1 00:00:02,250 --> 00:00:07,850 Speaker 1: De Tweede Kamer staat op het punt om met premier 2 00:00:07,890 --> 00:00:11,129 Speaker 1: Jetten in debat te gaan... over vier jaar oorlog in Oekraïne. 3 00:00:11,170 --> 00:00:13,150 Speaker 1: En dat gebeurt op het moment dat de wereld en 4 00:00:13,190 --> 00:00:15,710 Speaker 1: politiek Den Haag... de ogen juist gericht hebben op de 5 00:00:15,780 --> 00:00:19,440 Speaker 1: oorlog in Iran. En daarover zijn grote zorgen in de Kamer. 6 00:00:19,460 --> 00:00:22,779 Speaker 1: Zo ook bij D66-Kamerlid Hanneke van der Werf. 7 00:00:22,820 --> 00:00:25,720 Speaker 2: Wij staan pal voor Oekraïne, maar we staan ook in 8 00:00:25,739 --> 00:00:29,260 Speaker 2: een wereld... waarin er eigenlijk steeds vaker hele grote andere 9 00:00:29,280 --> 00:00:32,159 Speaker 2: dingen gebeuren... dan de oorlog op ons continent. En ik 10 00:00:32,180 --> 00:00:36,430 Speaker 2: denk dat je ziet dat dat voor afleiding zorgt. En 11 00:00:36,470 --> 00:00:39,640 Speaker 2: dat ik ook hoop en wil bevechten dat de aandacht 12 00:00:39,680 --> 00:00:40,920 Speaker 2: voor dit conflict niet verslapt. 13 00:00:41,909 --> 00:00:44,920 Speaker 1: Het nieuwe kabinet wil Oekraïne blijven steunen. Elk jaar krijgt 14 00:00:44,960 --> 00:00:49,220 Speaker 1: het land 3 miljard euro aan militaire hulp. Tegelijkertijd horen we 15 00:00:49,240 --> 00:00:51,159 Speaker 1: dat de druk op het kabinet toeneemt... om iets te 16 00:00:51,180 --> 00:00:53,510 Speaker 1: doen aan de hoge prijzen aan de pomp. Juist door 17 00:00:53,550 --> 00:00:56,730 Speaker 1: de oorlog in het Midden-Oosten. Ja, kan het allebei. Politiek 18 00:00:56,750 --> 00:00:58,440 Speaker 1: verslaggever Lennart Beekman, goedemiddag 19 00:00:59,010 --> 00:01:02,430 Speaker 3: Lisbeth, goedemiddag. Ja, we zitten in een soort Catch-22. Je 20 00:01:02,450 --> 00:01:05,760 Speaker 3: hebt hem helemaal voorgelezen net. Eigenlijk willen we het hier 21 00:01:05,800 --> 00:01:07,940 Speaker 3: in Den Haag en woorden... Hanneke van der Werf, voordat 22 00:01:07,980 --> 00:01:11,980 Speaker 3: we het net zeggen... ook over Oekraïne blijven hebben. Want 23 00:01:12,000 --> 00:01:15,020 Speaker 3: het is een oorlog op het continent. In Europa, al 24 00:01:15,080 --> 00:01:19,700 Speaker 3: vier jaar gaande. Er gaat ook heel veel geld naartoe, uiteraard. 25 00:01:19,720 --> 00:01:23,959 Speaker 3: Als steun aan Oekraïne. Maar ondertussen zijn de ogen gericht 26 00:01:23,980 --> 00:01:24,580 Speaker 3: op dat Midden-Oosten 27 00:01:24,940 --> 00:01:29,170 Speaker 3: Maar ook... op de borden langs bij de pomp waarop 28 00:01:29,209 --> 00:01:31,709 Speaker 3: staat wat het kost om te tanken. En als je 29 00:01:31,750 --> 00:01:35,369 Speaker 3: nu door die Haagse wandelgangen loopt... dan aan de ene kant, 30 00:01:35,410 --> 00:01:38,050 Speaker 3: bij wijze van spreken... lopen de Kamerleden die vanavond in 31 00:01:38,069 --> 00:01:41,729 Speaker 3: debat gaan over Oekraïne... en die zeggen, zorg er nou 32 00:01:41,770 --> 00:01:44,440 Speaker 3: gewoon voor dat we het over Oekraïne blijven hebben... want 33 00:01:44,459 --> 00:01:47,880 Speaker 3: voor onze veiligheid is dat S en Sjil. En we 34 00:01:47,920 --> 00:01:50,460 Speaker 3: hebben de hele tijd naar de VS gekeken. De VS, 35 00:01:50,480 --> 00:01:52,840 Speaker 3: daar kunnen we niet meer op vertrouwen. Dus we moeten 36 00:01:52,880 --> 00:01:55,900 Speaker 3: zelfvoorzienend zijn... En aan de andere kant loopt er een 37 00:01:55,940 --> 00:02:01,010 Speaker 3: deel van de Kamer en dan zeggen ze energieplafond, goedkopere benzine, 38 00:02:01,050 --> 00:02:05,690 Speaker 3: btw omlaag, minder accijnzen, noem het allemaal maar op. Dus ja, 39 00:02:05,720 --> 00:02:08,160 Speaker 3: de Kamer is wat dat betreft ook een beetje tegenstrijdig, Lisbeth. 40 00:02:08,220 --> 00:02:10,340 Speaker 1: Af en toe. Want hoe zit het sowieso met die 41 00:02:10,380 --> 00:02:13,580 Speaker 1: steun in de Kamer voor Oekraïne? In de nieuwe samenstelling ook? 42 00:02:14,500 --> 00:02:17,839 Speaker 3: De steun voor Oekraïne van links tot rechts is gewoon 43 00:02:17,900 --> 00:02:22,300 Speaker 3: heel groot. Met uitzondering van de PVV, Forum voor Democratie. 44 00:02:22,340 --> 00:02:24,799 Speaker 3: Zeker als het om geld gaat. Het nieuwe kabinet heeft 45 00:02:24,820 --> 00:02:29,210 Speaker 3: weer elk jaar het primo-jard voor Oekraïne uitgetrokken. En ook 46 00:02:29,250 --> 00:02:32,530 Speaker 3: daar is meer dan genoeg steun voor. Voor GroenLinks Partij 47 00:02:32,570 --> 00:02:34,750 Speaker 3: van de Arbeid is het nog een beetje te weinig. 48 00:02:34,790 --> 00:02:37,650 Speaker 3: En mag er nog wel wat bovenop. Katy Piri van 49 00:02:37,669 --> 00:02:38,010 Speaker 3: die partij. 50 00:02:38,840 --> 00:02:42,620 Speaker 4: We zien allerlei bewindspersonen, zien we constant naar Kiev gaan... 51 00:02:42,240 --> 00:02:45,520 Speaker 4: en hartstikke goed, in het regeerakkoord staat ook... onverminderd steun 52 00:02:45,540 --> 00:02:48,710 Speaker 4: voor Oekraïne. Maar zelfs een kind snapt dat als je 53 00:02:48,750 --> 00:02:53,770 Speaker 4: vorig jaar nog 5,6 miljard euro gaf... en dit jaar maar 3 miljard, 54 00:02:53,810 --> 00:02:55,810 Speaker 4: dat dat bijna de helft is aan de steun. Dat 55 00:02:55,850 --> 00:02:59,450 Speaker 4: is niet onverminderd, dat is gewoon 2,6 miljard minder. Daarnaast heeft 56 00:02:59,470 --> 00:03:04,059 Speaker 4: de Kamer, inclusief de drie coalitiepartijen... in december nog gezegd, 57 00:03:04,080 --> 00:03:07,489 Speaker 4: er moet 2 miljard bij voor Oekraïne... En het kabinet zegt 58 00:03:07,530 --> 00:03:09,470 Speaker 4: die 2 miljard, daar gaan we gewoon niks mee doen. 59 00:03:09,590 --> 00:03:12,900 Speaker 3: Je hoort de verontwaardiging in de stem van Katy Pirie. 60 00:03:12,940 --> 00:03:15,760 Speaker 3: Dat moeten ze eigenlijk meer zijn. Het gaat hier dus, 61 00:03:15,820 --> 00:03:19,340 Speaker 3: een woord dat we veel gehoord hebben... niet over minder meer, 62 00:03:19,360 --> 00:03:23,549 Speaker 3: maar over nog iets meer. Maar Maas van Landschot zegt eigenlijk... 63 00:03:24,010 --> 00:03:26,990 Speaker 3: van het CDA, die kijkt er heel anders naar. We 64 00:03:27,030 --> 00:03:30,450 Speaker 3: doen nu op dit moment als Nederland binnen Europa genoeg. 65 00:03:30,490 --> 00:03:33,250 Speaker 5: Als je het internationaal vergelijkt zitten we echt in de kopgroep. 66 00:03:33,270 --> 00:03:36,170 Speaker 5: Dus dat is een hele goede zaak. Tegelijkertijd roepen wij 67 00:03:36,190 --> 00:03:39,130 Speaker 5: ook onze internationale partners op... om doe nou mee en 68 00:03:39,150 --> 00:03:41,090 Speaker 5: steun net zoals wij Oekraïne 69 00:03:41,110 --> 00:03:43,650 Speaker 3: gewoon voluit. En gisteren was natuurlijk nog het nieuws dat 70 00:03:43,690 --> 00:03:47,170 Speaker 3: Defensie 400 miljoen... naar voren heeft gehaald zoals ze dat dan 71 00:03:47,210 --> 00:03:50,510 Speaker 3: hier noemen in de begroting. Zodat Nederland ook dit jaar 72 00:03:50,550 --> 00:03:52,750 Speaker 3: weer 3 miljard kan overmaken... 73 00:03:54,620 --> 00:03:56,940 Speaker 6: Ja, maar hoe kan het dan dat we ook berichten 74 00:03:56,960 --> 00:03:59,640 Speaker 6: krijgen uit Oekraïne... dat daar het geld op is en 75 00:03:59,660 --> 00:04:01,980 Speaker 6: dat ze bijna op het punt staan... om te stoppen 76 00:04:02,020 --> 00:04:04,040 Speaker 6: met het betalen van de ambtenaren? En dat er 77 00:04:04,080 --> 00:04:04,320 Speaker 3: dus in 78 00:04:04,360 --> 00:04:07,360 Speaker 6: Brussel wordt gesproken over een soort noodpakket. 79 00:04:07,400 --> 00:04:11,080 Speaker 3: Ja, dat is de lening die richting Oekraïne moet gaan. 80 00:04:12,500 --> 00:04:15,930 Speaker 3: Orbán nu voor gaat liggen, dat is echt om heel 81 00:04:15,940 --> 00:04:20,790 Speaker 3: erg veel geld. Om 90 miljard gaat dat. Dat is nu 82 00:04:20,830 --> 00:04:24,210 Speaker 3: een groot gevecht in Brussel. Maar jij zegt, hoe kan 83 00:04:24,230 --> 00:04:27,289 Speaker 3: dat nou dat ze daar oorlog voeren? Dat kost hartstikke 84 00:04:27,310 --> 00:04:34,000 Speaker 3: veel geld. Daar gaan miljoenen per dag doorheen. Dus ja, 85 00:04:34,060 --> 00:04:37,279 Speaker 3: onverminderde steun aan Oekraïne is noodzakelijk. En Noor-Jeren en Den 86 00:04:37,300 --> 00:04:41,080 Speaker 3: Haag ook. Wij leveren onze bijdrage wel. Maar in andere 87 00:04:41,120 --> 00:04:43,100 Speaker 3: delen van Europa mag dat wel iets meer zijn. 88 00:04:43,860 --> 00:04:48,040 Speaker 1: Maar goed, steun en geld voor Oekraïne, dat is hard nodig. 89 00:04:48,100 --> 00:04:50,050 Speaker 1: Is het ooit genoeg 90 00:04:51,339 --> 00:04:57,380 Speaker 3: Nee. Nederland is onderdeel van een breder geheel. En dat 91 00:04:57,420 --> 00:05:00,580 Speaker 3: geheel is Europa. En daarbij wil ik toch even wijzen 92 00:05:00,640 --> 00:05:04,990 Speaker 3: op de conclusies... uit een rapport van Klingendaal. Vandaag is 93 00:05:05,029 --> 00:05:08,670 Speaker 3: dat gepubliceerd. En daarin staat dat de houding van Europa... 94 00:05:08,310 --> 00:05:11,330 Speaker 3: ten opzichte van de oorlog in Oekraïne te passief is... 95 00:05:11,870 --> 00:05:15,180 Speaker 3: Er is gebrek aan missie, aan visie en er hangen 96 00:05:15,200 --> 00:05:20,020 Speaker 3: grote risico's aan vast, waarschuwt Oost-Europa-deskundige Bob Deen. En dat 97 00:05:20,040 --> 00:05:22,680 Speaker 3: deed hij vanmorgen bij BNR in de ochtendspit. 98 00:05:22,700 --> 00:05:25,219 Speaker 7: Het voornaamste wat ons zorgen baart is de hele reactieve 99 00:05:25,240 --> 00:05:28,260 Speaker 7: houding van Europa. En we lijken eigenlijk al het initiatief 100 00:05:28,290 --> 00:05:30,490 Speaker 7: te hebben gegeven aan de Verenigde Staten van Donald Trump. 101 00:05:31,110 --> 00:05:34,850 Speaker 7: Zowel de onderhandelingen als vragen over wapensteun. En Europa ontbeert 102 00:05:34,890 --> 00:05:37,350 Speaker 7: eigenlijk een eigen strategie over hoe het zou willen dat 103 00:05:37,370 --> 00:05:40,630 Speaker 7: deze oorlog eindigt. En belangrijker nog ook een manier om 104 00:05:40,670 --> 00:05:42,570 Speaker 7: daar te komen bij dat gewenste eindpunt. 105 00:05:42,610 --> 00:05:45,580 Speaker 3: Ik hoorde dat en dacht ik, oeh, dat is wel 106 00:05:45,620 --> 00:05:46,330 Speaker 3: heftig 107 00:05:47,100 --> 00:05:49,180 Speaker 1: En is dat dan ook hoe de Tweede Kamer er 108 00:05:49,200 --> 00:05:52,420 Speaker 1: tegenaan kijkt? We hebben ons zelf buiten spel gezet in 109 00:05:52,440 --> 00:05:53,159 Speaker 1: de kwestie Oekraïne. 110 00:05:54,060 --> 00:05:57,920 Speaker 3: Ja, zeker. Laurens Dassen van Volt vroeg het debat aan... 111 00:05:57,860 --> 00:06:00,080 Speaker 3: en ik sprak hem hier ook eventjes op aan... op 112 00:06:00,100 --> 00:06:02,940 Speaker 3: wat Klingendaal dus in dat rapport schrijft. 113 00:06:02,960 --> 00:06:04,620 Speaker 8: We zitten nu niet aan tafel, dat komt omdat we 114 00:06:04,670 --> 00:06:08,310 Speaker 8: verdeeld zijn. Met 27 landen spreken, niet met één stem. We 115 00:06:08,330 --> 00:06:11,490 Speaker 8: zijn militair nog steeds veel te afhankelijk van de Verenigde Staten... 116 00:06:11,150 --> 00:06:15,409 Speaker 8: waardoor we ook niet serieus genomen worden door de andere grootmachten. 117 00:06:15,589 --> 00:06:17,850 Speaker 8: En daar zou je met deze geopolitieke spanningen die we 118 00:06:17,870 --> 00:06:20,970 Speaker 8: nu hebben... zou je verwachten dat er... veel sneller stappen 119 00:06:21,010 --> 00:06:23,270 Speaker 8: genomen worden om die afhankelijkheid te verkleinen... zodat je ook 120 00:06:23,290 --> 00:06:24,820 Speaker 8: een grotere stem op het wereldtoneel bent 121 00:06:25,089 --> 00:06:27,950 Speaker 3: Ja, en ook D66, Hanneke van der Werf, zij denkt 122 00:06:27,970 --> 00:06:29,089 Speaker 3: daar precies hetzelfde over. 123 00:06:29,110 --> 00:06:34,430 Speaker 2: Het is natuurlijk heel erg zonde dat er op dit moment... 124 00:06:33,750 --> 00:06:36,750 Speaker 2: eigenlijk Europa zo weinig slagkrachten heeft. En ik denk dat 125 00:06:36,810 --> 00:06:40,039 Speaker 2: het heel belangrijk is dat we daar een stoel in 126 00:06:40,080 --> 00:06:42,120 Speaker 2: invloed verwerven. Maar ik denk dat we dat ook zullen 127 00:06:42,140 --> 00:06:44,979 Speaker 2: moeten doen... door samen sterker te staan. En dat we 128 00:06:45,000 --> 00:06:48,440 Speaker 2: die invloed en die positie nu niet hebben... omdat we 129 00:06:48,520 --> 00:06:52,570 Speaker 2: eigenlijk ook de Amerikanen nodig hebben... bij de oplossing van 130 00:06:52,589 --> 00:06:56,730 Speaker 2: dit conflict... dat laat eigenlijk zien in wat voor sprake 131 00:06:56,770 --> 00:06:58,430 Speaker 2: we op dit moment als Europa zitten. 132 00:06:58,470 --> 00:07:00,760 Speaker 3: En nu zou je natuurlijk kunnen denken... ja, die twee 133 00:07:00,800 --> 00:07:05,260 Speaker 3: pro-Europese partijen... Logisch dat ze dat geluid laten horen, maar 134 00:07:05,460 --> 00:07:09,900 Speaker 3: ik ben ook eventjes gaan kijken op rechts, bij jaar 21, 135 00:07:08,740 --> 00:07:13,140 Speaker 3: Michiel Hogeveen, en dan hoor je toch wel een zelfde 136 00:07:13,180 --> 00:07:13,750 Speaker 3: soort geluid 137 00:07:14,080 --> 00:07:16,900 Speaker 9: Wat we zagen is dat we in het verleden, voor 138 00:07:16,960 --> 00:07:19,130 Speaker 9: eigenlijk dat de Trump-regering er was, dat we samen met 139 00:07:19,150 --> 00:07:23,690 Speaker 9: de Amerikanen optrokken. En dat we daar een eenduidige stem 140 00:07:23,710 --> 00:07:27,110 Speaker 9: waren als een verenigd Westen tegen de agressie vanuit Rusland. 141 00:07:27,910 --> 00:07:31,780 Speaker 9: En dat dus uiteindelijk Trump en zijn regering... nu de 142 00:07:31,820 --> 00:07:35,960 Speaker 9: steun echt flink hebben afgezwakt... moet Europa in dat gat springen. 143 00:07:36,200 --> 00:07:40,620 Speaker 3: En Europa is te verdeeld. Dat is hoe we er 144 00:07:40,640 --> 00:07:42,510 Speaker 3: nu ongeveer voor staan. En Orbán is daar een voorbeeld 145 00:07:42,530 --> 00:07:42,869 Speaker 3: van 146 00:07:43,250 --> 00:07:45,630 Speaker 6: En weet de Kamer, want Bob Dehn zegt er is 147 00:07:45,650 --> 00:07:47,650 Speaker 6: geen einddoel... er is eigenlijk geen visie, waar willen we 148 00:07:47,670 --> 00:07:51,470 Speaker 6: nou heen met die oorlog? Weet de Kamer eigenlijk wel 149 00:07:51,510 --> 00:07:52,100 Speaker 6: waar ze heen wil? 150 00:07:55,580 --> 00:07:58,940 Speaker 3: Daarvoor laat ik even oud-minister van Defensie Ruben Brekommans horen. 151 00:07:58,960 --> 00:08:01,680 Speaker 3: Want het antwoord daarop is misschien wel nee. 152 00:08:01,700 --> 00:08:05,320 Speaker 10: Het einddoel is een veilig en vrije Oekraïne. En een 153 00:08:05,380 --> 00:08:09,360 Speaker 10: einddoel is ook een veilig Europa... dat de Russische agressie 154 00:08:09,400 --> 00:08:10,620 Speaker 10: op afstand weet te houden. Is 155 00:08:10,660 --> 00:08:10,960 Speaker 3: dat in 156 00:08:11,020 --> 00:08:13,140 Speaker 10: zicht? Kortom, weten we hoe we dat voor elkaar moeten krijgen? 157 00:08:13,920 --> 00:08:15,830 Speaker 10: Op de korte termijn kan ik niet zeggen dat een 158 00:08:15,850 --> 00:08:18,890 Speaker 10: vrijlijke en vrije Oekraïne in zicht is. Wat ik wel 159 00:08:18,910 --> 00:08:20,630 Speaker 10: zie is dat Oekraïne in staat is om stand te 160 00:08:20,650 --> 00:08:23,260 Speaker 10: houden zolang wij die steun maar blijven leveren. En aan 161 00:08:23,300 --> 00:08:25,960 Speaker 10: ons nu de taak om ervoor te zorgen dat we 162 00:08:26,020 --> 00:08:29,350 Speaker 10: Oekraïne sterker maken, dat we Rusland zwakker maken. Niet alleen nu, 163 00:08:29,380 --> 00:08:32,290 Speaker 10: maar ook... met het vooruitstek voor de komende jaren. Zodat 164 00:08:32,330 --> 00:08:34,429 Speaker 10: Poetin ook een keer begint te rekenen en tot de 165 00:08:34,450 --> 00:08:37,410 Speaker 10: conclusie komt... ik kan Oekraïne niet verslaan. Ik kan niet 166 00:08:37,510 --> 00:08:39,730 Speaker 10: een ander regime daar, zoals hij dat noemt, in het 167 00:08:39,770 --> 00:08:42,410 Speaker 10: zadel brengen. En de NAVO is met Finland en Zweden 168 00:08:42,450 --> 00:08:45,220 Speaker 10: groter en sterker dan ooit. Dus op alle strategische doelen 169 00:08:45,340 --> 00:08:47,460 Speaker 10: haalt hij niet wat hij wil. En voor hem moet 170 00:08:47,480 --> 00:08:50,560 Speaker 10: nu ook de berekening gaan veranderen. En als wij Oekraïne 171 00:08:50,580 --> 00:08:52,140 Speaker 10: steunen en de druk op ons moet opvoeren... zijn we 172 00:08:52,160 --> 00:08:52,640 Speaker 10: daartoe gestapt. 173 00:08:52,700 --> 00:08:55,280 Speaker 3: Ja, een vrij en veilig Oekraïne horen we dan vanuit 174 00:08:55,300 --> 00:08:57,840 Speaker 3: de VVD... Dat is een heel ander verhaal 175 00:08:57,860 --> 00:08:59,460 Speaker 6: dan we in het begin van de oorlog hoorden. Namelijk, 176 00:08:59,520 --> 00:09:01,880 Speaker 6: Oekarine moest winnen en we bleven achter ze staan... tot 177 00:09:01,900 --> 00:09:04,020 Speaker 6: ze gewonnen hadden en al hun grondgebriet terug hadden 178 00:09:04,360 --> 00:09:07,450 Speaker 3: Ja, precies. En vrij en veilig, dan denk je van... nou, 179 00:09:07,470 --> 00:09:10,780 Speaker 3: dat is een duidelijke antwoord, maar Michiel Hogeveen... van jaar 21, 180 00:09:10,730 --> 00:09:13,530 Speaker 3: die hoopt dat wel. Maar hij ziet dat, en precies 181 00:09:13,550 --> 00:09:15,709 Speaker 3: wat jij ook zegt... met die doelen die steeds veranderen, 182 00:09:15,730 --> 00:09:19,400 Speaker 3: hij ziet dat nog niet gebeuren... Juist door hoe de 183 00:09:19,460 --> 00:09:21,070 Speaker 3: oorlog zich de afgelopen vier jaar 184 00:09:21,110 --> 00:09:23,650 Speaker 9: ontwikkeld heeft. Ik heb altijd gezegd, eigenlijk al vrij snel 185 00:09:23,690 --> 00:09:27,170 Speaker 9: toen de oorlog uitbrak... dit kan eindigen als een soort Korea. 186 00:09:27,190 --> 00:09:30,130 Speaker 9: Korea-oorlog was ook. In het eerste jaar zag je veel bewegingen. 187 00:09:30,230 --> 00:09:32,240 Speaker 9: Eerst naar het zuiden, daarna naar het noorden. En uiteindelijk 188 00:09:32,260 --> 00:09:35,059 Speaker 9: kwam er een soort... op de 38e breedtegraad kwam er 189 00:09:35,100 --> 00:09:38,160 Speaker 9: een soort frozen conflict. En dat zien we nu eigenlijk ook. 190 00:09:38,660 --> 00:09:41,800 Speaker 9: Eerst Rusland die heel erg optrok, daarna Oekraïne dat terugsloeg... 191 00:09:41,380 --> 00:09:45,170 Speaker 9: en nu verschuift de frontlinie eigenlijk niet zoveel meer. Dus 192 00:09:45,210 --> 00:09:48,670 Speaker 9: ik denk uiteindelijk dat de meest realistische uitkomst is... de 193 00:09:48,690 --> 00:09:52,110 Speaker 9: meest wenselijke uitkomst is... Oekraïne weer soeverein en volledig in 194 00:09:52,250 --> 00:09:55,130 Speaker 9: Oekraïnse handen. Maar ik denk dat de meest realistische uitkomst is... 195 00:09:55,030 --> 00:09:59,360 Speaker 9: dat je uiteindelijk toch een demarcatielijn krijgt... een zogeheten demilitarized 196 00:09:59,400 --> 00:10:02,160 Speaker 9: zone tussen West- en Oost-Oekraïne... dat er een staak tot 197 00:10:02,200 --> 00:10:04,760 Speaker 9: vuren komt... en dat er uiteindelijk toch ook een vredesmacht 198 00:10:04,780 --> 00:10:07,400 Speaker 9: moet komen... die die staak tot vuren moet waarborgen. 199 00:10:08,580 --> 00:10:12,970 Speaker 1: Ja, Lendert. In ieder geval, ja, 2021 is dus ook nog 200 00:10:12,990 --> 00:10:16,590 Speaker 1: steeds van plan... Oekraïne te steunen. 201 00:10:16,670 --> 00:10:19,710 Speaker 3: Zeker. En de vraag is natuurlijk... is er snel een 202 00:10:19,750 --> 00:10:24,540 Speaker 3: einde inzicht van deze oorlog? Ik heb dat rondgevraagd, maar 203 00:10:24,580 --> 00:10:25,349 Speaker 3: niemand durft te zeggen 204 00:10:25,559 --> 00:10:28,020 Speaker 1: dat dat op korte termijn gaat gebeuren. Dank je wel. 205 00:10:28,080 --> 00:10:28,660 Speaker 1: Lendert Beekman.