met Australië. Dus zij plaatsen 0:06:31.330 --> 0:06:34.510 het ook in de context van een nieuwe wereldoorlog. Maar 0:06:34.529 --> 0:06:38.360 het interessante is, de naam Trump is al even gevallen. 0:06:38.400 --> 0:06:41.960 Ik heb ook gevraagd van, maar wat betekent Trump dan? 0:06:42.660 --> 0:06:46.160 Want Modi, de premier van India, die is net naar 0:06:46.180 --> 0:06:50.099 Amerika gegaan met svelen. Poeha en Van Varen is daar 0:06:50.120 --> 0:06:53.380 besloten tot een deal. Maar wat houdt die deal nou 0:06:53.420 --> 0:06:55.640 eigenlijk in? Ik heb het vier, vijf mensen gevraagd en 0:06:55.660 --> 0:06:58.420 niemand die het precies weet. Het enige wat ze weten 0:06:58.480 --> 0:07:03.040 is dat er sprake is van minder hoogheffingen. Omdat nu 0:07:03.100 --> 0:07:09.620 in één klap de Indiërs verschrikkelijke vrienden weer zijn van Trump. 0:07:09.670 --> 0:07:13.430 Maar het is geen handelsakkoord, het is geen deal. En 0:07:13.470 --> 0:07:16.350 ik heb ook nog gevraagd, hoe zit het dan met die... 0:07:17.030 --> 0:07:19.870 olie die ze importeren vanuit Rusland, houdt dat dan op? 0:07:19.930 --> 0:07:21.390 En daar kreeg ik ook geen antwoord op, want dat 0:07:21.410 --> 0:07:24.300 weet ook niemand. Dus het is de gebruikelijke chaos 0:07:24.330 --> 0:07:29.920 weer. Steven, hoe moet Europa nou op dit soort inmiddels 0:07:29.960 --> 0:07:34.180 gebruikelijke chaos reageren? Ik hoor vaak geopolitieke mensen zoals Rob zeggen, 0:07:34.200 --> 0:07:37.160 je moet toch terugslaan. En economen zeggen, doe dat nou niet, 0:07:37.200 --> 0:07:39.520 want je schiet eigenlijk alleen maar aan je eigen voet. 0:07:39.560 --> 0:07:40.500 Wat is wijsheid hierin? 0:07:41.430 --> 0:07:44.650 Ja, dat klopt precies. Kijk, je kunt de behoefte om 0:07:44.690 --> 0:07:46.950 iets te doen tegen Trump, die is er natuurlijk. Dat 0:07:46.970 --> 0:07:50.010 is ook de politieke realiteit. Dus we willen eigenlijk een 0:07:50.060 --> 0:07:56.380 signaal afgeven dat het beleid wat Trump voert onrekenbaar is, 0:07:56.420 --> 0:07:59.980 maar ook verkeerd is. Verkeerd voor de Amerikanen, maar ook 0:08:00.000 --> 0:08:02.940 fout voor ons. We hebben daar economisch last van. Door 0:08:02.960 --> 0:08:07.990 nu terug te slaan op economische... met economische instrumenten, bijvoorbeeld 0:08:08.030 --> 0:08:10.710 zelf een invoerheffing in te stellen... of de beroemde bazooka 0:08:10.730 --> 0:08:13.920 waarover gesproken wordt... dan geef je dat signaal wel af, 0:08:13.950 --> 0:08:16.040 maar dan schiet je je inderdaad in je eigen voet. 0:08:16.080 --> 0:08:18.360 Wij hebben daar last van. Dus stel dat we een 0:08:18.400 --> 0:08:23.420 invoertarief op Amerikaanse spullen instellen... bijvoorbeeld op Google, noem al 0:08:23.440 --> 0:08:26.640 die dingen op... dan maak je die spullen voor ons duur. 0:08:26.680 --> 0:08:27.960 Daar heb je daar last van. Dan heb je wel 0:08:27.980 --> 0:08:31.470 een signaal afgegeven... Maar dan maak je het duur. Dus 0:08:31.510 --> 0:08:34.110 de vraag is inderdaad, hoe reageer je nou? Er zijn 0:08:34.150 --> 0:08:38.689 twee manieren. We hebben nu twee voorbeelden eigenlijk. Kijk naar Europa. 0:08:38.730 --> 0:08:43.640 Vaak bekritiseerd. Omdat ze mee zijn gegaan met Trump. Dus 0:08:43.679 --> 0:08:47.400 Europa heeft eigenlijk een beleid gevoerd van... we willen erger voorkomen, 0:08:47.440 --> 0:08:50.660 dus we geven hem deels gelijk. Met als resultaat een 0:08:50.720 --> 0:08:55.920 gemiddelde heffing van 15%. En Amerika heeft een marktoegang te ons. Nou, bekritiseerd. 0:08:55.960 --> 0:08:57.839 Het lijkt er een beetje op alsof we op onze 0:08:57.880 --> 0:09:00.689 rug zijn geliggen... met de pootjes omhoog. En het andere 0:09:00.730 --> 0:09:08.410 voorbeeld is China. China heeft voortdurend eigenlijk uitgestraald, ook sinds Trump 1... 0:09:06.929 --> 0:09:09.080 van we vinden het heel onverstandig wat je doet... maar 0:09:09.120 --> 0:09:12.660 als je wat doet, betalen wij met gelijke munt terug. 0:09:12.700 --> 0:09:13.840 En dat helpt ook niet. 0:09:14.000 --> 0:09:14.100 Dus 0:09:14.140 --> 0:09:17.050 China zit nu eigenlijk tegen hogere heffingen aan te kijken 0:09:17.070 --> 0:09:22.209 dan Europa... heeft wel flink teruggemapt, maar helpt ook niet. 0:09:22.250 --> 0:09:24.790 En je brengt Trump dus niet op andere gedachten. Dus 0:09:24.830 --> 0:09:30.790 ik denk dat het buitenland ten opzichte van de Verenigde Staten... 0:09:29.830 --> 0:09:33.830 niet zoveel middelen heeft. Je kunt dus meedoen met Trump, 0:09:33.870 --> 0:09:37.330 dat helpt niet, Europa. Je kunt terugslaan, denk aan China, 0:09:37.350 --> 0:09:39.450 maar dat helpt niet. Het enige waar Trump gevoelig voor is, 0:09:39.470 --> 0:09:45.980 dat is het binnenland. Dus toegenomen inflatie, financiële problemen... republikeinen 0:09:46.020 --> 0:09:47.900 in het congres die op een gegeven moment... toch met 0:09:47.940 --> 0:09:51.260 de democraten gaan meestemmen. Ja, daar is die gevoel ervoor. 0:09:51.320 --> 0:09:54.540 Veel meer dan wat er in Europa en China gebeurt. 0:09:54.580 --> 0:09:55.000 Maar die dingen 0:09:55.020 --> 0:09:57.080 hangen samen. Mag ik daar wat op zeggen? Als je 0:09:57.100 --> 0:10:01.540 met een trade bazooka dreigt... dan gaan dus allemaal bedrijfslevenjongen... 0:10:00.820 --> 0:10:03.150 die bellen dan Trump op. En die zeggen van, ja, 0:10:03.170 --> 0:10:05.910 maar dit kan niet. Of de rente van de obligaties 0:10:05.970 --> 0:10:10.709 lopen op... of de aandelenmarkt daalt... Dus je moet dreigen 0:10:10.750 --> 0:10:13.670 met handelspolitieke maatregelen. Dat is misschien wel verstandig. Om een 0:10:13.690 --> 0:10:15.470 middellandspolitiek effect te bereiken. 0:10:15.510 --> 0:10:19.300 Nou ja, dat kan. Dat kan ook meehelpen. Maar je 0:10:19.320 --> 0:10:21.720 ziet ook dat de beurs dan reageert. En daar is 0:10:21.760 --> 0:10:26.240 hij heel gevoelig voor. Dus ik denk eerder dat die 0:10:26.280 --> 0:10:32.500 beurs hem op andere gedachten brengt... dan de dreiging van Europa. 0:10:32.540 --> 0:10:34.400 Daar blijkt hij eigenlijk niet zo van onder de indruk 0:10:34.420 --> 0:10:37.150 te zijn. Dat is heel jammer en ook heel onverstandig... 0:10:37.150 --> 0:10:40.250 Dus je vraagt je ook af welke adviseurs hij heeft. 0:10:40.290 --> 0:10:43.930 Maar mijn idee is toch, als je kijkt naar zijn gedrag... 0:10:43.610 --> 0:10:46.530 dat hij vaak inbindt op het moment dat hij financiële 0:10:46.570 --> 0:10:50.720 markten wil doen. En dat de republikeinen zeggen, tot hier 0:10:50.740 --> 0:10:51.240 en niet verder. 0:10:53.090 --> 0:10:56.469 Nou ja, kijk eens, bij die hele Groenland-kwestie... daar heeft 0:10:56.510 --> 0:11:02.380 dat anti-coercion-instrument... vermoedelijk toch wel gewerkt. Want er is duidelijk 0:11:02.420 --> 0:11:05.000 gemaakt aan Trump... dat wanneer hij die stappen voor huis 0:11:05.040 --> 0:11:07.890 zou nemen... in de richting van Groenland, dat dat anti-coercion-instrument... 0:11:08.790 --> 0:11:12.650 zou worden ingezet en dat zou betekenen dat Amerika geheel 0:11:12.690 --> 0:11:17.390 of gedeeltelijk de toegang tot de Europese markt zou verliezen. 0:11:17.429 --> 0:11:20.589 Kost dat veel geld voor ons? Oh ja, nee, absoluut, 0:11:20.610 --> 0:11:23.090 dat is ook zo. Maar het schijnt wel zo te 0:11:23.130 --> 0:11:27.340 zijn dat het een enorm effect heeft gehad op de 0:11:27.360 --> 0:11:31.439 besluitvorming en houding van de Amerikaanse president ten opzichte van 0:11:31.480 --> 0:11:32.420 de eerlijke kwestie Groenland. 0:11:33.080 --> 0:11:36.260 Nou ja, als dat zou helpen, dus los van die 0:11:36.280 --> 0:11:41.010 financiële markten... dus toen Groenland begon hebben die financiële markten... 0:11:40.790 --> 0:11:45.510 ook behoorlijk gereageerd in de Verenigde Staten. Maar als dreigen alleen, 0:11:45.530 --> 0:11:48.310 zonder dat het ook geëffectueerd wordt... als dat helpt, dan 0:11:48.330 --> 0:11:50.490 moeten we dat zeker doen. Dus wat dat betreft is 0:11:50.510 --> 0:11:54.790 die bazooka in de achterzak geen slecht idee. Maar kijk 0:11:54.809 --> 0:11:57.570 je naar het gedrag van Trump... dan blijkt hij toch 0:11:57.590 --> 0:12:01.079 de wispelturigheid... die is toch wel heel erg groot. Slaapt 0:12:01.100 --> 0:12:03.680 hij slecht of ligt hij in zijn bed wakker... dan 0:12:03.700 --> 0:12:06.420 heb je ineens weer ergens een tarief in de wereld. 0:12:06.460 --> 0:12:08.990 Dus dat is moeilijk om met hem om te gaan. 0:12:09.030 --> 0:12:17.210 Ja, dat is duidelijk. Even iets tussendoor. Op zoek naar 0:12:17.230 --> 0:12:19.030 de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk. En 0:12:19.050 --> 0:12:20.810 dat programma is natuurlijk niet zonder Arjan Boekestein en Rob 0:12:20.830 --> 0:12:22.510 de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijtsma. We praten met 0:12:22.530 --> 0:12:25.590 professor Brackman over handel als wapen. Want je kunt handel 0:12:25.610 --> 0:12:27.500 gebruiken om allemaal rijk van te worden. Maar je kunt 0:12:27.520 --> 0:12:29.120 het natuurlijk ook gebruiken om allemaal arm van te worden. 0:12:29.890 --> 0:12:33.130 Als we nu kijken naar wat Europa daadwerkelijk aan het 0:12:33.170 --> 0:12:34.990 doen is... dan lijkt het een beetje een gemengd beeld. 0:12:35.030 --> 0:12:38.350 We slaan niet keihard terug naar Amerika. Wel bezig met 0:12:38.370 --> 0:12:41.630 een beetje diversifiëren. De autonomie is natuurlijk heel erg in 0:12:41.650 --> 0:12:44.469 de mode. Industriepolitiek is weer een beetje terug. Er worden 0:12:44.490 --> 0:12:47.610 ook maatregelen tegen dumping uit China genomen. Als we dit 0:12:47.630 --> 0:12:51.290 nou vergelijken met de jaren dertig waar we mee begonnen... 0:12:50.730 --> 0:12:53.790 is dit dan de verstandige aanpak die al te veel 0:12:53.830 --> 0:12:57.949 schade aan de economie... door het gebruik van handel als 0:12:57.990 --> 0:12:59.170 wapen kan voorkomen? 0:13:00.630 --> 0:13:03.770 Nou ja, de onderliggende stroom is dat handel gunstig is. 0:13:03.790 --> 0:13:08.090 Dus ik denk dat, kijk je naar het gedrag van Europa... 0:13:07.550 --> 0:13:11.060 er wordt nu een handelsverdrag met India afgesloten... dat hebben 0:13:11.100 --> 0:13:14.700 we met de Mercosur-landen ook gedaan. De basis en de 0:13:14.740 --> 0:13:19.380 gedachte hierachter is dat handel goed is. En Europa probeert dat, 0:13:19.420 --> 0:13:23.990 China op haar eigen wijze ook. Dus dat is wat 0:13:24.050 --> 0:13:27.390 onderliggend van belang is. En vergelijk je het met de 0:13:27.410 --> 0:13:31.910 jaren dertig... Dat is een afschrikwekkend voorbeeld. Daar hebben landen 0:13:31.970 --> 0:13:35.780 elkaar voortdurend om de oren geslaan... met steeds hogere heffingen. 0:13:35.820 --> 0:13:40.099 En de wereldhandel is toen met meer dan 60% afgenomen... 0:13:39.620 --> 0:13:42.920 en heeft de crisis ook langer laten duren en ook 0:13:42.940 --> 0:13:45.220 dieper gemaakt. En na de oorlog was dat ook de 0:13:45.240 --> 0:13:49.650 reden dat landen tegen elkaar zeiden... dit eens maar nooit weer. 0:13:49.670 --> 0:13:52.550 Het ging natuurlijk over de oorlog, maar ook over de 0:13:52.690 --> 0:13:55.949 crisis van de jaren 30. En dat was een van de... 0:13:56.890 --> 0:14:00.590 De redenen waarom men een GED heeft opgericht... later met 0:14:00.630 --> 0:14:05.199 als opvolger de Wereldhandelsorganisatie. Dus de basis bij al dit 0:14:05.240 --> 0:14:09.679 gedoe en waar Europa terecht kijkt om zich heen... van 0:14:09.720 --> 0:14:12.720 hoe kunnen we de handel toch zo goed mogelijk in 0:14:12.760 --> 0:14:16.089 banen leiden. En dat kan bijvoorbeeld door middel van handelsverdragen 0:14:16.920 --> 0:14:19.720 Alleen Trump heeft die les niet getrokken, ben ik bang. 0:14:20.810 --> 0:14:20.970 Dat 0:14:21.010 --> 0:14:21.880 is het grote probleem 0:14:23.710 --> 0:14:25.900 Ik denk dat Trump eigenlijk een verloren zaak is. Je 0:14:25.920 --> 0:14:28.230 moet proberen om de mensen om hem heen te beïnvloeden. 0:14:29.020 --> 0:14:33.940 Maar ook zijn adviseurs zijn ook merkwaardig. Dus denk aan Navarro, 0:14:33.960 --> 0:14:36.820 dat is zijn adviseur op het gebied van handel. Dat 0:14:36.860 --> 0:14:40.300 is een Havik, die is ook een groot voorstander van 0:14:40.320 --> 0:14:43.540 het instellen van heffingen. Dus daar moet je het niet 0:14:43.560 --> 0:14:46.479 van hebben. Dus ik herhaal mezelf. Ik denk toch echt 0:14:46.500 --> 0:14:52.000 dat de financiële markten, het bedrijfleven in de Verenigde Staten, 0:14:52.400 --> 0:14:56.000 dat we daar op moeten rekenen. om Trump op andere 0:14:56.040 --> 0:14:57.160 gedachten te brengen. 0:14:57.220 --> 0:14:59.480 Toch vraag ik me iedere keer weer af... waarom doet 0:14:59.500 --> 0:15:02.830 een man als Trump dat? Er zijn boeken over voorgeschreven 0:15:02.870 --> 0:15:05.390 waarom het niet werkt. Toch gebeurt het. En dat het 0:15:05.430 --> 0:15:09.850 alleen maar enorme schade oplevert. En is daar nou een 0:15:09.890 --> 0:15:13.550 verklaring voor? Een ander punt is, in het boek schrijf 0:15:13.570 --> 0:15:20.130 je van... Christopher Clarke heeft een prachtig boek geschreven... die 0:15:20.190 --> 0:15:23.520 je citeert over de aanloop naar de Eerste Wereldoorlog. En 0:15:23.540 --> 0:15:26.000 dan zeggen ze eigenlijk... al slaapwandend zijn we de Eerste 0:15:26.020 --> 0:15:31.140 Wereldoorlog in gelopen. En je zegt in je boek van... 0:15:30.560 --> 0:15:33.560 dat lijkt nu weer te gaan gebeuren. Hoe moet ik 0:15:33.580 --> 0:15:36.100 dat dan weer in relatie zien tot de jaren dertig? 0:15:36.140 --> 0:15:37.540 Wat bedoel je daar precies mee? 0:15:38.440 --> 0:15:42.500 In de jaren 30 zag je dat landen zonder enige coördinatie... 0:15:41.900 --> 0:15:45.860 elkaar om de oren sloegen met heffingen. En dat was 0:15:45.880 --> 0:15:48.520 slecht voor de crisis die op dat moment heerste. Die 0:15:48.540 --> 0:15:51.500 werd dieper en duurde langer. En wat je nu ziet, 0:15:51.540 --> 0:15:55.560 en juist omdat het zo ongeorganiseerd gaat... is dat landen 0:15:55.600 --> 0:16:01.570 reageren op Trump, doen dat individueel... of als groep, Europese Unie, 0:16:01.590 --> 0:16:04.850 maar er is geen coördinatie. En het gebrek aan coördinatie 0:16:04.890 --> 0:16:08.390 betekent ook... dat landen tegen elkaar uitgespeeld kunnen worden... En 0:16:08.410 --> 0:16:11.350 dat er allerlei vervelende dingen kunnen gebeuren. Dus denk ook 0:16:11.390 --> 0:16:15.530 aan Groenland. Dus Trump was heel boos dat een aantal landen... 0:16:15.050 --> 0:16:18.800 een paar soldaten naar Groenland stuurden. En begon die landen 0:16:18.860 --> 0:16:22.580 ook met extra heffingen te dreigen. Het risico wat daarbij is, 0:16:22.620 --> 0:16:25.680 is dat die landen uit elkaar gespeeld worden. Dus een 0:16:25.710 --> 0:16:28.970 paar Europese landen werden getroffen... door die dreiging van die 0:16:29.250 --> 0:16:33.610 extra heffingen... Een groot aantal Europese landen niet. Nou ja, 0:16:33.650 --> 0:16:36.370 wat kan er dan gebeuren? En dat is de dreiging, 0:16:36.390 --> 0:16:38.730 dat is ook waar Christopher Clarke op wijst... is dat 0:16:38.770 --> 0:16:41.010 landen toch eieren voor hun geld kiezen en zeggen... nou ja, 0:16:41.050 --> 0:16:45.340 het is heel vervelend, maar Scandinavische landen... Duitsland en Nederland, 0:16:45.380 --> 0:16:47.680 die krijgen een nieuw tarief om de oren. Wij niet, 0:16:47.720 --> 0:16:50.240 laten we ons maar stilhouden. Dus het gevaar bij dit 0:16:50.260 --> 0:16:53.670 soort dingen is dat... omdat Amerika nog steeds een grootmacht 0:16:53.710 --> 0:16:56.230 is en een belangrijke economie... is dat landen ook uit 0:16:56.290 --> 0:17:00.500 elkaar gespeeld worden... en zelfstandig deals proberen af te sluiten. 0:17:01.270 --> 0:17:03.250 Zou je kunnen zeggen dat de effecten op de economie 0:17:03.270 --> 0:17:06.270 van dit soort politieke gekkigheid tot nu toe eigenlijk relatief meevalt? 0:17:06.310 --> 0:17:08.510 Ik denk daarbij ook Marike Stellinga had laatst in NRC 0:17:08.550 --> 0:17:12.190 een column met allemaal positieve punten. Heel onboekversteinende wijkjaans, maar 0:17:12.210 --> 0:17:15.230 wel een aardig certificiteerde iemand van het CBS die heel 0:17:15.260 --> 0:17:18.280 lang voor de Wereldhandelsmonitor had gewerkt. En die zei, ik 0:17:18.300 --> 0:17:20.360 doe dat al tien jaar en ik zie elke keer 0:17:20.400 --> 0:17:23.500 vallen de effecten op de economie van bijvoorbeeld corona of 0:17:23.540 --> 0:17:26.639 de energieschok of nu Trump vallen mee ten opzichte van 0:17:26.660 --> 0:17:27.400 wat we verwachten. 0:17:28.810 --> 0:17:32.430 Sandra, Filip noemde dat de mieren, als je een mierenhoop 0:17:32.490 --> 0:17:34.830 gaat steken... die gaan er gewoon een andere kant op lopen. 0:17:34.850 --> 0:17:37.940 We hebben nu meer handel met Brazilië bijvoorbeeld. Het 0:17:37.960 --> 0:17:41.500 systeem is eigenlijk best goed bestand tegen schokken, lijkt het. 0:17:42.410 --> 0:17:48.590 De veerkracht is groot. Ook groter dan ik zelf verwachtte. 0:17:48.609 --> 0:17:50.879 Dus kijk je naar de Verenigde Staten, waar we het 0:17:50.890 --> 0:17:54.880 nu over hadden. Trump heeft die heffingen ingevoerd. Die zijn 0:17:54.920 --> 0:17:59.379 veel hoger dan ze waren voordat Trump hiermee begon. En 0:17:59.420 --> 0:18:01.260 als je mij vorig jaar had gevraagd wat zijn de 0:18:01.300 --> 0:18:04.520 effecten daar nu van... Op de achterkant van de avond 0:18:04.560 --> 0:18:08.530 had ik gezegd... de inflatie neemt met 2% punt toe. 0:18:08.670 --> 0:18:11.930 Het is slecht voor de Amerikaanse economie. Ze sluiten zich 0:18:11.950 --> 0:18:16.120 af van allerlei toevoerlijnen. Dat is slecht. Dat valt mee. 0:18:16.140 --> 0:18:18.500 Dus ook daar zie je dat er toch een grote 0:18:18.520 --> 0:18:22.610 veerkracht is. Er zijn natuurlijk mensen die last hebben... Maar 0:18:22.640 --> 0:18:26.690 de grote schok, de grote inflatieschok, die bleef eigenlijk uit. 0:18:26.730 --> 0:18:31.369 Je ziet nu eigenlijk mondjesmaat dat die inflatie toeneemt. De 0:18:31.430 --> 0:18:34.310 economie draait eigenlijk best goed. Ook ondanks het feit dat 0:18:34.350 --> 0:18:36.910 die allerlei gasten bij ons het land uitjaagt. Dus die 0:18:36.950 --> 0:18:40.550 veerkracht van de economie is toch groter dan je eigenlijk verwacht. 0:18:41.359 --> 0:18:43.880 Op zichzelf is dat best een goed teken. Ik heb 0:18:43.920 --> 0:18:46.939 het over de Verenigde Staten. Je ziet nu wel dat 0:18:46.960 --> 0:18:50.340 de tekenen er nu zijn dat het wel minder gaat 0:18:50.590 --> 0:18:54.670 Dus de inflatie neemt nu toe. Dus de Federal Reserve 0:18:54.690 --> 0:18:57.910 van St. Louis heeft inflatiecijfers... maar die kijkt ook naar 0:18:57.930 --> 0:19:01.290 de prijsstijgingen in de grote steden van Amerika. Dus een 0:19:01.330 --> 0:19:04.600 deel van de inflatie speelt zich af in de grote steden. 0:19:04.650 --> 0:19:06.419 Daar zie je nu wel echt dat prijzen aan het 0:19:06.440 --> 0:19:10.800 stijgen zijn. Hotels, horeca, allerlei diensten worden nu duurder. Dus 0:19:10.840 --> 0:19:13.580 als je regionaal kijkt, dus grote steden... dan zie je 0:19:13.600 --> 0:19:16.300 dat daar de prijzen nu wel flink aan het stijgen zijn. 0:19:16.740 --> 0:19:19.540 Wat een positief punt is in vergelijking met het interbellum. 0:19:19.560 --> 0:19:23.649 Bij het interbellum had je kapitaalcontroles. Het kapitaalverkeer was niet vrij. 0:19:23.690 --> 0:19:27.189 Nu is dat veel meer geliberaliseerd dan toen. En dat 0:19:27.210 --> 0:19:31.070 betekent dus dat het gedrag van leiders wordt bepaald... ook 0:19:31.090 --> 0:19:33.869 door die ontwikkeling op de obligatiemarkt. En je ziet dus 0:19:33.910 --> 0:19:38.460 dat Trump daar ook op reageert... als die staatsledingen duurder worden. 0:19:39.080 --> 0:19:44.760 En lang levende kapitalisme, zou ik zeggen. In 2011 had Berlusconi 0:19:44.780 --> 0:19:51.379 dezelfde gevolgen. De Italiaanse journalist vroeg aan Merkel en Sarkozy... 0:19:50.980 --> 0:19:53.409 wat vindt u van het beleid van Berlusconi? Die begonnen 0:19:53.430 --> 0:19:55.630 toen te lachen. En dat filmpje ging 0:19:55.670 --> 0:19:56.240 via 0:19:56.850 --> 0:19:59.990 Nou, een paar boenka-feestjes erbij en hij was weg. Dus 0:20:00.010 --> 0:20:02.040 toch wel mooi, het kapitalisme 0:20:03.090 --> 0:20:06.200 Lang leven het kapitalisme. Ik heb een ander voorbeeld. Kijk 0:20:06.220 --> 0:20:11.000 naar Rusland. Dus Rusland wordt getroffen door grote sancties. Dus 0:20:11.040 --> 0:20:15.220 handel als wapen. Nou, sancties horen daarbij. Maar kijk naar Rusland. 0:20:15.260 --> 0:20:20.570 Dus Rusland wordt getroffen door behoorlijk zware sancties... op allerlei terreinen. Handelsterrein, 0:20:20.590 --> 0:20:24.810 maar ook financieel. En mensen mogen niet meer reizen. Toch 0:20:24.830 --> 0:20:28.370 zie je dat die Russische economie het eigenlijk best goed doet. 0:20:28.410 --> 0:20:30.870 De rente is heel hoog. Nou, dat is heel vervelend. 0:20:31.030 --> 0:20:33.030 Dus als de Russische staat geld wil lenen, moeten ze 0:20:33.050 --> 0:20:37.730 hoge rente betalen. Maar de inflatie is daar ook wel stijgend. 0:20:37.780 --> 0:20:40.439 Maar dat valt ook nog mee. De economie groeit eigenlijk 0:20:40.460 --> 0:20:43.379 ook nog wel. De IMF verwacht nu een kleine 1% 0:20:43.420 --> 0:20:45.899 punt groei. Dat valt eigenlijk wel mee. Dus als je 0:20:45.940 --> 0:20:48.480 ook daar kijkt van wat hadden we nu verwacht... met 0:20:48.660 --> 0:20:53.520 die behoorlijk forse sancties... hadden we een groter economisch effect verwacht. 0:20:53.540 --> 0:20:56.619 En dat valt ook mee. Ook omdat ze uitlaatkleppen hebben. 0:20:57.300 --> 0:21:00.060 Rob noemde net India, die toch olie koopt. Het is 0:21:00.100 --> 0:21:04.659 onduidelijk of dat nu stopt. Dus ze hebben alternatieve sluiproutes. 0:21:04.680 --> 0:21:07.359 Maar de klap valt mee. En ook daar zie je 0:21:07.400 --> 0:21:09.879 dus eigenlijk dat die veerkracht van die economie... niet zozeer 0:21:09.900 --> 0:21:12.930 een kapitalistische economie... maar dat die veerkracht best groot is... 0:21:13.510 --> 0:21:16.390 Over de vraag hoe dit nu verder gaat... schrijven jullie 0:21:16.430 --> 0:21:20.980 dat belangrijker dan handel... misschien nog wel de demografie zal zijn. 0:21:21.000 --> 0:21:21.440 Hoe zit dat? 0:21:22.270 --> 0:21:26.330 Ja, we hebben een uitstap gemaakt naar lange termijn ontwikkelingen. 0:21:26.369 --> 0:21:31.609 Dus je ziet, nou ja, wat betekent nou... Kijk, wat 0:21:31.650 --> 0:21:34.989 zouden de gevolgen kunnen zijn... van de demografische ontwikkelingen die 0:21:35.030 --> 0:21:39.669 je mondiaal ziet? Nou ja, Europa die vergrijst. We worden 0:21:39.710 --> 0:21:42.590 langzaam met z'n allen ouder. Dat geldt voor China, maar 0:21:42.609 --> 0:21:46.790 heel erg voor China geldt dat. Voor Japan, voor Amerika 0:21:46.810 --> 0:21:51.220 een beetje... Wat betekent dat nu? Afrika is een jonge economie, 0:21:51.260 --> 0:21:56.020 delen van Zuid-Oost-Azië ook. Als je dat nu afzet tegen 0:21:56.040 --> 0:21:59.620 de lange termijn ontwikkelingen van de handel... dan kun je 0:21:59.660 --> 0:22:03.470 op basis van die demografische ontwikkelingen verwachten... dat het zwaartepunt 0:22:03.490 --> 0:22:07.550 van die handel verschuift... van Europa en de Verenigde Staten 0:22:07.590 --> 0:22:12.260 en ook China... richting Zuidoost-Azië en Afrika. En dat betekent 0:22:12.280 --> 0:22:15.220 natuurlijk ook dat die machtsverhoudingen aan het schuiven gaan. Dus 0:22:15.240 --> 0:22:21.840 macht is vaak een uiting van economische kracht. Als Afrika 0:22:22.540 --> 0:22:26.980 zorgt dat die instituties goed gaan functioneren... en dat ze 0:22:27.010 --> 0:22:29.210 met een jonge economie te maken hebben... dan kun je 0:22:29.230 --> 0:22:31.770 ook verwachten dat op langere termijn... dat je toch een 0:22:31.790 --> 0:22:35.130 machtsverschuiving zou kunnen verwachten. 0:22:36.160 --> 0:22:39.379 Ja, en volgens mij is het dus, je noemt Zuidoost-Azië 0:22:39.440 --> 0:22:43.310 en Afrika... is het dan eigenlijk eerst India dat enorme 0:22:43.350 --> 0:22:46.910 vlucht gaat nemen... en op een later moment dat Afrika 0:22:46.930 --> 0:22:49.230 daar overheen komt. En dan komen we toch weer bij 0:22:49.270 --> 0:22:52.090 jou uit, Rob. Zijn ze zich daar in India bewust van... 0:22:51.890 --> 0:22:56.060 dat zij een demografisch dividend kunnen gaan incasseren binnenkort? 0:22:57.310 --> 0:23:00.740