Speaker 1: Donderdag 30 april. Welkom bij Boekestein en de Wijk op zoek
Speaker 1: naar de nieuwe wereldorde. En zoals elke dinsdag en donderdag
Speaker 1: doen we dat met vragen van onze luisteraars. Die kunt
Speaker 1: u sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl We beginnen met een vraag van
Speaker 1: Bernard van Zwol. Hij heeft zich recentelijk weer verdiept in
Speaker 1: de Franse revolutie... en de Napoleontische tijd. Ja, dat noemen
Speaker 1: we allemaal natuurlijk wel eens. Wat me weer eens opviel,
Speaker 1: schrijft meneer van Zwol... is dat ook Napoleon aan zelfoverschatting deed.
Speaker 1: Daar leed hij aan. Zeker tijdens de veldtocht naar Rusland.
Speaker 1: Iets wat je bij misschien wel alle autocraten en dictators terugziet.
Speaker 1: Hoe is dat te verklaren... En waar gaat het, ondanks
Speaker 1: alle waarschuwingen, fout bij hen? Het lijkt wel alsof ze,
Speaker 1: wanneer de teerling geworpen is... de weg van zelfvernietiging bewust opgaan.
Speaker 1: Geen weg terug
Speaker 2: Tja, wat moeten we ervan zeggen? De verklaring is hubris, natuurlijk. Overmoed.
Speaker 2: Napoleon dacht dat hij Rusland kon uitschakelen. Er werd één
Speaker 2: grote puin op... omdat de Russische legers zich gewoon terug trokken...
Speaker 2: En dat gebeurde met Hitler hetzelfde. Dat ook de Russen
Speaker 2: zich terug trokken en die arme Duitse soldaten helemaal dood vroren.
Speaker 2: Wat wou je zeggen, Rob?
Speaker 3: Nou ja, weet je, ik... Overigens, Napoleon vond natuurlijk zijn Waterloo.
Speaker 3: Dat is inmiddels ook een uitdrukking geworden. Aan het eind
Speaker 3: van zijn regeerperiode dacht hij... Nou, ik probeer het nog
Speaker 3: één keer. Maar toen vloor hij dus in Waterloo. Dus
Speaker 3: dat ging ook niet goed. Nee, het is hubris. Maar
Speaker 3: het heeft ook, denk ik, te maken... En die hubris
Speaker 3: is gebaseerd op iets van... Dat je dus denkt dat
Speaker 3: je zelf... Zo ongelooflijk geweldig bent dat je jezelf een
Speaker 3: positie toekent in de geschiedenis als een zeer groot leider.
Speaker 3: Waardoor je eigenlijk de realiteit niet meer onder ogen ziet.
Speaker 3: Dat hebben we natuurlijk met een hele hoop leiders gezien.
Speaker 3: Dat zien we nu met Trump ook gebeuren. En de
Speaker 3: grote fout die dan wordt gemaakt, vind ik, is dat
Speaker 3: er niet meer strategisch wordt gedacht. En dat er ook
Speaker 3: niet meer wordt gedacht van wat kan ik nou eigenlijk
Speaker 3: met de middelen die ik heb, economisch en militair, doen
Speaker 3: om mijn doelstellingen te bereiken. Dus die doelstellingen worden steeds groter.
Speaker 3: Die worden steeds overdrevener. Nou, kijk naar Poetin, die dan...
Speaker 3: feitelijk Oekraïne als onderdeel zien van Rusland... maar even vergeten
Speaker 3: is dat dat een vrij groot land is. Ook al
Speaker 3: is het veel kleiner dan Rusland. Wat je niet zomaar
Speaker 3: met die beschikbare militaire macht kan innemen... nou, dan gaat
Speaker 3: dat dus fout. En dan verzand je dus in een
Speaker 3: oorlog die je niet goed kan winnen. En op dit
Speaker 3: ogenblik zie je dat Oekraïne steeds effectiever wordt... waardoor Rusland nog...
Speaker 3: dus nog minder ver komt in deze oorlog. Dus die
Speaker 3: heeft zich daar totaal aan vergalopeerd. Maar dat doet Trump
Speaker 3: natuurlijk ook. Die heeft zich voor het karrier laten spannen
Speaker 3: van Israël. En dan zie je dus dat hij denkt van... nou,
Speaker 3: ik kan wel even een einde maken aan het nucleaire
Speaker 3: programma van... van Iran, terwijl mensen zoals wij... die daar
Speaker 3: gewoon naar kijken en van een afstand... en ook kennis
Speaker 3: hebben van wat je niet met militaire macht kan doen...
Speaker 3: zeggen van ja, dat gaat nooit lukken en dat lukt
Speaker 3: dus ook nooit. Ik vind eerlijk gezegd eigenlijk, Jan, maar
Speaker 3: je moet zeggen wat jij ervan vindt... het meest bijzondere
Speaker 3: dat experts die voorspellen... feilloos waarom iets fout gaat, als
Speaker 3: dat soort types bezig zijn... en die types doen het toch.
Speaker 3: Dat is toch raar op zich, want ze hebben natuurlijk...
Speaker 3: en toch doen ze het. Wat is dat nou?
Speaker 2: Bij Rusland moet ik altijd weer terugdenken naar die ongelofelijke
Speaker 2: bijeenkomst van Poetin met al zijn ministers. En toen vroeg hij,
Speaker 2: wat vind je er eigenlijk van als we naar Oekraïne gaan?
Speaker 2: En je zag dat die jongens allemaal bang waren voor
Speaker 2: de mening van Poetin. Dus het was ook niet zo
Speaker 2: erg gemakkelijk in dat repressieve klimaat om te zeggen, ik
Speaker 2: vind het niet zo'n goed idee. En nog iets anders
Speaker 2: is dat als je... Kijk, het initiële succes van Napoleon
Speaker 2: was zo groot... dat je al die landen pakt, dat
Speaker 2: je al die veldslagen wint... omdat je een volksleger hebt
Speaker 2: in plaats van een huurleger. Dat kon gewoon veel beter
Speaker 2: vechten dan die huurlegers daarvoor. Ja, dan word je vanzelf
Speaker 2: in slaap gezongen door je succes... en dan denk je
Speaker 2: dat je ook Rusland wel even kan pakken. Ook Hitler
Speaker 2: had natuurlijk met die blitzkrieg in het begin onvoorstelbaar succes...
Speaker 2: In twee maanden tijd pakte hij Denemarken, Nederland, België, Frankrijk.
Speaker 2: Ik geef het je te doen, alleen Engeland mislukt. Poetin
Speaker 3: natuurlijk ook. In het begin van die oorlog pakte hij
Speaker 3: de grote delen van het noorden van Oekraïne... het zuiden
Speaker 3: van Oekraïne, maar daarna ging het mis. Maar je ziet
Speaker 3: dus dat op een zeker punt het heel vaak gewoon misgaat.
Speaker 3: En dan kom je dus in die situatie terecht waarin
Speaker 3: de middelen die je hebt... niet meer voldoende zijn om
Speaker 3: je doelstellingen te kunnen bereiken. Dat hebben we direct ook
Speaker 3: in het begin gezegd toen die oorlog begon. Met 150.000 man
Speaker 3: aan troepen... kan je niet heel Oekraïne in één klap veroveren.
Speaker 3: Dat is onmogelijk. En toch doet hij het. En dat
Speaker 3: is toch vreemd. Ik denk ook, er liggen inschattingen aan...
Speaker 3: die gewoon niet kloppen door de inlichtingdiensten... Maar het heeft
Speaker 3: uiteindelijk ook te maken... dan kom je weer bij wat
Speaker 3: je eerder hebt gezegd aan Jan. Het is gewoon puur
Speaker 3: en zelfmoord overschatting. Het is hubris. En ze verkijken zich
Speaker 3: dan totaal op de dynamiek die ontstaat... als ze een
Speaker 3: soeverein land invallen... die in zijn voortbestaan wordt bedreigd. Ja,
Speaker 3: dan wil je wel
Speaker 2: doorknokken. En ja-knikkers om je heen, hè? Allemaal ja-knikkers.
Speaker 3: Ja, maar het is fascinerend. Het is ook een fascinerende vraag...
Speaker 3: Hoe het kan dat elke expert hun had kunnen vertellen,
Speaker 3: zowel bij Trump als bij Poetin, twee recente voorbeelden, dat
Speaker 3: dat dus niet kan wat ze willen en toch doen
Speaker 3: ze het. Dat vind ik eerder gezegd wel echt een
Speaker 3: fascinerende en ook heel erg belangrijke vraag van hoe dat kan.
Speaker 3: Ik heb daar niet een goed antwoord op, maar dan
Speaker 3: moet je dus echt, dat moet je denk ik veel
Speaker 3: meer aan een psycholoog of een psychiater vragen, hoe dat kan.
Speaker 1: In het verlengde van die vraag schrijft Danny Arkes... waarom
Speaker 1: stort bijna elke grootmacht zich vroeg of laat... in een
Speaker 1: buitenlands militair avontuur? De geschiedenis daar gelaten, maar momenteel Rusland
Speaker 1: en Oekraïne... de VS in Iran en je kunt er
Speaker 1: donder op zeggen... dat China-Taiwan op korte termijn gaat binnenvallen.
Speaker 1: Dit kost toch uiteindelijk allemaal veel meer dan het oplevert. Mensenlevensgeld,
Speaker 1: goodwill en softpower in de rest van de wereld. Ja,
Speaker 1: waarom blijven ze het doen?
Speaker 2: Als je uitgaat van het klassieke realisme... dan is het zo,
Speaker 2: in de offensieve variant... dan ben je verplicht als grote
Speaker 2: mogelijke om elke machtsvaker... wat er ontstaat, om dat op
Speaker 2: te vullen. Want als jij dat niet doet, dan doen
Speaker 2: de anderen het wel. En dat betekent dat er een
Speaker 2: soort immanente beweging is... naar je machtsvergroting. Sommige mensen plaatsen
Speaker 2: dat ook bij het individu. Dat mensen uiteindelijk gewoon meer
Speaker 2: willen hebben dan ze al hebben. En andere mensen denken
Speaker 2: meer in het kader van het defensief realisme. Dat je dan,
Speaker 2: je moet alleen optreden als je wordt aangevallen. Maar dat
Speaker 2: moet je dan wel heel realistisch doen. Maar je moet
Speaker 2: niet offensief tekeer gaan. Want dat kan inderdaad leiden, zoals
Speaker 2: Danny Arkers ook zegt... tot enorm verlies aan prestige en
Speaker 2: aan soft power. Op de lange termijn is dat onverstandig.
Speaker 2: Maar uiteindelijk is het toch gewoon het... onbeperkte verlangen van
Speaker 2: de mensheid naar meer macht, vrees ik.
Speaker 3: Ja, ik denk dat dat erin zit. Dus wat hier
Speaker 3: een belangrijke rol speelt, omdat het heeft over grootmachten... het
Speaker 3: heeft natuurlijk ook met machtsverhoudingen te maken. Dus op het
Speaker 3: moment dat Amerika relatief minder machtig wordt... dan zie je
Speaker 3: dus dat andere landen, omdat die machtiger worden... China voorop,
Speaker 3: dat die hun... Ja, het initiatief pakken om wat zij
Speaker 3: vinden dat historische ontsporingen zijn, om die recht te zetten.
Speaker 3: Er zit een enorme ideologie, zit daar vaak ook achter,
Speaker 3: van bijvoorbeeld anti-westers. Wij zijn altijd onderdrukt en nu komen
Speaker 3: wij op en nu zijn wij de baas. Dat speelt
Speaker 3: denk ik een heel belangrijke rol daarin. Maar het heeft
Speaker 3: ook te maken, je noemde het realisme, dus die theorie
Speaker 3: van de internationale betrekkingen die probeert te verklaren waarom staten
Speaker 3: handelen zoals ze handelen. Op het moment dat een ander
Speaker 3: land zoals China machtiger wordt, dan weet je gewoon dat
Speaker 3: Amerika daartegen loopt. En die probeert dan door middel van,
Speaker 3: in dit geval met heffingen... probeert Trump dat land tot
Speaker 3: de orde te roepen. En als dat niet lukt, dan
Speaker 3: is de volgende stap dat hij militaire macht inzet. En
Speaker 3: daarom is die hele kwestie Taiwan zo belangrijk. Maar je
Speaker 3: zit dus in een internationale situatie... zonder een autoriteit boven
Speaker 3: die landen. Dat heet anarchie in de internationale betrekkingen. Dat
Speaker 3: is voor ieder voor zich een god voor ons allen.
Speaker 3: Het is gewoon een machtsstrijd. Het is een zero-sum game.
Speaker 3: Dat betekent dus eigenlijk dat als jij wint, dan verlies ik.
Speaker 3: En dat moet niet. Dus ik moet winnen en jij
Speaker 3: moet verliezen. En dat leidt dus automatisch tot die machtsstrijd.
Speaker 3: En die machtsstrijd leidt automatisch tot een wapenwetloop. Dat zien
Speaker 3: we dus op dit ogenblik ook gebeuren. Het is echt
Speaker 3: allemaal conform de theorievorm die we kennen. Een enorme bewapening
Speaker 3: gebeurt er op dit ogenblik in de wereld. Met name
Speaker 3: in Europa. En dat heeft weer te maken met het
Speaker 3: feit dat we Amerika kwijtraken. Dus het is heel erg
Speaker 3: verklaarbaar dat dit gebeurt. Het heeft denk ik allemaal, om
Speaker 3: het geleerd te zeggen, te maken met het veiligheidsdilemma. Als
Speaker 3: je het gevoel hebt dat jouw veiligheid op de tocht staat,
Speaker 3: dan doe je een stap naar voren en dan ga
Speaker 3: jij bewapenen en dan probeer je de zaak echt te trekken.
Speaker 3: Dat is precies wat er op dit ogenblik gebeurt in
Speaker 3: de wereld.
Speaker 1: Een vraag die daar mooi op aansluit komt van een
Speaker 1: andere Danny, Danny de Graaf. Hij schrijft het volgende. In
Speaker 1: jullie uitzendingen zeggen jullie vaak dat artikel 42.7 van het EU-verdrag...
Speaker 1: dezelfde of zelfs nog wel betere veiligheidsgaranties biedt... dan artikel 5
Speaker 1: van de NAVO. Daarover een paar vragen. Kunnen jullie een
Speaker 1: voorbeeld geven van een situatie... waarin uitsluitend een beroep kan
Speaker 1: worden gedaan op artikel 42.7... en niet op artikel 5? Ik kan
Speaker 1: me alleen bedenken dat dit het geval is als een
Speaker 1: niet-NAVO-land uit de EU, zoals Oostenrijk, wordt aangevallen. Of zijn
Speaker 1: er ook nog andere situaties denkbaar? En als artikel 42.7 zoveel
Speaker 1: garanties biedt, is het dan ook niet slim van landen
Speaker 1: als Oostenrijk en Zwitserland om niet tot de NAVO toe
Speaker 1: te treden?
Speaker 2: Ik heb het een beetje anders begrepen, maar je moet
Speaker 2: me maar corrigeren Rob. Ik heb begrepen dat bij het
Speaker 2: verdrag van Brussel, dat later dat NAVO-verdrag leidt, Dan staat
Speaker 2: er in artikel 5, je moet dus bijstand verlenen als iemand
Speaker 2: wordt aangevallen. Maar je bepaalt zelf wat dat dan precies is.
Speaker 2: Dat kan ook financieel zijn. Dat kan iets heel lulligs zijn.
Speaker 2: Bij 42.7 staat letterlijk, je moet al je beschikbare middelen inzetten.
Speaker 2: Dus daarom gaat hij verder dan artikel 5.
Speaker 3: Dat is juist, ja. Kijk, en de vraag is, op
Speaker 3: zich is het een hele logische... is het dan niet
Speaker 3: slim voor landen als Oostenrijk en Zwitserland... om niet tot
Speaker 3: de NAVO toe te treden? Ja, in principe is dat zo.
Speaker 3: Dan moet die NAVO natuurlijk wel het nog leuk blijven doen.
Speaker 3: En dat betekent dus dat je een onverbiddelijke commitment... van
Speaker 3: de Amerikanen moet hebben en die heb je niet. Dus
Speaker 3: op het moment dat dit dus niet het geval is...
Speaker 3: zie je dus dat landen zeggen van... en dat gebeurt
Speaker 3: op dit ogenblik met Malta... Die zegt van ja, ik
Speaker 3: wil eigenlijk weten hoe artikel 42.7 wordt ingevuld. Want wat kan
Speaker 3: ik dan verwachten van de Europese Unie? En interessant genoeg
Speaker 3: weet de Europese Unie dat zelf ook niet helemaal precies
Speaker 3: wat er dan kan gebeuren. En dat heeft te maken
Speaker 3: met het feit dat die clausule een belangrijk politiek statement is.
Speaker 3: Een soort solidariteit die wordt uitgesproken ten opzichte van andere landen.
Speaker 3: Maar het is nooit goed ingevuld wat dat dan zou
Speaker 3: gaan betekenen. Ik denk dat het niet geldt voor Zwitserland.
Speaker 3: Want dat is per definitie ten eeuwige dagen neutraal geweest. Altijd,
Speaker 3: ook tijdens de Tweede Wereldoorlog. En is ook niet meer aangevallen.
Speaker 3: Maar het geldt met name voor Ierland, Malta, Cyprus, Oostenrijk.
Speaker 3: Dat soort landen zijn heel lid van de NAVO. En
Speaker 3: die zouden dus op deze manier beschermd moeten kunnen worden.
Speaker 3: En dat is dus ook gebeurd. Toen de raketten op
Speaker 3: Malta werden uitgelegd. Was het nou Malta of Cyprus? Arjan,
Speaker 3: help me even. Cyprus, geloof ik. Cyprus, ja. Cyprus werd afgevuurd,
Speaker 3: waardoor er dus ook een Europese reactieopgang kwam. En dat
Speaker 3: is nog niet zo lang geleden. Waardoor dus eigenlijk Cyprus
Speaker 3: in het kader van de Europese Unie een soort van
Speaker 3: bescherming kreeg. Ook Nederland heeft eraan bijgedragen, de Fransen, de Britten...
Speaker 3: Maar hij zegt van, dus Danny de Graaf die zegt van, ja,
Speaker 3: ik kan niet zoveel meer bedenken. Jawel, het is namelijk
Speaker 3: al echt een keer gebeurd. Artikel 42.7 is op 17 november 2015 door
Speaker 3: Fransen geactiveerd. En dat gebeurde omdat er in die tijd
Speaker 3: in Parijs die verschrikkelijke aanslagen werden uitgevoerd. Dat is inmiddels
Speaker 3: ruim tien jaar geleden, maar dat is toen gebeurd en
Speaker 3: toen hebben de Fransen gezegd, kan ik dan dat artikel activeren,
Speaker 3: daarmee kan ik dus ook logistieke steun krijgen, enzovoort. Dat
Speaker 3: verplichte eigenlijk bijna de Europese bondgenoten binnen de Europese Unie
Speaker 3: om Frankrijk bij te staan. Dus het kan wel, bij
Speaker 3: dit soort verschrikkelijke aanslagen kan je dat dus ook doen.
Speaker 1: Dan naar een vraag van Tim. Tim schrijft, ik heb
Speaker 1: jullie podcast leren kennen in het najaar van 2025... en sindsdien
Speaker 1: ben ik hooked. Het is verfrissend om de geopolitieke situatie vandaag...
Speaker 1: met zoveel kennis van zaken bekommentarieerd te horen. Nou, dat
Speaker 1: is een mooi compliment voor jullie mannen. Ik mis dit
Speaker 1: in de Belgische journalistiek, schrijft Tim. Soms moet ik wel
Speaker 1: een paar afleveringen overslaan... om niet geheel depressief te worden.
Speaker 1: En ja, dat begrijp ik dan ook alweer. Tim heeft
Speaker 1: een vraag over de recente uitspraken van de Belgische premier,
Speaker 1: de Wever. Hij kondigde vorige week aan dat de EU
Speaker 1: gesprekken zou moeten aanknopen met Rusland. En hij trok daarbij
Speaker 1: vooral de humanitaire kaart. Het zou niet zo moeten kunnen
Speaker 1: zijn dat een oorlog op het Europese grondgebied door zou
Speaker 1: moeten kunnen gaan. Om het even te parafraseren. Bij Tim
Speaker 1: borrelen wat vragen op, zoals wat gaan we de Russen vertellen?
Speaker 1: Wat gaan we ze aanbieden om deze oorlog te stoppen?
Speaker 1: En hij zegt daar is overleg nodig tussen de EU-staten.
Speaker 1: Hoe kijken jullie hiernaar, mannen?
Speaker 2: Ik meen dat de wever dat een paar weken geleden
Speaker 2: heeft gedaan, Rob.
Speaker 1: En niet recent
Speaker 2: toch? In de eerste plaats moet je natuurlijk zeggen... dat
Speaker 2: is aan Oekraïne zelf om te bepalen of ze gesproken
Speaker 2: wordt of niet... Dus we moeten ook een beetje bescheiden
Speaker 2: daarover zijn, lijkt me. In de tweede plaats is het
Speaker 2: zo dat ik niet het indruk heb... dat Rusland staat
Speaker 2: te springen om te onderhandelen. Het derde is dat het
Speaker 2: altijd goed is om na te denken... over als er
Speaker 2: een situatie zou zijn met een bestand en zo... hoe
Speaker 2: je dat dan zou kunnen faciliteren. Maar uiteindelijk gaat hier
Speaker 2: toch echt Oekraïne zelf over. Ja, dat
Speaker 3: ben
Speaker 2: ik mee
Speaker 3: eens. Dat vind ik dus ook. Wat gaan we ze
Speaker 3: aanbieden en wat gaan we ze vragen? Ja, we is
Speaker 3: geen partij in de strijd. En we is in dit
Speaker 3: geval de Europese Unie, dan wel de Europese naam van landen.
Speaker 3: We zijn geen partij in die strijd. We vechten er niet,
Speaker 3: we leveren wel wapens. Dat moet wel gezegd worden. Maar
Speaker 3: ik zie het niet goed in wat we Europa, de
Speaker 3: rest van Europa... Poetin kan aanbieden om deze strijd te staken.
Speaker 3: Want precies wat je zegt, Jan, daar ben ik het
Speaker 3: verstrekt mee eens. Daar gaat de Oekraïne zelf over. En bovendien,
Speaker 3: er is natuurlijk één groot punt hier... Dus Rusland is
Speaker 3: begonnen met deze oorlog. Ook al zeggen er nogal wat mensen... nee,
Speaker 3: wij Europeanen zijn ook wel zelf schuld aan die oorlog.
Speaker 3: Dat is natuurlijk gewoon niet zo. Je kunt van alles
Speaker 3: zeggen over Rusland en ook over Europa... en hoe dit
Speaker 3: allemaal gelopen is. Maar uiteindelijk zijn de Russen begonnen met
Speaker 3: een oorlog tegen Oekraïne. Punt uit. Veel meer is het niet.
Speaker 3: Op het moment dat je toezeggingen gaat doen... aanbiedingen gaat
Speaker 3: doen in de rechten van Rusland... dan legitimeer je dus
Speaker 3: ook een militaire operatie die Rusland is begonnen. Dus dat
Speaker 3: is
Speaker 1: echt
Speaker 3: een geweldig probleem. En de Europese Unie en de Europese
Speaker 3: landen in algemene zin... Ook Macron heeft het een paar
Speaker 3: maanden geleden al eens een keer gezegd. We moeten toch
Speaker 3: een opening zien te krijgen naar Poetin om daar mee
Speaker 3: te gaan praten. Maar ook dat heeft helemaal niks opgeleverd.
Speaker 3: Poetin is ook gewoon helemaal niet bereid volgens mij om
Speaker 3: te praten op dit ogenblik. En over die goedkope olie,
Speaker 3: dat klopt. Daar is inderdaad op meerdere plekken dat idee gelanceerd,
Speaker 3: ook vanuit de Noorse kant. Misschien moeten we toch eens
Speaker 3: kijken of we weer een afspraak kunnen maken over het
Speaker 3: laten stromen van olie. Ja jongens, als je dat dus
Speaker 3: gaat doen, terwijl je eerst dus af bent geschakeld van
Speaker 3: de Russische olie... dan is de wereld natuurlijk toch ook
Speaker 3: wel te klein, denk ik... voor een hele hoop landen
Speaker 3: om dat te gaan doen. Ook al begrijp ik hem.
Speaker 3: Maar ook dat is een beloning voor Poetin... die op
Speaker 3: dit ogenblik er niet best op staat in die oorlog
Speaker 1: Zo is het. Dan sluiten we af met een vraag
Speaker 1: van Björn van der Voorde... Björn schrijft, ik luister al
Speaker 1: jaren vrijwel dagelijks naar jullie podcast... en haal veel waarde
Speaker 1: en plezier uit jullie duiding. De laatste tijd blijf ik
Speaker 1: echter met drie onbeantwoorde vragen zitten. Ik stel ze kort,
Speaker 1: hopelijk kunnen ze ook kort worden beantwoord. Nou, dat gaan
Speaker 1: we proberen. De eerste. China heeft aangegeven dat een Russische
Speaker 1: nederlaag in Oekraïne... voor hen niet acceptabel is. Tegelijk staat
Speaker 1: Rusland financieel-economisch onder toenemende druk. Wat weten we over de
Speaker 1: kans op substantiële financiële steun van China aan? En de
Speaker 1: tweede vraag. In Rusland lijkt het materiaal schaars te worden.
Speaker 1: Bijvoorbeeld doordat er geen tanks meer beschikbaar zijn voor de parade.
Speaker 1: Hebben we het gisteren over gehad. Tegelijk geven jullie aan
Speaker 1: dat Rusland naast de inzet in Oekraïne... een groter staand
Speaker 1: leger heeft voor grensbewaking. Gaat het nu vooral aan personeel?
Speaker 1: En is het materieel daadwerkelijk uitgeput? En wat zegt dit
Speaker 1: over de huidige kwetsbaarheid van Rusland
Speaker 3: Even gewoon beginnen. Misschien even achterstevoren. Inderdaad, de dienstvlichtige krijgsmacht
Speaker 3: van Rusland, die bestaat, die heeft echt nog een overvloed
Speaker 3: aan materiaal, ook tanks. Dus denk niet dat het materieel
Speaker 3: schaars is geworden, daar kom ik zo even op. Maar
Speaker 3: voor de bewaking van Rusland, maar ook een oorlog met
Speaker 3: de naam voor een algemene zin, daarvoor heb je een
Speaker 3: groot dienstvlichtige leger. Dat is eigenlijk... Want die sprichtige leger
Speaker 3: mag dat niet. En dat heeft eigenlijk nog de beschikking
Speaker 3: over van alles en nog wat. De marine is in
Speaker 3: belangrijke mate nog intact. De Russische luchtmacht is in belangrijke
Speaker 3: mate intact. Dus het materieel is niet schaars geworden. Ze
Speaker 3: hebben een aantal problemen op dit ogenblik. Dat is de
Speaker 3: verdediging tegen drones van Oekraïne. Ze hebben dus een groot
Speaker 3: probleem met betrekking tot de luchtverdediging. En ze komen tekort
Speaker 3: op het gebied van luchtverdediging... als het gaat om het
Speaker 3: beschermen van vitale doeleinden midden in Rusland. Want die Russische
Speaker 3: doelen kunnen dus nu ook... met die lange afstandswapens van
Speaker 3: Oekraïne worden getroffen. Dus ja, ze hebben op een aantal punten...
Speaker 3: Maar door de bank genomen hebben ze dat niet. Dus
Speaker 3: wat dat betreft kunnen ze nog echt heel erg veel.
Speaker 2: Aan Jan? Ja, dit lijkt me zoals het is. Russen
Speaker 2: hebben veel luchtverleden. Maar je kunt dat niet overal neerzetten.
Speaker 2: En nu er zo'n 1500 kilometer raketten komen, ja, dan zit je.
Speaker 2: Ja, 1800 zelfs. Ja, dan gaat zo'n olieraffinaderij weer aan. En
Speaker 2: dat gebeurt nu bijna wel drie keer per week, is
Speaker 2: mijn indruk.
Speaker 3: Ja, dat klopt. China heeft aangegeven dat een Russische nederlaag
Speaker 3: in Oekraïne... voor hem niet acceptabel is. Ja, dat is juist.
Speaker 3: Maar de grote vraag is, hoever gaan ze dan met
Speaker 3: het steunen van Rusland? Houden ze echt van Rusland? En
Speaker 3: het antwoord is nee. Ze houden niet echt van Rusland.
Speaker 3: En ze vinden eigenlijk dat Poetin een onwaarschijnlijk stomme fout
Speaker 3: heeft gemaakt... door Oekraïne aan te vallen en er zo
Speaker 3: lang weer door te gaan. Maar... Hier speelt dat voor China,
Speaker 3: voor Xi... het verlies van Rusland in de Oekraïneoorlog... niet
Speaker 3: opweegt tegen de mogelijkheid om het Westen te treffen. Een
Speaker 3: lesje te leren
Speaker 2: Een lesje te leren. Arjan? Absoluut precies. China is gewoon
Speaker 2: ontevreden met de huidige wereldorde... en met de huidige regels
Speaker 2: die vooral door het Westen zijn bedacht. En daarom hebben ze...
Speaker 2: Er zit nog steeds Rusland nodig om die wereldorde te veranderen.
Speaker 2: Xi vindt die hele oorlog behoorlijk stom, inderdaad. Maar ja,
Speaker 2: ze zeggen niet openlijk dat ze Rusland steunen... maar we
Speaker 2: weten dat ze dat wel doen. En ze vinden dus
Speaker 2: eigenlijk niet dat Rusland daar moet verliezen... want ze hebben
Speaker 2: nog Rusland nodig. Dat laat dus ook de mogelijkheid open...
Speaker 2: dat Rusland nog meer steun geeft dan ze nu al doen, hè?
Speaker 2: Ja
Speaker 3: exact. En die steun bestaat volgens mij nu eigenlijk gewoon...
Speaker 3: uit de aanschaf van energie uit Rusland. Dus olie en gas,
Speaker 3: dat doen ze. Echte financiële steun, directe financiële steun, denk
Speaker 3: ik niet hoor. Maar
Speaker 2: dan Chinese ICT-dingen en zo vinden ze terug hè? Nou
Speaker 3: ja, goed, dat is gewoon levering van spullen... waar ook
Speaker 3: volgens mij gevoel moet worden betaald. Maar de echte substantiële
Speaker 3: financiële steun, dat vraag ik me echt af. Realiseer je
Speaker 3: ook dat... Met China gaat het economisch niet goed. Het
Speaker 3: gaat echt gewoon waardeloos op dit ogenblik met China. Intern
Speaker 3: gaat het niet goed met de economie. De mensen worden
Speaker 3: nog overrente gehouden door een enorme export... naar andere delen
Speaker 3: van de wereld, met name Afrika, maar ook Europa... waardoor
Speaker 3: enorme hoeveelheden geld worden verdiend. Maar intern, economisch, gaat het
Speaker 3: gewoon niet goed. Dus ik denk ook niet... Dat de
Speaker 3: Chinezen bereid zijn om ontzettend veel financiële steun aan Rusland
Speaker 3: te leveren. Al was het alleen maar omdat echt die
Speaker 3: relaties veel minder goed zijn in de praktijk. Dan je
Speaker 3: denkt op grond van de retoriek vanuit Rusland en China.
Speaker 1: Dank jullie wel heren. Tot de volgende keer
Speaker 3: Tot
Speaker 1: de volgende keer.