1 00:00:05,920 --> 00:00:08,220 Speaker 1: Dit is een BNR-podcast. 2 00:00:22,110 --> 00:00:25,430 Speaker 2: De oorlog met Iran gaat een nieuwe fase in. Achter 3 00:00:25,450 --> 00:00:29,880 Speaker 2: de schermen overweegt Donald Trump om duizenden extra Amerikaanse militairen 4 00:00:29,900 --> 00:00:34,440 Speaker 2: naar het Midden-Oosten te sturen, mogelijk zelfs grondtroepen. Doel? De 5 00:00:34,460 --> 00:00:39,370 Speaker 2: staat van Hormuz heropenen en misschien zelfs nucleair materiaal in 6 00:00:39,409 --> 00:00:43,590 Speaker 2: handen krijgen. Trump hoopte eerst op de hulp uit Europa. 7 00:00:43,630 --> 00:00:46,729 Speaker 2: Hij waarschuwde dat het slecht kan aflopen met de NAVO 8 00:00:46,750 --> 00:00:51,170 Speaker 2: als Europa niet bijspringt. Maar vanuit Europa klonk het in 9 00:00:51,229 --> 00:00:56,220 Speaker 2: eerste instantie nein, non en nee. En dus draaide Trump 10 00:00:56,260 --> 00:00:56,410 Speaker 1: opnieuw 11 00:01:00,200 --> 00:01:01,960 Speaker 1: Ja, wie de 12 00:01:02,180 --> 00:01:07,240 Speaker 2: renering van de president nog volgt, die mag zijn vinger opsteken. 13 00:01:07,259 --> 00:01:10,059 Speaker 2: En terwijl Trump zijn handen vol heeft aan Iran, staat 14 00:01:10,100 --> 00:01:15,250 Speaker 2: ook Cuba nog steeds prominent op zijn geopolitieke verlanglijstje. Dit 15 00:01:15,290 --> 00:01:20,410 Speaker 2: is aflevering 338 van de Amerika-podcast. Ik ben Bernard Hammelburg in 16 00:01:20,450 --> 00:01:23,729 Speaker 2: de studio in Amsterdam, onder het wakend oog van Jean 17 00:01:23,770 --> 00:01:25,040 Speaker 2: en Luc. En ik 18 00:01:25,080 --> 00:01:28,820 Speaker 3: ben Jan Posma, terug in Washington DC. Ja, Bernard. En 19 00:01:28,880 --> 00:01:31,899 Speaker 3: laten we eerst eens even kijken... los van al het oorlogsgeweld, 20 00:01:32,260 --> 00:01:34,819 Speaker 3: is er nog iets leuks of iets geks... of iets 21 00:01:34,840 --> 00:01:35,360 Speaker 3: raars wat jou zo 22 00:01:35,400 --> 00:01:38,569 Speaker 2: opneemt? O, jawel, daar hebben we allemaal van genoten. Dat 23 00:01:38,590 --> 00:01:45,149 Speaker 2: verhaal over de schoenen van Marco Rubio. Trump bestelt graag 24 00:01:45,190 --> 00:01:49,470 Speaker 2: schoenen van het merk Florsheim... Dat ziert hem overigens wel 25 00:01:49,490 --> 00:01:52,310 Speaker 2: een beetje. Want dat is niet de allersiekste schoen in Amerika. 26 00:01:52,390 --> 00:01:52,800 Speaker 2: Ik 27 00:01:52,970 --> 00:01:55,440 Speaker 3: ken dat niet zo goed. Is dat een soort CNA-schoen? 28 00:01:55,540 --> 00:01:59,280 Speaker 2: Of iets geduurder dan dat? Ja, zo moet je het zien. 29 00:02:00,220 --> 00:02:04,860 Speaker 2: Natuurlijk met respect voor Brenning. Maar goed, los daarvan. Precies, 30 00:02:04,880 --> 00:02:09,019 Speaker 2: maar het is goedkoop en goed. Maar hij wil dus 31 00:02:09,040 --> 00:02:14,430 Speaker 2: dat zijn kabinetsleden daarin lopen... En dat vertelde JD Vance 32 00:02:14,490 --> 00:02:15,270 Speaker 2: alles eerder 33 00:02:15,770 --> 00:02:18,690 Speaker 4: Ja, nou is het mensen opgevallen dat Marco Rubio... 34 00:02:42,419 --> 00:02:45,910 Speaker 2: wel de schoenen heeft gekregen die eigenlijk veel te groot zijn. 35 00:02:45,940 --> 00:02:49,890 Speaker 2: Je kunt een vinger steken aan de achterkant bij de hiel. 36 00:02:49,930 --> 00:02:53,350 Speaker 2: Zoveel ruimte is daarover. En ook dat is een verhaal, 37 00:02:53,389 --> 00:02:56,390 Speaker 2: want Trump is ervan overtuigd... dat hij goed is in 38 00:02:56,410 --> 00:03:02,120 Speaker 2: het raden van iemands schoenmaat. En dat 39 00:03:02,400 --> 00:03:07,380 Speaker 3: doen die mensen dan normaal, Jan? Ja, precies. Je baas zegt, 40 00:03:07,419 --> 00:03:09,220 Speaker 3: ik vind dat jij geen mooie schoenen hebt. Ik ga 41 00:03:09,240 --> 00:03:11,609 Speaker 3: nieuwe voor je bestellen en ik bestel ze in deze maat. 42 00:03:11,650 --> 00:03:13,670 Speaker 3: En jij bent Marco Rubio en je moet dan maar 43 00:03:13,710 --> 00:03:16,090 Speaker 3: als een soort kind... in te grote schoenen door dat 44 00:03:16,110 --> 00:03:16,890 Speaker 3: witte huis klossen 45 00:03:16,910 --> 00:03:18,590 Speaker 2: vanaf nu? Is dat wat er gebeurt? Dat is wat 46 00:03:18,630 --> 00:03:20,770 Speaker 2: er gebeurt, ja. Hij maakt uit wat voor schoenen hij 47 00:03:20,810 --> 00:03:23,720 Speaker 2: bestelt zichzelf. En hij zegt, ik kan ook... aan iemand 48 00:03:23,750 --> 00:03:27,720 Speaker 2: zien wat voor schoenmaat hij heeft. En dat is hem dan. 49 00:03:27,760 --> 00:03:30,000 Speaker 2: En ik denk dat Rubio nog blij mag zijn... dat 50 00:03:30,020 --> 00:03:32,980 Speaker 2: die schoenen niet te klein zijn. Want dan had hij 51 00:03:33,020 --> 00:03:37,260 Speaker 2: echt een probleem. Oké, dat was lachen. En dat hebben 52 00:03:37,280 --> 00:03:41,290 Speaker 2: we nodig in deze moeilijke tijd. Jan, voor nieuwe schoenen 53 00:03:41,310 --> 00:03:44,670 Speaker 2: moet je dus Trump bellen. En nou lees ik dat 54 00:03:44,710 --> 00:03:47,830 Speaker 2: er heel veel journalisten zijn... die gewoon het mobiele nummer 55 00:03:47,850 --> 00:03:51,130 Speaker 2: van Trump hebben. Dat heb jij dus, neem ik aan, ook... 56 00:03:51,620 --> 00:03:54,000 Speaker 3: Ja, tuurlijk. Ik was net met hem aan het bellen, Bernard. 57 00:03:54,020 --> 00:03:56,580 Speaker 3: Het is dat ik eventjes tijd heb vrijgemaakt voor deze podcast. 58 00:03:56,640 --> 00:03:58,600 Speaker 3: Anders zat ik gewoon de hele dag met de president 59 00:03:58,640 --> 00:04:02,340 Speaker 3: van Amerika te bellen. Ja, dit is zo'n stuk wat 60 00:04:02,380 --> 00:04:07,550 Speaker 3: dan echt rondgaat in Washington. The Atlantic schreef er eerst over, 61 00:04:07,590 --> 00:04:11,410 Speaker 3: allemaal andere media daarna ook... hoe het telefoonnummer van president Trump, 62 00:04:11,430 --> 00:04:14,790 Speaker 3: hoe dat eigenlijk rondgaat... hier in de stad. En iedereen 63 00:04:14,810 --> 00:04:17,660 Speaker 3: die ook maar iets te zeggen heeft of iets wil... 64 00:04:17,240 --> 00:04:19,779 Speaker 3: die wil dat nummer natuurlijk. En... Dat was in de 65 00:04:19,820 --> 00:04:22,440 Speaker 3: eerste termijn ook al een beetje zo van Trump. Maar 66 00:04:22,480 --> 00:04:24,700 Speaker 3: nu is het echt wel extremer geworden. Er is echt 67 00:04:24,720 --> 00:04:29,589 Speaker 3: een soort koelhandel ontstaan. Er wordt geld volgeboden voor het telefoonnummer. 68 00:04:29,630 --> 00:04:33,049 Speaker 3: Er worden andere telefoonnummers voor geruild. Dat is dan echt 69 00:04:33,070 --> 00:04:37,190 Speaker 3: twaalf bekende namen uit Washington voor één keer Trump. Dat 70 00:04:37,210 --> 00:04:42,120 Speaker 3: zijn dan de verhoudingen een beetje. En uiteindelijk hebben dus 71 00:04:42,500 --> 00:04:45,000 Speaker 3: steeds meer mensen dat nummer. En het wordt nu ook 72 00:04:45,020 --> 00:04:48,240 Speaker 3: een beetje zo'n opschep dingetje. Ik heb het nummer van Trump. 73 00:04:53,640 --> 00:04:56,150 Speaker 3: En dat is ook een reden. Je kan het nummer 74 00:04:56,170 --> 00:04:59,250 Speaker 3: van een belangrijk iemand hebben... maar het is eigenlijk pas 75 00:04:59,270 --> 00:05:01,750 Speaker 3: wat waard als diegene ook opneemt. En dat is niet 76 00:05:01,790 --> 00:05:05,250 Speaker 3: altijd zo. Maar Trump doet dat dus wel. Bij belangrijke 77 00:05:05,290 --> 00:05:07,570 Speaker 3: vergaderingen heeft hij gewoon zijn telefoon naast zich liggen. En 78 00:05:07,610 --> 00:05:11,160 Speaker 3: dan kun je het dus gewoon proberen. En je kan 79 00:05:11,200 --> 00:05:13,240 Speaker 3: er op verschillende manieren naar kijken. Je kan denken, wat mooi, 80 00:05:13,300 --> 00:05:22,330 Speaker 3: hij is zo benadebaar. Nou, zeker. die wordt steeds afgeleid 81 00:05:22,350 --> 00:05:26,690 Speaker 3: door journalisten. Die telefoon die pinkt maar door. En als 82 00:05:26,710 --> 00:05:29,420 Speaker 3: je kijkt naar vorige presidenten... dat weet jij ook, die 83 00:05:29,440 --> 00:05:40,020 Speaker 3: worden altijd afgeschermd... de dingen die vandaag moeten gebeuren. En 84 00:05:40,060 --> 00:05:44,420 Speaker 3: bij Donald Trump is dus het tegenovergestelde. En ook nog 85 00:05:44,440 --> 00:05:47,580 Speaker 3: een dingetje. Je ziet nu ook dat journalisten erachter komen... 86 00:05:47,360 --> 00:05:50,159 Speaker 3: wat zegt hij eigenlijk? Is dit nou ook waardevolle informatie? 87 00:05:50,200 --> 00:05:53,230 Speaker 3: En eigenlijk is de conclusie dan heel vaak... ja, nee, 88 00:05:53,290 --> 00:05:55,690 Speaker 3: eigenlijk niet. Dus Trump ziet het ook zelf een beetje 89 00:05:55,710 --> 00:06:00,049 Speaker 3: als een spelletje. Dus je hebt dat hele waardevolle telefoonnummer... 90 00:05:59,430 --> 00:06:01,849 Speaker 3: wat eigenlijk ook niet zo heel veel meer waard is. Nee, 91 00:06:01,870 --> 00:06:02,990 Speaker 3: dat is allemaal apart. Ik zit ook te 92 00:06:03,010 --> 00:06:07,070 Speaker 2: denken aan de beveiliging. Want... Als zoveel mensen kunnen bellen, 93 00:06:07,110 --> 00:06:11,130 Speaker 2: als het in feite bijna openbaar is... en ABC en 94 00:06:11,150 --> 00:06:16,270 Speaker 2: Fox News en gaal, maar waardoor, die bellen hem gewoon op... 95 00:06:15,570 --> 00:06:19,150 Speaker 2: om zelf even te spreken of in een uitzending te halen... 96 00:06:18,589 --> 00:06:22,419 Speaker 2: of een quoteje op te pikken als journalisten. Maar dat 97 00:06:22,440 --> 00:06:25,900 Speaker 2: hele systeem hoort toch beveiligd te zijn? Ik weet niet 98 00:06:25,920 --> 00:06:29,560 Speaker 2: meer bij welke president, het was misschien bij Obama... dat 99 00:06:29,600 --> 00:06:34,500 Speaker 2: hij ontzettend lang heeft geknokt om zijn Blackberry te houden. 100 00:06:34,540 --> 00:06:37,610 Speaker 2: Die was er toen nog. Want de Blackberry liep via 101 00:06:37,650 --> 00:06:41,670 Speaker 2: een Canadese server en niet een Amerikaanse. Dus ze hadden 102 00:06:41,690 --> 00:06:44,310 Speaker 2: toen het gevoel dat dat beter was afgeschermd. Er was 103 00:06:44,330 --> 00:06:47,680 Speaker 2: een hele discussie over wat je wel en niet mocht. 104 00:06:47,720 --> 00:06:53,400 Speaker 2: Jan-Peter Balkende was ook zo'n Blackberry-freak trouwens. Maar hoe zou 105 00:06:53,420 --> 00:06:55,480 Speaker 2: dat dan zitten? Kan ze dat allemaal niks meer schelen? 106 00:06:56,510 --> 00:06:59,430 Speaker 3: Ja, nee, dit is hierover tast ik in het duister. 107 00:06:59,470 --> 00:07:02,050 Speaker 3: Je ziet Trump ook vaak met meerdere telefoons. Het lijkt 108 00:07:02,070 --> 00:07:04,770 Speaker 3: wel alsof hij ook een soort social media telefoon heeft. 109 00:07:04,850 --> 00:07:07,500 Speaker 3: Dat lijken iPhones, maar ik neem toch aan dat dat, 110 00:07:07,540 --> 00:07:10,360 Speaker 3: ik hoop dat maar voor dit land, dat dat allemaal 111 00:07:10,400 --> 00:07:13,560 Speaker 3: extra beveiligd is. Maar weten doe ik het ook niet. 112 00:07:13,720 --> 00:07:15,620 Speaker 3: Dus ja, echt een grote 113 00:07:15,780 --> 00:07:18,080 Speaker 2: vraag. En toch verwacht ik van je dat jij volgende 114 00:07:18,100 --> 00:07:19,960 Speaker 2: week dat nummer hebt en het ook gewoon aan ons 115 00:07:20,000 --> 00:07:26,020 Speaker 2: meedeelt en dan kunnen we Onze luisteraars. Als ze vragen hebben, 116 00:07:26,060 --> 00:07:28,740 Speaker 2: kunnen ze dat niet in onze vragenrubriek doen... maar gewoon 117 00:07:28,760 --> 00:07:30,220 Speaker 2: rechtstreeks aan Trump. 118 00:07:30,540 --> 00:07:31,820 Speaker 3: Zo is 119 00:07:31,860 --> 00:07:36,280 Speaker 2: dat. Jan, we moeten helaas serieus worden. Het draait allemaal 120 00:07:36,320 --> 00:07:39,870 Speaker 2: op het ogenblik op die oorlog met Iran. En om 121 00:07:39,900 --> 00:07:44,290 Speaker 2: de straat van Hormuz, volgens Reuters, overweegt Amerika nu... om 122 00:07:44,330 --> 00:07:49,360 Speaker 2: versterkingen te sturen, om de straat van Hormuz veilig te stellen... Ja, 123 00:07:49,390 --> 00:07:53,060 Speaker 2: ze hebben het dan misschien toch over grondroepen... misschien langs 124 00:07:53,100 --> 00:07:57,330 Speaker 2: de kust van die waterweg. Hoe ver denk je dat 125 00:07:57,350 --> 00:07:58,850 Speaker 2: Trump zou kunnen gaan... 126 00:07:59,440 --> 00:08:03,850 Speaker 3: Nou, ik moet zeggen, dit bericht, dat verbaasde mij al enorm. 127 00:08:03,870 --> 00:08:06,990 Speaker 3: Het verhaal is dus, hij overweegt het. Dus we weten 128 00:08:07,030 --> 00:08:10,090 Speaker 3: nog niet of hij dit daadwerkelijk gaat doen. Maar het 129 00:08:10,110 --> 00:08:12,750 Speaker 3: feit dat dat al gelekt wordt, dat zegt ook wel iets. 130 00:08:12,770 --> 00:08:15,790 Speaker 3: Dat dit wel echt een optie is. En dat plan 131 00:08:15,810 --> 00:08:19,670 Speaker 3: wat jij al noemt, dat de kust van Iran eigenlijk 132 00:08:19,710 --> 00:08:23,770 Speaker 3: bij Hormuz... dat daar Amerikaanse soldaten zouden zitten... nou, dat 133 00:08:23,810 --> 00:08:25,830 Speaker 3: is al heel duidelijk boots on the ground. En dat 134 00:08:25,850 --> 00:08:28,330 Speaker 3: lijkt me risicovol als je dat op die manier doet... 135 00:08:29,270 --> 00:08:31,860 Speaker 3: Ik denk dat heel veel Amerikanen daarvan schrikken als dat 136 00:08:31,880 --> 00:08:35,290 Speaker 3: het plan wordt. Hier in Washington, in het congres, maar 137 00:08:35,319 --> 00:08:39,850 Speaker 3: ook daarbuiten. En dat is nog eigenlijk het minst risicovolle 138 00:08:39,910 --> 00:08:42,370 Speaker 3: plan zo ongeveer. Nou, dit zeg ik maar, dat kan 139 00:08:42,470 --> 00:08:45,310 Speaker 3: ik eigenlijk niet helemaal... Want het andere is ook best risicovol. 140 00:08:45,330 --> 00:08:48,209 Speaker 3: Hij zou bijvoorbeeld ook overwegen om militairen op dat eiland 141 00:08:48,250 --> 00:08:52,410 Speaker 3: Karg te plaatsen. Die oliehup, hè. En daarvan zegt een 142 00:08:52,450 --> 00:08:54,809 Speaker 3: Republikeinse congreslid hier al van... Oh, maar dat zijn geen 143 00:08:54,830 --> 00:08:56,450 Speaker 3: boots on the ground, want dat is een eiland voor 144 00:08:56,470 --> 00:08:58,910 Speaker 3: de kust van Iran. Dus dat telt eigenlijk niet mee. Nou, 145 00:08:58,950 --> 00:08:59,690 Speaker 2: nou, nou. 146 00:08:59,830 --> 00:09:01,170 Speaker 3: Dat is wel heel makkelijk, 147 00:09:01,590 --> 00:09:05,270 Speaker 2: ja. Ik moet denken aan de Krim. Toen vonden ze 148 00:09:05,320 --> 00:09:07,670 Speaker 2: echt dat boots on the ground wel degelijk Boots on 149 00:09:07,700 --> 00:09:09,370 Speaker 2: the ground betekent hoor. Zeker 150 00:09:10,059 --> 00:09:15,199 Speaker 3: ja. En de laatste optie, dat vind ik echt uit 151 00:09:15,240 --> 00:09:17,660 Speaker 3: een Hollywoodfilm. En ik ben benieuwd wat jij ervan vindt. 152 00:09:17,679 --> 00:09:20,910 Speaker 3: Hij zou ook overwegen om militairen Iran in te sturen... 153 00:09:20,540 --> 00:09:23,590 Speaker 3: om dat verrijkte uranium van Iran op te sporen en 154 00:09:23,630 --> 00:09:25,429 Speaker 3: mee te nemen. En daar denk ik dan echt bij, 155 00:09:25,470 --> 00:09:27,329 Speaker 3: dat klinkt zeer risicovol. Dat lijkt 156 00:09:27,350 --> 00:09:31,070 Speaker 2: me heel gevaarlijk. Er zijn overigens aanwijzingen. Waar het ligt 157 00:09:31,090 --> 00:09:33,830 Speaker 2: ben ik vergeten wat. Maar er zijn publicaties over. Maar 158 00:09:33,850 --> 00:09:39,800 Speaker 2: in elk geval. Ergens diep in een kelder. Onder zo'n opwekcentrale. 159 00:09:39,840 --> 00:09:43,040 Speaker 2: Of misschien in een andere. Hele diepe kelder van een 160 00:09:43,080 --> 00:09:47,200 Speaker 2: militaire installatie. Maar ergens ver onder de grond. En om 161 00:09:47,220 --> 00:09:49,760 Speaker 2: grondroepen te sturen. Alleen maar bij het idee. Dat ze 162 00:09:49,800 --> 00:09:52,940 Speaker 2: een hele grote kelder in moeten. Nou ik zou het 163 00:09:52,980 --> 00:09:55,040 Speaker 2: niet doen. Eerlijk gezegd. Ik zou het als ik de 164 00:09:55,080 --> 00:09:59,540 Speaker 2: commandant was. Zeer ontraden. Levensgevaarlijk. 165 00:10:00,230 --> 00:10:02,610 Speaker 3: Ja, en dit is dus allemaal boots on the ground. 166 00:10:02,630 --> 00:10:06,429 Speaker 3: Dit is allemaal echt behoorlijk controversieel. En recht gaat het 167 00:10:06,470 --> 00:10:10,390 Speaker 3: in tegen wat Trump natuurlijk altijd zei. Geen eeuwige oorlogen, 168 00:10:10,410 --> 00:10:14,980 Speaker 3: geen Amerikaanse levens op het spel zetten. Dus het verbaast 169 00:10:15,000 --> 00:10:18,100 Speaker 3: mij toch enorm dat dit op deze manier naar buiten komt. 170 00:10:18,120 --> 00:10:20,400 Speaker 3: Dat dit opties zijn. Wat me ook wel opvalt, het 171 00:10:20,420 --> 00:10:23,830 Speaker 3: draait ook allemaal om energie. Het gaat ook vandaag, we 172 00:10:23,850 --> 00:10:26,110 Speaker 3: nemen het op donderdag middag Nederlandse tijd op. Het gaat 173 00:10:26,150 --> 00:10:29,670 Speaker 3: over dat parsgasveld... Het gaat over de LNG van Qatar. 174 00:10:29,690 --> 00:10:30,990 Speaker 3: Het 175 00:10:31,070 --> 00:10:33,490 Speaker 2: is echt een energieoorlog aan het worden. Ja, dat is 176 00:10:33,510 --> 00:10:38,809 Speaker 2: het zeker. Er is ook op deze dag, we weten 177 00:10:38,830 --> 00:10:43,319 Speaker 2: nog niet hoe dat afloopt... een bijeenkomst van de Europese Raad. 178 00:10:43,360 --> 00:10:47,300 Speaker 2: Dat zijn dus de regeringsleiders van de EU-landen in Brussel. 179 00:10:47,340 --> 00:10:51,280 Speaker 2: En daar kwam een documentje naar buiten dat een aantal landen... 180 00:10:52,610 --> 00:10:59,660 Speaker 2: sommige EU, Duitsland, Frankrijk, Italië, Nederland, dat zijn EU-landen, maar 181 00:10:59,679 --> 00:11:02,160 Speaker 2: ook het Verenigd Koninkrijk, dat is geen EU-land, maar dan 182 00:11:02,200 --> 00:11:05,780 Speaker 2: wel weer NAVO, en ook Japan, dat is geen van allen, 183 00:11:05,820 --> 00:11:09,260 Speaker 2: dat die samen als een soort coalition van de willing 184 00:11:09,300 --> 00:11:14,250 Speaker 2: bereid zijn om op de ene of andere manier bij 185 00:11:14,270 --> 00:11:17,530 Speaker 2: te dragen aan de nodige inspanningen om een veilige doorgang 186 00:11:17,570 --> 00:11:22,190 Speaker 2: door de straat van Hormuz te garanderen. En En het 187 00:11:22,350 --> 00:11:25,530 Speaker 2: welkomende inzet van de landen die zich bezighouden met de 188 00:11:25,570 --> 00:11:31,840 Speaker 2: voorbereidende planning. Dat is, vind ik, bijna orakeltaal. 189 00:11:32,150 --> 00:11:35,260 Speaker 3: Ja, ik was recht aan het luisteren hoe je dit 190 00:11:35,300 --> 00:11:37,120 Speaker 3: nu ging vertellen. Wat 191 00:11:37,260 --> 00:11:41,540 Speaker 2: is dit? Het is orakel. Nou ja, en de eerste commentaar, 192 00:11:41,600 --> 00:11:47,330 Speaker 2: onze eigen Geert-Jan Gaan, die bij die conferentie is. Die zei, 193 00:11:47,350 --> 00:11:51,370 Speaker 2: het kan van alles betekenen, maar bijvoorbeeld ook, dat ze 194 00:11:51,400 --> 00:11:55,929 Speaker 2: een nieuw diplomatiek offensief willen inzetten. Maar voor mij is 195 00:11:55,950 --> 00:11:59,410 Speaker 2: de belangrijkste conclusie dat dit een groep landen is... waarvan 196 00:11:59,450 --> 00:12:04,030 Speaker 2: je kan zeggen dat is nog NAVO, nog EU. En 197 00:12:04,070 --> 00:12:10,910 Speaker 2: dat is misschien niet onbelangrijk. Trump veroordeelt de NAVO... wegens 198 00:12:11,030 --> 00:12:13,810 Speaker 2: geen bereidheid om mee te vechten. Daar komt het op neer. 199 00:12:17,620 --> 00:12:19,870 Speaker 2: En de NAVO zegt, nou A, het is geen NAVO-gebied. 200 00:12:19,900 --> 00:12:22,030 Speaker 2: En B, wij zijn die oorlog niet begonnen. Althans, die 201 00:12:22,050 --> 00:12:25,550 Speaker 2: hele discussie. Maar dit is misschien wel een handige. Zeggen, nou, 202 00:12:25,570 --> 00:12:27,780 Speaker 2: we willen best wat doen. Maar wat precies, dat wordt 203 00:12:27,800 --> 00:12:28,420 Speaker 2: dan niet duidelijk. 204 00:12:29,390 --> 00:12:32,690 Speaker 3: Ja, dit is echt wel speculeren, want we weten het 205 00:12:32,710 --> 00:12:35,150 Speaker 3: gewoon nog niet. Maar dit zou dus ook een soort 206 00:12:35,190 --> 00:12:41,109 Speaker 3: bijna symbolische, misschien wel ook substantieel hoor, maar het symbolische 207 00:12:41,150 --> 00:12:42,840 Speaker 3: hierin is ook wel heel belangrijk. Dat er in ieder 208 00:12:42,860 --> 00:12:48,420 Speaker 3: geval nu een paar landen zijn, Europees, Japan erbij, die 209 00:12:48,440 --> 00:12:51,200 Speaker 3: dan in ieder geval zeggen we willen iets doen. En 210 00:12:51,240 --> 00:12:53,100 Speaker 3: dat de hoop dan is dat dat ook al een 211 00:12:53,140 --> 00:12:56,420 Speaker 3: beetje helpt, zeg maar, om Donald Trump een beetje tevreden 212 00:12:56,440 --> 00:12:56,760 Speaker 3: te houden. 213 00:12:57,140 --> 00:13:02,380 Speaker 2: Ja, dat kan. En ik vind de deelname van Japan 214 00:13:02,420 --> 00:13:07,370 Speaker 2: hieraan ook zeer interessant. Omdat dat ook aangeeft dat dit 215 00:13:07,380 --> 00:13:11,410 Speaker 2: vooral ook voor Azië een heel nijpend probleem is. Want 216 00:13:11,450 --> 00:13:14,750 Speaker 2: heel veel van de olie die door die straat van 217 00:13:14,770 --> 00:13:18,490 Speaker 2: Ommoes gaat, die gaat naar Azië. Heel veel naar China, 218 00:13:18,510 --> 00:13:21,630 Speaker 2: maar ongetwijfeld ook heel veel naar Japan. Dus ze maken 219 00:13:21,650 --> 00:13:26,079 Speaker 2: het daar ook een wereldwijd probleem mee en terecht... Dus 220 00:13:26,120 --> 00:13:30,860 Speaker 2: wie weet. We moeten het inderdaad uitkijken met speculaties. En 221 00:13:30,880 --> 00:13:34,630 Speaker 2: waarschijnlijk is morgen of zo, maar in ieder geval nadat 222 00:13:34,710 --> 00:13:37,570 Speaker 2: onze podcast online komt, er meer nieuws over. En dat 223 00:13:37,590 --> 00:13:42,250 Speaker 2: horen we dan wel. Dus laten we een beetje terughoudend blijven. 224 00:13:42,490 --> 00:13:44,980 Speaker 3: Als u dit hoort is de wereld waarschijnlijk weer anders. 225 00:13:45,120 --> 00:13:49,760 Speaker 3: Maar wat wel blijft staan is hoe Trump... zijn boodschap 226 00:13:49,800 --> 00:13:54,339 Speaker 3: steeds verandert. Eerst zegt hij, ik wil hulp van de NAVO, 227 00:13:54,380 --> 00:13:58,450 Speaker 3: vanuit de EU-landen. Daarna zegt hij dan, het hoeft niet meer, 228 00:13:58,490 --> 00:14:00,350 Speaker 3: ik kan het ook wel in mijn eentje en ik 229 00:14:00,400 --> 00:14:04,390 Speaker 3: onthoud dit wel, dat jullie allemaal niet wilden helpen. De 230 00:14:04,410 --> 00:14:06,970 Speaker 3: dag daarna is het weer precies andersom. Hij blijft een 231 00:14:06,990 --> 00:14:11,090 Speaker 3: beetje draaien, hij blijft, hij klinkt gefrustreerd dan, van ik 232 00:14:11,110 --> 00:14:13,610 Speaker 3: doe het wel alleen. Wat zit hier nou achter? Wat 233 00:14:13,650 --> 00:14:17,010 Speaker 3: zie jij hierin? Ik hoor namelijk improvisatie, ik hoor eigenlijk 234 00:14:20,140 --> 00:14:22,000 Speaker 3: Aan de ene kant zegt hij, deze oorlog is al klaar. 235 00:14:22,020 --> 00:14:24,510 Speaker 3: Dat is de boodschap. Alles is een groot succes. Aan 236 00:14:24,530 --> 00:14:26,830 Speaker 3: de andere kant denkt hij, ja, die straat van Hormoes. 237 00:14:26,910 --> 00:14:31,110 Speaker 3: Ik heb hulp nodig. Dus dreigen en dan weer zeggen van, 238 00:14:31,150 --> 00:14:32,770 Speaker 3: ik doe het wel alleen. Wat is dit 239 00:14:33,210 --> 00:14:37,490 Speaker 2: Het is hoogstwaarschijnlijk het uitspreken van de gedachte... op het 240 00:14:37,510 --> 00:14:42,310 Speaker 2: moment dat het bij hem opkomt. En dat kan. Als 241 00:14:42,350 --> 00:14:46,170 Speaker 2: je wat meer eer wil geven, zogezegd... dan kan het 242 00:14:46,210 --> 00:14:49,530 Speaker 2: ook tactiek zijn. Want hij brengt niet alleen ons in verwarring... 243 00:14:49,090 --> 00:14:53,210 Speaker 2: maar natuurlijk ook de vijand. Dus Iran denkt op het 244 00:14:53,230 --> 00:14:55,070 Speaker 2: ene moment... nou, misschien is er wel te praten. Of 245 00:14:55,090 --> 00:14:57,590 Speaker 2: misschien houdt het wel op. Op het andere moment zegt hij... 246 00:14:57,550 --> 00:14:59,850 Speaker 2: oh nee, hij haalt de hele NAVO erbij. Dus misschien 247 00:14:59,870 --> 00:15:02,530 Speaker 2: heeft het daarmee te maken. Maar in elk geval begrijp 248 00:15:02,580 --> 00:15:05,320 Speaker 2: ik het niet. En met mij denk ik heel veel 249 00:15:05,360 --> 00:15:08,140 Speaker 2: mensen die het niet begrijpen. Vooral ook als je de 250 00:15:08,200 --> 00:15:11,420 Speaker 2: anderen hoort. Die hebben het vorige week ook al over gehad... 251 00:15:12,130 --> 00:15:20,500 Speaker 2: de andere ministers die andere verhalen vertellen. Eén ding is zeker, Jan... 252 00:15:19,080 --> 00:15:23,460 Speaker 2: hij moet van dat probleem van die straat van Hormuz af. 253 00:15:23,520 --> 00:15:30,120 Speaker 2: Anders bijt het hem in de staart, ook binnenslands. En 254 00:15:30,160 --> 00:15:31,660 Speaker 2: daar moeten we het toch nog even over hebben, vind 255 00:15:31,700 --> 00:15:35,160 Speaker 2: je niet? Over hoe dit nu allemaal in Amerika speelt. 256 00:15:35,200 --> 00:15:38,530 Speaker 2: We weten hoe het speelt bij de partners... of de 257 00:15:38,550 --> 00:15:42,690 Speaker 2: voormalige partners, als je cynisch bent... van Amerika in Europa 258 00:15:42,750 --> 00:15:48,170 Speaker 2: en elders. Maar hoe speelt het nou in Amerika? En 259 00:15:48,220 --> 00:15:52,220 Speaker 2: dan moeten we het denk ik even hebben, Jan, over 260 00:15:52,260 --> 00:15:54,170 Speaker 2: het opstappen van Joe Kent 261 00:15:54,720 --> 00:15:54,980 Speaker 3: Ja, 262 00:15:55,020 --> 00:16:00,500 Speaker 2: zeker. De directeur van het Amerikaanse Nationale Centrum voor Contraterrorisme. 263 00:16:00,540 --> 00:16:04,420 Speaker 2: Hele belangrijke baan. En een echte Trumpist, daarom heeft hij 264 00:16:04,440 --> 00:16:08,120 Speaker 2: die baan ook gekregen. En die gaat weg, zegt hij, 265 00:16:08,200 --> 00:16:13,490 Speaker 2: omdat hij de oorlog tegen Iran niet steunt. Groot verhaal, 266 00:16:13,530 --> 00:16:13,960 Speaker 2: toch 267 00:16:14,430 --> 00:16:17,980 Speaker 3: Ja, absoluut. Heel groot verhaal. Dat kwam namelijk heel onverwachts. 268 00:16:20,010 --> 00:16:23,260 Speaker 3: Het komt ook op een voor Trump heel vervelend moment... 269 00:16:23,150 --> 00:16:25,980 Speaker 3: dat er al kritiek is op hoe het in Iran gaat. 270 00:16:26,020 --> 00:16:29,580 Speaker 3: En er zijn al vragen over... was er nou duidelijke 271 00:16:29,600 --> 00:16:32,440 Speaker 3: dreiging vanuit Iran? En dat is de reden die hij 272 00:16:32,480 --> 00:16:37,580 Speaker 3: geeft voor zijn opstappen. Dat hij zegt, ja, die duidelijke dreiging... 273 00:16:36,600 --> 00:16:38,690 Speaker 3: ik heb het niet gezien. En dit is dus de 274 00:16:38,710 --> 00:16:43,270 Speaker 3: man die gaat over terrorismebestrijding. Dus dat is al een 275 00:16:43,290 --> 00:16:46,470 Speaker 3: punt wat heel opvallend is... Hij is ook de eerste 276 00:16:46,530 --> 00:16:51,320 Speaker 3: regeringsfunctionaris die opstapt vanwege de oorlog met Iran. Misschien blijft 277 00:16:51,340 --> 00:16:53,330 Speaker 3: het daar ook wel bij hoor. Maar de eerste is 278 00:16:53,350 --> 00:16:57,680 Speaker 3: altijd heel belangrijk natuurlijk. En wat jij ook noemt, vind 279 00:16:57,700 --> 00:17:00,460 Speaker 3: ik ook wel heel opvolend. Hij is een overtuigd Trump-aanhanger. 280 00:17:00,520 --> 00:17:03,850 Speaker 3: Echt op allerlei punten staat hij vierkant achter Donald Trump. 281 00:17:03,880 --> 00:17:07,730 Speaker 3: Of het nou over eerdere verkiezingsuitslagen gaat of andere onderwerpen. 282 00:17:07,750 --> 00:17:12,130 Speaker 3: Hij is echt honderd procent MAGA. Dus ja, je ziet 283 00:17:12,170 --> 00:17:14,090 Speaker 3: wel dat het Witte Huis nu afstand van hem neemt. 284 00:17:14,109 --> 00:17:15,990 Speaker 3: En dat Trump al iets zei van, ja, een beetje slap. 285 00:17:16,410 --> 00:17:19,270 Speaker 3: Maar dit is echt niet een linkse gekkie of zo. 286 00:17:19,290 --> 00:17:23,939 Speaker 3: Dit is echt iemand... America First, die zat echt in 287 00:17:24,100 --> 00:17:26,760 Speaker 3: die beweging heel duidelijk. En wat ik ook wel bijzonder 288 00:17:26,800 --> 00:17:29,920 Speaker 3: vind aan zijn eigen verhaal... hij zat zelf in Irak 289 00:17:29,940 --> 00:17:34,930 Speaker 3: tijdens de Irak-oorlog. Daar is zijn denken al wat veranderd... 290 00:17:37,220 --> 00:17:40,860 Speaker 3: Want Trump was natuurlijk erg anti-Irakoorlog. En zijn vrouw is 291 00:17:40,900 --> 00:17:44,139 Speaker 3: omgekomen bij een bomaanslag in Syrië. Zij werkte ook voor 292 00:17:44,160 --> 00:17:47,189 Speaker 3: het Amerikaanse leger. Dus ja, dit is iemand met een 293 00:17:47,230 --> 00:17:51,050 Speaker 3: heel duidelijk eigen verhaal... en hele duidelijke principes die zegt... ja, 294 00:17:51,090 --> 00:17:53,690 Speaker 3: deze oorlog, dit had jij niet beloofd dan op Trump. 295 00:17:53,730 --> 00:17:57,550 Speaker 2: Nee. En hij heeft dus twee argumenten. In de eerste plaats, 296 00:17:57,590 --> 00:18:02,320 Speaker 2: voor Amerika is er zogezegd geen casus belli. Dus geen reden, 297 00:18:02,800 --> 00:18:07,110 Speaker 2: geen uitdaging, er is geen gevaar. En dat is een 298 00:18:07,150 --> 00:18:12,350 Speaker 2: andere verwijt. Trump heeft het laten gek maken door Netanyahu. 299 00:18:12,390 --> 00:18:16,750 Speaker 2: En in feite voert dus Trump Netanyahu's oorlog. Daar komt 300 00:18:16,790 --> 00:18:18,370 Speaker 2: het ook een beetje op neer. Ja, dit is niet 301 00:18:18,410 --> 00:18:20,430 Speaker 2: onze oorlog. Dit is niet onze oorlog, maar wel die 302 00:18:20,450 --> 00:18:23,790 Speaker 2: van Israël. En dat moeten wij niet doen. Dat was 303 00:18:23,830 --> 00:18:28,170 Speaker 2: een ander argument. Nou ja, die discussie loopt voortdurend. Ik 304 00:18:28,210 --> 00:18:32,070 Speaker 2: denk dan altijd, daar was Trump zelf bij... Ik denk 305 00:18:32,090 --> 00:18:36,379 Speaker 2: niet zozeer dat hij Netanyahu's oorlog voert, maar dat Netanyahu 306 00:18:36,420 --> 00:18:43,020 Speaker 2: en hij het eens zijn over de noodzaak om het 307 00:18:43,080 --> 00:18:47,330 Speaker 2: Iraanse raketprogramma uit te schakelen en wat dan nog resteert 308 00:18:47,369 --> 00:18:52,250 Speaker 2: aan nucleair materiaal of nucleaire programma om dat ook uit 309 00:18:52,270 --> 00:18:55,170 Speaker 2: te schakelen. Ik weet niet of hij gelijk heeft, maar 310 00:18:55,190 --> 00:18:57,450 Speaker 2: het maakte heel veel indruk. Ik 311 00:18:57,470 --> 00:19:00,500 Speaker 3: krijg wel de indruk dat Neto Jaouw altijd heel goed weet... 312 00:19:00,260 --> 00:19:02,419 Speaker 3: wat hij tegen Trump moet zeggen. En dat dat ook 313 00:19:02,440 --> 00:19:04,520 Speaker 3: in dit geval zeker wel geholpen heeft. 314 00:19:04,540 --> 00:19:07,200 Speaker 2: Ja, die is een meester daarin. Dat is ook zo. 315 00:19:07,260 --> 00:19:10,280 Speaker 2: En wat ik ervan begrijp... is dat ze ook dagelijks 316 00:19:10,320 --> 00:19:13,660 Speaker 2: met elkaar bellen. Dus het kan allemaal ook best. En 317 00:19:13,720 --> 00:19:16,260 Speaker 2: Kent is een... Ik zal maar zeggen, die is niet 318 00:19:16,280 --> 00:19:18,580 Speaker 2: van de straat. Die is niet op zijn achterhoofd gevallen. 319 00:19:18,600 --> 00:19:21,639 Speaker 2: Dus als hij zoiets doet, dan weet hij... denk ik 320 00:19:21,660 --> 00:19:27,730 Speaker 2: zelf al... waar hij het over heeft. En Jan... brengt 321 00:19:27,770 --> 00:19:31,410 Speaker 2: ons nog even op een ander dingetje, hangt ermee samen. 322 00:19:31,450 --> 00:19:37,360 Speaker 2: Want de baas van Joe Kent was Tulsi Gabbard, de minister. 323 00:19:37,580 --> 00:19:43,420 Speaker 2: Die trouwens volgens mij aan het getuigen is voor het congres. Ja, 324 00:19:43,480 --> 00:19:44,100 Speaker 2: ik zie haar 325 00:19:44,160 --> 00:19:46,540 Speaker 3: nu op televisie. Ja, dat was gisteren ook 326 00:19:46,790 --> 00:19:53,750 Speaker 2: al. Ja, en in 2019 verkocht zij t-shirts met de tekst... 327 00:19:53,450 --> 00:19:58,000 Speaker 2: Geen oorlog met Iran... Hoe pakt zij dit op? Want 328 00:19:58,040 --> 00:20:00,520 Speaker 2: jij zit nu naar dat te kijken. Vertel. 329 00:20:00,980 --> 00:20:05,179 Speaker 3: Ze kijkt heel serieus nu. Ja, dat is wel een 330 00:20:05,200 --> 00:20:10,030 Speaker 3: bijzonder verhaal. Want zij is natuurlijk door Trump binnengehaald als 331 00:20:10,070 --> 00:20:13,270 Speaker 3: een democraat. Hij zegt, kijk eens hoe ik ook een 332 00:20:13,290 --> 00:20:15,270 Speaker 3: democraat weet binnen te halen... die het dan ook met 333 00:20:15,290 --> 00:20:18,710 Speaker 3: hem eens was. Op een heel belangrijk punt, namelijk geen 334 00:20:18,750 --> 00:20:23,840 Speaker 3: buitenlandse oorlogen. Dat was Tulsi Gabbard's belangrijkste punt. Kritiek op 335 00:20:23,859 --> 00:20:29,340 Speaker 3: haar was ook dat ze te veel meepraatte met Poetin bijvoorbeeld. 336 00:20:29,359 --> 00:20:35,730 Speaker 3: Dat ze zo non-interventionistisch was... dat ze eigenlijk bijna de 337 00:20:35,770 --> 00:20:41,220 Speaker 3: taal van de tegenpartij ging spreken. Deze persoon is nu 338 00:20:41,260 --> 00:20:46,050 Speaker 3: het hoofd van de inlichtingendiensten. Die houdt zich de afgelopen 339 00:20:46,090 --> 00:20:48,969 Speaker 3: maanden al opvallend stil. Je hoort haar bijna niet. Als 340 00:20:48,990 --> 00:20:51,050 Speaker 3: je kijkt naar wat voor filmpjes ze maakte, wat voor 341 00:20:51,090 --> 00:20:54,179 Speaker 3: uitspraken ze deed. Je noemt dat t-shirt inderdaad. Zij wilde 342 00:20:54,220 --> 00:20:56,140 Speaker 3: dit ten koste van alles voorkomen. En nu is het 343 00:20:56,180 --> 00:21:00,179 Speaker 3: toch gebeurd. Toen zij gisteren begon aan haar hoorzitting vond 344 00:21:00,220 --> 00:21:02,830 Speaker 3: ik haar ook heel diplomatiek. Zij wilde heel veel dingen, 345 00:21:03,510 --> 00:21:06,610 Speaker 3: gaf ze slim, maar ook een heel ontwijkend antwoord. Wat 346 00:21:06,630 --> 00:21:11,320 Speaker 3: was er nou een duidelijke imminent threat vanuit Iran richting Amerika? 347 00:21:11,340 --> 00:21:12,619 Speaker 3: Dan zegt ze ja, er is maar één iemand die 348 00:21:12,640 --> 00:21:15,340 Speaker 3: dat kan beoordelen en dat is de president. En dan 349 00:21:15,359 --> 00:21:16,720 Speaker 3: denk je toch van, ja, maar jij bent toch hoofd 350 00:21:16,740 --> 00:21:18,970 Speaker 3: van de inlichtingendiensten. Jij moet er ook wat van weten. 351 00:21:19,010 --> 00:21:21,910 Speaker 3: En als die persoon onder jou zegt, er was helemaal 352 00:21:21,930 --> 00:21:23,930 Speaker 3: geen directe dreiging, dan willen wij ook wel van jou 353 00:21:23,950 --> 00:21:27,710 Speaker 3: horen hoe dat dan zit. Maar ja, zij probeert zich 354 00:21:27,750 --> 00:21:29,580 Speaker 3: stil te houden. Dat is volgens mij wat zij verstopt 355 00:21:29,619 --> 00:21:29,950 Speaker 3: zich ermee. 356 00:21:30,060 --> 00:21:33,740 Speaker 2: Ja, nou ja, en het is ook tactisch gezien en 357 00:21:33,820 --> 00:21:38,080 Speaker 2: staatkundig gezien ook niet zo onhandig. Want de enige verantwoordelijke 358 00:21:38,119 --> 00:21:41,440 Speaker 2: hiervoor is de president. Want die is er dus een eentje. 359 00:21:41,480 --> 00:21:45,300 Speaker 2: De uitvoerende macht en de opperbevelhebber. Dus die weet het 360 00:21:45,340 --> 00:21:50,020 Speaker 2: per definitie beter. En zij zegt dan heel formeel... ja, 361 00:21:50,080 --> 00:21:53,720 Speaker 2: ik heb uiteindelijk... ik draag hier geen verantwoording voor. Ik 362 00:21:53,880 --> 00:21:57,130 Speaker 2: had een mening, maar de president is verantwoordelijk. En als 363 00:21:57,170 --> 00:22:02,230 Speaker 2: die iets doet, is het juist. Ja. 364 00:22:02,250 --> 00:22:04,270 Speaker 3: Dat is ook een beetje... dat ze je verschuilen ook 365 00:22:04,330 --> 00:22:05,350 Speaker 3: achter procedurele 366 00:22:05,369 --> 00:22:09,390 Speaker 2: dingen. Ja, maar goed, het is een beetje het Amerikaanse systeem. 367 00:22:09,410 --> 00:22:14,140 Speaker 2: Want je weet, ministers hebben geen... Eigen ministeriële verantwoordelijkheid, zoals 368 00:22:14,160 --> 00:22:17,800 Speaker 2: bij ons. Ze kunnen wel door het congres worden opgetrommeld, 369 00:22:17,820 --> 00:22:21,450 Speaker 2: zoals nu. Maar de verantwoordelijkheid ligt nooit bij de minister... 370 00:22:21,109 --> 00:22:23,550 Speaker 2: maar altijd bij de president. Dus ik begrijp het van 371 00:22:23,590 --> 00:22:26,710 Speaker 2: haar kant ook wel. Ze zegt, ik heb er tegen gepleit. 372 00:22:26,750 --> 00:22:29,389 Speaker 2: De president heeft gedaan wat hij heeft gedaan. Nou, dan 373 00:22:29,490 --> 00:22:36,410 Speaker 2: is het zijn besluit. Ja, zo is het. Zometeen in 374 00:22:36,450 --> 00:22:40,369 Speaker 2: de Amerika-podcast. De oorlog met Iran is nog niet voorbij... 375 00:22:39,890 --> 00:22:44,300 Speaker 2: maar Trump houdt ook nog een ander doelwit in het oog. Cuba. 376 00:22:44,340 --> 00:22:46,100 Speaker 2: Blijf luisteren 377 00:22:47,680 --> 00:22:49,700 Speaker 3: Welkom terug bij de Amerika-podcast. 378 00:22:49,740 --> 00:22:52,780 Speaker 2: De oorlog tegen Iran is nog niet gewonnen... maar dat 379 00:22:52,800 --> 00:22:55,680 Speaker 2: weer houdt Trump er niet van om ook nog steeds 380 00:22:55,720 --> 00:22:59,149 Speaker 2: Cuba in het vizier te houden. Deze week zat het 381 00:22:59,190 --> 00:23:04,620 Speaker 2: land zonder stroom door de Amerikaanse olieblokkade... Er komt geen 382 00:23:04,660 --> 00:23:08,560 Speaker 2: olie meer uit Venezuela en ook geen olie meer uit Mexico. 383 00:23:08,600 --> 00:23:13,500 Speaker 2: En dat waren de belangrijkste toevoerbronnen. Amerikaanse presidenten proberen al 384 00:23:13,540 --> 00:23:17,220 Speaker 2: jaren het eiland onder controle te krijgen. Sterker nog, sinds 385 00:23:17,260 --> 00:23:23,639 Speaker 2: de revolutie van 1959... zijn er 13 Amerikaanse presidenten geweest. En die 386 00:23:23,660 --> 00:23:26,940 Speaker 2: is het allemaal niet gelukt om Cuba eronder te krijgen. 387 00:23:26,960 --> 00:23:29,720 Speaker 2: Trump is ervan overtuigd dat hij dat wel kan. 388 00:23:29,780 --> 00:23:36,370 Speaker 5: Ik geloof dat ik de honneur heb van... Ja. Jan, 389 00:23:36,410 --> 00:23:37,150 Speaker 5: wat zegt Trump hier? 390 00:24:00,220 --> 00:24:04,179 Speaker 3: Ja, hij zegt dus, ik mag Cuba nemen wanneer ik wil. 391 00:24:04,220 --> 00:24:05,889 Speaker 3: Ik mag ermee doen wat ik wil. Dat is een 392 00:24:05,930 --> 00:24:09,149 Speaker 3: hele grote eer. En ik denk, Bernard, dat dit precies 393 00:24:09,210 --> 00:24:11,450 Speaker 3: is hoe Trump naar de wereld kijkt. Ook toen hij 394 00:24:11,470 --> 00:24:14,260 Speaker 3: nog niet president was. Als ondernemer is dit ook echt, 395 00:24:14,280 --> 00:24:17,020 Speaker 3: dit is Donald Trump als ondernemer. Als persoon. Hij is 396 00:24:17,040 --> 00:24:20,660 Speaker 3: de baas. Als je als tegenstander zwak bent... dan mag 397 00:24:20,680 --> 00:24:25,320 Speaker 3: hij daarvan profiteren. En daarbij kijkt hij niet... hoe de 398 00:24:25,340 --> 00:24:29,400 Speaker 3: Cubanen daar beter van worden. Of hoe je mensen kan helpen. 399 00:24:29,440 --> 00:24:31,810 Speaker 3: De gevolgen... daar kijkt hij eigenlijk ook niet echt naar. 400 00:24:31,830 --> 00:24:34,190 Speaker 3: Hij kijkt gewoon heel duidelijk... hoe word ik daar zelf 401 00:24:34,230 --> 00:24:36,909 Speaker 3: beter van? Hoe wordt Amerika er beter van? En eigenlijk 402 00:24:36,950 --> 00:24:39,790 Speaker 3: wat hij zegt is... you don't have the cards. Wat 403 00:24:39,830 --> 00:24:40,670 Speaker 3: hij tegen Zelensky 404 00:24:40,770 --> 00:24:45,209 Speaker 2: zei. En hij heeft... Als ik het goed begrijp een 405 00:24:45,230 --> 00:24:52,630 Speaker 2: soort van Venezuela-achtige oplossing in zijn hoofd. De huidige president 406 00:24:52,670 --> 00:24:57,810 Speaker 2: wil die aan de kant zetten. Miguel Diaz-Canel, die moet 407 00:24:57,830 --> 00:25:01,290 Speaker 2: dan weg. En dan moet de rest van wat daar 408 00:25:01,310 --> 00:25:05,520 Speaker 2: nog zit aan bestuur de zaak maar overnemen. Net als 409 00:25:05,580 --> 00:25:10,060 Speaker 2: in Venezuela. Hij wil dat dan, als ik het goed begrijp, 410 00:25:10,100 --> 00:25:17,219 Speaker 2: onder leiding van een neef van Fidel Castro. Die is 411 00:25:17,240 --> 00:25:25,150 Speaker 2: eindje in de veertig. Dat is een zoon van Raúl Castro, 412 00:25:25,190 --> 00:25:31,050 Speaker 2: die president werd toen Fidel stopte. Dus... Er wordt in 413 00:25:31,070 --> 00:25:31,550 Speaker 3: het geheim 414 00:25:31,590 --> 00:25:36,350 Speaker 2: meegepraat. Er wordt in het geheim meegesproken, zegt de New 415 00:25:36,369 --> 00:25:38,630 Speaker 2: York Times. Maar laten we maar eens aannemen dat die 416 00:25:38,670 --> 00:25:44,920 Speaker 2: goed zijn geïnformeerd. Dus ja, hij wil linksom of rechtsom 417 00:25:45,000 --> 00:25:50,399 Speaker 2: iets wat alle voorgaande presidenten niet is gelukt. John F. 418 00:25:50,460 --> 00:25:54,580 Speaker 2: Kennedy heeft het met geweld geprobeerd. Die is in 1961... heeft 419 00:25:54,600 --> 00:25:59,740 Speaker 2: hij een inval laten doen in Cuba om het land 420 00:25:59,760 --> 00:26:05,720 Speaker 2: te laten innemen. En dat werd helemaal uitgevoerd door gevluchte 421 00:26:05,760 --> 00:26:10,470 Speaker 2: Cubanen die in Florida woonden. Dat was natuurlijk niet zo verstandig. 422 00:26:10,510 --> 00:26:13,949 Speaker 2: Je had beter de krijgsmacht kunnen inschakelen, denk ik, als 423 00:26:13,970 --> 00:26:17,229 Speaker 2: je zoiets wilt. Maar hij dacht, deze mensen zijn gemotiveerd. Nou, 424 00:26:17,250 --> 00:26:19,650 Speaker 2: dat is een ramp geworden, compleet mislukt. 425 00:26:20,340 --> 00:26:21,379 Speaker 3: Een trauma 426 00:26:21,700 --> 00:26:25,600 Speaker 2: ook, hè? Nou en nog. Jij bent pas geleden nog 427 00:26:25,660 --> 00:26:30,140 Speaker 2: in Little Havana geweest, bij Miami. En daar zie je 428 00:26:30,160 --> 00:26:33,199 Speaker 2: nog heel veel mensen, zo je ongetwijfeld hebt gezien... die 429 00:26:33,240 --> 00:26:36,750 Speaker 2: daar domino's zitten te spelen, allerlei dingen. En zodra je 430 00:26:36,770 --> 00:26:41,410 Speaker 2: hierover begint, dan beginnen ze te vlammen van woede alsnog. Absoluut. 431 00:26:41,470 --> 00:26:45,449 Speaker 2: En daarom is die hele groep ook zo republikeinse in 432 00:26:45,470 --> 00:26:49,190 Speaker 2: het algemeen. Maar goed... En de tweede president die het 433 00:26:49,230 --> 00:26:53,090 Speaker 2: heeft geprobeerd... op een eigenlijk zo charmantere manier was Obama. 434 00:26:53,130 --> 00:26:55,890 Speaker 2: Want die zei ja, dit is toch een anachronisme. Na 435 00:26:55,950 --> 00:27:01,210 Speaker 2: al die jaren nog steeds een boycott, complete boycott... tegen Cuba. 436 00:27:01,270 --> 00:27:06,899 Speaker 2: En Cuba ligt, ik denk, wat is het, 120, 130 mijl... verwijderd 437 00:27:06,940 --> 00:27:10,960 Speaker 2: van het zuidelijke puntje van Florida. Het is dus vlakbij. 438 00:27:11,020 --> 00:27:13,560 Speaker 2: En dat kan toch niet meer. Dus die heeft geprobeerd 439 00:27:13,580 --> 00:27:17,560 Speaker 2: te onderhandelen. Die heeft ook... formeel de betrekkingen herstelt. Dus 440 00:27:17,600 --> 00:27:21,699 Speaker 2: er waren toen weer diplomatieke betrekkingen. Maar uiteindelijk is dat 441 00:27:21,740 --> 00:27:26,480 Speaker 2: ook nergens waar uitgedraaid... en door Trump weer de nek omgedraaid. 442 00:27:26,550 --> 00:27:30,290 Speaker 2: Dus je hebt een land dat... Nou ja, vroeger was 443 00:27:30,330 --> 00:27:40,440 Speaker 2: dat Cuba. Zoals je weet, vanaf 1902 of 1903... is het onafhankelijk geworden. 444 00:27:40,460 --> 00:27:43,889 Speaker 2: Het was eerst Spaans... Maar het was nooit onafhankelijk. Het 445 00:27:43,910 --> 00:27:47,449 Speaker 2: was eigenlijk altijd een soort Amerikaanse kolonie. Het stond toch 446 00:27:47,470 --> 00:27:52,899 Speaker 2: helemaal bomvol met casino's. Amerikaanse casino's, het hele bedrijfsleven. Alles 447 00:27:52,920 --> 00:27:58,060 Speaker 2: was in handen van de Amerikanen. En die hadden daar 448 00:27:58,119 --> 00:28:00,460 Speaker 2: ook al alle bouwprojecten. Nou ja, als je daar alleen 449 00:28:00,500 --> 00:28:05,609 Speaker 2: over begint, dan begint Trump al te smullen. Het is 450 00:28:05,630 --> 00:28:08,910 Speaker 2: zijn droom natuurlijk. En er zijn ook de afgelopen jaren 451 00:28:08,950 --> 00:28:12,740 Speaker 2: een paar pogingen geweest van de Trump Corporation... om al 452 00:28:12,780 --> 00:28:17,720 Speaker 2: te kijken of ze daar niet alvast een paar golfresorts 453 00:28:17,760 --> 00:28:22,609 Speaker 2: konden bouwen. Dat is niet gelukt. Er zit nog een 454 00:28:22,630 --> 00:28:26,950 Speaker 2: heel verhaal achter, maar in elk geval hebben ze geprobeerd. 455 00:28:28,290 --> 00:28:31,169 Speaker 2: Hij wil het gewoon hebben. Hij wil het terug als kolonius, 456 00:28:31,210 --> 00:28:34,320 Speaker 2: mij vraagt. Gewoon weer net zoals vroeger als windgeweest. 457 00:28:35,240 --> 00:28:37,160 Speaker 3: Ja, dat gevoel heb ik ook wel. En hij ziet 458 00:28:37,180 --> 00:28:42,000 Speaker 3: dat inderdaad, die vastgoedprojecten, daar likkerbaart hij bij. Dat ziet 459 00:28:42,020 --> 00:28:46,810 Speaker 3: hij natuurlijk meteen voor zich. Allemaal kansen. Daar valt ook 460 00:28:46,850 --> 00:28:48,770 Speaker 3: inderdaad heel veel te halen, denk ik. Want dat is 461 00:28:48,790 --> 00:28:51,770 Speaker 3: een gebied natuurlijk waar wel wat, nou ja, wat vooral 462 00:28:51,790 --> 00:28:55,030 Speaker 3: toeristische ontwikkeling is. Maar niet op de schaal die Trump 463 00:28:55,070 --> 00:28:57,630 Speaker 3: voor zich ziet. Dus dat ziet hij als een grote, 464 00:28:57,670 --> 00:29:01,580 Speaker 3: als een goudmijn eigenlijk. Bernard, jij noemt al, geen enkele 465 00:29:01,620 --> 00:29:05,200 Speaker 3: president is dit gelukt sinds de revolutie. Voor Trump is 466 00:29:05,220 --> 00:29:07,770 Speaker 3: dit ook echt prestige, denk ik. Als hij de president 467 00:29:07,810 --> 00:29:10,170 Speaker 3: is die kan doen wat geen enkele president voor hem 468 00:29:10,210 --> 00:29:15,450 Speaker 3: kon doen. Die communisten daar weghalen uit Cuba. En er 469 00:29:15,470 --> 00:29:20,230 Speaker 3: een soort Amerikaans klonetje van maken. Dat is denk ik 470 00:29:20,270 --> 00:29:21,650 Speaker 3: ook zijn grote droom, 471 00:29:21,670 --> 00:29:26,840 Speaker 2: toch? Ongetwijfeld. Alweer een stapje op weg naar de Nobelprijs 472 00:29:26,860 --> 00:29:31,220 Speaker 2: voor de Vrede. Want voor hem is het ook wel 473 00:29:31,260 --> 00:29:34,580 Speaker 2: het bevrijden van Cuba... van het communistische juk, heb je 474 00:29:34,600 --> 00:29:38,280 Speaker 2: helemaal gelijk in. Zo ziet hij het ook wel. Maar nogmaals, 475 00:29:38,320 --> 00:29:40,740 Speaker 2: hij wil het dan op de Venezolaanse manier doen. Dus 476 00:29:40,780 --> 00:29:44,540 Speaker 2: het restant van het leiderschap mag dan blijven zitten... maar 477 00:29:44,580 --> 00:29:48,540 Speaker 2: dat moet dan het communisme afzweren. Daar komt het op neer. 478 00:29:48,600 --> 00:29:51,210 Speaker 2: En het is net zo'n soort deal... Als hij een 479 00:29:51,250 --> 00:29:56,540 Speaker 2: Venezuela heeft gemaakt. Het is in principe wel een lucratief land. 480 00:29:56,580 --> 00:29:59,360 Speaker 2: En het is inderdaad voor toeristen. Wat was het in 481 00:29:59,400 --> 00:30:04,760 Speaker 2: de tijd van Batista. Dus voor 1959 toen de Amerikanen de 482 00:30:04,800 --> 00:30:09,950 Speaker 2: herenmeester waren. Daarom heb je bijvoorbeeld nog steeds al die 483 00:30:09,990 --> 00:30:14,930 Speaker 2: schitterende oude Amerikaanse auto's. Die daar rondrijden. Dat is allemaal 484 00:30:14,970 --> 00:30:20,000 Speaker 2: van voor 1959. Die zijn geïmporteerd toen. En het is een 485 00:30:20,020 --> 00:30:22,580 Speaker 2: soort sport geworden onder Kubanen... om die dingen aan het 486 00:30:22,680 --> 00:30:27,240 Speaker 2: rijden te houden en te poetsen en te spuiten. Er 487 00:30:27,280 --> 00:30:31,940 Speaker 2: zitten inmiddels ook allemaal Japanse motoren in... want die Amerikaanse 488 00:30:31,960 --> 00:30:34,560 Speaker 2: motoren deden het allemaal niet meer. Maar dat zijn allemaal 489 00:30:35,060 --> 00:30:36,280 Speaker 2: fantastische verhalen. 490 00:30:36,900 --> 00:30:41,719 Speaker 3: Ja, maar ook Bernard... want die fantastische oude auto's met 491 00:30:41,760 --> 00:30:46,070 Speaker 3: die Honda-motoren... die kunnen ook niet meer rijden... want er 492 00:30:46,090 --> 00:30:51,380 Speaker 3: is daar een enorm energietekort, benzinetekort. We hebben een blackout gehad... 493 00:30:52,250 --> 00:30:55,050 Speaker 3: Hoe is de situatie op dit moment? Want als je 494 00:30:55,090 --> 00:30:57,630 Speaker 3: naar Trump luistert, dan staan ze op het randje... en 495 00:30:57,670 --> 00:31:00,310 Speaker 3: kan dat regime bij wijze van spreken elk moment vallen. 496 00:31:00,350 --> 00:31:03,250 Speaker 3: Maar dat zei Trump een paar maanden geleden, toen Venezuela 497 00:31:03,270 --> 00:31:06,040 Speaker 3: net gebeurd was... zei hij dat ook al. Wat is 498 00:31:06,080 --> 00:31:06,640 Speaker 3: jouw inschatting? 499 00:31:06,680 --> 00:31:10,500 Speaker 2: Ik denk dat hij in dit geval gewoon gelijk heeft. 500 00:31:10,540 --> 00:31:15,320 Speaker 2: Want omdat ze geen brandstof meer krijgen... werkt eigenlijk niks meer. 501 00:31:15,360 --> 00:31:18,940 Speaker 2: Het is niet alleen de auto's die niet meer rijden... 502 00:31:18,540 --> 00:31:22,170 Speaker 2: en die prachtige oude Amerikaanse auto's met hun Honda-motortjes... die 503 00:31:22,210 --> 00:31:26,270 Speaker 2: niet meer rijden. Maar het is ook doodgewoon het elektriciteitsnet 504 00:31:26,290 --> 00:31:31,590 Speaker 2: dat is uitgevallen. En dan werkt dus niks meer. Ze 505 00:31:31,610 --> 00:31:34,910 Speaker 2: hebben een beetje industrie, dat werkt niet meer. Ze hebben 506 00:31:34,930 --> 00:31:40,140 Speaker 2: behoorlijk wat landbouw nog steeds, dat gebruikt ook elektriciteit... Ook 507 00:31:40,180 --> 00:31:46,540 Speaker 2: dat kan allemaal niet meer. Het land hangt aan zijn nagelriemen, 508 00:31:46,560 --> 00:31:50,380 Speaker 2: zal ik maar zeggen. Dus dit is wat dat betreft 509 00:31:50,420 --> 00:31:53,970 Speaker 2: een mooi moment om toe te slaan. Ik weet niet 510 00:31:53,990 --> 00:31:58,110 Speaker 2: hoe het met de voedselvoorraad zit... want de deal die 511 00:31:58,130 --> 00:32:02,050 Speaker 2: Trump heeft gemaakt met Mexico... was dat ze moesten van 512 00:32:02,070 --> 00:32:07,120 Speaker 2: Trump stoppen met de levering van olie aan Cuba... Maar 513 00:32:07,140 --> 00:32:09,620 Speaker 2: ze mochten wel doorgaan met de levering, wat ze al 514 00:32:09,680 --> 00:32:18,800 Speaker 2: een tijdje deden, van voedingswaren en medicijnen en zo. Maar ja, 515 00:32:18,860 --> 00:32:22,360 Speaker 2: als je helemaal geen stroom meer hebt, dan ook daar 516 00:32:22,380 --> 00:32:24,820 Speaker 2: kun je niet zoveel mee. Want je kan bij wijze 517 00:32:24,840 --> 00:32:27,830 Speaker 2: van spreken je kilo aardappelen niet eens meer koken of bakken. 518 00:32:27,870 --> 00:32:33,850 Speaker 2: Je kunt gewoon niks meer. Dus het is echt een, 519 00:32:33,890 --> 00:32:39,550 Speaker 2: wat dat betreft, een tamelijk dramatische situatie. En dan is 520 00:32:39,570 --> 00:32:45,070 Speaker 2: het tij goed om een verandering teweeg te brengen. Alleen 521 00:32:45,110 --> 00:32:47,070 Speaker 2: waar die zich, en dat doet hij overal... dat zie 522 00:32:47,110 --> 00:32:51,050 Speaker 2: je in het Midden-Oosten en dat zag je in Venezuela ook... 523 00:32:50,930 --> 00:32:53,480 Speaker 2: het is niet zo dat de hele bevolking daar nu 524 00:32:53,520 --> 00:32:56,680 Speaker 2: meteen achter staat... of staat te juichen of te springen. 525 00:32:56,700 --> 00:32:59,980 Speaker 2: Dus wat dat betreft, dat zie je in Iran nu enorm. 526 00:33:00,020 --> 00:33:05,410 Speaker 2: Het anti-Amerikanisme, ook onder de oppositie, neemt enorm toe... door 527 00:33:05,450 --> 00:33:09,330 Speaker 2: wat er allemaal gebeurt. En ik denk dat dat voor 528 00:33:09,380 --> 00:33:12,060 Speaker 2: Cuba ook voor een deel geldt. Dus ik weet niet 529 00:33:12,100 --> 00:33:14,420 Speaker 2: of ze daar met open armen worden binnengehaald. Maar hij 530 00:33:14,460 --> 00:33:16,180 Speaker 2: is ervan overtuigd dat dat wel zo is. 531 00:33:16,940 --> 00:33:19,300 Speaker 3: Ja, en dat kennen we ook wel van Trump. Dat 532 00:33:19,340 --> 00:33:23,590 Speaker 3: is het opportunisme wat erin zit. Die Kubanen willen natuurlijk 533 00:33:23,610 --> 00:33:26,250 Speaker 3: wel vrijheid. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Die willen een 534 00:33:26,270 --> 00:33:29,570 Speaker 3: beter leven. Maar wil je dan ook inderdaad een soort 535 00:33:29,610 --> 00:33:33,900 Speaker 3: kolonie van Amerika worden? Dat denk ik inderdaad niet 536 00:33:34,380 --> 00:33:34,530 Speaker 4: Nee 537 00:33:34,730 --> 00:33:38,100 Speaker 2: maar er staat wel wat tegenover. Het is in feite 538 00:33:38,460 --> 00:33:41,160 Speaker 2: een karibische eiland. En je kunt zeggen, als je een 539 00:33:41,180 --> 00:33:44,260 Speaker 2: beetje ruim denkt... het heeft net zo'n soort positie als... 540 00:33:44,710 --> 00:33:51,580 Speaker 2: als Puerto Rico of de Maagdeneilanden of de Antillen. Een 541 00:33:51,620 --> 00:33:57,910 Speaker 2: beetje zo'n positie. En al die eilandjes halen hun bevoorrading... 542 00:33:57,150 --> 00:34:02,580 Speaker 2: bijna allemaal goed deels uit de Verenigde Staten. En dat 543 00:34:02,620 --> 00:34:07,500 Speaker 2: willen de Cubanen natuurlijk ook. Zo langzamerhand gewoon weer een 544 00:34:07,760 --> 00:34:12,259 Speaker 2: normale maatschappij met winkels... waar je gewoon normale dingen kunt kopen. 545 00:34:12,300 --> 00:34:17,319 Speaker 2: Normale voedingsartikelen kunt kopen. Wat dat betreft denk ik dat 546 00:34:17,340 --> 00:34:21,009 Speaker 2: ze wel toe zijn aan een verandering... en meer gaan 547 00:34:21,050 --> 00:34:25,430 Speaker 2: lijken op de rest van dat gebied. En tenslotte, het 548 00:34:25,469 --> 00:34:29,490 Speaker 2: is ook strategisch niet onbelangrijk... want het is een groot eiland, 549 00:34:29,510 --> 00:34:33,190 Speaker 2: het ligt vlak... Langs de Amerikaanse kust. Op een strategisch punt. 550 00:34:33,210 --> 00:34:35,870 Speaker 2: Dus ik denk dat ook dat wel een rol speelt. 551 00:34:35,930 --> 00:34:39,600 Speaker 3: Een goede plek voor raketten. Kan ik maar uit de geschiedenisboek. 552 00:34:39,620 --> 00:34:42,919 Speaker 2: De raketcrisis was dat. Dat was ook zo. Dat was 553 00:34:42,980 --> 00:34:52,320 Speaker 2: in 1963 denk ik. 1963. Toen had Khrushchev. De toenmalige Russische leider. 554 00:34:52,360 --> 00:34:57,650 Speaker 2: Die had raketten laten plaatsen. Op Cuba. Gericht op Amerika. 555 00:34:57,670 --> 00:35:03,680 Speaker 2: En die zijn toevallig ontdekt. met een spionagevliegtuig dat daar vloog. 556 00:35:03,739 --> 00:35:07,180 Speaker 2: En daar heeft Kennedy toen een enorme stampij over gemaakt. 557 00:35:07,200 --> 00:35:10,120 Speaker 2: En uiteindelijk is Khrushchev door de knieën gegaan... en heeft 558 00:35:10,160 --> 00:35:14,020 Speaker 2: hij raketten weer weggehaald. Dus dat heeft Kennedy dan wel 559 00:35:14,060 --> 00:35:17,049 Speaker 2: goed opgelost. En kort daarop werd hij vermoord. Dus daarna 560 00:35:17,070 --> 00:35:19,180 Speaker 2: heeft hij nooit meer iets op kunnen lossen 561 00:35:20,110 --> 00:35:20,470 Speaker 2: Nou, 562 00:35:20,510 --> 00:35:20,670 Speaker 3: jemig 563 00:35:20,870 --> 00:35:20,989 Speaker 2: Ja, 564 00:35:21,010 --> 00:35:29,410 Speaker 3: dat is het. Het is 565 00:35:29,450 --> 00:35:33,569 Speaker 2: een mooi moment om nog even naar de luisteraarsvragen te gaan. 566 00:35:33,590 --> 00:35:36,790 Speaker 2: Toch nog een lichtpuntje. Die vragen zijn welkom via de 567 00:35:36,830 --> 00:35:39,410 Speaker 2: mail of via de Amerika Podcast WhatsApp. Daar kun je 568 00:35:39,430 --> 00:35:43,009 Speaker 2: je vragen of opmerkingen ook inspreken. Het nummer is 0628135020. Ja, 569 00:35:43,090 --> 00:35:46,110 Speaker 2: want 570 00:35:46,140 --> 00:35:49,900 Speaker 3: daar kan je zo'n fantastische Amerika Podcast mok mee winnen. 571 00:35:49,940 --> 00:35:52,160 Speaker 3: Dus wil je die ook, stuur dan vooral je vraag in. 572 00:35:52,180 --> 00:35:53,420 Speaker 3: En je kan bijvoorbeeld ook iets... 573 00:35:58,410 --> 00:36:02,930 Speaker 6: opgepakt en Ghamenei omgelegd. Ik vroeg me af, zouden ze 574 00:36:02,969 --> 00:36:06,010 Speaker 6: ook in staat kunnen zijn om iets vergelijkbaars met Poetin 575 00:36:06,030 --> 00:36:08,430 Speaker 6: te doen? Dat zullen ze om politieke redenen niet doen, 576 00:36:08,450 --> 00:36:10,379 Speaker 6: want dan is de derde wereldoorlog echt begonnen. Maar zou 577 00:36:10,400 --> 00:36:12,600 Speaker 6: het technisch gezien kunnen om Poetin om te leggen of 578 00:36:12,660 --> 00:36:14,020 Speaker 6: op te pakken? Moet je 579 00:36:14,060 --> 00:36:14,860 Speaker 2: het gevraagd hebben 580 00:36:14,980 --> 00:36:20,739 Speaker 3: We hadden het net over risicovolle operaties in Iran. Dit 581 00:36:20,780 --> 00:36:23,030 Speaker 3: is de overtreffende trap daarvan, lijkt mij 582 00:36:23,760 --> 00:36:28,330 Speaker 2: Ja, en bovendien die... zeggen die de meeste executies, als 583 00:36:28,350 --> 00:36:30,870 Speaker 2: je het zo mag noemen... liquidaties in Iran zijn volgens 584 00:36:30,890 --> 00:36:35,150 Speaker 2: mij door de Israëliërs uitgevoerd. En die hadden ook ontdekt 585 00:36:35,190 --> 00:36:39,770 Speaker 2: waar al die mensen zitten. Dus hun inlichtingendienst is heel goed. 586 00:36:39,790 --> 00:36:44,570 Speaker 2: Maar ik denk dat hij niet onderdoet voor de Russische inlichtingendienst. 587 00:36:44,610 --> 00:36:47,009 Speaker 2: Dus op het moment dat zoiets zou gaan broeden... of 588 00:36:47,030 --> 00:36:48,930 Speaker 2: dat er een poging zou zijn of dat er een 589 00:36:48,950 --> 00:36:51,990 Speaker 2: complot ontstond of een plan... kan ik me niet voorstellen 590 00:36:52,010 --> 00:36:55,930 Speaker 2: dat de Russen dat niet gewoon op tijd weten... En bovendien, 591 00:36:55,969 --> 00:37:00,790 Speaker 2: de bescherming in en om het Kremlin is fenomenaal. Dus 592 00:37:00,850 --> 00:37:03,350 Speaker 2: je kunt er ook niet zomaar bij. Het is wat 593 00:37:03,410 --> 00:37:06,870 Speaker 2: anders dan het hoofdkwartier van Gamenei en Teheran. Dat kun 594 00:37:06,890 --> 00:37:10,649 Speaker 2: je bijna niet vergelijken. Dus mijn antwoord zou zijn... nee, 595 00:37:10,690 --> 00:37:14,160 Speaker 2: dat lijkt mij ook technisch buitengewoon ingewikkeld 596 00:37:14,969 --> 00:37:18,460 Speaker 3: En Rusland als land met kernwapens... dat lijkt me ook 597 00:37:18,500 --> 00:37:20,840 Speaker 3: een extra reden om dat toch niet te proberen. Dan 598 00:37:20,860 --> 00:37:28,640 Speaker 3: moet je even voorzichtig zijn, hè? Tijster Laudan die zegt... 3 november, verkiezingsdag, 599 00:37:28,680 --> 00:37:33,040 Speaker 3: de midterms. Maar pas in januari volgend jaar... worden de 600 00:37:33,060 --> 00:37:36,860 Speaker 3: nieuwgekozen vertegenwoordigers ook geïnstalleerd. Dus daar zit wat tijd tussen. 601 00:37:36,900 --> 00:37:41,080 Speaker 3: Stel dat Trump de meerderheid in congres verliest... kan Trump 602 00:37:41,100 --> 00:37:44,060 Speaker 3: dan in die twee tussenliggende maanden... dan nog gekkere dingen 603 00:37:44,100 --> 00:37:48,800 Speaker 3: gaan doen. En omgekeerd, wat kunnen de democraten veranderen na januari? 604 00:37:49,120 --> 00:37:52,200 Speaker 3: Want Trump trekt zich nu ook niets aan van het congres. 605 00:37:53,080 --> 00:37:54,380 Speaker 3: Twee goede 606 00:37:54,400 --> 00:37:56,930 Speaker 2: vragen. Het is inderdaad zo dat er loopt iets van 607 00:37:56,950 --> 00:37:59,569 Speaker 2: zes weken altijd... na de verkiezingen voor de installatie van 608 00:37:59,590 --> 00:38:04,270 Speaker 2: het nieuwe parlement. Dat is niet ongebruikelijk. Bij ons is 609 00:38:04,290 --> 00:38:07,089 Speaker 2: dat ook zo. Volgens mij is het overal zo. Ze 610 00:38:07,130 --> 00:38:10,910 Speaker 2: zitten niet meteen de dag na de verkiezingen. En inderdaad, 611 00:38:10,950 --> 00:38:13,630 Speaker 2: het oude congres is dan nog aan de macht. Ik 612 00:38:13,650 --> 00:38:17,549 Speaker 2: heb geen idee wat Trump voor dingen... Ik weet ook 613 00:38:17,570 --> 00:38:22,220 Speaker 2: niet wat nou precies gekke dingen zijn... Maar hij heeft 614 00:38:22,260 --> 00:38:25,200 Speaker 2: dan in principe nog een congres met de meerderheid in 615 00:38:25,239 --> 00:38:28,100 Speaker 2: beide huizen. Ook als hij die in de verkiezingen al 616 00:38:28,120 --> 00:38:33,230 Speaker 2: heeft verloren. Dan duurt het inderdaad tot de eerste maandag 617 00:38:33,310 --> 00:38:39,029 Speaker 2: in januari, geloof ik. Dus ik weet niet. En die 618 00:38:39,070 --> 00:38:42,270 Speaker 2: tweede vraag is natuurlijk iets waar we allemaal benieuwd naar zijn. 619 00:38:42,310 --> 00:38:44,910 Speaker 2: Als hij verliest, wat kunnen de democraten dan doen met 620 00:38:44,950 --> 00:38:50,120 Speaker 2: hun winst? Dat is een best goede vraag. En ik 621 00:38:50,160 --> 00:38:55,810 Speaker 2: wijs er altijd op dat Clinton en Obama allebei na 622 00:38:55,870 --> 00:39:00,509 Speaker 2: twee jaar hun meerderheid verloren in allebei de huizen. En 623 00:39:00,530 --> 00:39:04,180 Speaker 2: daarna allebei nog zes jaar president zijn geweest. Dus het 624 00:39:04,219 --> 00:39:08,390 Speaker 2: is ook niet zo dat... door het verlies van de 625 00:39:08,410 --> 00:39:11,170 Speaker 2: meerderheid in het parlement... de president nou in een keer 626 00:39:11,190 --> 00:39:14,190 Speaker 2: van de een op de andere dag monddood is. En 627 00:39:14,230 --> 00:39:18,210 Speaker 2: heel veel belangrijke besluiten die moeten worden genomen... bijvoorbeeld het 628 00:39:18,250 --> 00:39:23,670 Speaker 2: terugdraaien van programma's... of het terugkomen op eerdere beslissingen... dat 629 00:39:23,710 --> 00:39:28,370 Speaker 2: moet vaak met twee derde door de Senaat... En als 630 00:39:28,410 --> 00:39:32,649 Speaker 2: de democraten al zouden winnen... is dat nooit voldoende voor 631 00:39:32,670 --> 00:39:36,290 Speaker 2: zo'n grote marge. Dus je moet het ook niet overdrijven. 632 00:39:36,330 --> 00:39:40,200 Speaker 2: Het zou een enorme klap in het gezicht zijn van Trump. 633 00:39:40,239 --> 00:39:47,299 Speaker 2: Historisch niet zo raar als het gebeurt. Maar of die 634 00:39:47,340 --> 00:39:51,279 Speaker 2: nu werkelijk echt wordt getroffen... en zich er veel van aantrekt, 635 00:39:51,300 --> 00:39:52,860 Speaker 2: dat vraag ik me ook af. Wat denk jij? 636 00:39:53,830 --> 00:39:56,350 Speaker 3: Ik ben wel heel benieuwd wat dat zou doen met 637 00:39:56,390 --> 00:39:59,120 Speaker 3: de steun in zijn eigen partij. Want op dit moment, 638 00:39:59,160 --> 00:40:03,140 Speaker 3: je ziet eigenlijk altijd een president waarvan je weet dat 639 00:40:03,160 --> 00:40:06,880 Speaker 3: het eindig is. Op een bepaald moment wordt die vleugel lam. 640 00:40:06,900 --> 00:40:09,020 Speaker 3: Dan is het eigenlijk al een beetje voorbij. Dan zit 641 00:40:09,060 --> 00:40:12,470 Speaker 3: hij er nog twee jaar. Maar eigenlijk, zijn eigen partij 642 00:40:12,510 --> 00:40:15,609 Speaker 3: luistert dan ook niet meer echt naar hem. Ik ben 643 00:40:15,630 --> 00:40:21,009 Speaker 3: benieuwd of dat punt voor Trump ooit zou komen. in 644 00:40:21,030 --> 00:40:26,040 Speaker 3: een soort houtgreep. Maar hij heeft ook altijd manieren gehad 645 00:40:26,100 --> 00:40:28,540 Speaker 3: om dat zo te houden. En als hij nu de 646 00:40:28,560 --> 00:40:33,160 Speaker 3: midterms zou verliezen, echt duidelijk zou verliezen... gaan republikeinen dan denken, 647 00:40:33,460 --> 00:40:36,430 Speaker 3: wacht eens eventjes... dit is ook eindig, het Trump-tijdperk, we 648 00:40:36,450 --> 00:40:39,030 Speaker 3: moeten verder kijken. Misschien moeten we wat minder aan hem luisteren. 649 00:40:39,050 --> 00:40:40,250 Speaker 3: Maar dat is met een groot vraag 650 00:40:40,610 --> 00:40:43,910 Speaker 2: tegen. En dan komt die wat bekende gezegde... dat uiteindelijk 651 00:40:43,930 --> 00:40:47,150 Speaker 2: wil je eindigen aan de goede kant van de geschiedenis... 652 00:40:47,280 --> 00:40:50,299 Speaker 2: En dat zal een gedachte zijn die veel republikeinen... in 653 00:40:50,320 --> 00:40:54,140 Speaker 2: dat geval ook zouden hebben. Dus misschien komen er dan verschuivingen. 654 00:40:54,180 --> 00:40:55,980 Speaker 2: In elk geval, we zijn het erover eens... dat we 655 00:40:56,020 --> 00:00:05,000 Speaker 2: weer in een machtig spannend jaar zitten. 2020. 656 00:41:00,680 --> 00:41:05,600 Speaker 3: Wow. Absoluut. Het stopt nooit, zullen we maar zeggen. Jimmy 657 00:41:05,700 --> 00:41:09,700 Speaker 3: Ingenpas zegt dan... sowieso leuk dat jullie altijd vragen beantwoorden. 658 00:41:09,739 --> 00:41:11,860 Speaker 3: Nodigde uit om nieuwe vragen te sturen. Dus bij deze. 659 00:41:12,219 --> 00:41:15,520 Speaker 3: We proberen altijd zoveel mogelijk te beantwoorden. We lezen ze 660 00:41:15,560 --> 00:41:20,290 Speaker 3: sowieso allemaal... Even kijken hoor. Ik zit te kijken. Hij 661 00:41:20,330 --> 00:41:23,560 Speaker 3: is met een werktrip naar Azië geweest. Is ook in 662 00:41:23,620 --> 00:41:26,860 Speaker 3: Seoul geweest. In het Korean War Museum. Hij is echt 663 00:41:26,900 --> 00:41:30,950 Speaker 3: heel indrukwekkend. Bij de ingang staat een Amerikaans gedenkteken met 664 00:41:30,989 --> 00:41:37,730 Speaker 3: de Dat verbaasde mij, want er waren 1,7 miljoen Amerikaanse soldaten ingezet... 665 00:41:37,390 --> 00:41:42,620 Speaker 3: er vielen ruim 36.000 doden. Een grote oorlog geweest. Hoe kan 666 00:41:42,640 --> 00:41:45,660 Speaker 3: het dan dat die Koreaanse oorlog in Amerika... toch bekend 667 00:41:45,680 --> 00:41:47,580 Speaker 3: staat als de Forgotten War? 668 00:41:47,640 --> 00:41:51,540 Speaker 2: Ja, zeker weten doe ik het niet, maar ik doe 669 00:41:51,560 --> 00:41:56,280 Speaker 2: een gooi. Het was een ontzettende blamage, die oorlog. Want 670 00:41:56,300 --> 00:42:01,319 Speaker 2: het was aanvankelijk nog onder leiding van generaal MacArthur... Aan 671 00:42:01,340 --> 00:42:05,110 Speaker 2: de Amerikaanse kant. En toen die oorlog uitbrak... toen rukte 672 00:42:05,150 --> 00:42:09,210 Speaker 2: die in één keer op naar Pyongyang en nog verder. 673 00:42:09,250 --> 00:42:12,190 Speaker 2: Dus hij had het noordelijke deel binnen de kortste keren 674 00:42:12,250 --> 00:42:15,360 Speaker 2: onder controle. Dus iedereen dacht toen, nou dat is mooi... 675 00:42:15,160 --> 00:42:16,980 Speaker 2: die oorlog is in een paar weken of een paar 676 00:42:17,000 --> 00:42:21,480 Speaker 2: maanden beslist. En vervolgens kwam er een tegenaanval... en die 677 00:42:21,540 --> 00:42:28,870 Speaker 2: is de geschiedenis ingegaan als de Human Wave Attack. Toen 678 00:42:28,910 --> 00:42:32,390 Speaker 2: zijn er uit China... ik weet niet hoeveel, een paar honderdduizend, 679 00:42:32,410 --> 00:42:39,319 Speaker 2: misschien wel een miljoen... soldaten, gewoon afgestuurd op het strijdgebied. 680 00:42:39,360 --> 00:42:43,100 Speaker 2: Vaak niet bewapend. En die zijn, omdat het zo massa was, 681 00:42:43,140 --> 00:42:48,540 Speaker 2: gewoon doorgelopen... dwars door alles heen doorgelopen naar Zuid-Korea. En 682 00:42:48,560 --> 00:42:52,060 Speaker 2: toen begon die oorlog pas echt. En Amerika is niet 683 00:42:52,100 --> 00:42:54,670 Speaker 2: ingeslaagd om hem te winnen. Het is een bestand geworden 684 00:42:54,710 --> 00:42:58,239 Speaker 2: dat tot de huidige dag... Noord- en Zuid-Korea deelt. Daar 685 00:42:58,260 --> 00:43:04,379 Speaker 2: liggen nog altijd iets van 35.000 Amerikaanse soldaten. Of daaromtrend. En 686 00:43:04,420 --> 00:43:07,430 Speaker 2: het is dus een geschiedenis. Het heeft heel veel pijn 687 00:43:07,469 --> 00:43:09,360 Speaker 2: en verdriet gebracht. Maar het is een geschiedenis die de 688 00:43:09,390 --> 00:43:15,110 Speaker 2: Amerikanen zelf eigenlijk willen vergeten. Omdat het aan alle kanten 689 00:43:15,150 --> 00:43:20,490 Speaker 2: een blamage was. MacArthur is toen ook ontslagen. Tijdens die oorlog. 690 00:43:20,510 --> 00:43:23,370 Speaker 2: Het was een hele onsmakelijke geschiedenis. En ook een hele 691 00:43:23,410 --> 00:43:26,759 Speaker 2: trieste geschiedenis. Want we hebben... In die Koreaanse oorlog was 692 00:43:26,800 --> 00:43:30,910 Speaker 2: officieel een VN-actie. Hebben ook andere landen mee gevrochten. Ik 693 00:43:30,950 --> 00:43:33,930 Speaker 2: meen zelfs ook Nederlanders, maar in ieder geval Australiërs en 694 00:43:33,950 --> 00:43:36,750 Speaker 2: een heleboel andere mensen. En die hebben daar heel veel 695 00:43:36,790 --> 00:43:40,069 Speaker 2: verdriet aan overgehouden. En dat hebben ze nooit op een 696 00:43:40,110 --> 00:43:41,570 Speaker 2: fatsoenlijke manier kunnen verwerken. 697 00:43:42,660 --> 00:43:44,919 Speaker 3: In Nederland is het eigenlijk ook een beetje een 698 00:43:44,960 --> 00:43:45,440 Speaker 2: vergeten 699 00:43:45,500 --> 00:43:45,630 Speaker 3: oorlog 700 00:43:45,800 --> 00:43:47,799 Speaker 3: Is dat er ook mee te maken dat het tussen 701 00:43:47,840 --> 00:43:49,960 Speaker 3: de Tweede Wereldoorlog en Vietnam in zit? 702 00:43:50,000 --> 00:43:55,190 Speaker 2: Dat zou kunnen. Ik weet wel, de film en de 703 00:43:55,210 --> 00:44:00,250 Speaker 2: televisieserie MASH is gebaseerd op wat we afspeelden. En MASH 704 00:44:00,290 --> 00:44:05,610 Speaker 2: heeft veel langer geduurd dan die hele oorlog. Maar goed, 705 00:44:05,630 --> 00:44:08,910 Speaker 2: het was een hele trieste periode in de Amerikaanse geschiedenis. 706 00:44:08,930 --> 00:44:11,380 Speaker 2: Dus ik denk dat mensen het gewoon willen vergeten. 707 00:44:12,480 --> 00:44:16,660 Speaker 3: Ja, midden in de Koude Oorlog, waarin veel gebeurde natuurlijk sowieso. 708 00:44:16,700 --> 00:44:18,620 Speaker 3: Moeten we hem daarmee dan maar afronden, Bernard? 709 00:44:18,640 --> 00:44:21,790 Speaker 2: Ja, laten we dat doen, Jan. Terugluisteren kan via de 710 00:44:21,810 --> 00:44:27,650 Speaker 2: BNR-site of je podcast-app. Heb je vragen, opmerkingen, kritiek of complimenten? 711 00:44:27,670 --> 00:44:29,960 Speaker 2: Dan kan dat met een berichtje naar Jan op Blue 712 00:44:30,040 --> 00:44:33,280 Speaker 2: Sky of Instagram. Je kunt ook heel ouderwets een mailtje 713 00:44:33,320 --> 00:44:36,670 Speaker 2: sturen naar de wereld at bnr.nl. En je kunt je 714 00:44:36,710 --> 00:00:05,000 Speaker 2: vraag ook inspreken of intikken op de Amerika Podcast WhatsApp. 0628 13 50 20. 715 00:44:44,969 --> 00:44:49,380 Speaker 2: En wie weet win je zo'n prachtige Amerika Podcast 716 00:44:49,420 --> 00:44:50,220 Speaker 3: koffiebeker 717 00:44:51,040 --> 00:44:54,140 Speaker 3: Ik neem nog even een slokje uit die fantastische koffiebeker, Bernard. 718 00:44:54,160 --> 00:44:56,299 Speaker 3: En dan zie ik jou volgende week. Tot ziens, Jan.