WEBVTT - De zelfoverschatting van dictators 0:00:10.910 --> 0:00:14.030 Donderdag 30 april. Welkom bij Boekestein en de Wijk op zoek 0:00:14.070 --> 0:00:17.350 naar de nieuwe wereldorde. En zoals elke dinsdag en donderdag 0:00:17.390 --> 0:00:19.940 doen we dat met vragen van onze luisteraars. Die kunt 0:00:19.960 --> 0:00:25.820 u sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl We beginnen met een vraag van 0:00:25.880 --> 0:00:28.780 Bernard van Zwol. Hij heeft zich recentelijk weer verdiept in 0:00:28.820 --> 0:00:32.879 de Franse revolutie... en de Napoleontische tijd. Ja, dat noemen 0:00:32.900 --> 0:00:36.120 we allemaal natuurlijk wel eens. Wat me weer eens opviel, 0:00:36.140 --> 0:00:41.200 schrijft meneer van Zwol... is dat ook Napoleon aan zelfoverschatting deed. 0:00:41.220 --> 0:00:44.700 Daar leed hij aan. Zeker tijdens de veldtocht naar Rusland. 0:00:44.740 --> 0:00:48.590 Iets wat je bij misschien wel alle autocraten en dictators terugziet. 0:00:48.630 --> 0:00:51.860 Hoe is dat te verklaren... En waar gaat het, ondanks 0:00:51.900 --> 0:00:55.580 alle waarschuwingen, fout bij hen? Het lijkt wel alsof ze, 0:00:55.620 --> 0:01:00.140 wanneer de teerling geworpen is... de weg van zelfvernietiging bewust opgaan. 0:01:00.200 --> 0:01:02.020 Geen weg terug 0:01:02.920 --> 0:01:09.270 Tja, wat moeten we ervan zeggen? De verklaring is hubris, natuurlijk. Overmoed. 0:01:09.310 --> 0:01:12.950 Napoleon dacht dat hij Rusland kon uitschakelen. Er werd één 0:01:12.990 --> 0:01:17.369 grote puin op... omdat de Russische legers zich gewoon terug trokken... 0:01:17.700 --> 0:01:21.030 En dat gebeurde met Hitler hetzelfde. Dat ook de Russen 0:01:21.069 --> 0:01:27.950 zich terug trokken en die arme Duitse soldaten helemaal dood vroren. 0:01:27.990 --> 0:01:28.669 Wat wou je zeggen, Rob? 0:01:30.780 --> 0:01:36.910 Nou ja, weet je, ik... Overigens, Napoleon vond natuurlijk zijn Waterloo. 0:01:36.970 --> 0:01:40.070 Dat is inmiddels ook een uitdrukking geworden. Aan het eind 0:01:40.090 --> 0:01:44.060 van zijn regeerperiode dacht hij... Nou, ik probeer het nog 0:01:44.090 --> 0:01:46.520 één keer. Maar toen vloor hij dus in Waterloo. Dus 0:01:46.560 --> 0:01:49.400 dat ging ook niet goed. Nee, het is hubris. Maar 0:01:49.420 --> 0:01:52.160 het heeft ook, denk ik, te maken... En die hubris 0:01:52.200 --> 0:01:56.290 is gebaseerd op iets van... Dat je dus denkt dat 0:01:56.330 --> 0:02:00.600 je zelf... Zo ongelooflijk geweldig bent dat je jezelf een 0:02:00.640 --> 0:02:04.810 positie toekent in de geschiedenis als een zeer groot leider. 0:02:04.840 --> 0:02:08.710 Waardoor je eigenlijk de realiteit niet meer onder ogen ziet. 0:02:08.910 --> 0:02:11.459 Dat hebben we natuurlijk met een hele hoop leiders gezien. 0:02:11.470 --> 0:02:14.090 Dat zien we nu met Trump ook gebeuren. En de 0:02:14.130 --> 0:02:17.430 grote fout die dan wordt gemaakt, vind ik, is dat 0:02:17.490 --> 0:02:19.870 er niet meer strategisch wordt gedacht. En dat er ook 0:02:19.889 --> 0:02:21.870 niet meer wordt gedacht van wat kan ik nou eigenlijk 0:02:21.889 --> 0:02:25.290 met de middelen die ik heb, economisch en militair, doen 0:02:25.350 --> 0:02:28.990 om mijn doelstellingen te bereiken. Dus die doelstellingen worden steeds groter. 0:02:29.010 --> 0:02:34.530 Die worden steeds overdrevener. Nou, kijk naar Poetin, die dan... 0:02:36.680 --> 0:02:41.380 feitelijk Oekraïne als onderdeel zien van Rusland... maar even vergeten 0:02:41.460 --> 0:02:43.640 is dat dat een vrij groot land is. Ook al 0:02:43.680 --> 0:02:47.600 is het veel kleiner dan Rusland. Wat je niet zomaar 0:02:47.639 --> 0:02:51.490 met die beschikbare militaire macht kan innemen... nou, dan gaat 0:02:51.500 --> 0:02:53.890 dat dus fout. En dan verzand je dus in een 0:02:53.930 --> 0:02:56.830 oorlog die je niet goed kan winnen. En op dit 0:02:56.889 --> 0:03:01.269 ogenblik zie je dat Oekraïne steeds effectiever wordt... waardoor Rusland nog... 0:03:02.740 --> 0:03:06.880 dus nog minder ver komt in deze oorlog. Dus die 0:03:06.919 --> 0:03:10.560 heeft zich daar totaal aan vergalopeerd. Maar dat doet Trump 0:03:10.580 --> 0:03:16.560 natuurlijk ook. Die heeft zich voor het karrier laten spannen 0:03:16.590 --> 0:03:19.549 van Israël. En dan zie je dus dat hij denkt van... nou, 0:03:19.590 --> 0:03:21.730 ik kan wel even een einde maken aan het nucleaire 0:03:21.750 --> 0:03:26.109 programma van... van Iran, terwijl mensen zoals wij... die daar 0:03:26.130 --> 0:03:28.850 gewoon naar kijken en van een afstand... en ook kennis 0:03:28.870 --> 0:03:31.630 hebben van wat je niet met militaire macht kan doen... 0:03:31.530 --> 0:03:33.160 zeggen van ja, dat gaat nooit lukken en dat lukt 0:03:33.180 --> 0:03:35.520 dus ook nooit. Ik vind eerlijk gezegd eigenlijk, Jan, maar 0:03:35.540 --> 0:03:39.100 je moet zeggen wat jij ervan vindt... het meest bijzondere 0:03:39.140 --> 0:03:43.800 dat experts die voorspellen... feilloos waarom iets fout gaat, als 0:03:43.840 --> 0:03:47.240 dat soort types bezig zijn... en die types doen het toch. 0:03:47.280 --> 0:03:49.360 Dat is toch raar op zich, want ze hebben natuurlijk... 0:03:52.880 --> 0:03:55.210 en toch doen ze het. Wat is dat nou? 0:03:55.510 --> 0:03:59.730 Bij Rusland moet ik altijd weer terugdenken naar die ongelofelijke 0:03:59.770 --> 0:04:04.190 bijeenkomst van Poetin met al zijn ministers. En toen vroeg hij, 0:04:04.230 --> 0:04:07.770 wat vind je er eigenlijk van als we naar Oekraïne gaan? 0:04:07.790 --> 0:04:09.710 En je zag dat die jongens allemaal bang waren voor 0:04:09.730 --> 0:04:11.770 de mening van Poetin. Dus het was ook niet zo 0:04:11.810 --> 0:04:15.690 erg gemakkelijk in dat repressieve klimaat om te zeggen, ik 0:04:15.710 --> 0:04:18.599 vind het niet zo'n goed idee. En nog iets anders 0:04:18.630 --> 0:04:22.220 is dat als je... Kijk, het initiële succes van Napoleon 0:04:22.260 --> 0:04:25.820 was zo groot... dat je al die landen pakt, dat 0:04:25.839 --> 0:04:30.159 je al die veldslagen wint... omdat je een volksleger hebt 0:04:30.200 --> 0:04:33.710 in plaats van een huurleger. Dat kon gewoon veel beter 0:04:33.770 --> 0:04:37.170 vechten dan die huurlegers daarvoor. Ja, dan word je vanzelf 0:04:37.210 --> 0:04:39.770 in slaap gezongen door je succes... en dan denk je 0:04:39.790 --> 0:04:42.510 dat je ook Rusland wel even kan pakken. Ook Hitler 0:04:42.529 --> 0:04:46.440 had natuurlijk met die blitzkrieg in het begin onvoorstelbaar succes... 0:04:46.660 --> 0:04:51.320 In twee maanden tijd pakte hij Denemarken, Nederland, België, Frankrijk. 0:04:51.360 --> 0:04:55.300 Ik geef het je te doen, alleen Engeland mislukt. Poetin 0:04:55.339 --> 0:04:59.380 natuurlijk ook. In het begin van die oorlog pakte hij 0:04:59.420 --> 0:05:02.299 de grote delen van het noorden van Oekraïne... het zuiden 0:05:02.339 --> 0:05:05.520 van Oekraïne, maar daarna ging het mis. Maar je ziet 0:05:05.550 --> 0:05:09.969 dus dat op een zeker punt het heel vaak gewoon misgaat. 0:05:10.010 --> 0:05:12.950 En dan kom je dus in die situatie terecht waarin 0:05:12.990 --> 0:05:20.050 de middelen die je hebt... niet meer voldoende zijn om 0:05:20.110 --> 0:05:23.089 je doelstellingen te kunnen bereiken. Dat hebben we direct ook 0:05:23.110 --> 0:05:27.310 in het begin gezegd toen die oorlog begon. Met 150.000 man 0:05:27.350 --> 0:05:33.930 aan troepen... kan je niet heel Oekraïne in één klap veroveren. 0:05:33.950 --> 0:05:36.650 Dat is onmogelijk. En toch doet hij het. En dat 0:05:36.670 --> 0:05:43.120 is toch vreemd. Ik denk ook, er liggen inschattingen aan... 0:05:42.440 --> 0:05:46.030 die gewoon niet kloppen door de inlichtingdiensten... Maar het heeft 0:05:46.070 --> 0:05:48.890 uiteindelijk ook te maken... dan kom je weer bij wat 0:05:48.910 --> 0:05:50.830 je eerder hebt gezegd aan Jan. Het is gewoon puur 0:05:50.850 --> 0:05:54.970 en zelfmoord overschatting. Het is hubris. En ze verkijken zich 0:05:54.990 --> 0:05:57.610 dan totaal op de dynamiek die ontstaat... als ze een 0:05:57.650 --> 0:06:01.919 soeverein land invallen... die in zijn voortbestaan wordt bedreigd. Ja, 0:06:01.940 --> 0:06:02.320 dan wil je wel 0:06:02.339 --> 0:06:08.880 doorknokken. En ja-knikkers om je heen, hè? Allemaal ja-knikkers. 0:06:08.920 --> 0:06:12.380 Ja, maar het is fascinerend. Het is ook een fascinerende vraag... 0:06:13.500 --> 0:06:18.159 Hoe het kan dat elke expert hun had kunnen vertellen, 0:06:18.279 --> 0:06:22.260 zowel bij Trump als bij Poetin, twee recente voorbeelden, dat 0:06:22.279 --> 0:06:24.719 dat dus niet kan wat ze willen en toch doen 0:06:24.740 --> 0:06:29.380 ze het. Dat vind ik eerder gezegd wel echt een 0:06:29.420 --> 0:06:34.900 fascinerende en ook heel erg belangrijke vraag van hoe dat kan. 0:06:34.980 --> 0:06:36.479 Ik heb daar niet een goed antwoord op, maar dan 0:06:36.500 --> 0:06:38.200 moet je dus echt, dat moet je denk ik veel 0:06:38.220 --> 0:06:41.599 meer aan een psycholoog of een psychiater vragen, hoe dat kan. 0:06:43.330 --> 0:06:47.390 In het verlengde van die vraag schrijft Danny Arkes... waarom 0:06:47.430 --> 0:06:50.190 stort bijna elke grootmacht zich vroeg of laat... in een 0:06:50.210 --> 0:06:54.500 buitenlands militair avontuur? De geschiedenis daar gelaten, maar momenteel Rusland 0:06:54.510 --> 0:06:57.180 en Oekraïne... de VS in Iran en je kunt er 0:06:57.200 --> 0:07:01.120 donder op zeggen... dat China-Taiwan op korte termijn gaat binnenvallen. 0:07:01.160 --> 0:07:05.420 Dit kost toch uiteindelijk allemaal veel meer dan het oplevert. Mensenlevensgeld, 0:07:05.460 --> 0:07:09.020 goodwill en softpower in de rest van de wereld. Ja, 0:07:09.080 --> 0:07:10.200 waarom blijven ze het doen? 0:07:11.750 --> 0:07:15.530 Als je uitgaat van het klassieke realisme... dan is het zo, 0:07:15.570 --> 0:07:19.580 in de offensieve variant... dan ben je verplicht als grote 0:07:19.600 --> 0:07:22.440 mogelijke om elke machtsvaker... wat er ontstaat, om dat op 0:07:22.480 --> 0:07:24.700 te vullen. Want als jij dat niet doet, dan doen 0:07:24.720 --> 0:07:27.180 de anderen het wel. En dat betekent dat er een 0:07:27.200 --> 0:07:35.920 soort immanente beweging is... naar je machtsvergroting. Sommige mensen plaatsen 0:07:35.940 --> 0:07:39.640 dat ook bij het individu. Dat mensen uiteindelijk gewoon meer 0:07:39.680 --> 0:07:43.500 willen hebben dan ze al hebben. En andere mensen denken 0:07:43.540 --> 0:07:46.640 meer in het kader van het defensief realisme. Dat je dan, 0:07:46.680 --> 0:07:50.000 je moet alleen optreden als je wordt aangevallen. Maar dat 0:07:50.020 --> 0:07:52.320 moet je dan wel heel realistisch doen. Maar je moet 0:07:52.340 --> 0:07:55.620 niet offensief tekeer gaan. Want dat kan inderdaad leiden, zoals 0:07:55.660 --> 0:07:59.550 Danny Arkers ook zegt... tot enorm verlies aan prestige en 0:07:59.560 --> 0:08:03.410 aan soft power. Op de lange termijn is dat onverstandig. 0:08:03.430 --> 0:08:07.760 Maar uiteindelijk is het toch gewoon het... onbeperkte verlangen van 0:08:07.800 --> 0:08:09.900 de mensheid naar meer macht, vrees ik. 0:08:09.960 --> 0:08:12.300 Ja, ik denk dat dat erin zit. Dus wat hier 0:08:12.340 --> 0:08:16.560 een belangrijke rol speelt, omdat het heeft over grootmachten... het 0:08:16.580 --> 0:08:19.780 heeft natuurlijk ook met machtsverhoudingen te maken. Dus op het 0:08:19.800 --> 0:08:23.060 moment dat Amerika relatief minder machtig wordt... dan zie je 0:08:23.080 --> 0:08:27.130 dus dat andere landen, omdat die machtiger worden... China voorop, 0:08:27.190 --> 0:08:31.830 dat die hun... Ja, het initiatief pakken om wat zij 0:08:31.870 --> 0:08:36.700 vinden dat historische ontsporingen zijn, om die recht te zetten. 0:08:36.740 --> 0:08:39.780 Er zit een enorme ideologie, zit daar vaak ook achter, 0:08:39.800 --> 0:08:44.199 van bijvoorbeeld anti-westers. Wij zijn altijd onderdrukt en nu komen 0:08:44.220 --> 0:08:46.540 wij op en nu zijn wij de baas. Dat speelt 0:08:46.559 --> 0:08:50.480 denk ik een heel belangrijke rol daarin. Maar het heeft 0:08:50.520 --> 0:08:53.400 ook te maken, je noemde het realisme, dus die theorie 0:08:53.420 --> 0:08:59.730 van de internationale betrekkingen die probeert te verklaren waarom staten 0:08:59.750 --> 0:09:03.480 handelen zoals ze handelen. Op het moment dat een ander 0:09:03.510 --> 0:09:07.059 land zoals China machtiger wordt, dan weet je gewoon dat 0:09:07.120 --> 0:09:12.699 Amerika daartegen loopt. En die probeert dan door middel van, 0:09:12.760 --> 0:09:17.740 in dit geval met heffingen... probeert Trump dat land tot 0:09:17.780 --> 0:09:19.900 de orde te roepen. En als dat niet lukt, dan 0:09:19.940 --> 0:09:24.010 is de volgende stap dat hij militaire macht inzet. En 0:09:24.050 --> 0:09:28.170 daarom is die hele kwestie Taiwan zo belangrijk. Maar je 0:09:28.210 --> 0:09:33.370 zit dus in een internationale situatie... zonder een autoriteit boven 0:09:33.410 --> 0:09:38.160 die landen. Dat heet anarchie in de internationale betrekkingen. Dat 0:09:38.200 --> 0:09:40.420 is voor ieder voor zich een god voor ons allen. 0:09:40.460 --> 0:09:45.270 Het is gewoon een machtsstrijd. Het is een zero-sum game. 0:09:45.309 --> 0:09:48.910 Dat betekent dus eigenlijk dat als jij wint, dan verlies ik. 0:09:48.929 --> 0:09:50.650 En dat moet niet. Dus ik moet winnen en jij 0:09:50.670 --> 0:09:55.610 moet verliezen. En dat leidt dus automatisch tot die machtsstrijd. 0:09:55.650 --> 0:09:59.850 En die machtsstrijd leidt automatisch tot een wapenwetloop. Dat zien 0:09:59.870 --> 0:10:01.970 we dus op dit ogenblik ook gebeuren. Het is echt 0:10:02.030 --> 0:10:06.820 allemaal conform de theorievorm die we kennen. Een enorme bewapening 0:10:06.860 --> 0:10:09.300 gebeurt er op dit ogenblik in de wereld. Met name 0:10:09.340 --> 0:10:10.980 in Europa. En dat heeft weer te maken met het 0:10:11.020 --> 0:10:15.620 feit dat we Amerika kwijtraken. Dus het is heel erg 0:10:15.640 --> 0:10:19.720 verklaarbaar dat dit gebeurt. Het heeft denk ik allemaal, om 0:10:19.740 --> 0:10:23.210 het geleerd te zeggen, te maken met het veiligheidsdilemma. Als 0:10:23.230 --> 0:10:25.910 je het gevoel hebt dat jouw veiligheid op de tocht staat, 0:10:25.950 --> 0:10:28.030 dan doe je een stap naar voren en dan ga 0:10:28.150 --> 0:10:31.910 jij bewapenen en dan probeer je de zaak echt te trekken. 0:10:31.929 --> 0:10:33.770 Dat is precies wat er op dit ogenblik gebeurt in 0:10:33.820 --> 0:10:34.170 de wereld. 0:10:37.429 --> 0:10:39.910 Een vraag die daar mooi op aansluit komt van een 0:10:39.929 --> 0:10:43.190 andere Danny, Danny de Graaf. Hij schrijft het volgende. In 0:10:43.230 --> 0:10:47.810 jullie uitzendingen zeggen jullie vaak dat artikel 42.7 van het EU-verdrag... 0:10:47.850 --> 0:10:52.590 dezelfde of zelfs nog wel betere veiligheidsgaranties biedt... dan artikel 5 0:10:52.270 --> 0:10:55.520 van de NAVO. Daarover een paar vragen. Kunnen jullie een 0:10:55.540 --> 0:10:58.819 voorbeeld geven van een situatie... waarin uitsluitend een beroep kan 0:10:58.840 --> 0:11:03.060 worden gedaan op artikel 42.7... en niet op artikel 5? Ik kan 0:11:03.080 --> 0:11:05.120 me alleen bedenken dat dit het geval is als een 0:11:05.179 --> 0:11:09.160 niet-NAVO-land uit de EU, zoals Oostenrijk, wordt aangevallen. Of zijn 0:11:09.200 --> 0:11:13.819 er ook nog andere situaties denkbaar? En als artikel 42.7 zoveel 0:11:13.860 --> 0:11:16.140 garanties biedt, is het dan ook niet slim van landen 0:11:16.160 --> 0:11:19.220 als Oostenrijk en Zwitserland om niet tot de NAVO toe 0:11:19.260 --> 0:11:20.860 te treden? 0:11:20.900 --> 0:11:23.250 Ik heb het een beetje anders begrepen, maar je moet 0:11:23.260 --> 0:11:26.310 me maar corrigeren Rob. Ik heb begrepen dat bij het 0:11:26.990 --> 0:11:30.710 verdrag van Brussel, dat later dat NAVO-verdrag leidt, Dan staat 0:11:30.750 --> 0:11:33.860 er in artikel 5, je moet dus bijstand verlenen als iemand 0:11:33.890 --> 0:11:38.679 wordt aangevallen. Maar je bepaalt zelf wat dat dan precies is. 0:11:38.700 --> 0:11:43.100 Dat kan ook financieel zijn. Dat kan iets heel lulligs zijn. 0:11:43.140 --> 0:11:49.140 Bij 42.7 staat letterlijk, je moet al je beschikbare middelen inzetten. 0:11:49.870 --> 0:11:53.790 Dus daarom gaat hij verder dan artikel 5. 0:11:55.059 --> 0:11:57.840 Dat is juist, ja. Kijk, en de vraag is, op 0:11:57.860 --> 0:11:59.660 zich is het een hele logische... is het dan niet 0:11:59.679 --> 0:12:02.780 slim voor landen als Oostenrijk en Zwitserland... om niet tot 0:12:02.800 --> 0:12:05.730 de NAVO toe te treden? Ja, in principe is dat zo. 0:12:05.750 --> 0:12:08.589 Dan moet die NAVO natuurlijk wel het nog leuk blijven doen. 0:12:08.610 --> 0:12:11.350 En dat betekent dus dat je een onverbiddelijke commitment... van 0:12:11.390 --> 0:12:14.010 de Amerikanen moet hebben en die heb je niet. Dus 0:12:14.050 --> 0:12:17.110 op het moment dat dit dus niet het geval is... 0:12:16.830 --> 0:12:19.430 zie je dus dat landen zeggen van... en dat gebeurt 0:12:19.470 --> 0:12:23.550 op dit ogenblik met Malta... Die zegt van ja, ik 0:12:23.590 --> 0:12:28.770 wil eigenlijk weten hoe artikel 42.7 wordt ingevuld. Want wat kan 0:12:28.790 --> 0:12:31.350 ik dan verwachten van de Europese Unie? En interessant genoeg 0:12:31.390 --> 0:12:33.650 weet de Europese Unie dat zelf ook niet helemaal precies 0:12:33.670 --> 0:12:36.760 wat er dan kan gebeuren. En dat heeft te maken 0:12:36.800 --> 0:12:41.540 met het feit dat die clausule een belangrijk politiek statement is. 0:12:41.559 --> 0:12:46.500 Een soort solidariteit die wordt uitgesproken ten opzichte van andere landen. 0:12:46.540 --> 0:12:49.220 Maar het is nooit goed ingevuld wat dat dan zou 0:12:49.240 --> 0:12:52.290 gaan betekenen. Ik denk dat het niet geldt voor Zwitserland. 0:12:52.330 --> 0:12:57.230 Want dat is per definitie ten eeuwige dagen neutraal geweest. Altijd, 0:12:57.270 --> 0:13:00.470 ook tijdens de Tweede Wereldoorlog. En is ook niet meer aangevallen. 0:13:00.490 --> 0:13:05.220 Maar het geldt met name voor Ierland, Malta, Cyprus, Oostenrijk. 0:13:05.280 --> 0:13:08.720 Dat soort landen zijn heel lid van de NAVO. En 0:13:08.760 --> 0:13:12.400 die zouden dus op deze manier beschermd moeten kunnen worden. 0:13:12.460 --> 0:13:17.720 En dat is dus ook gebeurd. Toen de raketten op 0:13:17.760 --> 0:13:21.089 Malta werden uitgelegd. Was het nou Malta of Cyprus? Arjan, 0:13:21.110 --> 0:13:25.620 help me even. Cyprus, geloof ik. Cyprus, ja. Cyprus werd afgevuurd, 0:13:25.860 --> 0:13:30.060 waardoor er dus ook een Europese reactieopgang kwam. En dat 0:13:30.080 --> 0:13:36.000 is nog niet zo lang geleden. Waardoor dus eigenlijk Cyprus 0:13:36.040 --> 0:13:39.110 in het kader van de Europese Unie een soort van 0:13:39.120 --> 0:13:43.730 bescherming kreeg. Ook Nederland heeft eraan bijgedragen, de Fransen, de Britten... 0:13:44.330 --> 0:13:48.689 Maar hij zegt van, dus Danny de Graaf die zegt van, ja, 0:13:48.730 --> 0:13:52.070 ik kan niet zoveel meer bedenken. Jawel, het is namelijk 0:13:52.130 --> 0:13:57.510 al echt een keer gebeurd. Artikel 42.7 is op 17 november 2015 door 0:13:57.550 --> 0:14:04.420 Fransen geactiveerd. En dat gebeurde omdat er in die tijd 0:14:04.460 --> 0:14:08.319 in Parijs die verschrikkelijke aanslagen werden uitgevoerd. Dat is inmiddels 0:14:08.360 --> 0:14:10.880 ruim tien jaar geleden, maar dat is toen gebeurd en 0:14:10.920 --> 0:14:16.140 toen hebben de Fransen gezegd, kan ik dan dat artikel activeren, 0:14:16.160 --> 0:14:21.880 daarmee kan ik dus ook logistieke steun krijgen, enzovoort. Dat 0:14:21.920 --> 0:14:26.090 verplichte eigenlijk bijna de Europese bondgenoten binnen de Europese Unie 0:14:26.150 --> 0:14:29.850 om Frankrijk bij te staan. Dus het kan wel, bij 0:14:29.870 --> 0:14:33.370 dit soort verschrikkelijke aanslagen kan je dat dus ook doen. 0:14:34.530 --> 0:14:38.030 Dan naar een vraag van Tim. Tim schrijft, ik heb 0:14:38.070 --> 0:14:41.980 jullie podcast leren kennen in het najaar van 2025... en sindsdien 0:14:42.010 --> 0:14:45.940 ben ik hooked. Het is verfrissend om de geopolitieke situatie vandaag... 0:14:45.620 --> 0:14:49.560 met zoveel kennis van zaken bekommentarieerd te horen. Nou, dat 0:14:49.580 --> 0:14:52.320 is een mooi compliment voor jullie mannen. Ik mis dit 0:14:52.380 --> 0:14:55.420 in de Belgische journalistiek, schrijft Tim. Soms moet ik wel 0:14:55.440 --> 0:14:59.300 een paar afleveringen overslaan... om niet geheel depressief te worden. 0:14:59.360 --> 0:15:01.490 En ja, dat begrijp ik dan ook alweer. Tim heeft 0:15:01.530 --> 0:15:05.200 een vraag over de recente uitspraken van de Belgische premier, 0:15:05.220 --> 0:15:08.540 de Wever. Hij kondigde vorige week aan dat de EU 0:15:08.560 --> 0:15:11.620 gesprekken zou moeten aanknopen met Rusland. En hij trok daarbij 0:15:11.660 --> 0:15:14.950 vooral de humanitaire kaart. Het zou niet zo moeten kunnen 0:15:14.990 --> 0:15:18.850 zijn dat een oorlog op het Europese grondgebied door zou 0:15:18.890 --> 0:15:22.700 moeten kunnen gaan. Om het even te parafraseren. Bij Tim 0:15:22.720 --> 0:15:26.859 borrelen wat vragen op, zoals wat gaan we de Russen vertellen? 0:15:26.900 --> 0:15:30.080 Wat gaan we ze aanbieden om deze oorlog te stoppen? 0:15:30.100 --> 0:15:34.620 En hij zegt daar is overleg nodig tussen de EU-staten. 0:15:34.660 --> 0:15:37.220 Hoe kijken jullie hiernaar, mannen? 0:15:37.280 --> 0:15:39.710 Ik meen dat de wever dat een paar weken geleden 0:15:39.730 --> 0:15:40.690 heeft gedaan, Rob. 0:15:40.790 --> 0:15:41.770 En niet recent 0:15:42.050 --> 0:15:45.850 toch? In de eerste plaats moet je natuurlijk zeggen... dat 0:15:45.910 --> 0:15:49.670 is aan Oekraïne zelf om te bepalen of ze gesproken 0:15:49.690 --> 0:15:53.110 wordt of niet... Dus we moeten ook een beetje bescheiden 0:15:53.130 --> 0:15:55.290 daarover zijn, lijkt me. In de tweede plaats is het 0:15:55.330 --> 0:15:58.030 zo dat ik niet het indruk heb... dat Rusland staat 0:15:58.070 --> 0:16:02.130 te springen om te onderhandelen. Het derde is dat het 0:16:02.210 --> 0:16:05.130 altijd goed is om na te denken... over als er 0:16:05.170 --> 0:16:08.370 een situatie zou zijn met een bestand en zo... hoe 0:16:08.410 --> 0:16:12.150 je dat dan zou kunnen faciliteren. Maar uiteindelijk gaat hier 0:16:12.170 --> 0:16:14.370 toch echt Oekraïne zelf over. Ja, dat 0:16:14.430 --> 0:16:14.590 ben 0:16:14.670 --> 0:16:15.050 ik mee 0:16:15.110 --> 0:16:18.580 eens. Dat vind ik dus ook. Wat gaan we ze 0:16:18.630 --> 0:16:24.580 aanbieden en wat gaan we ze vragen? Ja, we is 0:16:24.620 --> 0:16:26.920 geen partij in de strijd. En we is in dit 0:16:26.960 --> 0:16:29.900 geval de Europese Unie, dan wel de Europese naam van landen. 0:16:29.920 --> 0:16:32.000 We zijn geen partij in die strijd. We vechten er niet, 0:16:32.040 --> 0:16:35.580 we leveren wel wapens. Dat moet wel gezegd worden. Maar 0:16:35.620 --> 0:16:38.870 ik zie het niet goed in wat we Europa, de 0:16:38.880 --> 0:16:43.310 rest van Europa... Poetin kan aanbieden om deze strijd te staken. 0:16:43.350 --> 0:16:45.190 Want precies wat je zegt, Jan, daar ben ik het 0:16:45.210 --> 0:16:48.830 verstrekt mee eens. Daar gaat de Oekraïne zelf over. En bovendien, 0:16:48.890 --> 0:16:52.790 er is natuurlijk één groot punt hier... Dus Rusland is 0:16:52.830 --> 0:16:57.610 begonnen met deze oorlog. Ook al zeggen er nogal wat mensen... nee, 0:16:57.650 --> 0:17:01.550 wij Europeanen zijn ook wel zelf schuld aan die oorlog. 0:17:01.570 --> 0:17:05.109 Dat is natuurlijk gewoon niet zo. Je kunt van alles 0:17:05.150 --> 0:17:08.590 zeggen over Rusland en ook over Europa... en hoe dit 0:17:08.609 --> 0:17:11.600 allemaal gelopen is. Maar uiteindelijk zijn de Russen begonnen met 0:17:11.619 --> 0:17:15.479 een oorlog tegen Oekraïne. Punt uit. Veel meer is het niet. 0:17:15.540 --> 0:17:19.500 Op het moment dat je toezeggingen gaat doen... aanbiedingen gaat 0:17:19.520 --> 0:17:23.340 doen in de rechten van Rusland... dan legitimeer je dus 0:17:23.359 --> 0:17:27.780 ook een militaire operatie die Rusland is begonnen. Dus dat 0:17:27.820 --> 0:17:28.080 is 0:17:28.160 --> 0:17:28.480 echt 0:17:28.520 --> 0:17:34.190 een geweldig probleem. En de Europese Unie en de Europese 0:17:34.230 --> 0:17:44.120 landen in algemene zin... Ook Macron heeft het een paar 0:17:44.130 --> 0:17:46.400 maanden geleden al eens een keer gezegd. We moeten toch 0:17:46.420 --> 0:17:49.700 een opening zien te krijgen naar Poetin om daar mee 0:17:49.720 --> 0:17:52.970 te gaan praten. Maar ook dat heeft helemaal niks opgeleverd. 0:17:53.010 --> 0:17:54.949 Poetin is ook gewoon helemaal niet bereid volgens mij om 0:17:54.970 --> 0:17:58.609 te praten op dit ogenblik. En over die goedkope olie, 0:17:58.650 --> 0:18:03.899 dat klopt. Daar is inderdaad op meerdere plekken dat idee gelanceerd, 0:18:03.940 --> 0:18:08.440 ook vanuit de Noorse kant. Misschien moeten we toch eens 0:18:08.480 --> 0:18:11.500 kijken of we weer een afspraak kunnen maken over het 0:18:11.520 --> 0:18:14.419 laten stromen van olie. Ja jongens, als je dat dus 0:18:14.460 --> 0:18:17.930 gaat doen, terwijl je eerst dus af bent geschakeld van 0:18:17.950 --> 0:18:22.300 de Russische olie... dan is de wereld natuurlijk toch ook 0:18:22.340 --> 0:18:25.580 wel te klein, denk ik... voor een hele hoop landen 0:18:25.619 --> 0:18:28.740 om dat te gaan doen. Ook al begrijp ik hem. 0:18:28.780 --> 0:18:32.850 Maar ook dat is een beloning voor Poetin... die op 0:18:32.869 --> 0:18:35.220 dit ogenblik er niet best op staat in die oorlog 0:18:35.670 --> 0:18:38.270 Zo is het. Dan sluiten we af met een vraag 0:18:38.290 --> 0:18:41.990 van Björn van der Voorde... Björn schrijft, ik luister al 0:18:42.010 --> 0:18:44.590 jaren vrijwel dagelijks naar jullie podcast... en haal veel waarde 0:18:44.609 --> 0:18:47.810 en plezier uit jullie duiding. De laatste tijd blijf ik 0:18:47.869 --> 0:18:51.290 echter met drie onbeantwoorde vragen zitten. Ik stel ze kort, 0:18:51.330 --> 0:18:54.119 hopelijk kunnen ze ook kort worden beantwoord. Nou, dat gaan 0:18:54.140 --> 0:18:58.240 we proberen. De eerste. China heeft aangegeven dat een Russische 0:18:58.260 --> 0:19:01.720 nederlaag in Oekraïne... voor hen niet acceptabel is. Tegelijk staat 0:19:01.760 --> 0:19:06.220 Rusland financieel-economisch onder toenemende druk. Wat weten we over de 0:19:06.270 --> 0:19:11.950 kans op substantiële financiële steun van China aan? En de 0:19:11.970 --> 0:19:15.270 tweede vraag. In Rusland lijkt het materiaal schaars te worden. 0:19:15.310 --> 0:19:18.290 Bijvoorbeeld doordat er geen tanks meer beschikbaar zijn voor de parade. 0:19:18.310 --> 0:19:21.389 Hebben we het gisteren over gehad. Tegelijk geven jullie aan 0:19:21.430 --> 0:19:24.440 dat Rusland naast de inzet in Oekraïne... een groter staand 0:19:24.500 --> 0:19:27.679 leger heeft voor grensbewaking. Gaat het nu vooral aan personeel? 0:19:27.720 --> 0:19:30.940 En is het materieel daadwerkelijk uitgeput? En wat zegt dit 0:19:30.980 --> 0:19:33.820 over de huidige kwetsbaarheid van Rusland 0:19:34.810 --> 0:19:40.760 Even gewoon beginnen. Misschien even achterstevoren. Inderdaad, de dienstvlichtige krijgsmacht 0:19:40.780 --> 0:19:44.440 van Rusland, die bestaat, die heeft echt nog een overvloed 0:19:44.480 --> 0:19:49.260 aan materiaal, ook tanks. Dus denk niet dat het materieel 0:19:49.300 --> 0:19:53.419 schaars is geworden, daar kom ik zo even op. Maar 0:19:53.460 --> 0:19:56.640 voor de bewaking van Rusland, maar ook een oorlog met 0:19:56.680 --> 0:19:59.320 de naam voor een algemene zin, daarvoor heb je een 0:19:59.340 --> 0:20:11.409 groot dienstvlichtige leger. Dat is eigenlijk... Want die sprichtige leger 0:20:11.450 --> 0:20:14.110 mag dat niet. En dat heeft eigenlijk nog de beschikking 0:20:14.150 --> 0:20:16.969 over van alles en nog wat. De marine is in 0:20:16.990 --> 0:20:21.040 belangrijke mate nog intact. De Russische luchtmacht is in belangrijke 0:20:21.080 --> 0:20:24.780 mate intact. Dus het materieel is niet schaars geworden. Ze 0:20:24.820 --> 0:20:28.300 hebben een aantal problemen op dit ogenblik. Dat is de 0:20:28.320 --> 0:20:33.180 verdediging tegen drones van Oekraïne. Ze hebben dus een groot 0:20:33.220 --> 0:20:36.820 probleem met betrekking tot de luchtverdediging. En ze komen tekort 0:20:36.880 --> 0:20:39.480 op het gebied van luchtverdediging... als het gaat om het 0:20:39.520 --> 0:20:44.869 beschermen van vitale doeleinden midden in Rusland. Want die Russische 0:20:44.900 --> 0:20:47.450 doelen kunnen dus nu ook... met die lange afstandswapens van 0:20:47.510 --> 0:20:52.590 Oekraïne worden getroffen. Dus ja, ze hebben op een aantal punten... 0:20:54.540 --> 0:20:57.740 Maar door de bank genomen hebben ze dat niet. Dus 0:20:58.140 --> 0:21:00.939 wat dat betreft kunnen ze nog echt heel erg veel. 0:21:01.050 --> 0:21:05.550 Aan Jan? Ja, dit lijkt me zoals het is. Russen 0:21:05.590 --> 0:21:09.350 hebben veel luchtverleden. Maar je kunt dat niet overal neerzetten. 0:21:09.390 --> 0:21:13.380 En nu er zo'n 1500 kilometer raketten komen, ja, dan zit je. 0:21:13.490 --> 0:21:18.679 Ja, 1800 zelfs. Ja, dan gaat zo'n olieraffinaderij weer aan. En 0:21:18.700 --> 0:21:20.940 dat gebeurt nu bijna wel drie keer per week, is 0:21:20.960 --> 0:21:21.419 mijn indruk. 0:21:23.310 --> 0:21:27.450 Ja, dat klopt. China heeft aangegeven dat een Russische nederlaag 0:21:27.470 --> 0:21:31.980 in Oekraïne... voor hem niet acceptabel is. Ja, dat is juist. 0:21:32.000 --> 0:21:34.399 Maar de grote vraag is, hoever gaan ze dan met 0:21:34.440 --> 0:21:39.199 het steunen van Rusland? Houden ze echt van Rusland? En 0:21:39.220 --> 0:21:43.180 het antwoord is nee. Ze houden niet echt van Rusland. 0:21:43.200 --> 0:21:46.050 En ze vinden eigenlijk dat Poetin een onwaarschijnlijk stomme fout 0:21:46.090 --> 0:21:49.810 heeft gemaakt... door Oekraïne aan te vallen en er zo 0:21:49.830 --> 0:21:54.190 lang weer door te gaan. Maar... Hier speelt dat voor China, 0:21:54.230 --> 0:22:00.890 voor Xi... het verlies van Rusland in de Oekraïneoorlog... niet 0:22:00.950 --> 0:22:05.440 opweegt tegen de mogelijkheid om het Westen te treffen. Een 0:22:05.460 --> 0:22:06.380 lesje te leren 0:22:06.840 --> 0:22:12.000 Een lesje te leren. Arjan? Absoluut precies. China is gewoon 0:22:12.040 --> 0:22:15.680 ontevreden met de huidige wereldorde... en met de huidige regels 0:22:15.700 --> 0:22:18.840 die vooral door het Westen zijn bedacht. En daarom hebben ze... 0:22:19.130 --> 0:22:23.250 Er zit nog steeds Rusland nodig om die wereldorde te veranderen. 0:22:23.990 --> 0:22:29.110 Xi vindt die hele oorlog behoorlijk stom, inderdaad. Maar ja, 0:22:29.150 --> 0:22:31.820 ze zeggen niet openlijk dat ze Rusland steunen... maar we 0:22:31.859 --> 0:22:35.360 weten dat ze dat wel doen. En ze vinden dus 0:22:35.420 --> 0:22:38.600 eigenlijk niet dat Rusland daar moet verliezen... want ze hebben 0:22:38.619 --> 0:22:44.419 nog Rusland nodig. Dat laat dus ook de mogelijkheid open... 0:22:43.180 --> 0:22:47.980 dat Rusland nog meer steun geeft dan ze nu al doen, hè? 0:22:49.359 --> 0:22:50.520 Ja 0:22:51.880 --> 0:22:56.330 exact. En die steun bestaat volgens mij nu eigenlijk gewoon... 0:22:56.090 --> 0:23:02.389 uit de aanschaf van energie uit Rusland. Dus olie en gas, 0:23:02.690 --> 0:23:07.470 dat doen ze. Echte financiële steun, directe financiële steun, denk 0:23:07.510 --> 0:23:09.890 ik niet hoor. Maar 0:23:09.950 --> 0:23:15.700 dan Chinese ICT-dingen en zo vinden ze terug hè? Nou 0:23:15.720 --> 0:23:18.730 ja, goed, dat is gewoon levering van spullen... waar ook 0:23:18.750 --> 0:23:23.990 volgens mij gevoel moet worden betaald. Maar de echte substantiële 0:23:24.030 --> 0:23:26.750 financiële steun, dat vraag ik me echt af. Realiseer je 0:23:26.790 --> 0:23:31.649 ook dat... Met China gaat het economisch niet goed. Het 0:23:31.690 --> 0:23:35.910 gaat echt gewoon waardeloos op dit ogenblik met China. Intern 0:23:35.950 --> 0:23:40.160 gaat het niet goed met de economie. De mensen worden 0:23:40.200 --> 0:23:45.160 nog overrente gehouden door een enorme export... naar andere delen 0:23:45.180 --> 0:23:49.139 van de wereld, met name Afrika, maar ook Europa... waardoor 0:23:49.180 --> 0:23:52.699 enorme hoeveelheden geld worden verdiend. Maar intern, economisch, gaat het 0:23:52.740 --> 0:23:56.780 gewoon niet goed. Dus ik denk ook niet... Dat de 0:23:56.840 --> 0:24:01.030 Chinezen bereid zijn om ontzettend veel financiële steun aan Rusland 0:24:01.050 --> 0:24:04.030 te leveren. Al was het alleen maar omdat echt die 0:24:04.070 --> 0:24:08.040 relaties veel minder goed zijn in de praktijk. Dan je 0:24:08.080 --> 0:24:13.840 denkt op grond van de retoriek vanuit Rusland en China. 0:24:13.900 --> 0:24:15.910 Dank jullie wel heren. Tot de volgende keer 0:24:16.500 --> 0:24:16.680 Tot 0:24:16.720 --> 0:24:17.459 de volgende keer.