1 00:00:05,920 --> 00:00:16,030 Speaker 1: Dit is een BNR-podcast. De Alliantie. Vier jaar oorlog in Oekraïne. 2 00:00:16,050 --> 00:00:20,470 Speaker 1: Met Geert-Jan H., Bernard Hammelburg en Rob de Wijk. Onder 3 00:00:20,509 --> 00:00:22,150 Speaker 1: leiding van Niels Heidhuis. 4 00:00:24,700 --> 00:00:27,080 Speaker 2: Welkom bij het laatste deel van de Alliantie over vier 5 00:00:27,100 --> 00:00:30,450 Speaker 2: jaar oorlog in Oekraïne. In deze aflevering gaan we naar 6 00:00:30,480 --> 00:00:32,450 Speaker 2: onszelf in Europa kijken. 7 00:00:32,510 --> 00:00:33,470 Speaker 3: Europa wil juist... 8 00:00:52,020 --> 00:00:55,270 Speaker 4: Ja, toch meer afstand gaan nemen ten opzichte van Washington. 9 00:00:55,310 --> 00:00:57,630 Speaker 4: Dus een ingewikkelde constructie vandaag. 10 00:00:57,730 --> 00:01:01,450 Speaker 3: Europe is ready to massively boost its defense spending. Both 11 00:01:01,470 --> 00:01:04,790 Speaker 3: to respond to the short term urgency to act and 12 00:01:04,830 --> 00:01:08,200 Speaker 3: to support Ukraine. But also to address the long term 13 00:01:08,220 --> 00:01:13,740 Speaker 3: need to take on more responsibility for our own European security. 14 00:01:14,060 --> 00:01:18,580 Speaker 5: Vandaag hebben we een beslissing toegevoegd om 90 miljoen euro voor 15 00:01:18,600 --> 00:01:20,970 Speaker 5: de volgende twee jaar in de Ukraine te geven. 16 00:01:20,990 --> 00:01:26,290 Speaker 6: We hebben geen Europese vliegtuig nodig. We hebben 27 Europese vliegtuigen 17 00:01:26,310 --> 00:01:29,890 Speaker 6: nodig die kapabel zijn en effectief kunnen werken samen. 18 00:01:29,970 --> 00:01:35,539 Speaker 3: Europa moet meer independent worden. Er is geen andere keuze. 19 00:01:36,660 --> 00:01:39,480 Speaker 2: Geen andere keus, zegt Ursula von der Leyen. We praten 20 00:01:39,520 --> 00:01:42,920 Speaker 2: weer met buitenlandcommentator Bernard Hammelburg... van BNR De Wereld en 21 00:01:42,940 --> 00:01:46,850 Speaker 2: de Amerika-podcast. Geert-Jan Haan is hier Europa-verslaggever. Make Europe Great 22 00:01:46,870 --> 00:01:50,250 Speaker 2: Again heet zijn podcast. En Rob de Wijk van Boekestein 23 00:01:50,290 --> 00:01:53,800 Speaker 2: en de Wijk. We kijken naar de Europese houding en 24 00:01:53,840 --> 00:01:56,740 Speaker 2: ook de vraag... wat de rol van Europa is in 25 00:01:56,760 --> 00:01:59,340 Speaker 2: de onderhandelingen. Hoe komen we aan tafel? En er is 26 00:01:59,360 --> 00:02:03,840 Speaker 2: natuurlijk ook nog even ruimte voor de slotopmerkingen... van deze 27 00:02:03,880 --> 00:02:07,550 Speaker 2: vierdelige serie. Geert-Jan, aan het begin van de oorlog zeiden 28 00:02:07,560 --> 00:02:10,950 Speaker 2: Europese leiders... over de onderhandelingen en concessies aan Oekraïne. Daar 29 00:02:10,970 --> 00:02:13,750 Speaker 2: gaan wij niet over, dat is aan Oekraïne zelf. Is 30 00:02:13,770 --> 00:02:15,790 Speaker 2: dat na vier jaar nog steeds de opstelling 31 00:02:16,669 --> 00:02:22,169 Speaker 7: Ja, dat is onze opstelling. met de opmerking erbij dat 32 00:02:22,230 --> 00:02:25,280 Speaker 7: wij van mening zijn... dat Oekraïne een zo duurzaam en 33 00:02:25,310 --> 00:02:29,320 Speaker 7: rechtvaardig mogelijke vrede... moet zien te bereiken. En dat betekent 34 00:02:29,340 --> 00:02:33,080 Speaker 7: zo min mogelijk concessies zou moeten doen... ten opzichte van Rusland. 35 00:02:33,120 --> 00:02:36,200 Speaker 7: Alleen wij zitten niet aan die onderhandelingstafel. Dus dat kunnen 36 00:02:36,220 --> 00:02:38,549 Speaker 7: we wel vinden. Maar wat we tot nu toe hebben 37 00:02:38,570 --> 00:02:41,470 Speaker 7: gedaan dit jaar... is hooguit een beetje bijsturen van een 38 00:02:41,510 --> 00:02:47,190 Speaker 7: ridicuul 28-puntenplan... iets te scherpe randjes ervan afhalen... Maar verder 39 00:02:47,230 --> 00:02:49,109 Speaker 7: zijn we ook nog van mening, het is aan de Oekriene. 40 00:02:49,130 --> 00:02:52,350 Speaker 7: Dus we zeggen eigenlijk ook, Zelensky, als jij bereid bent 41 00:02:52,389 --> 00:02:54,750 Speaker 7: om ver te gaan... dan gaan we met je mee. 42 00:02:54,780 --> 00:02:56,970 Speaker 7: Met die verstande dat we natuurlijk wel ook nadenken over 43 00:02:57,010 --> 00:03:00,060 Speaker 7: onze eigen positie... en weten dat als de Russen zouden 44 00:03:00,100 --> 00:03:04,380 Speaker 7: stoppen in Oekriene... dat dat ons in het Europese NAVO-gebied 45 00:03:04,419 --> 00:03:05,340 Speaker 7: weer kwetsbaarder maakt. 46 00:03:05,419 --> 00:03:08,100 Speaker 2: Aha, dus het cynische is, eigenlijk is het in het 47 00:03:08,120 --> 00:03:10,830 Speaker 2: belang van de EU... dat de Oekrines doorvechten 48 00:03:11,460 --> 00:03:12,280 Speaker 7: Dat is het cynische 49 00:03:12,760 --> 00:03:15,800 Speaker 2: Dat denk ik ook. Want dat betekent dus dat wij tijd... 50 00:03:16,580 --> 00:03:20,090 Speaker 2: winnen om onze eigen defensie op orde te krijgen. Dat klopt. 51 00:03:20,430 --> 00:03:26,440 Speaker 2: Wordt dat ook op die manier achter de schermen... Dat 52 00:03:26,460 --> 00:03:29,090 Speaker 2: is helemaal nooit zo gehoord, maar het is natuurlijk wel zo. 53 00:03:29,130 --> 00:03:32,049 Speaker 2: En wat je dus nu ziet op dit ogenblik, dat 54 00:03:32,070 --> 00:03:35,570 Speaker 2: is een enorme drive om ervoor te zorgen dat zowel 55 00:03:35,610 --> 00:03:39,940 Speaker 2: Oekraïne als Europa ook samenwerken bij het ontwikkelen van die defensiecapaciteiten. 56 00:03:39,960 --> 00:03:42,300 Speaker 2: En dat gebeurt ook op grote schaal. Maar is dan 57 00:03:42,320 --> 00:03:43,920 Speaker 2: de conclusie, want we hebben in het begin van de 58 00:03:43,960 --> 00:03:47,950 Speaker 2: oorlog zelfs gezegd, we staan achter Oekraïne tot ze gewonnen hebben. Ja, 59 00:03:47,970 --> 00:03:51,990 Speaker 2: maar dat zijn van die politieke uitspraken waar helemaal niks 60 00:03:52,010 --> 00:03:54,750 Speaker 2: mee kan. Daar word ik altijd ongelooflijk geïrriteerd van. Het 61 00:03:54,810 --> 00:03:57,640 Speaker 2: is onze oorlog. Het slaat allemaal nergens op. Het is 62 00:03:57,680 --> 00:04:00,260 Speaker 2: onze oorlog. Dat kan je helemaal niet zeggen. Hoezo? Hoezo 63 00:04:00,280 --> 00:04:00,520 Speaker 2: was het 64 00:04:00,560 --> 00:04:00,980 Speaker 8: onze oorlog 65 00:04:01,420 --> 00:04:04,870 Speaker 2: Bovendien, Oekraïne kan niet winnen. Ik heb geloof ik na 66 00:04:04,890 --> 00:04:07,270 Speaker 2: twee maanden oorlog... heb ik dat een keer op televisie gezegd... 67 00:04:07,070 --> 00:04:12,350 Speaker 2: dat Oekraïne deze oorlog niet kan winnen. Wat je dan 68 00:04:12,370 --> 00:04:14,540 Speaker 2: natuurlijk over je heen kijkt... A, je hebt er geen 69 00:04:14,560 --> 00:04:18,540 Speaker 2: verstand van. En B, je roept maar wat. Maar als 70 00:04:18,580 --> 00:04:21,480 Speaker 2: je gewoon naar de kastverhoudingen kijkt... dan kon dat ook niet. 71 00:04:21,940 --> 00:04:27,230 Speaker 2: Dus het moet op een of andere manier eindigen... op 72 00:04:27,270 --> 00:04:28,990 Speaker 2: wat voor vorm dan ook die 73 00:04:29,050 --> 00:04:32,370 Speaker 8: Oekraïners gebied gaan opgeven. Maar dat maakt de vraag die 74 00:04:32,410 --> 00:04:37,200 Speaker 8: jij stelde toch wel een hele goeie. Omdat aanvankelijk, ook 75 00:04:37,240 --> 00:04:39,799 Speaker 8: in die periode in het begin... toen ik en Alvaro 76 00:04:39,820 --> 00:04:43,560 Speaker 8: ook zeiden, dat valt niet te winnen. Als dan de 77 00:04:43,580 --> 00:04:47,860 Speaker 8: vraag opkwam, oké, dan moet het eindigen in onderhandelingen... dat 78 00:04:47,880 --> 00:04:52,920 Speaker 8: betekent concessies... hoeveel grond zou Oekraïne dan bijvoorbeeld opgeven? Toen 79 00:04:52,960 --> 00:04:54,900 Speaker 8: ging het er nog om, moet het dan gewoon de 80 00:04:54,940 --> 00:04:58,180 Speaker 8: claim op de krim laten varen? We dachten toen nog 81 00:04:58,200 --> 00:05:04,160 Speaker 8: dat we met zoiets zouden wegkomen. En dan zei elke 82 00:05:04,200 --> 00:05:06,820 Speaker 8: minister van Buitenlandse Zaken... en we hebben er in de 83 00:05:06,839 --> 00:05:09,250 Speaker 8: loop van de jaren een paar gehad... en ook allemaal 84 00:05:09,310 --> 00:05:14,370 Speaker 8: geïnterviewd bij dit station... dan zeiden ze allemaal het standaard antwoord... nou, 85 00:05:14,390 --> 00:05:16,730 Speaker 8: daar gaan wij niet over, daar gaan de Oekraïners zelf over. 86 00:05:16,810 --> 00:05:18,910 Speaker 8: En ik vond dat altijd laf en stom. 87 00:05:20,060 --> 00:05:21,980 Speaker 7: Maar laten we het er wel over eens zijn dat 88 00:05:22,000 --> 00:05:25,100 Speaker 7: het ook... Dit is sowieso niet in ons belang als 89 00:05:25,140 --> 00:05:30,250 Speaker 7: Oekraïne grond moet opgeven. Maar als Oekraïne ook nog onder 90 00:05:30,290 --> 00:05:33,770 Speaker 7: gezag van Amerika grond moet gaan opgeven... 91 00:05:33,050 --> 00:05:33,790 Speaker 2: Dat is wat anders. 92 00:05:33,830 --> 00:05:37,930 Speaker 7: dat niet op dit moment door Rusland bezet wordt... dan 93 00:05:37,970 --> 00:05:39,330 Speaker 7: ga je wel een Rubicon over. 94 00:05:39,350 --> 00:05:39,650 Speaker 2: Dat is 95 00:05:39,670 --> 00:05:40,810 Speaker 7: natuurlijk onvertoond. 96 00:05:40,830 --> 00:05:47,920 Speaker 2: Nee, maar dan heeft Poetin door Trump een succes geboekt... 97 00:05:46,860 --> 00:05:49,880 Speaker 2: wat niet in het voordeel ook van de Europese veiligheid is. Klopt. 98 00:05:51,240 --> 00:05:53,400 Speaker 8: Maar dat was toen nog niet de stelling. Zo ver 99 00:05:53,440 --> 00:05:56,500 Speaker 8: was de discussie nog helemaal niet. Later kwam de discussie 100 00:05:56,560 --> 00:06:02,020 Speaker 8: over dan langs een demarcatielijn langs het front. En daarvan 101 00:06:02,060 --> 00:06:04,850 Speaker 8: zeiden sommige Europeanen al, nou ja, misschien moeten we daar 102 00:06:04,870 --> 00:06:08,750 Speaker 8: eens over nadenken. Zelensky zei toen zelf, dat is onbespreekbaar. 103 00:06:08,810 --> 00:06:11,570 Speaker 8: En toen riepen wij weer, ja, daar gaat de Oekraïne 104 00:06:11,589 --> 00:06:15,830 Speaker 2: zelf over. We realiseren dat in het begin van die 105 00:06:15,870 --> 00:06:20,029 Speaker 2: oorlog zijn er onderhandelingen geweest. En afspraken gemaakt. Ik heb 106 00:06:20,050 --> 00:06:20,190 Speaker 2: toen 107 00:06:23,400 --> 00:06:27,020 Speaker 7: Onder andere bij Belarus, net in Polen, maar ook in Istanbul. 108 00:06:27,040 --> 00:06:29,200 Speaker 2: Ik weet niet op welke je het doet. Ja, Istanbul vooral. 109 00:06:29,220 --> 00:06:34,210 Speaker 2: De Istanbul-afspraken worden ook iedere keer genoemd. En ik heb 110 00:06:34,250 --> 00:06:38,669 Speaker 2: vaker gezegd, volgens mij ook bij de Alliantie... dat het 111 00:06:38,710 --> 00:06:41,410 Speaker 2: maar zo zou kunnen zijn dat na vier jaar oorlog voeren... 112 00:06:41,210 --> 00:06:43,710 Speaker 2: of vijf jaar oorlog voeren of zes jaar oorlog voeren... 113 00:06:43,410 --> 00:06:45,170 Speaker 2: er iets uitkomt wat heel sterk doet denken aan de 114 00:06:45,210 --> 00:06:49,029 Speaker 2: afspraken die toen zijn gemaakt. Namelijk? Dat er inderdaad gebied 115 00:06:49,050 --> 00:06:53,610 Speaker 2: moet worden opgegeven. De krim, die zou geparkeerd worden. Daar 116 00:06:53,630 --> 00:06:56,170 Speaker 2: zou gedurende jaren niet meer over worden gesproken. Er zou 117 00:06:56,210 --> 00:07:00,540 Speaker 2: een democratische lijn moeten komen. Het doet een beetje denken 118 00:07:00,560 --> 00:07:03,560 Speaker 2: aan de Eerste Wereldoorlog. Toen wist ook ongeveer iedereen halverwege 119 00:07:03,580 --> 00:07:06,340 Speaker 2: de oorlog hoe het zou aflopen. En ze hebben desondanks 120 00:07:06,380 --> 00:07:09,870 Speaker 2: nog ten koste van... Hoeveel militairen zijn er nog gesneuveld 121 00:07:09,880 --> 00:07:12,110 Speaker 2: in die tijd? Die laatste twee jaar? Nog een miljoen 122 00:07:12,150 --> 00:07:19,420 Speaker 2: of zo? Die kans is vrij groot. maar nog een 123 00:07:19,460 --> 00:07:21,240 Speaker 2: paar honderdduizend militairen moeten zijn. Maar 124 00:07:21,260 --> 00:07:22,840 Speaker 8: het is toch goed dat je dat zegt, want het 125 00:07:22,880 --> 00:07:25,760 Speaker 8: scheidigt in een armistisch... en die wordt door iedereen gezien 126 00:07:25,820 --> 00:07:28,790 Speaker 8: als de aanleidingoorzaak... Dus 127 00:07:28,820 --> 00:07:30,710 Speaker 2: je moet 128 00:07:30,970 --> 00:07:32,380 Speaker 8: het wel goed afmaken 129 00:07:32,970 --> 00:07:37,110 Speaker 2: Wat er net ook is gezegd, als dus inderdaad de Oekraïners... 130 00:07:36,730 --> 00:07:39,330 Speaker 2: gedwongen worden om gebied op te geven... dan legt dat 131 00:07:39,390 --> 00:07:43,190 Speaker 2: eigenlijk alleen maar het zaad voor een toekomstig conflict. Wat 132 00:07:43,490 --> 00:07:45,940 Speaker 7: eigenlijk nu de slogan is in Europa, zo zou je 133 00:07:45,950 --> 00:07:48,200 Speaker 7: het kunnen noemen... is keep Ukraine in the fight. Dat 134 00:07:48,220 --> 00:07:51,480 Speaker 7: wordt telkens gezegd. We zorgen ervoor dat ze door kunnen gaan. 135 00:07:51,540 --> 00:07:53,360 Speaker 7: En dat heeft ook een beetje te maken met ons 136 00:07:53,420 --> 00:07:55,940 Speaker 7: eigen zelfvertrouwen... dat wij soms ook niet goed weten waar 137 00:07:55,960 --> 00:07:57,980 Speaker 7: wij toe in staat zijn. Begin van de oorlog hebben 138 00:07:58,000 --> 00:08:02,520 Speaker 7: we onze voorraden steeds sneller... uiteindelijk afgestaan als het ware 139 00:08:02,540 --> 00:08:04,400 Speaker 7: aan Oekraïne. Wisten we niet zo goed hoe snel we 140 00:08:04,420 --> 00:08:07,540 Speaker 7: dat aangevuld kregen... Nu zie je dat die defensieindustrie van 141 00:08:07,560 --> 00:08:09,640 Speaker 7: de Oekraïne op gang is gekomen. Nu zie je dat 142 00:08:09,660 --> 00:08:11,940 Speaker 7: zo'n Deens model, waar ik het in de eerste aflevering 143 00:08:11,980 --> 00:08:14,120 Speaker 7: over had... dat dat zijn vruchten afwerpt. En als we 144 00:08:14,140 --> 00:08:16,270 Speaker 7: dit gesprek een half jaar geleden hadden opgenomen... hadden we 145 00:08:16,310 --> 00:08:19,870 Speaker 7: denk ik in Europa iets minder zelfvertrouwen gehad... ook over 146 00:08:19,890 --> 00:08:23,930 Speaker 7: welke capaciteiten we hebben, hoe we gaten kunnen vullen. En 147 00:08:23,970 --> 00:08:26,030 Speaker 7: dat is dus ook een proces waar wij doorheen moeten 148 00:08:26,370 --> 00:08:29,210 Speaker 2: Ik wil straks nog wel eventjes... Een beetje puntsgewijs aflopen 149 00:08:29,250 --> 00:08:31,270 Speaker 2: van wat we al wel zelf kunnen en nog niet. 150 00:08:31,330 --> 00:08:33,440 Speaker 2: Er is al in de vorige aflevering iets over gezegd. 151 00:08:33,450 --> 00:08:37,259 Speaker 2: Maar even nog naar hoe die Europese leiders zich opstellen, Geert-Jan. 152 00:08:37,300 --> 00:08:41,020 Speaker 2: Wat is de variatie aan standpunten die er eigenlijk is 153 00:08:41,740 --> 00:08:43,439 Speaker 7: Die is denk ik nog steeds wat hetzelfde als aan 154 00:08:43,460 --> 00:08:44,959 Speaker 7: het begin van de oorlog. En dat hangt ook af 155 00:08:44,980 --> 00:08:48,120 Speaker 7: van je geografische ligging. Dus je hebt nog steeds leiders 156 00:08:48,140 --> 00:08:53,770 Speaker 7: van landen dichter bij Rusland... die zeggen, ja, Rusland moet verliezen, 157 00:08:53,790 --> 00:08:57,900 Speaker 7: Oekraïne moet winnen. En je hebt natuurlijk de Orbans, die 158 00:08:57,940 --> 00:09:02,500 Speaker 7: zeggen van... het moet zo snel mogelijk vrede zijn, ongeacht 159 00:09:02,800 --> 00:09:05,120 Speaker 7: wat daarvoor op tafel komt te liggen. En alles maken 160 00:09:05,160 --> 00:09:06,010 Speaker 7: daartussenin heb je ook 161 00:09:06,300 --> 00:09:10,390 Speaker 2: Ja, Bernard, maakt Europa dan de fout door geen duidelijk 162 00:09:10,410 --> 00:09:11,890 Speaker 2: en eensgezind einddoel te 163 00:09:11,929 --> 00:09:15,290 Speaker 8: hebben? Dat is zo langzamerhand wat je noemt een running gag. 164 00:09:15,309 --> 00:09:18,360 Speaker 8: Dat komt overal continu naar boven, en dat is ook zo. 165 00:09:19,030 --> 00:09:23,400 Speaker 8: Het zijn 27 democratieën, het is een ingewikkelde constructie... en over 166 00:09:23,440 --> 00:09:28,860 Speaker 8: hele belangrijke dingen zoals defensie, politiek en buitenlandbeleid... zijn we 167 00:09:28,880 --> 00:09:30,470 Speaker 8: het niet met elkaar eens en worden we het ook 168 00:09:30,490 --> 00:09:33,090 Speaker 8: vaak niet met elkaar eens. Dat is echt een nadeel. 169 00:09:33,150 --> 00:09:36,690 Speaker 8: En het opmerkelijke is dat als het echt een keer 170 00:09:36,730 --> 00:09:39,150 Speaker 8: nodig is, kan het toch. De brexit is voor mij 171 00:09:39,170 --> 00:09:43,309 Speaker 8: een fantastisch voorbeeld... Toen waren de 28 landen één die ging 172 00:09:43,350 --> 00:09:47,250 Speaker 8: lastig doen... en de 27 andere landen hebben consequent... tijdens die 173 00:09:47,290 --> 00:09:50,890 Speaker 8: hele onderhandelingsperiode één lijn getrokken. Dus het kan wel, we 174 00:09:50,929 --> 00:09:52,880 Speaker 8: weten hoe het moet. Maar in deze kwestie doen we 175 00:09:52,910 --> 00:09:55,740 Speaker 2: dat niet. Ik ben daar iets optimistisch over, maar ik 176 00:09:55,760 --> 00:09:57,440 Speaker 2: weet ook niet hoe dit gaat aflopen. Maar als je 177 00:09:57,460 --> 00:10:01,260 Speaker 2: gewoon kijkt wat er het afgelopen jaar is gebeurd... met 178 00:10:01,300 --> 00:10:06,099 Speaker 2: economische afspraken, met het project Rearm Europe... het gaat traag, 179 00:10:06,120 --> 00:10:10,150 Speaker 2: het gaat veel te traag, maar het gebeurt wel... En 180 00:10:10,230 --> 00:10:14,220 Speaker 2: er is dus ook echt nu het idee binnen Europa 181 00:10:14,250 --> 00:10:18,540 Speaker 2: ontstaan dat die onafhankelijkheid die je moet creëren van Amerika 182 00:10:18,580 --> 00:10:24,030 Speaker 2: gewoon versneld moet worden en dat gebeurt ook. Nogmaals, wij 183 00:10:24,050 --> 00:10:26,750 Speaker 2: zijn geneigd om naar het kakeel te kijken... maar niet 184 00:10:26,770 --> 00:10:29,689 Speaker 2: te kijken naar wat er is afgesproken en wat er gebeurt. 185 00:10:29,950 --> 00:10:36,050 Speaker 2: Het SAFE-programma, 150 miljard, is toch maar opgehaald... op de internationale kapitaalmarkt. 186 00:10:36,090 --> 00:10:38,620 Speaker 2: De helft van dat bedrag is op dit ogenblik verdeeld 187 00:10:38,650 --> 00:10:43,280 Speaker 2: over de landen... voor gezamenlijke defensieprojecten. Dus er gebeurt echt 188 00:10:43,320 --> 00:10:46,080 Speaker 2: heel veel. En als je kijkt in de richting van Oekraïne, 189 00:10:46,100 --> 00:10:51,770 Speaker 2: wat we nu gezamenlijk doen... Waarbij je de belangrijkste capaciteiten 190 00:10:51,809 --> 00:10:59,110 Speaker 2: van Amerika gereduceerd hebt... tot bijvoorbeeld wat munitie en niet onbelangrijk... 191 00:10:57,670 --> 00:11:01,290 Speaker 2: en betere raketten. Maar voor de rest kunnen we in 192 00:11:01,309 --> 00:11:03,890 Speaker 2: belangrijke mate hetzelfde doen. Dus er is echt heel erg 193 00:11:03,910 --> 00:11:06,590 Speaker 2: veel gebeurd. En onderschat ook niet wat er gebeurt op 194 00:11:06,610 --> 00:11:12,439 Speaker 2: dit ogenblik... in de samenwerking tussen Oekraïne en... en Europa, 195 00:11:12,460 --> 00:11:14,940 Speaker 2: waarbij dus nu het idee is ontstaan... dat wij niet 196 00:11:15,040 --> 00:11:18,570 Speaker 2: zonder Oekraïden kunnen... om onze eigen defensie zo snel mogelijk 197 00:11:18,630 --> 00:11:22,130 Speaker 2: overend te krijgen. Ja, het is andersom. Het is andersom. 198 00:11:22,170 --> 00:11:27,210 Speaker 2: Maar wat willen wij met... is dat ontstaan. Maar wat 199 00:11:27,230 --> 00:11:30,070 Speaker 2: willen wij met Oekraïne? Een rechtvaardige vrede, dat is het 200 00:11:30,110 --> 00:11:32,150 Speaker 2: hele probleem. Het gaat om een rechtvaardige vrede. Ja, maar 201 00:11:32,170 --> 00:11:34,370 Speaker 2: dat is heel algemeen. Nee, dat is niet algemeen. Dat 202 00:11:34,410 --> 00:11:38,120 Speaker 2: is een vrede waarin Oekraïne zich ook kan vinden. En 203 00:11:38,179 --> 00:11:41,740 Speaker 2: een rechtvaardige vrede is niet wanneer Oekraïne gedwongen wordt... om 204 00:11:41,780 --> 00:11:44,400 Speaker 2: land op te geven. We willen sowieso geen capitulatie. En 205 00:11:44,420 --> 00:11:48,620 Speaker 2: geen capitulatie? Nee. Nee, en dat heeft de EU dus 206 00:11:48,660 --> 00:11:51,270 Speaker 2: ook eigen belang bij, maar... Wij 207 00:11:51,290 --> 00:11:55,089 Speaker 7: zijn ook totaal ongeloofwaardig met onze opvatting... van het internationaal 208 00:11:55,130 --> 00:11:57,220 Speaker 7: recht als we dat toestaan 209 00:11:57,750 --> 00:11:59,890 Speaker 7: En wij zijn toch dat laatste bastion, hebben we geconstateerd. 210 00:12:02,130 --> 00:12:04,570 Speaker 2: Hoe zit het met het EU-lidmaatschap? We hadden al even 211 00:12:04,610 --> 00:12:11,350 Speaker 2: over dat dat waarschijnlijk een soort lightversie wordt... al in 2027. 212 00:12:10,929 --> 00:12:12,810 Speaker 2: Wanneer komt dat lidmaatschap, denk jij? 213 00:12:13,110 --> 00:12:17,069 Speaker 7: Die 2027, dat is een jaartal dat Zelensky erin heeft gegooid... 214 00:12:16,590 --> 00:12:19,670 Speaker 7: om op Zelensky's druk op de ketel 215 00:12:19,720 --> 00:12:20,079 Speaker 2: te leggen. 216 00:12:20,580 --> 00:12:25,260 Speaker 7: Costa heeft dat nu ook erkend. Of dat het ja wordt, 217 00:12:25,300 --> 00:12:27,980 Speaker 7: dat weten we niet helemaal zeker. Want dat hangt van 218 00:12:28,000 --> 00:12:31,720 Speaker 7: een heleboel factoren af... Niet in de minste plaats wordt 219 00:12:31,740 --> 00:12:34,679 Speaker 7: het de komende tijd politiek interessant. Bijvoorbeeld verkiezingen Hongarije, om 220 00:12:34,700 --> 00:12:36,000 Speaker 7: maar wat te noemen 221 00:12:36,450 --> 00:12:38,790 Speaker 7: Maar het zijn natuurlijk heel veel landen... die uiteindelijk dit 222 00:12:38,809 --> 00:12:42,310 Speaker 7: zouden moeten ratificeren. Dus een volledig lidmaatschap lijkt totaal niet 223 00:12:42,350 --> 00:12:44,390 Speaker 7: aan de orde te zijn. Daar heb je procedures voor. 224 00:12:44,450 --> 00:12:48,500 Speaker 7: Wat houdt dan een light lidmaatschap in... Dat betekent dat 225 00:12:48,520 --> 00:12:53,679 Speaker 7: je Oekraïne als het ware wel laat integreren binnen Europa... 226 00:12:53,160 --> 00:12:56,110 Speaker 7: maar dat je ze bijvoorbeeld wel aan tafel laat zitten... 227 00:12:55,890 --> 00:12:57,910 Speaker 7: maar nog niet laat stemmen. Of dat ze nog niet 228 00:12:57,950 --> 00:13:03,130 Speaker 7: kunnen meeprofiteren van grootschalige landbouwsubsidies... of andere fondsen waardoor die 229 00:13:03,150 --> 00:13:05,860 Speaker 7: hele verhouding binnen Europa op z'n kop komt te staan. 230 00:13:05,880 --> 00:13:08,939 Speaker 7: Dus je kijkt met elkaar naar op welke vlakken Oekraïne 231 00:13:09,179 --> 00:13:11,220 Speaker 7: tempo heeft gemaakt met hervormen... en dat gaat op sommige 232 00:13:11,260 --> 00:13:13,280 Speaker 7: vlakken heel erg goed... En dan kijk je of je 233 00:13:13,300 --> 00:13:16,140 Speaker 7: dus als het ware al kunt harmoniseren met elkaar. 234 00:13:16,240 --> 00:13:19,160 Speaker 2: En is dat dan eigenlijk ook de enige veiligheidsgarantie die 235 00:13:19,200 --> 00:13:21,620 Speaker 2: Oekraïne kan krijgen? Dat is een grote vraag. Kijk, wat 236 00:13:21,660 --> 00:13:25,350 Speaker 2: heel opmerkelijk is, is dat de afgelopen weken steeds meer 237 00:13:25,410 --> 00:13:29,750 Speaker 2: artikel 42.7 van het EU-verdrag wordt genoemd. Dat is het equivalent 238 00:13:29,790 --> 00:13:33,929 Speaker 2: van artikel 5 van het NAVO-verdrag, dus een collectieve verdedigingsklas. en 239 00:13:33,990 --> 00:13:37,570 Speaker 2: is nog sterker, zoals hij in het EU-verdrag staat. Dus 240 00:13:37,590 --> 00:13:40,190 Speaker 2: je bent echt gewoon gehouden als je in de Europese 241 00:13:40,250 --> 00:13:41,910 Speaker 2: Unie zit... om alles uit de kast te halen om 242 00:13:41,929 --> 00:13:45,709 Speaker 2: een land te helpen. Dat is niet het geval met 243 00:13:45,750 --> 00:13:52,060 Speaker 2: het NAVO-verdrag. De grote vraag is natuurlijk of die clausule... 244 00:13:51,620 --> 00:13:54,180 Speaker 2: ook van toepassing gaat worden op Oekraïne. Want dan zou 245 00:13:54,220 --> 00:13:57,500 Speaker 2: je namelijk helemaal de NAVO niet meer nodig hebben... afgezien 246 00:13:57,540 --> 00:13:59,400 Speaker 2: of de vraag over de NAVO dan nog in zijn 247 00:13:59,420 --> 00:14:01,540 Speaker 2: huidige vorm bestaat. Dat heeft voor- en nadelen als je 248 00:14:01,580 --> 00:14:04,870 Speaker 2: dat doet... Ja, maar de Europese Unie, en dat is 249 00:14:04,910 --> 00:14:09,130 Speaker 2: echt iets wat veel mensen toch niet zien... is zich 250 00:14:09,190 --> 00:14:13,010 Speaker 2: in moordentempo aan het ontwikkelen tot een militaire alliantie. Ja, 251 00:14:13,050 --> 00:14:16,319 Speaker 2: de defensiepoot. En de vraag is dus of dat artikel 252 00:14:16,360 --> 00:14:19,640 Speaker 2: valt onder leid of niet. Ja, dat is precies de vraag. Ja, 253 00:14:19,660 --> 00:14:20,120 Speaker 7: wat ik hoor 254 00:14:20,160 --> 00:14:20,220 Speaker 2: is 255 00:14:20,260 --> 00:14:23,300 Speaker 7: dat het er uiteindelijk toch op uit zou kunnen lopen... 256 00:14:23,040 --> 00:14:24,900 Speaker 7: dat het dan erbuiten gaat vallen. 257 00:14:25,120 --> 00:14:27,020 Speaker 2: Ja, maar dat heeft dan ook weer te maken met 258 00:14:27,040 --> 00:14:31,290 Speaker 2: de Coalition of the Willing. En wat maken die dan 259 00:14:31,310 --> 00:14:38,040 Speaker 2: van afspraken met Oekraïne? Ja, want gelijkheid hebben Europese landen 260 00:14:38,080 --> 00:14:41,260 Speaker 2: al toegezegd... niet de hele EU, maar wel landen... om 261 00:14:41,300 --> 00:14:44,940 Speaker 2: dus inderdaad veiligheidsgranties te geven als het komt tot een... Ja, 262 00:14:45,060 --> 00:14:47,380 Speaker 2: maar dit is ook typisch van de Europese Unie op 263 00:14:47,400 --> 00:14:50,390 Speaker 2: dit ogenblik. Je ziet dat hele moeilijke dossiers worden nu 264 00:14:50,430 --> 00:14:56,350 Speaker 2: buiten de 28 geregeld. Dat is dit... Plus gelijkgestemde landen van buiten, 265 00:14:56,370 --> 00:14:59,110 Speaker 2: inclusief landen als Australië. Het Europa van twee snelheden. Maar 266 00:14:59,170 --> 00:15:05,760 Speaker 2: ook het Europa van twee snelheden begint enorme opmars te 267 00:15:05,780 --> 00:15:07,740 Speaker 2: maken op dit moment. En dat geldt ook binnen de 268 00:15:07,760 --> 00:15:11,000 Speaker 2: Europese Unie. En er worden nu trucs bedacht om gewoon 269 00:15:11,040 --> 00:15:14,720 Speaker 2: landen als Hongarije buiten de boot te houden. Wel opvallend, 270 00:15:14,760 --> 00:15:18,050 Speaker 2: Europa zit niet aan de onderhandelingstafel. En daar moeten we 271 00:15:18,070 --> 00:15:22,810 Speaker 2: het zometeen zeker even over hebben. Ja, je luistert nog 272 00:15:22,830 --> 00:15:26,610 Speaker 2: steeds naar de alliantie met Bernard Hammelburg, Geert-Jan Haan en 273 00:15:26,750 --> 00:15:29,830 Speaker 2: Rob de Wijk. Geert-Jan, waarom zit Europa nog steeds niet 274 00:15:29,850 --> 00:15:32,030 Speaker 2: volwaardig aan die onderhandelingstafel? 275 00:15:32,090 --> 00:15:35,310 Speaker 7: Omdat het van Amerika niet nodig is en omdat het 276 00:15:35,330 --> 00:15:37,310 Speaker 7: van Rusland sowieso niet mag 277 00:15:38,290 --> 00:15:40,720 Speaker 2: Ja, nou, dan kunnen ze toch zeggen... Zelensky kan ook 278 00:15:40,740 --> 00:15:44,020 Speaker 2: nog zeggen, ik praat niet verder totdat de EU erbij komt. Ja, 279 00:15:44,040 --> 00:15:46,400 Speaker 2: maar dat is niet het geval. Waarom niet eigenlijk? 280 00:15:48,590 --> 00:15:50,210 Speaker 7: Ja, dat is best wel een 281 00:15:50,230 --> 00:15:55,190 Speaker 8: interessante vraag. Het is niet in zijn belang. Want het 282 00:15:55,230 --> 00:15:58,650 Speaker 8: is blijkbaar zo dat Trump zich op het standpunt stelt... 283 00:15:58,490 --> 00:16:01,390 Speaker 8: dat hij in charge is, hij is de baas van alles... 284 00:16:02,130 --> 00:16:08,250 Speaker 8: En een aantal landen heeft om praktische en soms om principiële... 285 00:16:07,050 --> 00:16:11,190 Speaker 8: en soms om hypocrite redenen gezegd... laten we daar dan 286 00:16:11,230 --> 00:16:13,770 Speaker 8: maar aan meedoen, want anders gebeurt er niks. En ik 287 00:16:13,840 --> 00:16:17,240 Speaker 8: denk dat dat voor Zelensky ook geldt. Trump vindt, die 288 00:16:17,280 --> 00:16:18,900 Speaker 8: Europeanen daar heb je allemaal niks aan... die heb je 289 00:16:18,920 --> 00:16:21,600 Speaker 8: ook niet nodig. Die zoeken het verder maar uit. En 290 00:16:21,640 --> 00:16:24,500 Speaker 8: als ze vinden dat ze gevaarlopen, moeten ze zichzelf beter bewapenen. 291 00:16:24,520 --> 00:16:28,230 Speaker 8: We are open for business. En dat is it. Maar 292 00:16:28,270 --> 00:16:32,230 Speaker 8: de echte oplossing kan alleen maar worden bereikt tussen Poetin 293 00:16:32,250 --> 00:16:35,570 Speaker 8: en Trump. Dat vindt Trump. En Poetin vindt dat eigenlijk ook. 294 00:16:35,590 --> 00:16:36,190 Speaker 8: De grote 295 00:16:36,210 --> 00:16:37,290 Speaker 2: vraag is of wij dat ook vinden. 296 00:16:40,340 --> 00:16:41,000 Speaker 8: veel keus. Ik 297 00:16:41,260 --> 00:16:44,620 Speaker 2: moet dat spel meespelen. De grote vraag is natuurlijk, is 298 00:16:44,640 --> 00:16:46,420 Speaker 2: het erg dat wij niet aan tafel zitten? Want ik 299 00:16:46,440 --> 00:16:49,210 Speaker 2: hoor iedere keer vanuit Brussel, maar ook in Nederland wordt 300 00:16:49,230 --> 00:16:51,610 Speaker 2: dat gehoord, wij moeten aan tafel zitten. Maar wat wil 301 00:16:51,630 --> 00:16:55,110 Speaker 2: je dan doen? Ik zou zeggen, blijf maar lekker even thuis. 302 00:16:55,150 --> 00:17:01,500 Speaker 2: Kijken wat daar gebeurt. dat de sancties moeten worden opgeheven, 303 00:17:01,570 --> 00:17:04,310 Speaker 2: op een of andere manier. Je hebt toch iets nodig 304 00:17:04,350 --> 00:17:08,550 Speaker 2: om ook perspectief te bieden... voor een toekomstig Rusland. En 305 00:17:08,570 --> 00:17:11,960 Speaker 2: die sancties spelen een hele belangrijke rol... bij het overslag 306 00:17:11,980 --> 00:17:16,120 Speaker 2: krijgen uiteindelijk van Poetin. Nou, als wij zeggen van... Daar 307 00:17:16,140 --> 00:17:17,659 Speaker 2: willen we pas een keer over gaan praten als we 308 00:17:17,680 --> 00:17:20,879 Speaker 2: aan tafel zitten. Doe vooral je best daar. Dan heb 309 00:17:20,900 --> 00:17:24,340 Speaker 2: je toch wel iets in handen. Trump zegt, moet je horen, 310 00:17:24,600 --> 00:17:26,440 Speaker 2: jullie heffen nou die sancties op. We hebben een deal 311 00:17:26,460 --> 00:17:28,929 Speaker 2: gesloten en anders gooi ik er nog weer tarieven bovenop. 312 00:17:29,070 --> 00:17:31,950 Speaker 2: Dat kan hij doen, maar inmiddels worden wij redelijk onafhankelijk 313 00:17:31,970 --> 00:17:35,310 Speaker 2: van Amerika. En te realiseren dat ook de hoeveelheid handel 314 00:17:35,350 --> 00:17:39,149 Speaker 2: die wij bedrijven met Amerika enkele procenten is. Het is 315 00:17:39,190 --> 00:17:42,690 Speaker 2: ook niet zo dat dat ons ongelooflijk hard raakt. Nee, 316 00:17:42,710 --> 00:17:45,680 Speaker 2: mijn ander punt is, wat bij de onderhandelingen ook aan 317 00:17:45,700 --> 00:17:56,070 Speaker 2: de orde moet komen, is de Europese Veiligheidsraad. eisen stellen, 318 00:17:56,130 --> 00:17:59,890 Speaker 2: spaak uit het wiel halen. Ik bedoel, je bent tot 319 00:17:59,930 --> 00:18:03,800 Speaker 2: alles in staat wat dat betreft als Europeanen. En ik 320 00:18:03,859 --> 00:18:07,300 Speaker 2: denk dat de Amerikanen echt onderschatten... wat de machtspositie is 321 00:18:07,320 --> 00:18:10,220 Speaker 2: van Europa. En dan kunnen we misschien even aflopen wat 322 00:18:10,240 --> 00:18:12,740 Speaker 2: dan de sterke punten zijn. Want je zei al, we 323 00:18:12,780 --> 00:18:16,300 Speaker 2: zijn heel snel bezig. We geven heel veel geld aan Oekraïne. 324 00:18:16,580 --> 00:18:19,740 Speaker 2: De defensie wordt toch in een rap tempo opgetuigd. Maar 325 00:18:19,780 --> 00:18:22,859 Speaker 2: wat kunnen we nog niet? Nou ja, we kunnen... Op 326 00:18:22,880 --> 00:18:29,320 Speaker 2: militair gebied? Nou ja, we hebben een probleem met betere systemen. Transport? 327 00:18:29,340 --> 00:18:33,580 Speaker 2: Transport is niet eens het grootste probleem. Troepen snel verplaatsen? Nee, 328 00:18:33,600 --> 00:18:35,639 Speaker 2: dat is een punt waar we de Amerikanen niet voor 329 00:18:35,660 --> 00:18:37,180 Speaker 2: nodig hebben. Dan moet je er gewoon voor zorgen dat 330 00:18:37,200 --> 00:18:39,060 Speaker 2: de bruggen sterk genoeg zijn... dat de tanks er niet 331 00:18:39,080 --> 00:18:42,340 Speaker 2: doorheen zakken. Nee, het probleem zit hem denk ik in commandovoering. 332 00:18:42,359 --> 00:18:45,619 Speaker 2: Maar dat kunnen we op dit ogenblik oplossen met de Oekraïners. 333 00:18:45,660 --> 00:18:49,370 Speaker 2: Het probleem zit hem ook in elektronische oorlogsvoering. Dat hebben 334 00:18:49,390 --> 00:18:52,189 Speaker 2: we onvoldoende. Maar de Amerikanen hebben dat ook onvoldoende. Dus 335 00:18:52,210 --> 00:18:54,830 Speaker 2: dat moeten we zelf doen. Het probleem zit hem in luchtverdediging. 336 00:18:54,869 --> 00:18:57,090 Speaker 2: Kunnen we dat zelf doen? Ja, klopt. Maar dat kunnen 337 00:18:57,130 --> 00:19:00,150 Speaker 2: we makkelijk doen... Behalve dan die Petri's, maar dat wordt 338 00:19:00,190 --> 00:19:02,590 Speaker 2: op dit ogenblik ook opgepakt. Nee, ik denk dat je gewoon, 339 00:19:02,650 --> 00:19:05,550 Speaker 2: als het echt gaat om... hoe word je onafhankelijk van 340 00:19:05,590 --> 00:19:07,470 Speaker 2: de Verenigde Staten... dan kun je in een anderhalf jaar 341 00:19:07,670 --> 00:19:11,820 Speaker 2: dat regelen. Dat heb ik eerder gezegd. En dat blijkt 342 00:19:11,840 --> 00:19:14,879 Speaker 2: dus gewoon inderdaad nu te kloppen. Goed, dat was nog 343 00:19:14,900 --> 00:19:17,879 Speaker 2: even het militaire uitstapje. En dan economisch. Ik denk dat 344 00:19:17,900 --> 00:19:20,260 Speaker 2: we veel sterker zijn dan je denkt. Een van de 345 00:19:20,300 --> 00:19:24,920 Speaker 2: problemen die de Amerikanen met ons hebben... is de Europese Unie. 346 00:19:24,960 --> 00:19:30,500 Speaker 2: Dat is een machtsblok van je welste. Je loopt... Je 347 00:19:30,540 --> 00:19:33,030 Speaker 2: kunt nooit één land eruit pikken. Nee, je kunt landen 348 00:19:33,070 --> 00:19:35,689 Speaker 2: niet tegen elkaar uitspelen. Dat denkt Trump iedere keer, maar 349 00:19:35,710 --> 00:19:39,390 Speaker 2: dat kan dus gewoon helemaal niet. En wat er gebeurd 350 00:19:39,410 --> 00:19:44,600 Speaker 2: is met... met Groenland. Dat is echt heel erg interessant. 351 00:19:44,630 --> 00:19:49,240 Speaker 2: Daar is dat anti-coercion-mechanisme uit de kast gehaald. Iedereen denkt 352 00:19:49,260 --> 00:19:52,700 Speaker 2: dat Rutte dat heeft gedaan... met zijn geslijm in de 353 00:19:52,740 --> 00:19:56,500 Speaker 2: richting van... De handelsbezoeker. Maar dat is niet zo. Wat 354 00:19:56,560 --> 00:19:58,940 Speaker 2: er op dat moment is gebeurd... is dat leiders als 355 00:19:58,980 --> 00:20:02,949 Speaker 2: Metz en Macron... maar ook de commissie hebben gezegd... als 356 00:20:02,990 --> 00:20:09,650 Speaker 2: dit gewoon doorgaat met Groenland... dan brengen wij het anti-coercion-instrument in... 357 00:20:10,619 --> 00:20:14,609 Speaker 2: In stelling. En dat betekent dat je dus Amerika geheel 358 00:20:14,630 --> 00:20:18,270 Speaker 2: of gedeeltelijk de toegang tot de Europese markt kunt ontzeggen. 359 00:20:18,310 --> 00:20:22,909 Speaker 2: Dat zou Trump hebben overtuigd? Absoluut. Daar is geen sprake 360 00:20:22,930 --> 00:20:26,820 Speaker 2: meer over. Het is duidelijk dat Europa zelfvertrouwen wint. Tegelijkertijd, 361 00:20:27,040 --> 00:20:29,760 Speaker 2: dat zeg jij Rob, we hoeven nog niet aan die 362 00:20:29,800 --> 00:20:33,359 Speaker 2: onderhandelingstafel te zitten. Is dat ook hoe er onder Europese 363 00:20:33,400 --> 00:20:34,090 Speaker 2: leiders wordt gedacht? 364 00:20:34,180 --> 00:20:36,950 Speaker 7: Ja, om dan inderdaad even terug te komen op je 365 00:20:37,010 --> 00:20:40,929 Speaker 7: eerste vraag... wat Zelensky daarvan zou vinden. We weten in 366 00:20:40,970 --> 00:20:43,490 Speaker 7: Europa ook niet wie we dan aan tafel willen zetten. 367 00:20:43,530 --> 00:20:46,750 Speaker 7: Want welke Europeaan zouden we dan afvaardigen? En in een 368 00:20:46,840 --> 00:20:51,040 Speaker 7: aantal Europese hoofdsteden is er de afgelopen maanden... nagedacht over 369 00:20:51,080 --> 00:20:54,859 Speaker 7: of er een Europese gezant zou kunnen worden aangesteld. Dat 370 00:20:54,880 --> 00:20:57,840 Speaker 7: je iemand aan tafel hebt. Er zijn ook namen voor rondgegaan. 371 00:20:57,880 --> 00:20:59,919 Speaker 7: En ik heb begrepen dat een aantal grote landen, maar 372 00:20:59,940 --> 00:21:02,330 Speaker 7: ook Finland... dat die wel achter dat idee stonden, maar 373 00:21:02,350 --> 00:21:05,619 Speaker 7: dat er verder nog... geen meerderheid voor dit plan te 374 00:21:05,640 --> 00:21:08,240 Speaker 7: vinden valt. Wat ik dan wel weer... Als ik dat 375 00:21:08,260 --> 00:21:12,020 Speaker 7: positief mag vinden, heb gezien de afgelopen tijd... bij de 376 00:21:12,060 --> 00:21:15,460 Speaker 7: onderhandelingen bijvoorbeeld in Geneve... is dat de Europeanen wel steeds 377 00:21:15,500 --> 00:21:20,880 Speaker 7: vaker worden bijgepraat. Dus we hebben begrepen dat Witkoff bijvoorbeeld 378 00:21:20,920 --> 00:21:26,120 Speaker 7: met John van Pauwel... de Britse veiligheidsadviseur in Geneve heeft gegeten, 379 00:21:26,140 --> 00:21:28,510 Speaker 7: koffie gedronken. De Duitsers waren daar, de Fransen waren daar, 380 00:21:28,550 --> 00:21:31,869 Speaker 7: de Zwitsers... als georganiseerd land, die zorgen ervoor... dat die 381 00:21:31,890 --> 00:21:36,250 Speaker 7: communicatielijnen wat soepeler verlopen... We zitten niet aan de hoofdtafel, 382 00:21:36,270 --> 00:21:38,629 Speaker 7: maar we worden wel beter op de hoogte gehouden. En 383 00:21:38,650 --> 00:21:40,449 Speaker 7: dat is misschien voor ons ook wel heel belangrijk. 384 00:21:40,490 --> 00:21:45,290 Speaker 2: Ja, en misschien een zijpad. We hebben het in de 385 00:21:45,310 --> 00:21:50,450 Speaker 2: Amerika-aflevering niet echt behandeld. Maar er zitten wel onervaren onderhandelaars 386 00:21:50,470 --> 00:21:56,520 Speaker 2: vanuit Amerika aan tafel. Kunnen wij daar als intellectueel Europa 387 00:21:56,560 --> 00:21:59,860 Speaker 2: een slaatje uitslaan? Met andere woorden, can we outsmart them? 388 00:21:59,880 --> 00:22:03,919 Speaker 2: Laten ze. maar doorgaan. Het is een versterking van wat 389 00:22:03,940 --> 00:22:07,300 Speaker 2: ik eerder heb gezegd. Nu niet aan tafel zitten, kijk 390 00:22:07,320 --> 00:22:10,679 Speaker 2: gewoon wat er uitkomt... en vervolgens ga jij ze stellen. Ja, 391 00:22:10,700 --> 00:22:12,899 Speaker 2: maar kom je dan dicht bij een rechtvaardige vrede? Nou, 392 00:22:12,920 --> 00:22:15,050 Speaker 2: dat hangt er echt van je... Je ziet dat er 393 00:22:15,380 --> 00:22:23,000 Speaker 8: in Geneve is gebeurd... waar deze twee vastgoedjongens... tegelijkertijd onderhandelde 394 00:22:23,060 --> 00:22:29,000 Speaker 8: over Iran en over Oekraïne. In één dag. Ze leren 395 00:22:29,020 --> 00:22:29,280 Speaker 8: wel snobben. 396 00:22:29,300 --> 00:22:30,930 Speaker 2: Je kunt rustig twee villa's op één dag 397 00:22:30,950 --> 00:22:33,910 Speaker 8: kopen. Dat kan makkelijk. Dat laat ook een beetje zien 398 00:22:33,950 --> 00:22:42,930 Speaker 8: dat dit zijn amateurs. En daar zitten verschillende gevaren aan. 399 00:22:42,950 --> 00:22:45,030 Speaker 8: Het is niet zo dat ze de materie niet snappen, 400 00:22:45,070 --> 00:22:48,929 Speaker 8: want zo ingewikkeld is die nou ook weer niet. Alleen, 401 00:22:48,950 --> 00:22:53,000 Speaker 8: ze kennen het jargon en de gebruiker niet. Dus om 402 00:22:53,040 --> 00:22:55,680 Speaker 8: een voorbeeld te noemen, als je aan tafel zit met 403 00:22:55,720 --> 00:22:57,560 Speaker 8: een partij... en die zegt, ik vind dit wel een 404 00:22:57,600 --> 00:23:01,159 Speaker 8: constructief gesprek... dan bedoelt hij eigenlijk, het gaat nu mis 405 00:23:01,540 --> 00:23:04,119 Speaker 8: in de diplomatieke taal. Dat zijn allemaal dingen die je 406 00:23:04,140 --> 00:23:07,120 Speaker 8: moet weten. En zij komen dan naar buiten en zeggen... 407 00:23:07,119 --> 00:23:10,070 Speaker 8: jongens, 6 jaar nog geen zitting en we zijn eruit. En 408 00:23:10,090 --> 00:23:12,570 Speaker 8: daar zit een gevaar in en uiteindelijk heb je best 409 00:23:12,609 --> 00:23:15,530 Speaker 8: een kans... dat Amerika zich daarmee tegen zijn eigen snufferts 410 00:23:15,590 --> 00:23:15,730 Speaker 8: loopt 411 00:23:15,890 --> 00:23:18,790 Speaker 7: Daarom is het ook wel lastig voor ons om nu iemand... 412 00:23:18,970 --> 00:23:20,890 Speaker 7: in het theoretische geval daar aan tafel te zetten. Want 413 00:23:20,930 --> 00:23:22,600 Speaker 7: ook Oekraïne en Rusland... 414 00:23:22,580 --> 00:23:24,580 Speaker 2: Ja, die denken ook van, ik zit hier met twee amateurs. 415 00:23:24,619 --> 00:23:26,080 Speaker 7: Nee, die hebben ingespeeld 416 00:23:26,140 --> 00:23:26,460 Speaker 2: op hoe 417 00:23:26,480 --> 00:23:27,660 Speaker 7: dat team eruit ziet. 418 00:23:27,680 --> 00:23:27,780 Speaker 2: Dus 419 00:23:27,840 --> 00:23:30,060 Speaker 7: die hebben ook Oemerov, die ook een aantal pandjes heeft 420 00:23:30,300 --> 00:23:30,379 Speaker 2: Die 421 00:23:30,720 --> 00:23:32,490 Speaker 7: zit ook in Miami af en toe, die schuiven ze 422 00:23:32,510 --> 00:23:34,590 Speaker 7: naar voren. De Russen hebben nu Dimitrijef natuurlijk wat 423 00:23:34,609 --> 00:23:35,750 Speaker 2: meer naar voren geschoven. Maar is het daarmee dan niet 424 00:23:35,790 --> 00:23:37,649 Speaker 2: de vraag of je daar uiteindelijk iets mee bereikt? Je 425 00:23:37,670 --> 00:23:39,790 Speaker 2: kan allemaal wel vastgoedjongens aan tafel zetten. Jij zegt, we 426 00:23:39,810 --> 00:23:40,949 Speaker 2: sturen de Europese intellectueel 427 00:23:41,310 --> 00:23:41,969 Speaker 7: maar dat heeft geen zin. 428 00:23:42,320 --> 00:23:46,340 Speaker 2: Nee, maar wij kunnen dat gewoon. Brussel, met name Brussel, 429 00:23:46,359 --> 00:23:51,340 Speaker 2: heeft onwaarschijnlijke... Enorm talent. Enorm talent. En dan kunnen we 430 00:23:51,359 --> 00:23:54,960 Speaker 2: dat eindeloos volhouden. Kijk maar de handelsakkoorden waar gewoon twintig 431 00:23:54,980 --> 00:23:59,060 Speaker 2: jaar over wordt onderhandeld. Nee, maar het fundamentele probleem voor 432 00:23:59,080 --> 00:24:04,960 Speaker 2: de onderhandelaars vind ik van Amerika... is dat ze transactioneel zijn. 433 00:24:05,040 --> 00:24:10,580 Speaker 2: En dat zij de... De ideologische aspecten die te maken 434 00:24:10,600 --> 00:24:16,429 Speaker 2: hebben met de identiteit van een land... die zijn niet materieel, 435 00:24:16,470 --> 00:24:19,470 Speaker 2: die laten ze gewoon buiten. Zij kijken alleen maar naar 436 00:24:19,510 --> 00:24:24,520 Speaker 2: materiële zaken. Maar bij onderhandelingen als deze spelen immateriële zaken... 437 00:24:24,220 --> 00:24:27,850 Speaker 2: een buitengewoon grote rol. En die vastgoedjongens hebben daar volgens 438 00:24:27,869 --> 00:24:30,629 Speaker 2: mij totaal geen zoegen van. Die denken dat alles te 439 00:24:30,670 --> 00:24:34,310 Speaker 2: onderhandelen is... en dat je inderdaad groentengebied opgeeft voor een 440 00:24:34,330 --> 00:24:38,669 Speaker 2: beetje vrede. Maar dat doe je niet, want je geeft 441 00:24:38,710 --> 00:24:40,639 Speaker 2: niet een deel van je land op. Dat hoort bij 442 00:24:40,680 --> 00:24:43,840 Speaker 2: je identiteit. Dat heeft politiek enorm... enorme consequenties, dat gevoel 443 00:24:43,859 --> 00:24:44,639 Speaker 2: hebben ze. En dat 444 00:24:44,680 --> 00:24:47,119 Speaker 7: bedoel ik in het eerdere deel... met waarom Zelensky daarop 445 00:24:47,160 --> 00:24:49,949 Speaker 7: in kan spelen... en als het ware tijd kan rekken. 446 00:24:49,970 --> 00:24:53,110 Speaker 7: Want als Witkoff en Kushner zeggen van... Zelensky, we willen 447 00:24:53,150 --> 00:24:55,970 Speaker 7: dit en dit en teken bij het kruisje... dan zegt Zelensky, oké, 448 00:24:56,010 --> 00:24:57,950 Speaker 7: ik leg het wel eerst... even via een referendum voor 449 00:24:57,990 --> 00:24:58,460 Speaker 7: aan mijn volk. 450 00:24:58,600 --> 00:24:58,889 Speaker 6: Ja 451 00:24:59,220 --> 00:25:01,220 Speaker 7: en dan gaat het natuurlijk niet lukken. Omdat dat een 452 00:25:01,260 --> 00:25:02,600 Speaker 7: aspect is dat niet bij hun tafel 453 00:25:02,619 --> 00:25:06,080 Speaker 8: komt. Even terug naar vraag 1, die Niels stelde. Denk ik, 454 00:25:06,100 --> 00:25:09,920 Speaker 8: hebben wij iemand in die Unie die dit soort dingen 455 00:25:09,940 --> 00:25:12,859 Speaker 8: zou kunnen doen? Natuurlijk hebben we die, we moeten alleen bedenken. 456 00:25:12,880 --> 00:25:15,680 Speaker 8: Maar ik had een vraag, er is nu die eerste 457 00:25:15,720 --> 00:25:21,419 Speaker 8: bezitting geweest... van die, ik zou maar zeggen, concurrerende VN 458 00:25:21,440 --> 00:25:27,130 Speaker 8: van Trump. En daar zat een vertegenwoordiger van de 459 00:25:27,210 --> 00:25:27,710 Speaker 7: Europese 460 00:25:27,730 --> 00:25:29,040 Speaker 8: Unie. En wie is dat 461 00:25:29,190 --> 00:25:29,530 Speaker 7: En zou 462 00:25:29,570 --> 00:25:31,820 Speaker 8: dat bijvoorbeeld iemand kunnen zijn die dit soort dingen kan 463 00:25:32,050 --> 00:25:35,560 Speaker 7: Nou, dat is de Eurocommissaris voor Mediterrane Zaken. Die was 464 00:25:35,619 --> 00:25:39,740 Speaker 7: afgevaardigd en die was volgens diverse internationale media... belobbyd door 465 00:25:39,780 --> 00:25:44,179 Speaker 7: Tony Blair. Ja. En toen heeft de commissie besloten om 466 00:25:44,220 --> 00:25:47,360 Speaker 7: haar te sturen in de vorm van observer. Dus ook 467 00:25:47,400 --> 00:25:50,040 Speaker 7: niet van we gaan meebetalen en meedoen. Maar even om 468 00:25:50,060 --> 00:25:51,880 Speaker 7: de boel waar te nemen en als een soort spion 469 00:25:51,920 --> 00:25:53,859 Speaker 7: daar te zien wat er gebeurt. En dat was blijkbaar 470 00:25:53,880 --> 00:25:55,100 Speaker 7: wat Blair wilde. 471 00:25:55,280 --> 00:25:55,680 Speaker 2: Nee, 472 00:25:55,700 --> 00:25:59,120 Speaker 7: deze mevrouw moeten we eventjes niet nomineren 473 00:26:00,869 --> 00:26:02,570 Speaker 2: Maar je moet gewoon kijken wat er bijvoorbeeld met de 474 00:26:02,590 --> 00:26:07,250 Speaker 2: brexit is gebeurd. Barnier, de held. Barnier, bijvoorbeeld. Je zal 475 00:26:07,270 --> 00:26:09,990 Speaker 2: maar zo iemand tegenover je krijgen. Zo is dat. Dat 476 00:26:10,050 --> 00:26:17,189 Speaker 2: is niet fijn. Want? Dat verlies je. Dat zijn ongehoord 477 00:26:17,230 --> 00:26:23,820 Speaker 2: geslepen onderhandelaars... die met een onwaarschijnlijke dossierkennis... die heel goed 478 00:26:23,859 --> 00:26:27,800 Speaker 2: weten hoe de internationale betrekkingen zitten... en die heel goed 479 00:26:27,820 --> 00:26:30,140 Speaker 2: begrijpen wat je eigen belangen zijn... en hoe je dit 480 00:26:30,180 --> 00:26:33,120 Speaker 2: via de voordeur, de achterdeur of het kamerraam moet bereiken. 481 00:26:33,200 --> 00:26:35,859 Speaker 8: En ook hoe diplomatie werkt. Want de kunst van die 482 00:26:35,900 --> 00:26:39,710 Speaker 8: Barnier was dat hij onvermurfbaar was... maar ook niet kwaad 483 00:26:39,730 --> 00:26:44,560 Speaker 8: te krijgen... maar heeft gewoon zijn standpunt herhaald. Eindeloos. Ik 484 00:26:44,600 --> 00:26:45,460 Speaker 8: hoor wel wat jullie 485 00:26:45,500 --> 00:26:46,239 Speaker 2: zeggen. En de 486 00:26:46,280 --> 00:26:47,200 Speaker 8: ene na de andere 487 00:26:47,220 --> 00:26:50,869 Speaker 2: Britse premier viel op. Net als de onderhandelaars van Rusland. Juist. 488 00:26:50,910 --> 00:26:54,950 Speaker 2: Dit is interessant, want eigenlijk kan Europa dus meer op 489 00:26:54,990 --> 00:26:57,470 Speaker 2: verschillende gebieden dan we tot nu toe aannamen. Het is 490 00:26:57,490 --> 00:26:59,660 Speaker 2: een kwestie van tactiek, het is een kwestie van timing. 491 00:27:00,060 --> 00:27:03,659 Speaker 2: Het gaat om zowel militair, maar economisch natuurlijk sowieso, maar ook... 492 00:27:04,380 --> 00:27:07,770 Speaker 2: Politiek vernuft, diplomatie, daar kan Europa nog wat in de 493 00:27:07,790 --> 00:27:14,880 Speaker 2: schaal leggen. Even tot slot, mannen. Ja, vier jaar oorlog. 494 00:27:14,920 --> 00:27:19,130 Speaker 2: Wat kan het komende jaar de doorslag geven? Trump. Trump. 495 00:27:20,619 --> 00:27:21,359 Speaker 8: Laat me 496 00:27:22,020 --> 00:27:23,220 Speaker 2: er één 497 00:27:23,760 --> 00:27:28,980 Speaker 8: dingetje aan toevoegen. Er zijn op 3 november tussentijds verkiezingen in Amerika. 498 00:27:29,040 --> 00:27:31,640 Speaker 8: En de vraag is hoe Trump eruit komt. Ik denk 499 00:27:31,660 --> 00:27:35,060 Speaker 8: dat we ons... Er zit heel veel wensdenken in deze opmerking. 500 00:27:35,080 --> 00:27:36,480 Speaker 8: Maar het zou kunnen zijn dat hij het huis van 501 00:27:36,500 --> 00:27:38,959 Speaker 8: afgevaardigden verliest. En de Senaat niet. Maar in ieder geval 502 00:27:38,980 --> 00:27:41,270 Speaker 8: dat hij wat zwakker staat. En dan is het de 503 00:27:41,310 --> 00:27:45,730 Speaker 8: vraag in hoeverre hij zich ook door dit soort omstandigheden... 504 00:27:44,830 --> 00:27:47,790 Speaker 8: door andere landen of de anderen laat beïnvloeden. 505 00:27:47,930 --> 00:27:48,030 Speaker 4: Dus 506 00:27:48,070 --> 00:27:52,310 Speaker 8: een beetje hoop moet je houden. Maar het blijft Trump 507 00:27:52,369 --> 00:27:56,369 Speaker 8: en het betekent ook niet... dat die oorlog, vrees ik, 508 00:27:56,390 --> 00:27:56,990 Speaker 8: binnen het 509 00:27:57,010 --> 00:28:00,570 Speaker 2: jaar is gebied. Het tijdstijd is een ander aspect. Dit 510 00:28:00,609 --> 00:28:07,239 Speaker 2: is een race tegen de klok. De afgelopen afleveringen hebben 511 00:28:07,260 --> 00:28:11,740 Speaker 2: we het daar vaak over gehad. Hoe lang houdt wie 512 00:28:11,800 --> 00:28:15,810 Speaker 2: het vol? Dat is denk ik de grootste vraag. Het 513 00:28:15,850 --> 00:28:20,310 Speaker 2: is een uitputtingsslag waarbij ik het echt onvoorstelbaar vind... wat 514 00:28:20,350 --> 00:28:24,680 Speaker 2: Oekraïne voor elkaar krijgt, gezien de krachtsverhoudingen. Dus ze kunnen 515 00:28:24,700 --> 00:28:31,900 Speaker 2: niet winnen, maar de vraag is of ze... We 516 00:28:31,920 --> 00:28:36,750 Speaker 7: hebben een jaar achter de rug waarin we elk kwartaal 517 00:28:36,790 --> 00:28:39,590 Speaker 7: hebben meegemaakt... dat Amerika dreigt om Oekraïne voor de bus 518 00:28:39,610 --> 00:28:42,850 Speaker 7: te gooien. Dat was een soort fysieuze cirkel waar we 519 00:28:42,870 --> 00:28:44,970 Speaker 7: in belanden. Dan moesten we weer een damage control doen. 520 00:28:44,990 --> 00:28:49,830 Speaker 7: Want Amerika kwam hier met een absurd voorstel. Nou, Zelensky 521 00:28:49,870 --> 00:28:52,270 Speaker 7: en Trump bij het Vaticaan op dat stoeltje... is het 522 00:28:52,290 --> 00:28:55,610 Speaker 7: perfecte beeld van hoe toen weer iets is rechtgebreid. En 523 00:28:55,630 --> 00:28:59,350 Speaker 7: ik hoop eigenlijk dat Europa gewoon komend jaar door blijft werken... 524 00:28:59,130 --> 00:29:01,260 Speaker 7: aan het zelfvertrouwen dat we aan het opbouwen zijn. Zo 525 00:29:01,280 --> 00:29:05,320 Speaker 7: is het. En ja, die verkiezingen onder andere in Hongarije... 526 00:29:04,780 --> 00:29:07,680 Speaker 7: ik ben heel benieuwd als Orbán verdwijnt of dat ook 527 00:29:07,740 --> 00:29:10,320 Speaker 7: iets gaat doen... met hoe we in Europa denken dat 528 00:29:10,340 --> 00:29:12,320 Speaker 7: we ons kunnen opstellen. We kijken daarna weer uit naar 529 00:29:12,340 --> 00:29:14,239 Speaker 7: de verkiezingen in Frankrijk... met angst en beven, er gaat 530 00:29:14,260 --> 00:29:17,420 Speaker 7: nog heel veel gebeuren. Maar ik vind het eigenlijk het 531 00:29:17,460 --> 00:29:20,360 Speaker 7: lastigste jaar misschien wel... om te voorspellen wat er gaat gebeuren. Ja, 532 00:29:20,380 --> 00:29:20,940 Speaker 7: omdat er veel 533 00:29:21,140 --> 00:29:22,330 Speaker 2: op de rol staat 534 00:29:22,720 --> 00:29:26,610 Speaker 7: Ja, en wij moeten... Als Europa doorhebben wat onze kracht is. 535 00:29:26,670 --> 00:29:30,490 Speaker 7: En je ziet ook de draagvlakken in de Europese samenleving... 536 00:29:30,030 --> 00:29:32,790 Speaker 7: in de barometers om Oekraïne te blijven steunen. Dus dat 537 00:29:32,850 --> 00:29:35,360 Speaker 7: is dan gewoon ook een feit. Dat is objectief waar 538 00:29:35,380 --> 00:29:35,680 Speaker 7: te nemen 539 00:29:35,700 --> 00:29:38,760 Speaker 2: dat Europeanen dat willen. Voor ons is het helemaal niet 540 00:29:38,780 --> 00:29:39,000 Speaker 2: zoveel 541 00:29:39,040 --> 00:29:40,940 Speaker 7: geld. Dat is wel het belangrijkste 542 00:29:40,980 --> 00:29:43,590 Speaker 2: argument voor de Nederlander. Dat die opmerking nou helemaal aan 543 00:29:43,610 --> 00:29:46,230 Speaker 2: het slot van de podcastserie moet komen. Maar goed, hij 544 00:29:46,270 --> 00:29:50,770 Speaker 2: is dan toch maar gemaakt. Ik constateer dat, hoewel als 545 00:29:50,790 --> 00:29:53,970 Speaker 2: je de beelden uit Oekraïne ziet... je maag draait er 546 00:29:54,010 --> 00:29:56,440 Speaker 2: nog steeds bij om. Het is natuurlijk echt oorlog op 547 00:29:56,460 --> 00:30:01,990 Speaker 2: het Europese continent. Maar jullie hebben wel lichtpuntjes opgelegd. gebracht 548 00:30:02,050 --> 00:30:05,600 Speaker 2: in de analyse, dus ik put daar wel hoop uit. Ja, 549 00:30:05,620 --> 00:30:08,660 Speaker 2: maar geen voorspelling. Het is geen voorspelling, maar er zijn 550 00:30:08,700 --> 00:30:13,510 Speaker 2: wel punten... waarop Europa krachtiger kan zijn... en dat Trump 551 00:30:13,530 --> 00:30:16,110 Speaker 2: het misschien zijn maatregel in zijn gezicht terugkrijgt. 552 00:30:16,470 --> 00:30:19,580 Speaker 7: Als wij niet krachtig zijn, Niels, dan nog gaan die Oekraïners... 553 00:30:19,060 --> 00:30:21,340 Speaker 7: waar ik jaar in jaar uit op bezoek ga... die 554 00:30:21,360 --> 00:30:23,320 Speaker 7: gaan in hun schuurtje en hun kelder gewoon door... met 555 00:30:23,340 --> 00:30:26,660 Speaker 7: zelf die drones 3D-printen. En dan hebben ze zoiets van 556 00:30:26,700 --> 00:30:27,500 Speaker 7: zoek het maar uit Europa 557 00:30:27,720 --> 00:30:30,330 Speaker 2: dan doen we het zelf. Met irreguliere oorlogsvoering. Daar wordt 558 00:30:30,370 --> 00:30:33,430 Speaker 2: al lang over nagedacht hoe je de boel kan ontregelen... 559 00:30:33,010 --> 00:30:37,310 Speaker 2: door meer van irreguliere operaties. Karelje-operaties, aanslagen. En dat gebeurt al. 560 00:30:37,330 --> 00:30:37,430 Speaker 2: Het 561 00:30:37,450 --> 00:30:39,540 Speaker 7: wordt een groot partisanenland. Is het al eigenlijk. 562 00:30:40,520 --> 00:30:44,150 Speaker 2: Geert Jan Haan en Rob de Wijk en Bernhard Hammelburg... 563 00:30:43,650 --> 00:30:46,350 Speaker 2: hartelijk dank dat jullie deze alliantie maakten.