1 00:00:01,639 --> 00:00:12,260 Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Avondnieuws. Niels Heidhuis en Liesbeth Staats. 2 00:00:12,300 --> 00:00:14,000 Speaker 2: Mooi dat je luistert. Hier is het nieuws om mee 3 00:00:14,020 --> 00:00:16,619 Speaker 2: thuis te komen. Justitie in Frankrijk stelt een onderzoek in... 4 00:00:16,520 --> 00:00:20,410 Speaker 2: naar de vorige chef van het Europese grensagentschap Frontex... die 5 00:00:20,460 --> 00:00:24,890 Speaker 2: er door mensenrechtenorganisaties van is beticht... dat hij gewelddadige pushbacks aanmoedigde. 6 00:00:24,910 --> 00:00:27,450 Speaker 2: Het hoge beroep tegen Ali B... in eerste aanleg veroordeeld 7 00:00:27,490 --> 00:00:30,790 Speaker 2: voor verkrachting, is begonnen. We horen zo de belangrijkste feiten 8 00:00:30,810 --> 00:00:34,090 Speaker 2: van collega Christian Vlokstra... van de podcast Proforma. En we 9 00:00:34,110 --> 00:00:37,330 Speaker 2: hebben nieuws over de economie van de Nederlandse bank. Eerst 10 00:00:37,370 --> 00:00:38,979 Speaker 2: mogelijke stemfraude in Gorkum. 11 00:00:40,360 --> 00:00:42,580 Speaker 3: De gemeente Gorinchem gaat in elk geval onderzoek doen... naar 12 00:00:42,620 --> 00:00:48,099 Speaker 3: mogelijke stemfouten bij de gemeenteraadsverkiezingen. Er zou gesjoemeld zijn met volmachten. 13 00:00:48,140 --> 00:00:50,379 Speaker 3: De gemeente heeft al overlegd met de politie en het 14 00:00:50,420 --> 00:00:55,850 Speaker 3: openbaar ministerie. Bij ons is Pierre Chevrly, fractievoorzitter van Democraten Gorinchem. 15 00:00:55,890 --> 00:00:58,590 Speaker 3: De partij die bij de verkiezingen won en van vier 16 00:00:58,630 --> 00:01:00,690 Speaker 3: naar zeven zetels ging. Goedemiddag. 17 00:01:01,660 --> 00:01:02,600 Speaker 4: Goedemiddag, hallo 18 00:01:03,160 --> 00:01:08,300 Speaker 3: Gefeliciteerd, want u heeft zetels gewonnen tijdens de afgelopen verkiezingen. 19 00:01:08,360 --> 00:01:08,610 Speaker 3: Ja 20 00:01:08,900 --> 00:01:09,670 Speaker 4: dank u wel 21 00:01:10,220 --> 00:01:12,680 Speaker 3: Dus weet u al of het in uw partij is voorgekomen, 22 00:01:12,700 --> 00:01:14,759 Speaker 3: die stemfraude? 23 00:01:14,800 --> 00:01:16,340 Speaker 4: Ik heb er geen enkele indruk van. Ik heb er 24 00:01:16,360 --> 00:01:19,699 Speaker 4: ook geen vermoeden van dat dat zo zal zijn. Dus 25 00:01:19,740 --> 00:01:23,140 Speaker 4: bij ons blijft feestvreugde overeind. Natuurlijk wel geschrokken dat er 26 00:01:23,160 --> 00:01:25,600 Speaker 4: kennelijk aanleiding is voor zo'n onderzoek. 27 00:01:25,640 --> 00:01:27,459 Speaker 3: Want wat weet u eigenlijk over die stembusfraude? 28 00:01:28,700 --> 00:01:32,610 Speaker 4: Nou, niks eigenlijk. Wij krijgen vanavond bij de openbare extra 29 00:01:32,630 --> 00:01:36,810 Speaker 4: raadsvergadering informatie. En tot dat moment is het voor mij 30 00:01:36,850 --> 00:01:39,810 Speaker 4: ook net zo goed afwachten van waar gaat het over 31 00:01:39,870 --> 00:01:40,789 Speaker 4: en wat is er aan de hand 32 00:01:40,970 --> 00:01:44,090 Speaker 3: Ja, en er wordt dan gesproken over signalen die binnen 33 00:01:44,110 --> 00:01:47,490 Speaker 3: zijn gekomen vanuit het stembureau, vanuit de burgers ook. Wat 34 00:01:47,530 --> 00:01:48,450 Speaker 3: zijn dat voor signalen? 35 00:01:49,920 --> 00:01:51,420 Speaker 4: Dat weet ik eigenlijk nog niet, dus dat horen we 36 00:01:51,440 --> 00:01:54,400 Speaker 4: ook vanavond. Het enige wat ik wel weet is, wij 37 00:01:54,440 --> 00:01:57,280 Speaker 4: hebben heel veel moeite gedaan en een campagne gevoerd om 38 00:01:57,310 --> 00:02:00,710 Speaker 4: signalen van inwoners vooral op tijd serieus te nemen. Dus 39 00:02:00,750 --> 00:02:03,430 Speaker 4: in die zin zijn we blij, niet met aanleiding, maar 40 00:02:03,470 --> 00:02:06,050 Speaker 4: wel met het feit dat het meteen serieus wordt opgepakt. 41 00:02:06,090 --> 00:02:08,490 Speaker 4: Dat in ieder geval duidelijkheid gaat ontstaan over wat er 42 00:02:08,510 --> 00:02:10,690 Speaker 4: gebeurd is. Maar op dit moment is het voor mij 43 00:02:10,730 --> 00:02:13,660 Speaker 4: ook een groot raadsel... wat het zou zijn en wat 44 00:02:13,700 --> 00:02:14,620 Speaker 4: er is gebeurd. 45 00:02:14,639 --> 00:02:18,399 Speaker 3: Wij lazen dan wel dat er met volmachten gestemd is... 46 00:02:18,200 --> 00:02:22,060 Speaker 3: bij één stembureau uitzonderlijk veel. En dat ook steeds een 47 00:02:22,080 --> 00:02:26,540 Speaker 3: kandidaat binnenkwam... een van de mensen die ook te kiezen was... 48 00:02:26,380 --> 00:02:29,550 Speaker 3: dus iemand die op die lijst stond... met een stapeltje 49 00:02:29,590 --> 00:02:32,070 Speaker 3: van die volmachten in zijn hand... en dan steeds ook 50 00:02:32,090 --> 00:02:34,790 Speaker 3: op dezelfde manier de stem passen bij elkaar... kopie, paspoort 51 00:02:34,830 --> 00:02:37,190 Speaker 3: en een paperclipje. Dat gaat natuurlijk wel een beetje in 52 00:02:37,210 --> 00:02:38,090 Speaker 3: de gaten lopen... 53 00:02:39,190 --> 00:02:41,300 Speaker 4: Ja, nou ja, dat zou de aanleiding voor het onderzoek 54 00:02:41,320 --> 00:02:43,739 Speaker 4: kunnen zijn. Maar ik voel zelf nog geen enkele aanleiding 55 00:02:43,820 --> 00:02:47,359 Speaker 4: om mezelf daarvoor te verantwoorden... of te herkennen als een 56 00:02:47,380 --> 00:02:50,720 Speaker 4: feit dat vanuit ons gebeurd is. Dus in die zin 57 00:02:50,750 --> 00:02:52,890 Speaker 4: is het voor mij ook gewoon vooral reden om af 58 00:02:52,910 --> 00:02:54,650 Speaker 4: te wachten... van waar gaat het nou over en wie 59 00:02:54,690 --> 00:02:55,130 Speaker 4: betreft het, 60 00:02:55,150 --> 00:02:55,350 Speaker 3: et 61 00:02:55,370 --> 00:02:56,090 Speaker 4: cetera. 62 00:02:56,130 --> 00:02:58,910 Speaker 3: Hoe zijn de reacties op dit nieuws? 63 00:03:00,180 --> 00:03:00,480 Speaker 4: Nou, ik vind 64 00:03:00,500 --> 00:03:00,940 Speaker 3: het heel jammer, 65 00:03:00,960 --> 00:03:03,739 Speaker 4: want we zijn natuurlijk heel druk bezig. Ik heb gisteren 66 00:03:03,760 --> 00:03:08,370 Speaker 4: toevallig alle fracties geïnformeerd... over welke verdiepingsfase in kunnen gaan 67 00:03:08,389 --> 00:03:12,770 Speaker 4: bij de informatiefase. Dus je bent eigenlijk volop bezig om 68 00:03:12,950 --> 00:03:16,230 Speaker 4: weer een goed stadsbestuur te scheppen. En mooi aan de 69 00:03:16,250 --> 00:03:19,450 Speaker 4: slag te gaan voor de stad Gorinchem. En ja, dan 70 00:03:19,490 --> 00:03:22,579 Speaker 4: is het natuurlijk jammer als dit er tussendoor komt. Dat 71 00:03:22,620 --> 00:03:25,340 Speaker 4: haalt de aandacht eventjes weg. Maar ja, nogmaals, het is 72 00:03:25,360 --> 00:03:27,840 Speaker 4: in ieder geval fijn... dat het kordaat wordt opgepakt om 73 00:03:27,880 --> 00:03:28,980 Speaker 4: te onderzoeken... 74 00:03:29,389 --> 00:03:32,620 Speaker 3: Want volgende week woensdag zou u al geïnstalleerd worden... en 75 00:03:32,639 --> 00:03:36,900 Speaker 3: dan zou die formatie dus rond zijn. Wordt dat uitgesteld? 76 00:03:36,940 --> 00:03:38,570 Speaker 3: Gaat dat nog in hetzelfde tempo door 77 00:03:39,150 --> 00:03:40,950 Speaker 4: Nou, de formatie zou dan nog niet rond zijn. Dat 78 00:03:40,990 --> 00:03:43,150 Speaker 4: is doorgaans wel een proces dat een aantal weken... of 79 00:03:43,190 --> 00:03:45,820 Speaker 4: soms zelfs maanden duurt. Maar het ging alleen om de 80 00:03:45,860 --> 00:03:49,300 Speaker 4: installatie van de nieuwe gemeenteraad. Ik weet er ook helemaal 81 00:03:49,320 --> 00:03:52,140 Speaker 4: niks van. Ik ga ervan uit dat dat gewoon doorgaat. 82 00:03:52,180 --> 00:03:54,460 Speaker 4: Ik ken de omvang en de ernst van het onderzoek niet. 83 00:03:54,480 --> 00:03:58,340 Speaker 4: En vooral niet of er ook feiten naar boven komen... 84 00:03:58,060 --> 00:04:01,290 Speaker 4: die een installatie zouden belemmeren. Ik heb er geen idee van. 85 00:04:01,370 --> 00:04:04,890 Speaker 4: Ik ga er dus voorlopig van uit dat dat geen 86 00:04:05,130 --> 00:04:06,420 Speaker 4: feit zal zijn. Maar ik weet het niet 87 00:04:06,870 --> 00:04:10,960 Speaker 3: Dank, Pierre Cheverly, fractievoorzitter van de Democraten in Gorinchem 88 00:04:15,430 --> 00:04:19,310 Speaker 2: Het groot tromgeroffel kondigde commissievoorzitter Ursula von der Leyen vanmorgen 89 00:04:19,330 --> 00:04:22,790 Speaker 2: een handelsakkoord aan tussen de Europese Unie en Australië. Ja 90 00:04:22,930 --> 00:04:25,290 Speaker 5: maar opvallend, er zijn tot nu toe nauwelijks reacties gekomen 91 00:04:25,310 --> 00:04:27,470 Speaker 5: op dit akkoord, Europa-verslaggever Stefan de Vries. 92 00:04:43,070 --> 00:04:47,630 Speaker 6: Nee, inderdaad, Niels. Ik heb eigenlijk niets gezien, vreemd genoeg. 93 00:04:47,670 --> 00:04:52,029 Speaker 6: Het was ook al een hele lange adem die eraan 94 00:04:52,050 --> 00:04:54,490 Speaker 6: vooraf ging... aan dit handelsakkoord. Bijna tien jaar is er 95 00:04:54,510 --> 00:04:58,680 Speaker 6: over onderhandeld. Het is een beetje ondergesneeuwd, heb ik het idee... 96 00:04:58,260 --> 00:05:00,940 Speaker 6: in de ambities van de Europese Unie de laatste dagen. 97 00:05:00,980 --> 00:05:03,850 Speaker 6: Wat staat erin? Wat hebben we eraan? Ja, we hebben 98 00:05:03,890 --> 00:05:07,170 Speaker 6: er veel aan, maar het gaat natuurlijk om meer dan economie. 99 00:05:07,210 --> 00:05:13,549 Speaker 6: Het is eigenlijk een geopolitieke herpositionering. Europa zoekt naastig naar 100 00:05:13,610 --> 00:05:18,760 Speaker 6: andere landen, blokken, om mee te dealen... om minder afhankelijk 101 00:05:18,779 --> 00:05:21,719 Speaker 6: te worden van de Verenigde Staten aan de ene kant... 102 00:05:21,480 --> 00:05:24,220 Speaker 6: en China aan de andere kant. Dus dan moet je 103 00:05:24,240 --> 00:05:28,290 Speaker 6: iets anders, je risico's spreiden. En Australië is dan bijna ideaal, 104 00:05:28,310 --> 00:05:32,490 Speaker 6: want het is politiek relatief stabiel... rijk aan grondstoffen en 105 00:05:32,550 --> 00:05:36,720 Speaker 6: ook natuurlijk militair relevant... in de regio tussen China en Japan. 106 00:05:36,740 --> 00:05:40,480 Speaker 6: Dus het past eigenlijk in een bredere strategie... waarbij Europa 107 00:05:40,520 --> 00:05:45,260 Speaker 6: het handelsnetwerk uitbreidt... richting landen die politiek betrouwbaar zijn. En 108 00:05:45,310 --> 00:05:47,530 Speaker 6: dit zei Ursula von der Leyen er zelf over. 109 00:05:47,839 --> 00:05:52,619 Speaker 5: Ja, maar wat is er afgesproken? Zijn er geen handelsbarrières meer... 110 00:06:18,580 --> 00:06:23,110 Speaker 6: Nee, 99 procent van alle tarieven gaan straks verdwijnen. En dat 111 00:06:23,150 --> 00:06:28,070 Speaker 6: levert de Australiërs 6 miljard euro per jaar op. Dat zei 112 00:06:28,089 --> 00:06:33,659 Speaker 6: de Australische president Albanese vanmorgen. Voor Europa zit de kern 113 00:06:33,680 --> 00:06:37,779 Speaker 6: hem eigenlijk in grondstoffen en zekerheid... Heeft veel lithium en 114 00:06:37,800 --> 00:06:43,419 Speaker 6: andere zeldzame metalen... die essentieel zijn voor batterijen, de defensieindustrie... 115 00:06:42,540 --> 00:06:46,260 Speaker 6: en de energietransitie. Die hebben we eigenlijk nauwelijks zelf. Dus 116 00:06:47,420 --> 00:06:50,549 Speaker 6: dit akkoord is ook een soort strategische verzekering... om toegang 117 00:06:50,589 --> 00:06:52,810 Speaker 6: te krijgen tot wat we nodig hebben... om economisch en 118 00:06:52,830 --> 00:06:56,770 Speaker 6: militair overeind te blijven. Dus het is echt meer dan 119 00:06:56,810 --> 00:07:01,110 Speaker 6: een simpel handelsakkoord. Het is eigenlijk een... Hoe zou je 120 00:07:01,130 --> 00:07:05,539 Speaker 6: het kunnen zeggen? Een bijna ideologisch project. Ook weer voor 121 00:07:05,560 --> 00:07:06,849 Speaker 6: die strategische autonomie 122 00:07:07,600 --> 00:07:10,680 Speaker 2: Het is waarschijnlijk een beetje ondergesneeuwd. Of is er ook 123 00:07:10,740 --> 00:07:13,820 Speaker 2: geen weerstand tegen dit akkoord van boeren bijvoorbeeld? 124 00:07:14,840 --> 00:07:18,700 Speaker 6: Nee, eigenlijk niet nauwelijks. Australië is natuurlijk vergeleken met de 125 00:07:18,730 --> 00:07:24,370 Speaker 6: Europese Unie een relatief kleine economie. Het land heeft ongeveer 27 126 00:07:24,090 --> 00:07:29,790 Speaker 6: miljoen inwoners. Het is natuurlijk ongelooflijk groot. Maar vanuit het 127 00:07:29,830 --> 00:07:33,530 Speaker 6: Europese oogpunt economisch niet zo'n hele grote speler. Maar dus 128 00:07:33,550 --> 00:07:39,720 Speaker 6: vooral een belangrijke potentiële leverancier van grondstoffen. En daar horen 129 00:07:39,740 --> 00:07:44,360 Speaker 6: dan wat vrijhandelstarieven bij. Dat nemen de landen Dus dat 130 00:07:44,380 --> 00:07:46,120 Speaker 6: is kennelijk op de koop toe. Dat is de prijs 131 00:07:46,140 --> 00:07:48,760 Speaker 6: die we betalen voor die strategische autonomie 132 00:07:49,340 --> 00:07:51,830 Speaker 2: Dan even naar de grenzen van Europa. Er komt een 133 00:07:51,870 --> 00:07:54,430 Speaker 2: onderzoek naar de voormalige baas van Frontex. Dat is het 134 00:07:54,450 --> 00:08:02,430 Speaker 2: Europese grensagentschap. Dat nationale grenspolitiediensten ondersteunt. De Fransman Fabrice Légeri. 135 00:08:03,460 --> 00:08:08,460 Speaker 2: Hij is nu Europarlementariër voor extreemrechtsresemblement nationaal... in het Europarlement dus. 136 00:08:08,500 --> 00:08:12,690 Speaker 2: Maar hij was, totdat Hans Leijtens de Nederlander topman werd 137 00:08:12,750 --> 00:08:15,990 Speaker 2: in Frontex... was hij de baas daar. Wat wordt hem verweten, 138 00:08:16,030 --> 00:08:16,810 Speaker 2: die legerie? 139 00:08:17,710 --> 00:08:21,590 Speaker 6: Hij wordt verdacht van medeplichtigheid aan misdaden tegen de menselijkheid. 140 00:08:21,610 --> 00:08:25,230 Speaker 6: Dat is niet niks natuurlijk. En dat is ook echt uitzonderlijk. 141 00:08:25,250 --> 00:08:27,610 Speaker 6: Want voor het eerst gaat een nationale rechter kijken... naar 142 00:08:27,630 --> 00:08:31,810 Speaker 6: mogelijke strafrechtelijke verantwoordelijkheid... van iemand aan de top van een 143 00:08:31,890 --> 00:08:36,150 Speaker 6: Europese instelling. In dit geval dus Frontex. Verantwoordelijk voor wat 144 00:08:36,170 --> 00:08:40,590 Speaker 6: er aan de buitengrenzen gebeurt. Het legt ook een interessante 145 00:08:40,630 --> 00:08:45,170 Speaker 6: vraag op tafel. Want het is namelijk beleid dat Legeri uitvoerde. 146 00:08:45,210 --> 00:08:48,530 Speaker 6: Jarenlang werd het politiek gelegitimeerd. En de vraag is of 147 00:08:48,550 --> 00:08:52,640 Speaker 6: je dat strafrechtelijk kunt beoordelen. Frontex in de tijd van 148 00:08:52,660 --> 00:08:57,640 Speaker 6: Legeri opereerde in een grijs gebied... tussen grensbewaking en mensenrechten... 149 00:08:57,650 --> 00:09:00,830 Speaker 6: En het oordeel van een rechter is dan relevant... want 150 00:09:00,850 --> 00:09:04,590 Speaker 6: dat kan weer tot gevolg hebben... dat Europa op een 151 00:09:04,650 --> 00:09:07,750 Speaker 6: andere manier de grenzen moet bewaken... en hoe je daarvoor 152 00:09:07,790 --> 00:09:09,410 Speaker 6: verantwoordelijk kan worden gehouden. 153 00:09:09,429 --> 00:09:11,750 Speaker 2: Ja, maar waar draait dit inhoudelijk om? En wat kan 154 00:09:11,770 --> 00:09:17,050 Speaker 2: het dan politiek losmaken? Want jij zegt toch wel terecht... 155 00:09:15,860 --> 00:09:22,020 Speaker 2: hij was de bestuurlijke topman van Frontex... daar neergezet door 156 00:09:22,040 --> 00:09:22,500 Speaker 2: de politiek. 157 00:09:24,230 --> 00:09:27,510 Speaker 6: Het gaat in dit geval over de zogenaamde pushbacks. Dat 158 00:09:27,550 --> 00:09:31,070 Speaker 6: zijn migranten die op zee worden onderschept en teruggestuurd... vaak 159 00:09:31,090 --> 00:09:35,530 Speaker 6: naar landen als Libië, waar ze dan risico lopen op detentie... 160 00:09:34,980 --> 00:09:38,679 Speaker 6: of mishandeling, of zelfs om om te komen uiteindelijk. Volgens 161 00:09:38,720 --> 00:09:42,500 Speaker 6: de klacht zou Legeri hebben toegestaan of zelfs aangemoedigd... dat 162 00:09:42,520 --> 00:09:45,420 Speaker 6: Frontex hierbij een rol speelde... Onder meer door samen te 163 00:09:45,440 --> 00:09:49,209 Speaker 6: werken met Libische en Griekse autoriteiten. En ja, dat raakt 164 00:09:49,250 --> 00:09:52,110 Speaker 6: natuurlijk een belangrijke vraag... of misschien wel de kern van 165 00:09:52,130 --> 00:09:55,900 Speaker 6: het Europese migratiebeleid. Hoe ver mag je gaan om mensen 166 00:09:55,940 --> 00:10:01,699 Speaker 6: buiten te houden? Ja, dat kan politiek explosief worden. Legeri 167 00:10:01,740 --> 00:10:07,200 Speaker 6: is nu Europarlementariër... voor de Franse extreemrechtspartij Rassemblement National... En 168 00:10:07,260 --> 00:10:12,189 Speaker 6: als het onderzoek verder gaat, als de klacht ontvankelijk wordt verklaard... 169 00:10:11,890 --> 00:10:15,670 Speaker 6: dan kan zijn immuniteit ter discussie komen te staan. En 170 00:10:15,690 --> 00:10:19,620 Speaker 6: tegelijkertijd zet het natuurlijk ook druk op Europese regeringen. Die 171 00:10:19,660 --> 00:10:22,980 Speaker 6: voeren een harde lijn, de meeste althans. Maar nu wordt 172 00:10:23,020 --> 00:10:26,219 Speaker 6: hun beleid dus via de rechten getoetst. Dus ja, dat 173 00:10:26,260 --> 00:10:29,900 Speaker 6: kan gevolgen hebben voor politiek in heel veel Europese landen. 174 00:10:29,980 --> 00:10:33,040 Speaker 2: Oh, dat zou wel een verandering zijn, want tot nu toe... 175 00:10:32,540 --> 00:10:35,610 Speaker 2: vooral het optreden van die nationale diensten blijft vaak onbestraft. 176 00:10:35,710 --> 00:10:39,230 Speaker 2: Terwijl migranten eigenlijk bij herhaling vertellen... en dat blijkt ook 177 00:10:39,250 --> 00:10:43,390 Speaker 2: wel uit de rapporten van de mensenrechtencommissaris van Frontex... worden 178 00:10:43,410 --> 00:10:47,550 Speaker 2: die migranten bij herhaling mishandeld. Ja, vaak met geweld dus 179 00:10:47,590 --> 00:10:50,870 Speaker 2: weer de grens terug overgezet... terwijl ze asiel willen aanvragen. 180 00:10:51,670 --> 00:10:56,510 Speaker 6: Ja, absoluut. Soms in de woestijn achtergelaten... met medeweten van Frontex. 181 00:10:56,929 --> 00:11:02,380 Speaker 6: Er gebeuren allerlei dingen. Het argument is dan... dit gebeurt 182 00:11:02,390 --> 00:11:06,300 Speaker 6: niet op ons grondgebied. Wij hebben afspraken met bijvoorbeeld Libië 183 00:11:06,340 --> 00:11:09,380 Speaker 6: of Turkije. Dat is dan aan hun om de mensenrechten 184 00:11:09,420 --> 00:11:12,500 Speaker 6: te respecteren. Maar je ziet dat het in de praktijk 185 00:11:12,520 --> 00:11:14,040 Speaker 6: toch wat ingewikkelder ligt. 186 00:11:14,420 --> 00:11:14,579 Speaker 2: Wel 187 00:11:14,620 --> 00:11:14,700 Speaker 6: op 188 00:11:14,740 --> 00:11:17,740 Speaker 2: zee gebeurt het ook op Grieks zeegebied... 189 00:11:20,000 --> 00:11:24,160 Speaker 6: Ja, het is een lastige juridische kwestie. Maar nu wordt 190 00:11:24,220 --> 00:11:28,720 Speaker 6: er dus één persoon voor verantwoordelijk gesteld. Fabrice Leggeri, de 191 00:11:28,780 --> 00:11:33,220 Speaker 6: oud-topman van Frontex. Interessante juridische zaak. We zullen zien welke 192 00:11:33,260 --> 00:11:34,420 Speaker 6: gevolgen die zal hebben. 193 00:11:34,640 --> 00:11:37,800 Speaker 2: Overigens, in de BNR-app nog een verhaal... dat ook via 194 00:11:37,840 --> 00:11:42,520 Speaker 2: die mensenrechten-functionaris van Frontex naar buiten kwam... over een dergelijke 195 00:11:42,580 --> 00:11:48,060 Speaker 2: gewelddadige pushback... met behulp van gewapende Afghaanse... Ja, militieleden zou 196 00:11:48,080 --> 00:11:51,900 Speaker 2: ik bijna zeggen. Dus een Afghaanse bende die op commando 197 00:11:51,920 --> 00:11:55,830 Speaker 2: van de Griekse politie... ook migranten terugjoeg. Dat verhaal vind 198 00:11:55,870 --> 00:11:58,510 Speaker 2: je in de BNR-app. En daar vind je natuurlijk ook 199 00:11:58,530 --> 00:12:02,109 Speaker 2: de podcast met meer nieuws over Europa... gemaakt door Stefan 200 00:12:02,130 --> 00:12:05,110 Speaker 2: de Vries onder andere. Make Europe Great Again. Dank, Stefan. 201 00:12:05,970 --> 00:12:08,949 Speaker 3: De stijging van de energieprijzen zou ons zomaar... de volledige 202 00:12:08,990 --> 00:12:12,870 Speaker 3: verwachte economische groei van dit en volgend jaar kunnen kosten. 203 00:12:12,910 --> 00:12:16,130 Speaker 3: Dat zegt de Nederlandse bank, die een aantal scenario's tegen 204 00:12:16,150 --> 00:12:20,270 Speaker 3: het licht hield. Als de oorlog in het Midden-Oosten voortduurt... 205 00:12:19,309 --> 00:12:23,250 Speaker 3: dan komen de energieprijzen voorlopig niet dan naar beneden. Al 206 00:12:23,270 --> 00:12:25,460 Speaker 3: dus DNB-president Olaf Slijpen. 207 00:12:25,520 --> 00:12:29,040 Speaker 7: In dit scenario zou de inflatie uitkomen op 4 procent. Dit 208 00:12:29,080 --> 00:12:31,600 Speaker 7: jaar 5 procent volgend jaar. 209 00:12:31,640 --> 00:12:31,840 Speaker 5: En daar 210 00:12:31,860 --> 00:12:33,819 Speaker 7: hou je van de groei eigenlijk niks meer over. Dus 211 00:12:33,840 --> 00:12:38,010 Speaker 7: dan krijg je eigenlijk stagnatie. Er zijn zeker scenario's denkbaar 212 00:12:38,030 --> 00:12:44,920 Speaker 7: van stagflatie, dus inflatie... Negatieve groei. Ik durf daar alleen 213 00:12:44,960 --> 00:12:48,540 Speaker 7: geen kans bij te plakken. Maar uitsluiten kan ik het 214 00:12:48,600 --> 00:12:49,069 Speaker 7: ook niet 215 00:12:49,400 --> 00:12:53,020 Speaker 2: Ook als de energieprijzen snel herstellen... komt de groei lager 216 00:12:53,059 --> 00:12:56,319 Speaker 2: uit en de inflatie hoger. Je kunt dan de accijnsen 217 00:12:56,340 --> 00:12:58,920 Speaker 2: op brandstof verlagen... maar dat is volgens Slijpen niet zo'n 218 00:12:58,940 --> 00:12:59,560 Speaker 2: goed idee. 219 00:12:59,580 --> 00:13:03,660 Speaker 7: Kijk, het kost geld. En dat geld groeit niet aan bomen. 220 00:13:03,710 --> 00:13:07,849 Speaker 7: Dan moet je dat elders in de begroting dekken. Om 221 00:13:07,870 --> 00:13:10,710 Speaker 7: een voorbeeld te geven, als we nu een dubbeltje af 222 00:13:10,750 --> 00:13:14,790 Speaker 7: zouden doen van de brandstofvaccijn, dan kost je ongeveer een miljard. 223 00:13:14,830 --> 00:13:18,020 Speaker 7: Ik weet niet of de Nederlanders dan echt blij van 224 00:13:18,059 --> 00:13:20,120 Speaker 7: zouden worden, maar het is wel een miljard. Dat is 225 00:13:20,140 --> 00:13:21,600 Speaker 7: heel veel geld en dat moet je op een andere 226 00:13:21,620 --> 00:13:29,209 Speaker 7: manier zien te dekken. Dus bovendien, een accijnsverlaging, help je 227 00:13:29,230 --> 00:13:32,570 Speaker 7: daar echt de mensen mee die... eventueel in de problemen 228 00:13:32,590 --> 00:13:34,429 Speaker 7: zouden komen. Dat denk ik niet. Daar zou ik ook 229 00:13:34,450 --> 00:13:36,870 Speaker 7: voordeel van hebben. Nou, ik heb dat echt niet nodig. 230 00:13:36,910 --> 00:13:40,300 Speaker 2: President van de Nederlandse Bank, Olaf Slijpen 231 00:13:41,530 --> 00:13:41,930 Speaker 1: Ali B 232 00:13:42,050 --> 00:13:48,240 Speaker 3: staat na bijna twee jaar weer voor de rechter. Vandaag 233 00:13:48,260 --> 00:13:50,920 Speaker 3: begon het hoger beroep in zijn zaak. Waar zowel hij 234 00:13:50,960 --> 00:13:54,240 Speaker 3: als het Openbaar Ministerie om heeft gevraagd. De rapper werd 235 00:13:54,280 --> 00:13:57,500 Speaker 3: eerder veroordeeld tot twee jaar celstraf voor een verkrachting en 236 00:13:57,520 --> 00:14:00,800 Speaker 3: een poging tot verkrachting. Kort voor deze zitting, in dat 237 00:14:00,820 --> 00:14:03,400 Speaker 3: hoge beroep dus, stond Ali B. de pers kort te woord. 238 00:14:03,450 --> 00:14:03,870 Speaker 3: Ik 239 00:14:03,880 --> 00:14:10,610 Speaker 8: wil graag zeggen dat aangiftes, meldingen van seksueel grensoverschrijdend gedrag 240 00:14:10,650 --> 00:14:16,580 Speaker 8: hier moeten heel serieus genomen worden. Heel, heel serieus genomen worden. 241 00:14:16,620 --> 00:14:21,370 Speaker 8: Daarbij wil ik dat... eraan toevoegen dat dat niet betekent... 242 00:14:20,590 --> 00:14:24,400 Speaker 8: dat wat er wordt gezegd, dat dat waar is 243 00:14:24,990 --> 00:14:27,910 Speaker 3: En bij ons is strafrechtadvocaat Christian Vlokstra. Die ken je 244 00:14:27,930 --> 00:14:31,910 Speaker 3: van de podcast Na Pleiten en Proforma. Goedemiddag. 245 00:14:31,930 --> 00:14:32,820 Speaker 9: Goedemiddag. 246 00:14:33,060 --> 00:14:37,580 Speaker 3: Jij volgt de zaak. De vorige keer, dus twee jaar geleden... 247 00:14:36,760 --> 00:14:39,540 Speaker 3: ging het heel vaak over zijn proceshouding. De houding van 248 00:14:39,580 --> 00:14:42,850 Speaker 3: Ali B. in de rechtszaal. Hoe is dat vandaag 249 00:14:44,040 --> 00:14:47,100 Speaker 9: Wat ik een beetje kan afleiden uit de berichtgeving daarover... 250 00:14:46,560 --> 00:14:50,860 Speaker 9: is dat hij wat rustiger is... Dan twee jaar geleden. 251 00:14:50,880 --> 00:14:54,250 Speaker 9: Maar nog steeds wel heel defensief. Maar goed, dat is 252 00:14:54,260 --> 00:14:58,830 Speaker 9: ook begrijpelijk. Hij wordt beschuldigd van ernstige strappen aan feiten 253 00:14:58,850 --> 00:15:02,790 Speaker 9: die hij ontkent. Dus ja, dan zit je natuurlijk in 254 00:15:02,810 --> 00:15:05,190 Speaker 9: het defensief, dat begrijp ik wel. Maar het grote verschil 255 00:15:05,210 --> 00:15:08,230 Speaker 9: is natuurlijk dat er nu geen cabana's meer bij zijn 256 00:15:08,270 --> 00:15:10,070 Speaker 9: in de rechtszaal. Dat was in de eerste aanleg nog 257 00:15:10,090 --> 00:15:10,670 Speaker 9: wel zo. 258 00:15:10,690 --> 00:15:14,470 Speaker 3: Ja, en laten we even bij het begin beginnen. Want 259 00:15:14,510 --> 00:15:16,590 Speaker 3: waar is deze zaak allemaal weer om begonnen? 260 00:15:17,790 --> 00:15:20,080 Speaker 9: Ja, er zijn eigenlijk drie zaken. Want je zei net 261 00:15:20,120 --> 00:15:23,220 Speaker 9: in de intro dat hij is veroordeeld voor een verkrachting 262 00:15:23,260 --> 00:15:26,500 Speaker 9: en een pogingverkrachting. Maar dat is niet zo. Kijk, hij 263 00:15:26,520 --> 00:15:29,800 Speaker 9: is veroordeeld voor een aanlanding en voor een pogingverkrachting. Je 264 00:15:29,820 --> 00:15:33,950 Speaker 9: hebt zeg maar de zaak Naomi, dat is de eerste. 265 00:15:34,190 --> 00:15:39,670 Speaker 9: Die speelt in 2018. Dat is een zogenaamd schrijverskamp met musici 266 00:15:39,710 --> 00:15:47,400 Speaker 9: is gaande. Deze Naomi heeft aangegeven van een aanranding en 267 00:15:47,440 --> 00:15:50,780 Speaker 9: van een verkrachting. En van die aanranding is hij vrijgesproken. 268 00:15:50,800 --> 00:15:54,880 Speaker 9: En van die verkrachting daarvoor is hij veroordeeld. De tweede 269 00:15:54,920 --> 00:15:58,880 Speaker 9: zaak is de zaak Jill. Dat gaat ook om een 270 00:15:58,900 --> 00:16:04,610 Speaker 9: kwestie in 2018. Zij heeft verklaard dat Ali bij haar heeft aangerand. 271 00:16:04,620 --> 00:16:07,410 Speaker 9: Maar daarvan is hij vrijgesproken. En dan heb je de 272 00:16:07,430 --> 00:16:10,220 Speaker 9: derde zaak, dat is de zaak Ellen te dammen. En 273 00:16:10,240 --> 00:16:16,140 Speaker 9: dat gaat om een kwestie die speelt in 2014... bij televisiesopnames 274 00:16:16,180 --> 00:16:20,450 Speaker 9: van het programma Muziekcaravaan. Zij heeft de aangifte gedaan van 275 00:16:20,470 --> 00:16:25,350 Speaker 9: verkrachting dan wel pogingverkrachting. En daar is hij veroordeeld voor pogingverkrachting. 276 00:16:25,430 --> 00:16:27,750 Speaker 9: En daarvoor heeft hij dus twee jaar gevangenisstraf gekregen. En 277 00:16:27,770 --> 00:16:30,690 Speaker 9: zowel het Opaar Ministerie als Ali B. zelf... zijn een 278 00:16:30,710 --> 00:16:33,450 Speaker 9: hoge beroep gekomen. Dus die hele zaak is een hoge 279 00:16:33,490 --> 00:16:34,560 Speaker 9: beroep weer aan de orde. 280 00:16:34,600 --> 00:16:38,140 Speaker 3: Ja, maar nu zei je net over Naomi... in die 281 00:16:38,180 --> 00:16:41,550 Speaker 3: zaak is hij veroordeeld voor verkrachting... en vrijgesproken van aanranding. 282 00:16:42,400 --> 00:16:47,230 Speaker 9: Ja, en dat komt eigenlijk... De rechtbank heeft in een 283 00:16:47,270 --> 00:16:51,950 Speaker 9: vonnis van Alibé eigenlijk gezegd... alle aangeesters, dus Naomi, Jill 284 00:16:52,010 --> 00:16:55,830 Speaker 9: en Ellen ten Damme... die achten we eigenlijk allemaal betrouwbaar. 285 00:16:55,870 --> 00:16:58,570 Speaker 9: Dus wij gaan uit van die verklaringen. Maar in het 286 00:16:58,590 --> 00:17:01,140 Speaker 9: strafrecht is het zo dat je voor een beweesverklaring... een 287 00:17:01,180 --> 00:17:05,080 Speaker 9: tweede bewijsmiddel nodig hebt, anders kun je niet veroordeeld worden. 288 00:17:05,100 --> 00:17:09,719 Speaker 9: En die vrijspraken ontstaan eigenlijk, die heeft de rechtbank uitgesproken... 289 00:17:09,520 --> 00:17:16,610 Speaker 9: Omdat er onvoldoende steunbewijs was voor de aanrandingen van Jill 290 00:17:16,640 --> 00:17:21,510 Speaker 9: en Naomi. Dan wel steunbewijs voor de verkrachting van Anton Damme. 291 00:17:21,550 --> 00:17:25,250 Speaker 9: In de bewezenverklaringen, in die zaken, vond de rechtbank dat 292 00:17:25,290 --> 00:17:27,889 Speaker 9: er wel voldoende steunbewijs was. En daarom is hij daar 293 00:17:27,910 --> 00:17:28,450 Speaker 9: ook voor veroordeeld 294 00:17:28,710 --> 00:17:30,670 Speaker 3: Maar dan is hij dus wel veroordeeld voor verkrachting? 295 00:17:32,210 --> 00:17:34,090 Speaker 9: Nee, hij is veroordeeld bij Ellen Ter Damme. Uiteindelijk heeft 296 00:17:34,109 --> 00:17:35,520 Speaker 9: de rechtbank niet kunnen vaststellen... dat 297 00:17:35,540 --> 00:17:35,730 Speaker 3: hij ook 298 00:17:35,760 --> 00:17:41,399 Speaker 9: daadwerkelijk seksueel is binnengedrongen bij haar. Dus daar is het 299 00:17:41,420 --> 00:17:44,720 Speaker 9: gebleven bij een poging in verkrachting... en niet een voltooide verkrachting. 300 00:17:44,760 --> 00:17:47,540 Speaker 2: Ja, maar dan horen we net hem zeggen... we moeten 301 00:17:47,560 --> 00:17:49,660 Speaker 2: het allemaal heel serieus nemen, maar het hoeft niet waar 302 00:17:49,700 --> 00:17:53,230 Speaker 2: te zijn. Alleen, in eerste instantie heeft de rechtbank toch 303 00:17:53,270 --> 00:18:03,770 Speaker 2: wel bewezen... althans die twee feiten, dus verkrachting en pogingverkrachting... 304 00:18:00,590 --> 00:18:03,620 Speaker 2: zijn daar makkelijk dan gaten in te schieten in die 305 00:18:03,920 --> 00:18:04,700 Speaker 2: bewezen verklaring? 306 00:18:05,410 --> 00:18:08,490 Speaker 9: Nou ja, goed, kijk, het gaat in zedenzaken altijd heel 307 00:18:08,530 --> 00:18:11,890 Speaker 9: vaak om de vraag... is er voldoende steunbewijs voor de 308 00:18:11,930 --> 00:18:15,430 Speaker 9: aangifte van de aangever... van de aangeefsters in dit geval? 309 00:18:15,510 --> 00:18:17,489 Speaker 9: En dat is natuurlijk altijd een heel lastige kwestie... want 310 00:18:17,510 --> 00:18:21,250 Speaker 9: dat zijn natuurlijk vaak een-op-een situaties. Kijk, in de zaak 311 00:18:21,290 --> 00:18:24,969 Speaker 9: van Naomi speelt... wat Dijsje dus veroordeelt voor verkrachting... is 312 00:18:24,990 --> 00:18:27,950 Speaker 9: dat daar een andere bekende Nederlander, Rolly Flex... bij zou 313 00:18:27,990 --> 00:18:31,800 Speaker 9: zijn geweest. Want Rolly Flex heeft dan seks met Naomi... 314 00:18:32,060 --> 00:18:35,480 Speaker 9: Dan komt Ali B binnen en hij zou zijn vingers 315 00:18:35,520 --> 00:18:39,660 Speaker 9: in haar gestoken hebben... wat juridisch gezien een verkrachting is. 316 00:18:39,880 --> 00:18:43,109 Speaker 9: En de rechtbank heeft in de verklaring van Roddy Flex... 317 00:18:42,850 --> 00:18:46,410 Speaker 9: hebben ze bevestiging gezien voor deze verkrachting. In 318 00:18:46,450 --> 00:18:46,770 Speaker 5: de zaak 319 00:18:46,810 --> 00:18:50,050 Speaker 9: van Jill heeft de rechtbank gezegd... dat is alleen maar 320 00:18:50,070 --> 00:18:53,930 Speaker 9: haar verklaring tegen zijn verklaring. En dus spreken we daarvan vrij, 321 00:18:53,970 --> 00:18:56,359 Speaker 9: want er is geen steunbewijs. En in de zaak van 322 00:18:56,400 --> 00:19:02,620 Speaker 9: Ellen ten Damme... heeft zij tegen haar partner of tegen 323 00:19:02,640 --> 00:19:05,159 Speaker 9: een andere getuige gezegd wat er gebeurd was. En die 324 00:19:05,180 --> 00:19:07,900 Speaker 9: heeft ook verklaard, ik heb gezien dat zij na het 325 00:19:07,950 --> 00:19:12,290 Speaker 9: incident heel erg down was en in zichzelf verkeerd. En 326 00:19:12,330 --> 00:19:14,770 Speaker 9: dat heeft de rechtbank in de zaak van Elif Damme 327 00:19:14,810 --> 00:19:17,389 Speaker 9: als steunbewijs aangenomen. En daarom is hij voor die zaak 328 00:19:17,430 --> 00:19:18,050 Speaker 9: ook veroordeeld. 329 00:19:18,760 --> 00:19:21,620 Speaker 3: En hij is dus twee jaar... nou ja, na twee 330 00:19:21,640 --> 00:19:24,460 Speaker 3: jaar zit hij nu weer bij de rechter. Vind je 331 00:19:24,480 --> 00:19:27,500 Speaker 3: dat hij tot een soort van zelfreflectie is gekomen... in 332 00:19:27,520 --> 00:19:28,880 Speaker 3: die twee jaar 333 00:19:29,820 --> 00:19:31,869 Speaker 9: Ja, kijk, het is natuurlijk heel lastig, hè. Laten we 334 00:19:31,880 --> 00:19:35,270 Speaker 9: wel eens zijn. Kijk, hij wordt beschuldigd van ernstig strafbare feiten. 335 00:19:35,310 --> 00:19:38,570 Speaker 9: Hij is een bekende Nederlander en hij ontkent. Kijk, wat 336 00:19:38,609 --> 00:19:45,170 Speaker 9: is zelfreflectie? Is zelfreflectie dat je gaat bekennen... maar kijk, 337 00:19:45,210 --> 00:19:48,689 Speaker 9: hij zegt, ik heb het niet gedaan... Dus ja, wat 338 00:19:48,730 --> 00:19:49,369 Speaker 9: voor zelfreflectie 339 00:19:49,390 --> 00:19:49,570 Speaker 3: moet 340 00:19:49,630 --> 00:19:50,330 Speaker 9: je tonen? 341 00:19:50,369 --> 00:19:53,850 Speaker 3: Nou, in de eerste aanleg, toen ging het dus over 342 00:19:53,869 --> 00:19:56,929 Speaker 3: die proceshouding de hele tijd. En toen was hij heel 343 00:19:56,950 --> 00:20:02,550 Speaker 3: erg bezig met vanuit zichzelf te redeneren. Met uitspraken waarover 344 00:20:02,570 --> 00:20:04,240 Speaker 3: zijn advocaat denk ik niet heel blij was 345 00:20:04,760 --> 00:20:09,280 Speaker 9: Nee. Kijk, in de eerste aanleg speelden vooral twee zaken 346 00:20:09,300 --> 00:20:14,459 Speaker 9: eigenlijk een rol. Enerzijds de strafzaak. en anderzijds de beeldvorming. 347 00:20:14,520 --> 00:20:17,520 Speaker 9: Omdat hij natuurlijk een bekende Nederlander is... en een muziekcarrière heeft. 348 00:20:17,540 --> 00:20:17,659 Speaker 9: Hij 349 00:20:17,960 --> 00:20:18,060 Speaker 5: kan 350 00:20:18,080 --> 00:20:20,820 Speaker 9: wel vrijgesproken worden in een strafzaak... maar hij moet ook 351 00:20:20,840 --> 00:20:25,420 Speaker 9: nog een carrière hebben daarnaast. En die twee conflicteerden eigenlijk 352 00:20:25,440 --> 00:20:28,530 Speaker 9: met elkaar. Omdat hij natuurlijk heel erg de media opzocht 353 00:20:29,050 --> 00:20:32,149 Speaker 9: voor de strafzaak... en alle camera's mochten erbij. En hij 354 00:20:32,170 --> 00:20:35,530 Speaker 9: was heel erg defensief. Dus die beeldvorming werd eigenlijk heel 355 00:20:35,570 --> 00:20:39,240 Speaker 9: negatief voor hem. In hoog beroep heeft hij denk ik 356 00:20:39,290 --> 00:20:41,830 Speaker 9: meer gekozen van... en dat zegt hij ook, het moet 357 00:20:41,869 --> 00:20:43,990 Speaker 9: om de feiten gaan. Het moet om deze strafzaak gaan. 358 00:20:44,010 --> 00:20:46,550 Speaker 9: Het moet om het oordeel van dit gerechtshof gaan. En 359 00:20:46,590 --> 00:20:49,230 Speaker 9: dus heeft hij ook gezegd, ik wil geen camera's meer erbij. 360 00:20:49,790 --> 00:20:53,410 Speaker 9: Maar goed, je ziet uit de verslaggeving van vandaag... dat hij, ja, tuurlijk, 361 00:20:53,430 --> 00:20:57,050 Speaker 9: hij moet zich heel erg verdedigen. En praat heel erg 362 00:20:57,070 --> 00:20:59,929 Speaker 9: vanuit zichzelf. Maar ik geef het te doen, hoor. Het 363 00:20:59,970 --> 00:21:04,480 Speaker 9: is ook heel lastig als verdachte in zo'n zaak... om 364 00:21:04,560 --> 00:21:06,500 Speaker 9: reflectie te tonen. Want ja, kijk... 365 00:21:06,990 --> 00:21:10,859 Speaker 2: Hij heeft zich misschien in eerste instantie wel een beetje vergalopeerd... 366 00:21:10,130 --> 00:21:12,860 Speaker 2: door te zeggen, een beetje hoogmoedig geweest om die camera's 367 00:21:12,880 --> 00:21:13,200 Speaker 2: toe te 368 00:21:13,220 --> 00:21:15,639 Speaker 3: laten. En ik vind het ook wel reflectie dat hij 369 00:21:15,680 --> 00:21:18,620 Speaker 3: in dit fragment wat we net hoorden zegt... we moeten 370 00:21:18,680 --> 00:21:25,600 Speaker 3: alle meldingen over grensoverschrijdend gedrag... en pogingen tot grover seksueel 371 00:21:25,619 --> 00:21:29,620 Speaker 3: geweld heel serieus nemen. Dan heb je wel iets... Iets 372 00:21:29,640 --> 00:21:30,179 Speaker 9: van reflectie. 373 00:21:30,200 --> 00:21:30,740 Speaker 3: Precies, ja. 374 00:21:31,359 --> 00:21:35,380 Speaker 9: Ik zie ook wel een verschil. De zaak van Marco 375 00:21:35,420 --> 00:21:40,070 Speaker 9: Borsato als vergelijking... die dringt zich op. Wat je zag 376 00:21:40,109 --> 00:21:41,909 Speaker 9: in de zaak van Marco Borsato... is dat hij zich 377 00:21:41,930 --> 00:21:46,669 Speaker 9: heel erg richtte... niet zozeer op de aangeester, dat meisje... 378 00:21:45,790 --> 00:21:48,689 Speaker 9: maar op de moeder. En op de context en op 379 00:21:48,710 --> 00:21:52,530 Speaker 9: de sfeer. Waardoor dat in de beeldvorming ook... hij heeft 380 00:21:52,590 --> 00:21:55,750 Speaker 9: er ook kritiek op gekregen... maar wel iets sympathieker overkwam. 381 00:21:55,790 --> 00:21:58,530 Speaker 9: Hij heeft natuurlijk te maken met drie volwassen dames... die 382 00:21:58,550 --> 00:22:06,520 Speaker 9: hem gewoon keihard beschuldigen. Ja. Wat hij ontkent. Wat Ali B. ontkent. 383 00:22:06,560 --> 00:22:08,560 Speaker 9: Ik zie wel iets van terughalen. Hij was feller in 384 00:22:08,600 --> 00:22:11,240 Speaker 9: eerste aanleg dan in hoog beroep. Ik denk dat dat 385 00:22:11,260 --> 00:22:14,159 Speaker 9: wel goed is. Maar tegelijkertijd moet ik ook zeggen... het 386 00:22:14,220 --> 00:22:17,080 Speaker 9: is verdomd lastig als je verdachte bent in zo'n zaak... 387 00:22:16,840 --> 00:22:21,199 Speaker 9: en je ontkent, om het goed te doen. Dat je 388 00:22:21,220 --> 00:22:23,490 Speaker 9: het goed wil doen voor die rechters... maar ook vooral 389 00:22:23,530 --> 00:22:26,950 Speaker 9: goed wil doen voor de hele natie die meekijkt. 390 00:22:28,080 --> 00:22:30,710 Speaker 3: Dank je wel, Christian Vlokstra. En jullie hebben ook in 391 00:22:30,730 --> 00:22:33,680 Speaker 3: de podcast, jij en Wouter Louwmans... een hele aflevering over 392 00:22:33,700 --> 00:22:34,700 Speaker 3: deze zaak opgenomen, toch 393 00:22:34,880 --> 00:22:37,310 Speaker 9: Ja, afgelopen week. Een hele analyse. Luister die vooral. 394 00:22:37,369 --> 00:22:38,740 Speaker 3: In pro forma. Dank je wel.