1
00:00:01,120 --> 00:00:06,350
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De wereld.

2
00:00:09,590 --> 00:00:14,270
Speaker 2: Bernard Hammelburg. Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks,

3
00:00:14,310 --> 00:00:19,490
Speaker 2: de Amerikaanse kritiek op Trumps oorlogshandelingen... wordt steeds zichtbaarder. Wat

4
00:00:19,510 --> 00:00:23,790
Speaker 2: dat betekent, bespreek ik met Amerikanist Koen Petersen. Maar nu eerst,

5
00:00:23,829 --> 00:00:27,330
Speaker 2: volgens president Trump kan de oorlog met Iran... zeker vier

6
00:00:27,370 --> 00:00:31,210
Speaker 2: tot vijf weken duren. En dan is hij waarschijnlijk nog optimistisch.

7
00:00:31,230 --> 00:00:35,130
Speaker 2: Maar hoe groot zijn de wapenvoorraden in Iran? Amerika en

8
00:00:35,190 --> 00:00:38,670
Speaker 2: Israël eigenlijk nog, als je Trump hoort... dan heeft Iran

9
00:00:38,690 --> 00:00:39,790
Speaker 2: helemaal niks meer.

10
00:00:39,950 --> 00:00:41,830
Speaker 3: Het laatste korte lachje...

11
00:00:55,760 --> 00:00:59,240
Speaker 2: was van de Duitse bondskanselier Merz, die naast Trump zat

12
00:00:59,280 --> 00:01:02,620
Speaker 2: in de Oval Office. Ik praat erover met Patrick Bolder,

13
00:01:02,660 --> 00:01:07,080
Speaker 2: luitenant-kolonel buitendienst... en defensie-expert bij het Den Haag Centrum voor

14
00:01:07,120 --> 00:01:11,480
Speaker 2: Strategische Studies. Welkom Patrick, fijn dat je er bent. De

15
00:01:11,530 --> 00:01:16,570
Speaker 2: tegenaanvallen van Iran gaan onverminderd door. In Israël gaat het

16
00:01:16,610 --> 00:01:20,330
Speaker 2: luchtalarm zo ongeveer elk uur, dag en nacht. Er zijn

17
00:01:20,350 --> 00:01:24,370
Speaker 2: ook berichten van explosies in onder meer Qatar en Bahrein...

18
00:01:24,819 --> 00:01:27,280
Speaker 2: Wat bereikt Iran daarmee?

19
00:01:27,340 --> 00:01:31,410
Speaker 4: Chaos. Ja, ook Iraanse drones nu in Azerbeidjaan. Dat kwam

20
00:01:31,430 --> 00:01:35,190
Speaker 4: vandaag ook in de nieuws. Ja, chaos creëren. Hopen dat

21
00:01:35,230 --> 00:01:39,230
Speaker 4: de druk van de omringende landen in de golf... ook

22
00:01:39,250 --> 00:01:43,209
Speaker 4: vanuit het Amerikaanse publiek natuurlijk... zo hard wordt richting Trump

23
00:01:43,250 --> 00:01:45,929
Speaker 4: dat hij gaat stoppen. Ik heb geen andere

24
00:01:45,970 --> 00:01:49,770
Speaker 2: uitleg ervoor. We komen direct te praten over... hoe lang

25
00:01:49,790 --> 00:01:52,650
Speaker 2: kun je dit soort dingen... maar wat gebruiken ze? Zijn dat...

26
00:01:53,530 --> 00:01:55,340
Speaker 2: Die kamikaze drones, die Shahed,

27
00:01:55,360 --> 00:01:58,740
Speaker 4: ja? Ja, die worden veel ingezet. En natuurlijk alle ballistische

28
00:01:58,760 --> 00:02:01,080
Speaker 4: raketten die ze ook hebben. In allerlei vormen en maten.

29
00:02:01,120 --> 00:02:03,320
Speaker 4: Met een groot bereik tot maximaal. Of een klein bereik

30
00:02:03,340 --> 00:02:08,990
Speaker 4: tot maximaal. 2000 kilometer, ik zag vandaag ook wat filmpjes langskomen...

31
00:02:08,010 --> 00:02:12,130
Speaker 4: dat ze ook de Fata 2 hypersonenraket hebben ingezet. Maar ik

32
00:02:12,150 --> 00:02:13,649
Speaker 4: weet niet of dat de waarheid is, maar er gaat

33
00:02:13,669 --> 00:02:16,690
Speaker 4: zoveel onzin ook. Is

34
00:02:17,010 --> 00:02:20,580
Speaker 2: dat dat zogenaamde wonderwapen dat uit Rusland komt?

35
00:02:20,620 --> 00:02:21,080
Speaker 4: Nee.

36
00:02:21,500 --> 00:02:23,740
Speaker 2: Daar hoorden we Poetin ook over opscheppen.

37
00:02:23,780 --> 00:02:27,860
Speaker 4: Ja, in 2018 heeft Poetin opgeschept over zes wonderwapens. Daar waren

38
00:02:27,880 --> 00:02:32,679
Speaker 4: Kinzal en de... Maar goed, allemaal hypersonisch. Ja, de meesten

39
00:02:32,700 --> 00:02:35,960
Speaker 4: waren hypersonisch. Maar daar hebben we alleen maar de Kinzal

40
00:02:36,000 --> 00:02:36,920
Speaker 4: en de Zircon

41
00:02:37,660 --> 00:02:37,760
Speaker 5: van

42
00:02:37,980 --> 00:02:41,389
Speaker 4: in actie gezien. En die waren niet zo onkwetsbaar als

43
00:02:41,430 --> 00:02:43,790
Speaker 4: Poetin dat deed vermoeden. Maar die zijn niet aan Iran geleverd.

44
00:02:43,830 --> 00:02:46,150
Speaker 2: Oké, nou de andere kant. Wat zetten de Amerikanen en

45
00:02:46,190 --> 00:02:49,640
Speaker 2: Israëli's hier nu tegenover? Ja... Alle

46
00:02:49,700 --> 00:02:54,359
Speaker 4: airpower en wat ze maar hebben natuurlijk. Enorm veel Tomahawk raketten.

47
00:02:54,400 --> 00:02:56,690
Speaker 4: Zeker zo'n eerste begin van die oorlog. Dan zie je

48
00:02:56,710 --> 00:02:59,370
Speaker 4: dat er bepaalde doelen zijn. Doctrineer ga je dan de

49
00:02:59,410 --> 00:03:03,290
Speaker 4: luchtverdediging aanpakken. Je gaat de commandocentrales aanpakken. En dan ga

50
00:03:03,330 --> 00:03:06,530
Speaker 4: je luchtoverwicht creëren voor jezelf. En dan kun je de

51
00:03:06,570 --> 00:03:09,340
Speaker 4: andere doelen gaan pakken, zoals de Republikeinse Gardenaar. Ze zijn

52
00:03:09,350 --> 00:03:13,040
Speaker 4: begonnen natuurlijk met die aanval... met wat geleid heeft tot

53
00:03:13,060 --> 00:03:19,360
Speaker 4: de dood van... Gamenei. Gamenei, de moelaar. En vervolgens is

54
00:03:19,400 --> 00:03:24,060
Speaker 4: het losgegaan. En het Tomahawk-raket, wat ik zei, lange afstandsminutie

55
00:03:24,120 --> 00:03:28,260
Speaker 4: ook al. F-35's ook vooral, omdat je natuurlijk eerst die vrijheid...

56
00:03:27,760 --> 00:03:30,780
Speaker 4: van opereren boven het vijandelijke luchtruim wil krijgen. Met een

57
00:03:30,919 --> 00:03:34,100
Speaker 4: F-35 kom je verder dan met een vierde generatie vliegtuig...

58
00:03:33,740 --> 00:03:34,760
Speaker 4: een F-15 of een F-16...

59
00:03:35,750 --> 00:03:36,350
Speaker 2: Want die

60
00:03:36,370 --> 00:03:38,400
Speaker 4: zijn niet te zien voor de radar. Moeilijker te zien

61
00:03:38,420 --> 00:03:40,080
Speaker 4: voor de radar. En die kunnen ook nog eens wapens

62
00:03:40,120 --> 00:03:43,300
Speaker 4: meenemen die... enorm ver kunnen schieten. Dus je blijft zelf

63
00:03:43,360 --> 00:03:46,380
Speaker 4: als piloot en vliegtuig ben je veilig... totdat je die

64
00:03:46,410 --> 00:03:50,130
Speaker 4: veilige luchtverdediging hebt verpletterd... zoals Trump dan zegt. En dan

65
00:03:50,170 --> 00:03:53,750
Speaker 4: kan je ook met de generatie 4 vliegtuigen erin... en dan

66
00:03:53,790 --> 00:03:56,690
Speaker 4: kan je successief alle gronddoelen aanpakken.

67
00:03:56,730 --> 00:04:00,309
Speaker 2: Kun je zeggen dat Israël en of Amerika... in dit

68
00:04:00,330 --> 00:04:02,950
Speaker 2: geval weet ik niet precies hoe ik het moet uitdrukken...

69
00:04:02,250 --> 00:04:05,230
Speaker 2: in elk geval eigendom zijn van het luchtruim van Iran

70
00:04:05,600 --> 00:04:07,720
Speaker 4: Ja, ik denk dat we daar wel van kunnen spreken...

71
00:04:08,710 --> 00:04:10,710
Speaker 4: Iran is al wel in staat om raketten en drones

72
00:04:10,750 --> 00:04:15,280
Speaker 4: af te vuren. De laatste berichten zijn dat het intensiteit

73
00:04:15,340 --> 00:04:17,100
Speaker 4: lijkt af te nemen. Maar wat je net al zei,

74
00:04:17,120 --> 00:04:20,840
Speaker 4: ieder kwartier moeten ze toch ergens in Israël naar het schuilkelder.

75
00:04:20,880 --> 00:04:23,380
Speaker 4: Maar in de omgeving ook. En dat heeft natuurlijk te

76
00:04:23,400 --> 00:04:27,020
Speaker 4: maken met het feit dat lancereninstallaties zijn vernietigd. En Iraanse

77
00:04:27,060 --> 00:04:29,040
Speaker 4: raketten zijn ook verschoten voor een groot deel. En drones

78
00:04:29,060 --> 00:04:31,900
Speaker 4: zijn verschoten. Ze kunnen nog steeds wel gebruik maken van

79
00:04:31,920 --> 00:04:34,180
Speaker 4: het luchtruim. Maar heren meester in de lucht, dat zijn

80
00:04:34,200 --> 00:04:36,580
Speaker 4: de Israëli's en de Amerikanen zelf wel. Ja.

81
00:04:37,270 --> 00:04:44,990
Speaker 2: Wat hadden ze aan luchtmacht? Ik zag dat ze Russische gevechtvliegtuigen...

82
00:04:44,110 --> 00:04:48,070
Speaker 2: van een wat oudere generatie hadden. De Iraniërs, ja. De

83
00:04:48,110 --> 00:04:48,770
Speaker 2: oude

84
00:04:48,810 --> 00:04:53,480
Speaker 4: Sukhoi-24. Flankers met van die zwempleugels. Ze hebben natuurlijk ook

85
00:04:53,500 --> 00:04:55,299
Speaker 4: nog een paar... F-4

86
00:04:55,339 --> 00:04:56,330
Speaker 2: van de Amerikanen

87
00:04:57,060 --> 00:05:00,510
Speaker 4: En die zijn al uit 1958 of zo... 68 zijn die

88
00:05:00,529 --> 00:05:01,650
Speaker 4: aan Iran geleverd.

89
00:05:01,690 --> 00:05:02,440
Speaker 2: Maar goed, als je

90
00:05:02,460 --> 00:05:02,560
Speaker 4: maar

91
00:05:02,600 --> 00:05:03,219
Speaker 2: regelmatig de

92
00:05:03,240 --> 00:05:04,060
Speaker 4: olie ververst, zal

93
00:05:04,080 --> 00:05:04,400
Speaker 2: ik maar

94
00:05:04,440 --> 00:05:09,539
Speaker 4: zeggen. Maar die kunnen natuurlijk niet op tegen die moderne gevechtsvliegtuigen.

95
00:05:09,560 --> 00:05:12,460
Speaker 4: Maar ik zag ook interessante filmpjes... dat de Iraniërs hadden

96
00:05:12,490 --> 00:05:16,880
Speaker 4: met speciale verf de contouren van helikopters... jachtvliegtuigen op de

97
00:05:16,890 --> 00:05:19,479
Speaker 4: grond geschilderd. En die zijn ook gebombardeerd door de Israëli's

98
00:05:19,520 --> 00:05:21,780
Speaker 4: en de Amerikanen. Dus die hebben hele dure bommen op

99
00:05:21,800 --> 00:05:22,140
Speaker 4: een stukje

100
00:05:22,180 --> 00:05:24,779
Speaker 2: verf... op een schilderij afgewoond. Ja, het is notabene een

101
00:05:24,820 --> 00:05:28,450
Speaker 2: Israëlische truc. Die hebben in de Zesdaagse oorlog op die manier...

102
00:05:28,150 --> 00:05:31,710
Speaker 2: een hele houten vloot van tanks in de woestijn gezet.

103
00:05:31,770 --> 00:05:33,070
Speaker 2: Waar de incitaren hun

104
00:05:33,190 --> 00:05:35,850
Speaker 4: spullen op hebben. De Oekraïners gebruiken ook die truc nog steeds...

105
00:05:35,570 --> 00:05:38,280
Speaker 4: met mock-ups van vliegtuigen van tanks... die worden getroffen door

106
00:05:38,320 --> 00:05:38,920
Speaker 4: dure munitie.

107
00:05:39,460 --> 00:05:43,540
Speaker 2: Je had het net over Tomahawks. Die kosten, weet ik wat,

108
00:05:43,580 --> 00:05:46,420
Speaker 2: miljoenen per stuk. Ja, een paar miljoen per stuk. De

109
00:05:46,440 --> 00:05:49,510
Speaker 2: Amerikanen zijn daar nu mee gestopt. En die gebruiken een

110
00:05:49,550 --> 00:05:51,850
Speaker 2: wat goedkopere bom.

111
00:05:51,910 --> 00:05:56,770
Speaker 4: Ja, en Zelensky zit natuurlijk in Oekraïne met afgrijzen te kijken.

112
00:05:56,830 --> 00:05:59,490
Speaker 4: Al die Tomahawks, die wil hij ook hebben. Want eigenlijk

113
00:05:59,510 --> 00:06:02,600
Speaker 4: precies hetzelfde mee doen wat de Amerikanen en de Israëli's doen. De...

114
00:06:03,350 --> 00:06:06,620
Speaker 4: De lanceerinstallaties van raketten, de fabrieken van de drones en

115
00:06:06,680 --> 00:06:10,419
Speaker 4: raketten proberen te treffen. Dat is dat kader van, ik

116
00:06:10,440 --> 00:06:12,980
Speaker 4: wil de boogschutter raken en niet de pijlen. Maar die

117
00:06:13,000 --> 00:06:14,700
Speaker 4: Tomahawks heeft ze niet gekregen en hij ziet ze nou

118
00:06:14,720 --> 00:06:17,180
Speaker 4: wel precies dat doen waar hij ze voor nodig had,

119
00:06:17,200 --> 00:06:19,400
Speaker 4: maar dan in een ander land. En er is maar

120
00:06:19,420 --> 00:06:23,000
Speaker 4: een beperkte hoeveelheid. En de productie is ook heel erg laag.

121
00:06:23,200 --> 00:06:25,630
Speaker 4: Ik geloof dat de Amerikaanse krijgsmacht heeft voor dit jaar

122
00:06:25,650 --> 00:06:29,409
Speaker 4: maar 200 nieuwe Tomahawks besteld ofzo. Dus nou ja. Deze aanvallen,

123
00:06:29,430 --> 00:06:32,570
Speaker 4: ik denk dat er al meer dan 200 zijn verschoten. Misschien wel 600,

124
00:06:32,510 --> 00:06:35,950
Speaker 4: want Amerika had het over dat meer dan 2000 doelen zijn geraakt. Ja,

125
00:06:35,970 --> 00:06:38,000
Speaker 4: dan moet je echt wat doen, vliegtuigen en deze lange

126
00:06:38,040 --> 00:06:44,520
Speaker 2: afstandsmanufactie. Ik wil een soort disclaimer met je bespreken. Alles

127
00:06:44,560 --> 00:06:51,539
Speaker 2: wat wij horen en zien is communicatie door Iran en Israël...

128
00:06:51,960 --> 00:06:55,859
Speaker 2: de golfstaten en Amerika. En we hebben het er vaker

129
00:06:55,900 --> 00:06:58,880
Speaker 2: over gehad... maar communicatie is net zo'n belangrijk wapen... als

130
00:06:58,900 --> 00:07:02,640
Speaker 2: een geweer of een kanon in de oorlog. Dus hoe

131
00:07:02,680 --> 00:07:04,960
Speaker 2: kijk jij naar al deze dingen? Voordat we verder gaan

132
00:07:04,990 --> 00:07:08,190
Speaker 2: op de details. Maar is er iets waarvan je zegt... nou,

133
00:07:08,210 --> 00:07:11,890
Speaker 2: dat kunnen we wel vertrouwen als bron van informatie

134
00:07:12,830 --> 00:07:15,590
Speaker 4: Nou, wat ik eigenlijk dagelijks mee begin in mijn ochtend...

135
00:07:15,330 --> 00:07:17,010
Speaker 4: is het lezen van het rapport van het Institute for

136
00:07:17,030 --> 00:07:20,760
Speaker 4: the Study of War. Die lijken wel redelijk... Goed ingelicht

137
00:07:20,810 --> 00:07:24,390
Speaker 4: en ook niet altijd objectief. Zeker waar het gaat over

138
00:07:24,450 --> 00:07:26,670
Speaker 4: Oekraïne zijn ze heel erg pro-Oekraïne, dat lees je wel.

139
00:07:26,710 --> 00:07:29,330
Speaker 4: Maar die lijken toch wel heel goed op de hoogte

140
00:07:29,350 --> 00:07:32,070
Speaker 4: te zijn van wat er daadwerkelijk gebeurt. En dat vind

141
00:07:32,090 --> 00:07:37,090
Speaker 4: ik wel een hele betrouwbare bron. Haaretz, de Israëlische krant,

142
00:07:37,130 --> 00:07:39,990
Speaker 4: geeft ook hele goede informatie waarvan ik ook denk... Dat

143
00:07:40,010 --> 00:07:42,390
Speaker 4: zou wel eens kunnen kloppen, want die zijn absoluut niet

144
00:07:42,630 --> 00:07:44,010
Speaker 4: eens met het Bibi-regime.

145
00:07:44,270 --> 00:07:50,840
Speaker 2: Nee, sterker nog, vergeleken daarbij zijn NRC en Volkskrant superrechtse

146
00:07:51,000 --> 00:07:55,900
Speaker 4: kranten. Zouden die positie ook weer kunnen misbruiken door foute

147
00:07:55,920 --> 00:07:57,440
Speaker 4: informatie te geven. Maar ik heb de indruk dat die

148
00:07:57,460 --> 00:08:00,190
Speaker 4: er ook wel goed bovenop zitten. Hebben ook hele goede

149
00:08:00,230 --> 00:08:03,890
Speaker 4: journalisten eraan verbonden. Dus dat zijn eigenlijk twee hele belangrijke bronnen...

150
00:08:03,650 --> 00:08:07,150
Speaker 4: die je nu, wat mij betreft, heel goed kunt gebruiken.

151
00:08:07,190 --> 00:08:09,090
Speaker 4: El Jazeera heb ik van het weekend ook heel veel gevolgd,

152
00:08:09,110 --> 00:08:12,520
Speaker 4: het liveblok. Kunnen mensen zeggen, heel veel mensen ook van... ja,

153
00:08:12,540 --> 00:08:14,920
Speaker 4: maar dat is ook propaganda aan de andere kant. Ze

154
00:08:14,940 --> 00:08:18,080
Speaker 4: hadden ook wel heel veel, hele snelle informatie... waardoor je

155
00:08:18,100 --> 00:08:19,110
Speaker 4: heel snel op de hoogte

156
00:08:19,120 --> 00:08:21,110
Speaker 2: was. Nou, in elk geval over Qatar, want daar zijn

157
00:08:21,130 --> 00:08:24,390
Speaker 2: ze gevestigd. Dus als er bommen vallen op Qatar en

158
00:08:24,410 --> 00:08:26,970
Speaker 2: dat gebeurt... Dat hadden ze goed gehoord. Dan kijk ik

159
00:08:27,030 --> 00:08:31,040
Speaker 2: inderdaad meteen naar Al Jazeera... want die zien het letterlijk

160
00:08:31,060 --> 00:08:36,360
Speaker 2: voor hun ogen gebeuren. Dat is belangrijk. Even een idee...

161
00:08:37,800 --> 00:08:41,939
Speaker 2: De Verenigde Staten en Israël hebben dan lucht overweerd. Iran

162
00:08:41,980 --> 00:08:46,060
Speaker 2: blijft terugschieten met wat ze hebben. Hoe lang kunnen ze

163
00:08:46,100 --> 00:08:51,520
Speaker 2: dat volhouden, de Iraners? We hebben in het weekend daar

164
00:08:51,559 --> 00:08:55,880
Speaker 2: een beetje lacherig over gedaan. Je hebt ze niet geteld,

165
00:08:55,920 --> 00:08:59,140
Speaker 2: hun raket, dat weet ik ook wel. Maar toch.

166
00:08:59,200 --> 00:09:02,460
Speaker 4: Het idee was dat ze voor juni vorig jaar, voor

167
00:09:02,480 --> 00:09:06,380
Speaker 4: die twaalfdaagse oorlog... Grappig is trouwens dat die oorlog... roept

168
00:09:06,400 --> 00:09:08,140
Speaker 4: Trump uit. Hij heeft die beëindigd. Dat is een van

169
00:09:08,160 --> 00:09:09,979
Speaker 4: de acht oorlogen die erbij zijn. Nu begint hij hem opnieuw,

170
00:09:10,000 --> 00:09:14,480
Speaker 4: maar on the sideline. Toen was er sprake van dat

171
00:09:14,540 --> 00:09:19,260
Speaker 4: Iran zo'n 2500, misschien 3000 raketten zou hebben

172
00:09:19,720 --> 00:09:23,700
Speaker 4: Daarvan is er ongeveer een derde verschoten. En een derde

173
00:09:23,720 --> 00:09:27,510
Speaker 4: ongeveer vernietigd. Dus wat hou je dan over? Ongeveer duizend.

174
00:09:27,550 --> 00:09:31,610
Speaker 4: In de afgelopen maanden daarna hebben ze als een dolle...

175
00:09:31,210 --> 00:09:34,059
Speaker 4: dat hele arsenaal weer geprobeerd bij te bouwen... Dus zeg

176
00:09:34,080 --> 00:09:39,699
Speaker 4: dat ze weer terug zijn, nou, maximaal 2000. Hoeveel hebben ze

177
00:09:39,740 --> 00:09:42,760
Speaker 4: er nu van verschoten? Iets van 600. Dus ja, dan zouden

178
00:09:42,780 --> 00:09:46,709
Speaker 4: ze nog 1400 over hebben, vier dagen in 600. Maar de lanceerinstallaties,

179
00:09:46,750 --> 00:09:49,329
Speaker 4: dat is natuurlijk ook kritisch. Als je die niet meer hebt,

180
00:09:49,350 --> 00:09:52,910
Speaker 4: want die worden ook nu stuk voor stuk als doelwit

181
00:09:52,970 --> 00:09:57,160
Speaker 4: aangemerkt en worden vernietigd. Waar liggen die raketten? We weten

182
00:09:57,200 --> 00:10:01,660
Speaker 4: dat de Iraniërs van die ondergrondse garages hebben die enorm

183
00:10:01,700 --> 00:10:06,340
Speaker 4: groot zijn... waarin heel veel raketten liggen... zijn veilig tegen luchtaanvallen.

184
00:10:06,380 --> 00:10:07,800
Speaker 4: Maar je kunt er maar op één manier in en

185
00:10:07,850 --> 00:10:09,730
Speaker 4: uit komen. Dus als je die deur bombardeert of die

186
00:10:09,750 --> 00:10:12,790
Speaker 4: weg bombardeert... dan liggen ze daar een beetje stof te verzamelen.

187
00:10:12,830 --> 00:10:15,090
Speaker 2: Het is heel erg moeilijk om dat in te schatten.

188
00:10:15,150 --> 00:10:18,890
Speaker 2: En kan dat alleen met zo'n Amerikaanse bunkerbuster? Ik denk

189
00:10:18,910 --> 00:10:21,800
Speaker 2: dat dat de volgende fase is... dat

190
00:10:21,840 --> 00:10:25,560
Speaker 4: nu zo'n echt luchtoverwicht is. En we weten... de Amerikanen

191
00:10:25,600 --> 00:10:28,020
Speaker 4: en de Israëli's hebben een uitermate goede informatiepositie. Dus we

192
00:10:28,059 --> 00:10:32,290
Speaker 4: weten precies... Waar de meeste van die ondergrondse bunkers zijn. Ja,

193
00:10:32,309 --> 00:10:34,309
Speaker 4: dan zullen die bunkerbusters daar denk ik wel op afkomen.

194
00:10:34,330 --> 00:10:38,250
Speaker 4: Om dat voorgoed te vernietigen. En niet voor eventjes. Maar

195
00:10:38,290 --> 00:10:41,030
Speaker 4: daar heb je een bommenwerper voor. Ja,

196
00:10:41,050 --> 00:10:41,329
Speaker 2: daar

197
00:10:41,350 --> 00:10:44,699
Speaker 4: moet de B2 stelden. Dat moet daarvoor komen. Uit Amerika

198
00:10:44,740 --> 00:10:45,870
Speaker 4: of uit Diego Garcia

199
00:10:46,500 --> 00:10:48,740
Speaker 2: En die vliegen ze over net zoals ze het de

200
00:10:48,760 --> 00:10:48,980
Speaker 4: vorige

201
00:10:49,000 --> 00:10:51,360
Speaker 2: keer hebben gedaan. Ja, die zitten gewoon 36 uur in de cockpit.

202
00:10:51,400 --> 00:10:52,620
Speaker 2: Dat dat wel gaat gebeuren.

203
00:10:53,410 --> 00:10:56,620
Speaker 4: Ja, ik denk het wel. Maar ik heb ook nog

204
00:10:56,630 --> 00:10:59,360
Speaker 4: wel steeds mijn twijfels over. Wat gebeurt er straks als

205
00:10:59,420 --> 00:11:03,920
Speaker 4: Iran echt niks meer heeft om te schieten? Punt. Wat

206
00:11:03,960 --> 00:11:06,640
Speaker 4: gaan ze dan doen? En het regime zit er nog steeds.

207
00:11:06,679 --> 00:11:08,780
Speaker 4: Daar heb ik niks over gehoord van de Amerikaanse zijde.

208
00:11:08,800 --> 00:11:09,900
Speaker 4: En uit de Israëliërs

209
00:11:09,960 --> 00:11:14,040
Speaker 2: ook niet. Nee, maar de Israëliërs zijn wat dat betreft,

210
00:11:14,080 --> 00:11:16,420
Speaker 2: als ik het zo mag zeggen, wat pragmatischer. Die denken

211
00:11:16,440 --> 00:11:18,350
Speaker 2: als ze niet meer kunnen schieten, dan is het voor

212
00:11:18,380 --> 00:11:20,930
Speaker 2: ons goed. Ja, maar als het bewind er nog

213
00:11:20,950 --> 00:11:23,050
Speaker 4: steeds zit... dat is wel een van de doelstellingen die

214
00:11:23,090 --> 00:11:25,290
Speaker 4: ook Netty Jouwer heeft uitgesproken.

215
00:11:26,010 --> 00:11:28,410
Speaker 2: Dus hoe gaan ze dat dan doen? En even de sideline,

216
00:11:28,460 --> 00:11:32,400
Speaker 2: de proxy... De koerden. Ja, daar komen we zo naar lopen,

217
00:11:32,420 --> 00:11:39,210
Speaker 2: denk ik. Want de... De proxie Hezbollah. Daar zijn u

218
00:11:39,250 --> 00:11:42,190
Speaker 2: ook weer allerlei acties tegen. Heb je de indruk dat

219
00:11:42,230 --> 00:11:47,250
Speaker 2: die opnieuw wel behoorlijk zijn uitgeschakeld? Nee, die zijn toch...

220
00:11:46,610 --> 00:11:46,930
Speaker 2: Die kunnen

221
00:11:46,970 --> 00:11:50,010
Speaker 4: nog een hoop. Nee, die kunnen niet veel meer. Sorry, ja,

222
00:11:50,030 --> 00:11:53,970
Speaker 4: die zijn behoorlijk uitgeschakeld. Na die pieperaanval en de volgende

223
00:11:53,990 --> 00:11:59,780
Speaker 4: dag die portofoonaanval. De acties die het Libanese krijgsmacht heeft gehad...

224
00:11:59,559 --> 00:12:02,860
Speaker 4: om ze in ieder geval ten noorden van de Litani-rivier

225
00:12:02,900 --> 00:12:05,630
Speaker 4: terug te dringen... en deels uit te ontvapenen. En we

226
00:12:05,650 --> 00:12:08,050
Speaker 4: zien wel weer dat Israël nu dat hele gebied... weer

227
00:12:08,070 --> 00:12:12,800
Speaker 4: tot evacuatiezone benoemt. En heel veel bombardementen. Ik geloof weer 50

228
00:12:12,980 --> 00:12:16,760
Speaker 4: doden of zo in Libanon. Maar vooral in de BK verleidt.

229
00:12:16,780 --> 00:12:22,600
Speaker 4: Dus verder naar het noorden toe. Israël vecht wel een twee-fronten-oorlog...

230
00:12:22,620 --> 00:12:27,320
Speaker 4: als het ware nu alweer. En in allerhevigheid... Je moet

231
00:12:27,340 --> 00:12:29,780
Speaker 4: je afvragen hoe lang kan Israël dat eigenlijk volhouden. Weer 110.000

232
00:12:30,840 --> 00:12:33,760
Speaker 4: reservisten opgeroepen. Die zijn ook oorlogsmoe inmiddels. Oké, hoe lang

233
00:12:33,780 --> 00:12:37,420
Speaker 4: kan Israël dat volhouden? We zitten denk ik te kijken,

234
00:12:37,460 --> 00:12:40,199
Speaker 4: net als Oekraïne. Wie houdt het het langste vol? Is

235
00:12:40,340 --> 00:12:43,360
Speaker 4: het Israël in Amerika of is het Iran? We hebben

236
00:12:43,400 --> 00:12:47,280
Speaker 4: gezien de oorlog in Gaza. Dat duurde nu al 2,5 jaar.

237
00:12:47,300 --> 00:12:49,589
Speaker 4: De intensiteit is lager, maar af en toe weet Hamas

238
00:12:49,620 --> 00:12:53,110
Speaker 4: nog steeds... raketten af te vuren en aanslagen te plegen.

239
00:12:53,130 --> 00:12:56,550
Speaker 4: Dus je kan wel zeggen van... Het regime is ontwapend,

240
00:12:56,570 --> 00:12:58,069
Speaker 4: maar dat punt bereik je nooit. Dus

241
00:12:58,110 --> 00:13:00,970
Speaker 2: het blijft altijd gevaarlijk. Dit is BNR De Wereld. Mijn

242
00:13:01,010 --> 00:13:05,030
Speaker 2: gast is Patrick Bolder, luitenant-kolonel buitendienst... en defensie-expert bij het

243
00:13:05,080 --> 00:13:07,600
Speaker 2: Den Haag Centrum voor Strategische Studies.

244
00:13:07,620 --> 00:13:09,320
Speaker 5: Ja, dat was Piet Hekset, minister van Oorlog.

245
00:13:26,650 --> 00:13:28,810
Speaker 2: En hij zegt... het kan wel even duren voordat we

246
00:13:28,830 --> 00:13:33,870
Speaker 2: volledige controle... over dat luchtruim hebben. En het wonder... ze

247
00:13:33,890 --> 00:13:38,310
Speaker 2: spreken allemaal een andere taal. Trump en Rubio... de minister

248
00:13:38,330 --> 00:13:43,130
Speaker 2: van Zaken. De minister van Oorlog. Maar als je het

249
00:13:43,150 --> 00:13:46,550
Speaker 2: eenmaal hebt... dan komt daar geen drone meer doorheen. Nee

250
00:13:46,590 --> 00:13:47,680
Speaker 2: hoor

251
00:13:48,809 --> 00:13:51,150
Speaker 4: Dat kan altijd nog. Je kan er nooit helemaal zo

252
00:13:51,270 --> 00:13:55,439
Speaker 4: potdicht zetten. Het belangrijkste bij... Air supremacy is eigenlijk dat

253
00:13:55,480 --> 00:13:59,830
Speaker 4: je geen raketten meer op je afgevuurd krijgt... als vliegtuig zijnde.

254
00:13:59,850 --> 00:14:02,490
Speaker 4: Dat er geen andere vliegtuigen tegen jou kunnen opereren. Dus

255
00:14:02,530 --> 00:14:06,150
Speaker 4: dat je in je vliegtuig veilig kunt opereren. Boven het

256
00:14:06,190 --> 00:14:08,309
Speaker 4: gebied van de vijand. Maar dat betekent niet dat er

257
00:14:08,330 --> 00:14:11,030
Speaker 4: geen drone meer wordt afgevuurd... of niet toevallig een grond-grondraket

258
00:14:11,510 --> 00:14:14,030
Speaker 2: Het voorbeeld dat je net ook gaf over Hamas... dat

259
00:14:14,090 --> 00:14:17,800
Speaker 2: nog steeds raketten blijft afschieten. Je kunt je bijna niet

260
00:14:17,840 --> 00:14:21,570
Speaker 2: meer voorstellen dat dat zo is. Ja. Wat is voor

261
00:14:21,590 --> 00:14:24,880
Speaker 2: de Amerikanen en de Israëliërs nou de volgende stap? Ja,

262
00:14:24,920 --> 00:14:25,980
Speaker 2: daar zit ik ook naar te kijken

263
00:14:27,780 --> 00:14:31,180
Speaker 4: Maar waar het eigenlijk mee moet beginnen in zo'n militaire operatie...

264
00:14:30,760 --> 00:14:33,000
Speaker 4: is dat je politieke doelstellingen hebt. En van die politieke

265
00:14:33,020 --> 00:14:37,300
Speaker 4: doelstellingen leid je de militaire doelstellingen af. Nou zeg het maar,

266
00:14:37,340 --> 00:14:37,960
Speaker 4: hebben we een

267
00:14:37,980 --> 00:14:40,370
Speaker 2: duidelijke politieke doelstelling gehoord? Ik noem maar een paar dingen. Nee,

268
00:14:40,400 --> 00:14:42,010
Speaker 2: antwoord is nee. Jij hebt het ook niet, ik heb

269
00:14:42,030 --> 00:14:43,890
Speaker 2: het ook niet. Maar er zijn een paar dingen. Nou ja,

270
00:14:43,930 --> 00:14:50,100
Speaker 2: dat is het vervangen van het leiderschap. door wat mildere mensen.

271
00:14:50,140 --> 00:14:52,680
Speaker 2: Sommige mensen zeggen, dat is nou aan de gang. Dat

272
00:14:52,720 --> 00:14:55,920
Speaker 2: zou kunnen. Je kunt zeggen, het uitschakelen van de raketten

273
00:14:55,940 --> 00:15:00,560
Speaker 2: en de lanceerinrichtingen... het uitschakelen van het atoomverrijkingsprogramma... wat al

274
00:15:00,580 --> 00:15:03,570
Speaker 2: een keer eerder is gebeurd. Maar zoals jij zelf zegt,

275
00:15:03,620 --> 00:15:07,430
Speaker 2: al die dingen kun je weer terugdraaien... inclusief het leiderschap.

276
00:15:08,780 --> 00:15:11,960
Speaker 2: Dus wat zou er nog voor ander doel kunnen zijn?

277
00:15:12,000 --> 00:15:14,160
Speaker 2: Zeg een duurzaam doel

278
00:15:14,200 --> 00:15:16,740
Speaker 4: dan. Ja, dat vraag ik me ook af. Maar daar

279
00:15:16,780 --> 00:15:19,540
Speaker 4: is het Amerikaanse leiderschap niet duidelijk over. En ook nog

280
00:15:19,570 --> 00:15:21,950
Speaker 4: eens wat je zei, ze hebben allemaal verschillende verhalen. En

281
00:15:21,970 --> 00:15:24,350
Speaker 4: door de dagen heen hebben die mensen ook zelf weer

282
00:15:24,370 --> 00:15:27,250
Speaker 4: een verschillend verhaal. Ook dat verhaal van Rubio natuurlijk. Ja,

283
00:15:27,270 --> 00:15:31,130
Speaker 4: we moesten wel aanvallen omdat we anders zelf aangevallen zouden

284
00:15:31,150 --> 00:15:34,080
Speaker 4: worden in de regio. Ja, ik dank je de koekoek.

285
00:15:34,120 --> 00:15:35,980
Speaker 4: Als je Israël steunt in haar aanvallen, dan kan je

286
00:15:36,000 --> 00:15:39,000
Speaker 4: tegen aanvallen verwachten. En we wisten dat al dat zou gebeuren.

287
00:15:39,040 --> 00:15:41,060
Speaker 4: Trump had ook tegen Netanyahu kunnen zeggen wat hij al

288
00:15:41,100 --> 00:15:43,640
Speaker 4: eerder heeft gedaan. Geen sprake van, je gaat die aanvallen

289
00:15:43,660 --> 00:15:47,400
Speaker 4: niet doen. En dan was het waarschijnlijk niet gebeurd. Dus

290
00:15:47,440 --> 00:15:50,520
Speaker 4: het is ook een beetje zelfinflicted wat nu gebeurt... tegen

291
00:15:50,540 --> 00:15:53,610
Speaker 4: de Amerikaanse troepen in de golfregio. Wat kunnen we voorzien?

292
00:15:53,640 --> 00:15:58,330
Speaker 2: Je bedoelt te zeggen dat die aanval op de golfregio

293
00:15:58,530 --> 00:16:00,270
Speaker 2: zou komen? Dat is logisch, want dan liggen al die

294
00:16:00,310 --> 00:16:00,850
Speaker 2: Amerikaanse

295
00:16:00,890 --> 00:16:01,580
Speaker 4: passers

296
00:16:02,310 --> 00:16:04,670
Speaker 4: Dus als er een aanval is, dan zijn dat doelen.

297
00:16:04,690 --> 00:16:06,430
Speaker 4: Maar dat had Iran ook al voor gewaarschuwd. Dat wist

298
00:16:06,510 --> 00:16:08,470
Speaker 4: ook al heel lang en dat heeft iedereen gezegd. Ik

299
00:16:08,590 --> 00:16:10,710
Speaker 4: ben ook wel benieuwd. Stel je voor dat Iran niks

300
00:16:10,730 --> 00:16:14,560
Speaker 4: meer kan verschieten... Maar het regime zit er nog. En

301
00:16:14,600 --> 00:16:19,420
Speaker 4: de bevolking is niet bij machten om dat regime te verstoten.

302
00:16:19,460 --> 00:16:22,060
Speaker 4: En dat zou zomaar kunnen, want die bevolking is ook verdeeld.

303
00:16:22,120 --> 00:16:24,610
Speaker 4: Er is niet een eenduidige alternatieve leider

304
00:16:25,000 --> 00:16:29,680
Speaker 2: Maar 60% van de bevolking is maar Persisch, zogezegd. Het

305
00:16:29,720 --> 00:16:30,970
Speaker 2: zijn allemaal verschillende volken

306
00:16:31,540 --> 00:16:33,680
Speaker 2: Ja, dat brengt ons op... Jij kwam er al even op,

307
00:16:33,700 --> 00:16:36,660
Speaker 2: maar dat brengt ons dan terug naar... Jij noemde Koerden.

308
00:16:37,380 --> 00:16:42,240
Speaker 2: Het verhaal is een behoorlijk grote groep in... Iran en

309
00:16:42,300 --> 00:16:48,850
Speaker 2: in Irak trouwens. Zuid-Turkije, Noord-Syrië. Die zijn na het Ottomaanse

310
00:16:48,890 --> 00:16:52,170
Speaker 2: Rijk met opzet verdeeld over een aantal landen... zodat ze

311
00:16:52,210 --> 00:16:56,350
Speaker 2: zich niet konden verenigen. Maar hoe dan ook, in Iran

312
00:16:56,390 --> 00:17:00,700
Speaker 2: en Irak zijn nu troepen... of al in stelling of

313
00:17:00,740 --> 00:17:05,280
Speaker 2: al bezig zich voor te bereiden... om tegen het leiderschap

314
00:17:05,320 --> 00:17:08,570
Speaker 2: te vechten. En de berichten zijn dat de CIA dat

315
00:17:08,609 --> 00:17:09,080
Speaker 2: coördineert

316
00:17:09,590 --> 00:17:13,210
Speaker 4: En Iran heeft ook alweer aanvallen uitgevoerd... op de Iraanse

317
00:17:13,230 --> 00:17:18,370
Speaker 4: grondroepen op Koerden in Noord-Irak. Om dat offensief te stoppen. Ja,

318
00:17:18,430 --> 00:17:20,270
Speaker 4: een hele bijzondere positie van die Koerden. Ik denk dat

319
00:17:20,310 --> 00:17:22,370
Speaker 4: Turkije er ook niet blij is. Want die Koerden willen

320
00:17:22,390 --> 00:17:24,929
Speaker 4: natuurlijk een eigen staat. Die zien hier ruimte om dat

321
00:17:24,970 --> 00:17:28,000
Speaker 4: te claimen. Maar dat zullen de Turken niet goed vinden,

322
00:17:28,040 --> 00:17:30,200
Speaker 4: want die hebben een hekel eraan. En die willen zeker

323
00:17:30,240 --> 00:17:32,640
Speaker 4: geen Koerdische staat. En de Koerden zijn nog een keer

324
00:17:32,720 --> 00:17:35,700
Speaker 4: eerder onlangs door de Amerikanen voor de bus gegooid. Eigenlijk

325
00:17:35,720 --> 00:17:36,980
Speaker 4: in Syrië, want ze hadden

326
00:17:37,000 --> 00:17:40,860
Speaker 2: daar een heel groot gebied. Nou ja, en destijds ook.

327
00:17:40,900 --> 00:17:46,629
Speaker 2: In de tijd van Bush 1. Die riepen ze in Irak

328
00:17:46,670 --> 00:17:51,430
Speaker 2: om in opstand te komen. En vervolgens zijn ze massaal uitgemoerd.

329
00:17:51,990 --> 00:17:56,130
Speaker 4: Maar ook onlangs, de Koerden zaten in Noord-Syrië... waren ook

330
00:17:56,150 --> 00:18:00,210
Speaker 4: bewakers van die ISIS-kampen. Maar het nieuwe Syrische bewind heeft

331
00:18:00,230 --> 00:18:03,359
Speaker 4: steun gekregen van Trump. En die Koerden moesten weg. Het

332
00:18:03,400 --> 00:18:05,960
Speaker 4: is een chaos geworden. Er zijn een heleboel ISIS-strijders ontsnapt ook.

333
00:18:08,330 --> 00:18:11,550
Speaker 4: En die Koerden hadden geen enkel ruggengraad meer over... omdat

334
00:18:11,570 --> 00:18:13,510
Speaker 4: de Amerikanen ze niet steunden. Want die waren eerst nog

335
00:18:13,530 --> 00:18:15,050
Speaker 4: heel erg bezig om die Koerden te steunen. Dus ik

336
00:18:15,070 --> 00:18:17,750
Speaker 4: vind het merkwaardig dat de Koerden nu alsnog weer... met

337
00:18:17,850 --> 00:18:20,070
Speaker 4: Amerikaanse steuning iets gaan doen. Ik vraag me ook af

338
00:18:20,090 --> 00:18:22,169
Speaker 4: hoe lang kunnen ze dat volhouden. De Teheran zullen ze

339
00:18:22,190 --> 00:18:24,250
Speaker 4: nooit bereiken. Dus ze komen ook niet in het hart

340
00:18:24,290 --> 00:18:27,060
Speaker 4: van de macht. Nee, maar ze kunnen wel... Ja, weer

341
00:18:27,080 --> 00:18:27,600
Speaker 4: een deel

342
00:18:27,630 --> 00:18:32,140
Speaker 2: van de Iraak destabiliseren. 60% dispersies, 40% is dat niet,

343
00:18:32,160 --> 00:18:35,419
Speaker 2: waaronder de Koerden. Dus er zijn andere... Ja, maar dat

344
00:18:35,440 --> 00:18:36,800
Speaker 2: is alleen maar in het Noordwesten. In

345
00:18:36,840 --> 00:18:37,340
Speaker 4: het Zuiden heb

346
00:18:37,359 --> 00:18:43,560
Speaker 2: je dat. de vuist maken waarvan wij in onze naïviteit denken... nou,

347
00:18:43,580 --> 00:18:44,240
Speaker 2: wie weet.

348
00:18:44,300 --> 00:18:48,040
Speaker 4: Nee, absoluut niet. Want je moet echt het machtcentrum Teheran

349
00:18:48,080 --> 00:18:50,670
Speaker 4: gaan bezitten. En dan moet je ook nog veiligheidstroepen hebben...

350
00:18:50,510 --> 00:18:54,490
Speaker 4: wil je echt de bevolking meekrijgen. zorgen dat de Republikeinse

351
00:18:54,520 --> 00:18:57,780
Speaker 4: garde wat daar nog van over is... en de bachiste oproeppolitie,

352
00:18:57,840 --> 00:18:59,859
Speaker 4: en er is nog een ander soort politie... daar moet

353
00:18:59,880 --> 00:19:02,840
Speaker 4: je dan zoveel overlopers creëren. Ik zie dat niet gebeuren,

354
00:19:02,859 --> 00:19:04,240
Speaker 4: want die worden allemaal betaald. Die zitten tot in de

355
00:19:04,260 --> 00:19:05,000
Speaker 4: haarvaten van de

356
00:19:05,040 --> 00:19:11,250
Speaker 2: economie. Trump zegt zelf, dit kan wel een week of vier,

357
00:19:11,290 --> 00:19:14,170
Speaker 2: vijf duren. Dat gaat leiden, daar gaan we straks met

358
00:19:14,210 --> 00:19:18,149
Speaker 2: Koen Petersen ook wel over praten... tot allerlei spanningen in

359
00:19:18,210 --> 00:19:21,459
Speaker 2: Amerika zelf. Wat gebeurt er als het langer duurt? Dat

360
00:19:21,500 --> 00:19:25,159
Speaker 2: zou best eens kunnen... Denk jij dat het op zichzelf

361
00:19:25,220 --> 00:19:29,250
Speaker 2: kan in puur militaire zin? Je zegt, in elk geval

362
00:19:29,290 --> 00:19:32,710
Speaker 2: militair hebben we dan Iran wel verslagen.

363
00:19:32,770 --> 00:19:37,100
Speaker 4: Oh ja, zeker. Iran is natuurlijk geen partij voor Amerika maar...

364
00:19:37,810 --> 00:19:39,230
Speaker 4: Dan blijf je wel op afstand. Dan ben je nog

365
00:19:39,250 --> 00:19:41,010
Speaker 4: niet met boots on the ground. En dat zal Trump

366
00:19:41,030 --> 00:19:43,550
Speaker 4: ook niet willen. En die vier, vijf weken. Ja, afhankelijk

367
00:19:43,570 --> 00:19:45,380
Speaker 4: was het verhaal. Hij moet binnen één tot twee weken

368
00:19:45,420 --> 00:19:48,440
Speaker 4: resultaten behalen. Anders beginnen ze in Amerika wel te morren.

369
00:19:48,480 --> 00:19:51,200
Speaker 4: Van het wordt wel erg lang. Want we zouden geen

370
00:19:51,220 --> 00:19:55,060
Speaker 4: forever wars meer doen. We zouden alleen maar America first doen.

371
00:19:55,100 --> 00:19:57,520
Speaker 2: En het model was Venezuela ook voor hemzelf

372
00:19:57,960 --> 00:20:00,140
Speaker 4: Hij dacht, nou wat ik daar kan, kan ik daar ook. Ja,

373
00:20:00,160 --> 00:20:02,889
Speaker 4: maar dat is wel een hele andere situatie. Dat is

374
00:20:02,910 --> 00:20:05,679
Speaker 4: wel heel naïef van hem. Nee... Militair gezien kunnen ze

375
00:20:05,700 --> 00:20:10,520
Speaker 4: het goed volhouden. Het tempo van het wapens op het

376
00:20:10,560 --> 00:20:12,859
Speaker 4: doel gooien zal ook afnemen. Omdat het een aantal doelen afneemt,

377
00:20:12,900 --> 00:20:15,879
Speaker 4: omdat je al zoveel vernietigd hebt. En je kan er

378
00:20:15,900 --> 00:20:19,310
Speaker 4: langdurig blijven, dat is het probleem niet. Maar wat heb

379
00:20:19,330 --> 00:20:21,050
Speaker 4: je dan bereikt uiteindelijk? Wat ga je daar dan

380
00:20:21,070 --> 00:20:24,109
Speaker 2: nog doen? Er is één kant, en ik vind dat

381
00:20:24,150 --> 00:20:29,360
Speaker 2: we moeten benoemen... Dit is allemaal heel somber en misschien

382
00:20:29,400 --> 00:20:32,040
Speaker 2: is het realisme of cynisme van jou en mij, dat

383
00:20:32,240 --> 00:20:35,659
Speaker 2: mag iedereen overoordelen. Maar het kan natuurlijk ook zijn, als

384
00:20:35,680 --> 00:20:39,220
Speaker 2: je ziet hoeveel Iraniërs er ontzettend blij zijn met wat

385
00:20:39,240 --> 00:20:43,930
Speaker 2: er gebeurt, ook daar, dat er wel een echte verandering komt.

386
00:20:43,990 --> 00:20:46,950
Speaker 2: En dan is dit misschien wel een lastige periode voor

387
00:20:46,990 --> 00:20:49,650
Speaker 2: Trump en de zijnen, maar uiteindelijk gaat hij dan toch

388
00:20:49,670 --> 00:20:51,650
Speaker 2: op het schild, ook in eigen land. Zeker

389
00:20:51,930 --> 00:20:56,179
Speaker 4: zeker. Maar wat voor de Iraniërs zelf, wat voor soort

390
00:20:56,240 --> 00:20:59,810
Speaker 4: veranderingen is er dan? Kijk, het is nooit een verslechtering.

391
00:20:59,850 --> 00:21:01,730
Speaker 4: Want het was natuurlijk al een verschrikkelijk regime. En het

392
00:21:01,790 --> 00:21:04,810
Speaker 4: is goed dat die moeder er niet meer zit. Die Ayatollah.

393
00:21:04,850 --> 00:21:06,830
Speaker 4: Maar wat krijg je ervoor terug? Wordt het een heel

394
00:21:06,869 --> 00:21:10,889
Speaker 4: verdeeld Iran? Met allemaal weer opstanden en burgeroorlog. Zoals we

395
00:21:10,930 --> 00:21:14,270
Speaker 4: van Irak kennen. Naar 2003 de val van Saddam. Ja, ik

396
00:21:14,310 --> 00:21:15,100
Speaker 4: hou daar wel mijn hart

397
00:21:15,119 --> 00:21:17,140
Speaker 2: voor vast. Ik ook, maar je kunt ook zeggen, misschien

398
00:21:17,180 --> 00:21:20,920
Speaker 2: worden dan de sancties verlicht... kunnen ze weer wat olie exporteren,

399
00:21:20,960 --> 00:21:22,480
Speaker 2: komt er weer wat geld binnen.

400
00:21:22,580 --> 00:21:24,399
Speaker 4: Ja, maar wie gaat dat dan beheren

401
00:21:25,240 --> 00:21:28,720
Speaker 4: Ja, allemaal waar. Ik hoop echt uit de grond van

402
00:21:28,740 --> 00:21:31,320
Speaker 4: mijn hart dat het beter wordt voor de bevolking daar.

403
00:21:31,359 --> 00:21:33,990
Speaker 4: Maar voorlopig heb ik daar geen aanwijzingen voor

404
00:21:34,090 --> 00:21:37,869
Speaker 2: Nee, en kunnen we concluderen dat het voor jou een

405
00:21:37,910 --> 00:21:41,470
Speaker 2: beetje een enigma blijft... een raadsel waarom dit allemaal zo

406
00:21:41,530 --> 00:21:42,810
Speaker 2: is gegaan en begonnen?

407
00:21:45,130 --> 00:21:47,709
Speaker 4: Nou ja, een target of opportunity deed zich voor. Dat

408
00:21:47,750 --> 00:21:49,850
Speaker 4: lijkt nu wel bevestigd te worden in de pers. De

409
00:21:49,869 --> 00:21:55,560
Speaker 4: CIA en de Mossad hebben doorgekregen dat Ayatollah Khamenei... met

410
00:21:55,600 --> 00:21:58,560
Speaker 4: zijn top op een plek ging vergaderen waar hij niet

411
00:21:58,580 --> 00:22:00,659
Speaker 4: veilig was. En toen was het bam, we gaan hem

412
00:22:00,680 --> 00:22:03,760
Speaker 4: nu pakken. En we zijn die oorlog ingekomen zonder daar

413
00:22:03,820 --> 00:22:07,639
Speaker 4: echt goed... de politieke doelstellingen aan te hangen. En dat

414
00:22:07,680 --> 00:22:10,199
Speaker 4: te vertalen in militaire doelstellingen. Kijk, de militaire planning, dat

415
00:22:10,220 --> 00:22:12,480
Speaker 4: is eenvoudig, dat zei ik al. Dat is een beetje

416
00:22:12,580 --> 00:22:14,240
Speaker 4: een boekje haal je uit de kast. Dit is hoe

417
00:22:14,270 --> 00:22:16,859
Speaker 4: we het doen. Maar draagt dat bij aan een politieke

418
00:22:16,880 --> 00:22:17,560
Speaker 4: doel te bereiken

419
00:22:18,020 --> 00:22:20,340
Speaker 2: En ik vraag me af of dat er wel is. Ja, nou,

420
00:22:20,400 --> 00:22:26,209
Speaker 2: grote twijfel. Dank Patrick Bolder, luitenant-kornoneel buitendienst... en defensie-expert bij

421
00:22:26,230 --> 00:22:42,389
Speaker 2: het Den Haag Centrum voor Strategische Studies. Hoe gaat Europa

422
00:22:42,450 --> 00:22:45,730
Speaker 2: om met de oorlog tussen Amerika en Iran? Het meest

423
00:22:45,790 --> 00:22:50,060
Speaker 2: sprekende voorbeeld is de grootste economie in de EU, Duitsland.

424
00:22:50,119 --> 00:22:55,139
Speaker 2: En laat onze Europa-verslaggever Geert-Jan Haan daar nou toevallig zijn. Geert-Jan,

425
00:22:55,180 --> 00:22:58,740
Speaker 2: je bent er eigenlijk voor de deelstaatsverkiezingen, maar hoe wordt

426
00:22:58,760 --> 00:23:02,320
Speaker 2: er in Duitsland, het grootste land binnen de EU, naar

427
00:23:02,359 --> 00:23:03,290
Speaker 2: deze oorlog gekeken?

428
00:23:05,300 --> 00:23:08,050
Speaker 6: Er is heel veel aandacht voor Bernard. En wat je

429
00:23:08,090 --> 00:23:11,130
Speaker 6: hier dus krijgt, is dat er veel debatten zijn... vanwege

430
00:23:11,150 --> 00:23:15,100
Speaker 6: die verkiezingen op deelstaatniveau en lokaalniveau... Dit weekend in het

431
00:23:15,140 --> 00:23:18,600
Speaker 6: zuiden van Duitsland, de aftrap van een superwaaljaar. Maar dan

432
00:23:18,619 --> 00:23:21,179
Speaker 6: zie je dus allerlei politieke kopstukken... die met elkaar in

433
00:23:21,220 --> 00:23:24,909
Speaker 6: debat gaan over Iran, over dit thema. Waarbij ook de

434
00:23:24,950 --> 00:23:28,190
Speaker 6: geschiedenis van Duitsland altijd een rol speelt. De oorlog, hoe

435
00:23:28,230 --> 00:23:33,010
Speaker 6: afzijdig houdt Duitsland zich van interventies. En die laatste kaart

436
00:23:33,050 --> 00:23:35,890
Speaker 6: wordt ook heel erg getrokken door Sarah Wagenknecht. Die probeert

437
00:23:35,930 --> 00:23:38,810
Speaker 6: kiezers van de SPD en de AFD af te snoepen...

438
00:23:38,550 --> 00:23:44,359
Speaker 6: met een duidelijke anti-Amerikaanse en anti-imperialistische agenda... En daarentegen zie

439
00:23:44,380 --> 00:23:47,359
Speaker 6: je dat de AFD in een identiteitscrisis is beland. Het

440
00:23:47,400 --> 00:23:50,419
Speaker 6: zijn het mensen, Bernard. Want aan de ene kant leunen

441
00:23:50,460 --> 00:23:53,480
Speaker 6: ze op Trump en MAGA. Aan de andere kant zijn

442
00:23:53,500 --> 00:23:57,140
Speaker 6: ze tegen militaire interventies. De leiding van de AFD heeft

443
00:23:57,160 --> 00:24:02,070
Speaker 6: nu wel gezegd... wij steunen Trump, maar een heleboel mensen

444
00:24:02,119 --> 00:24:04,330
Speaker 6: onder die leiding... die zijn erop tegen. Dus dit gaat

445
00:24:04,350 --> 00:24:05,420
Speaker 6: ze stemmen kosten. Ja

446
00:24:05,730 --> 00:24:10,120
Speaker 2: wel interessant, want... Plotseling klinkt ook de AFD als min

447
00:24:10,160 --> 00:24:13,600
Speaker 2: of meer normaal politiek en fatsoenlijk. Want dit is een

448
00:24:13,619 --> 00:24:18,210
Speaker 2: heel normale worsteling die denk ik iedereen heeft, toch

449
00:24:19,070 --> 00:24:21,669
Speaker 6: Zeker, jij en ik ook. We hebben alle voor's en

450
00:24:21,710 --> 00:24:22,629
Speaker 6: tegen's afgewogen

451
00:24:22,670 --> 00:24:22,730
Speaker 2: en

452
00:24:22,760 --> 00:24:22,859
Speaker 6: we

453
00:24:22,890 --> 00:24:23,300
Speaker 2: kampen met

454
00:24:23,320 --> 00:24:23,510
Speaker 6: dilemma's

455
00:24:23,720 --> 00:24:25,439
Speaker 2: En we hebben het er elke dag over. Zijn er

456
00:24:25,460 --> 00:00:00,000
Speaker 2: peilingen in Duitsland over die oorlog? 29

457
00:24:30,300 --> 00:24:34,830
Speaker 6: procent is voor, 60 procent is tegen... het militair ingrijpen van

458
00:24:34,850 --> 00:24:39,669
Speaker 6: Amerika in Iran, volgens ZDF. En in Oost-Duitsland is zelfs 73

459
00:24:40,070 --> 00:24:44,730
Speaker 6: procent tegen. Dat is anders dan hoe bondskanselier Friedrich Merz

460
00:24:44,760 --> 00:24:50,940
Speaker 6: zich positioneert. Die is niet per se tegen deze interventie,

461
00:24:50,960 --> 00:24:53,540
Speaker 6: ook al doet Duitsland niet mee... Maar je ziet dus

462
00:24:53,580 --> 00:24:57,050
Speaker 6: wel dat bij andere partijen de gevoeligheden zichtbaar zijn. De SPD,

463
00:24:57,070 --> 00:25:01,229
Speaker 6: de AFD. De lijn die Mertz kiest, die zien we

464
00:25:01,270 --> 00:25:03,730
Speaker 6: veel in Europa. Namelijk, het is nou eenmaal zo dat

465
00:25:03,770 --> 00:25:08,250
Speaker 6: Amerika dit pad heeft gekozen. Volkrechtelijk is het misschien een dilemma,

466
00:25:08,290 --> 00:25:10,390
Speaker 6: zegt hij... maar dit is niet het moment om Amerika

467
00:25:10,430 --> 00:25:12,810
Speaker 6: de les te lezen. Heeft hij dus ook niet gedaan

468
00:25:12,850 --> 00:25:14,830
Speaker 6: in het Witte Huis... waar hij deze week bij Trump was.

469
00:25:14,869 --> 00:25:17,850
Speaker 6: En de enige opmerking die hij voor de camera met

470
00:25:17,869 --> 00:25:22,189
Speaker 6: Trump hierover maakte... was... Mr. President, we zijn het er

471
00:25:22,230 --> 00:25:25,000
Speaker 6: allen over eens... dat dit Iraanse regime door en door

472
00:25:25,040 --> 00:25:29,240
Speaker 6: slecht is. En dat was weer politiek een slimme opmerking...

473
00:25:28,600 --> 00:25:32,740
Speaker 6: want zijn coalitiepartner SPD vindt dit ook... maar twijfelt wel

474
00:25:32,780 --> 00:25:34,169
Speaker 6: over die interventie

475
00:25:34,810 --> 00:25:38,030
Speaker 6: En Bernard, we moeten niet vergeten... veel Duitsers vinden natuurlijk

476
00:25:38,070 --> 00:25:40,830
Speaker 6: ook dat het Iraanse regime slecht is. Die laten geen

477
00:25:40,869 --> 00:25:45,020
Speaker 6: traan om de gesneuvelde Ayatollah Khamenei... Maar het merendeel is

478
00:25:45,040 --> 00:25:47,540
Speaker 6: dus wel tegen deze militaire interventie. En ik was deze

479
00:25:47,580 --> 00:25:51,540
Speaker 6: week nog in de historische rechtbank... waar tachtig jaar geleden

480
00:25:51,580 --> 00:25:54,560
Speaker 6: de Nuremberg-processen plaatsvonden. Noem het maar tegen wil en dank

481
00:25:54,580 --> 00:25:57,909
Speaker 6: een bakenmat van het internationaal recht. En dan snap je

482
00:25:57,930 --> 00:26:00,710
Speaker 6: wel dat er ook Duitsers zijn die zeggen... dit willen

483
00:26:00,730 --> 00:26:03,250
Speaker 6: we nooit meer, maar we willen wel dat het recht

484
00:26:03,290 --> 00:26:05,870
Speaker 6: kans heeft om zegen te vieren. En er zijn dus

485
00:26:05,890 --> 00:26:08,260
Speaker 6: Duitsers die belang hechten aan het internationaal recht.

486
00:26:08,410 --> 00:26:12,080
Speaker 2: Ja. Ik snap het, en dat is inderdaad een ingewikkelde...

487
00:26:11,280 --> 00:26:14,859
Speaker 2: Wordt Merckx hier bij de vele verkiezingen deze maand op

488
00:26:14,900 --> 00:26:16,030
Speaker 2: afgestraft

489
00:26:17,220 --> 00:26:19,200
Speaker 6: Nee, ik denk het niet. Zeker niet bij de eerste

490
00:26:19,240 --> 00:26:24,090
Speaker 6: verkiezingen in Baden-Württemberg en Beieren... waar alle grote autobedrijven en

491
00:26:24,109 --> 00:26:30,479
Speaker 6: toeleveranciers zitten, Bosch ook... Daar is de nek-en-nek-race in Baten-Württemberg.

492
00:26:30,500 --> 00:26:33,230
Speaker 6: Stuttgart is dat bijvoorbeeld tussen het CDU en de Groenen.

493
00:26:33,270 --> 00:26:35,570
Speaker 6: En daar draait het eigenlijk gewoon klassiek om de poppetjes.

494
00:26:35,609 --> 00:26:37,790
Speaker 6: Wie heb je het liefst als president van de deelstaat?

495
00:26:37,810 --> 00:26:41,169
Speaker 6: Wie spreekt het beste, Schwäbisch of Beiers? Zo simpel kan

496
00:26:41,190 --> 00:26:44,480
Speaker 6: het zijn, Bernard. Tegelijkertijd denk ik wel dat dit dus

497
00:26:44,520 --> 00:26:47,220
Speaker 6: de AFD of de SPD kan raken... op de korte termijn.

498
00:26:47,660 --> 00:26:49,879
Speaker 6: Maar ja, als op de lange termijn veel mensen op

499
00:26:49,900 --> 00:26:53,100
Speaker 6: de vlucht slaan... vanuit het Midden-Oosten richting Europa... dan kunnen

500
00:26:53,140 --> 00:26:56,119
Speaker 6: bij de andere verkiezingen in Duitsland... er weer andere krachten

501
00:26:56,160 --> 00:26:56,750
Speaker 6: gaan spelen

502
00:26:57,260 --> 00:27:01,980
Speaker 2: Zijn de economische consequenties van deze oorlog voelbaar in Zuid-Duitsland?

503
00:27:03,609 --> 00:27:05,869
Speaker 6: Ja, zeker. En de hele week merk ik dat aan

504
00:27:05,890 --> 00:27:07,750
Speaker 6: de afspraken die ik heb met mensen. Ook mensen die

505
00:27:07,790 --> 00:27:11,629
Speaker 6: afspraken afzeggen met mij. Omdat hun telefoons roodgloeiend staan. Dit

506
00:27:11,650 --> 00:27:17,060
Speaker 6: zijn wereldbedrijven. Die hebben collega's in de golfregio. Vrachtschepen, prijsstijgingen.

507
00:27:17,440 --> 00:27:22,939
Speaker 6: Die zien de vrachtprijzen ook omhoog schieten. En we weten

508
00:27:22,980 --> 00:27:25,359
Speaker 6: dat de sector het als waar heeft. En ze hopen

509
00:27:25,380 --> 00:27:27,199
Speaker 6: dat dit over een paar weken voorbij is. Maar ze

510
00:27:27,240 --> 00:27:31,330
Speaker 6: vrezen toch wel dat logistieke kosten en energiekosten de pan

511
00:27:31,369 --> 00:27:31,970
Speaker 6: uit gaan reizen.

512
00:27:32,330 --> 00:27:35,890
Speaker 2: Ja, we praten zo dadelijk uitvoerig met Koen Petersen. Maar

513
00:27:35,910 --> 00:27:41,220
Speaker 2: een heel kort vraagje nog voor jou. Hoe zien de

514
00:27:41,240 --> 00:27:44,500
Speaker 2: meeste Europese landen dit? Want je bent nu in Duitsland,

515
00:27:44,520 --> 00:27:48,469
Speaker 2: maar je hebt altijd een ontzettend goed overzicht over de EU.

516
00:27:48,510 --> 00:27:49,650
Speaker 2: Even heel kort, als het kan.

517
00:27:50,810 --> 00:27:54,370
Speaker 6: Ja, ik moest denken aan jouw column. Want jij schreef

518
00:27:54,390 --> 00:28:00,290
Speaker 6: deze week... dat hoe Europese landen discussiëren over het internationaal recht...

519
00:27:59,450 --> 00:28:01,720
Speaker 6: en dat dat af en toe wat sleets is... en

520
00:28:01,760 --> 00:28:04,740
Speaker 6: dat je dat niet telkens erbij hoeft te halen. Maar

521
00:28:04,760 --> 00:28:07,920
Speaker 6: ik denk dat genoeg Europese burgers dat wel zo zien.

522
00:28:07,960 --> 00:28:12,520
Speaker 6: Alleen de Europese leiders... die kiezen toch eieren voor hun

523
00:28:12,560 --> 00:28:15,090
Speaker 6: geld en zeggen... in dit geval komen we eerder op

524
00:28:15,130 --> 00:28:20,909
Speaker 6: voor de mensen in Iran... dan dat we kijken naar

525
00:28:20,930 --> 00:28:24,620
Speaker 6: het internationaal recht. Ik zie een Europa dat zich als

526
00:28:24,660 --> 00:28:30,240
Speaker 6: bondgenoot van Amerika... op Spanje na. En ik zie vervolgens

527
00:28:30,280 --> 00:28:34,239
Speaker 6: dat Trump dan weer die uitgestoken hand van Europa, dat

528
00:28:34,290 --> 00:28:37,530
Speaker 6: hij verblind door die toriador met een rode vlag uit Madrid,

529
00:28:37,570 --> 00:28:40,850
Speaker 6: dat hij die uitgestoken hand van Europa negeert. En dat

530
00:28:40,890 --> 00:28:43,450
Speaker 6: is dan toch een kortzichtigheid die ik Trump niet toewens,

531
00:28:43,490 --> 00:28:45,530
Speaker 6: want met kortzichtigheid win je de oorlog niet

532
00:28:45,970 --> 00:28:53,800
Speaker 2: Dankjewel, Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Kost president Trump behoorlijk wat moeite

533
00:28:53,840 --> 00:28:58,459
Speaker 2: om zijn Iran-operatie te verkopen aan zijn eigen achterban. Sterker nog,

534
00:28:58,510 --> 00:29:02,350
Speaker 2: de kritiek vanuit de MAGA-beweging neemt verder toe.

535
00:29:02,410 --> 00:29:06,850
Speaker 7: We leven onze normale leven en we voelen ons niet

536
00:29:06,890 --> 00:29:15,380
Speaker 7: gevaarlijk door Iran. We lopen niet om te denken dat

537
00:29:15,420 --> 00:29:18,300
Speaker 7: in ieder moment een Iranische ballistische missil op onze hoofd

538
00:29:18,320 --> 00:29:19,900
Speaker 7: zal landen. Dat doen we niet.

539
00:29:20,060 --> 00:29:24,390
Speaker 2: Ja, dat was voormalig congreslid Marjorie Taylor Greene. Ik praat

540
00:29:24,430 --> 00:29:29,670
Speaker 2: erover met Koen Peters, Americanist en Eerste Kamerlid voor de VVD. Welkom. Ja, dankjewel.

541
00:29:29,710 --> 00:29:32,640
Speaker 2: Waarom heeft Trump zoveel moeite om zijn achterban te overtuigen?

542
00:29:33,330 --> 00:29:35,750
Speaker 8: Trump heeft, zoals wordt gezegd, de case voor die oorlog

543
00:29:35,770 --> 00:29:38,670
Speaker 8: niet goed gemaakt. Wel toen de aanloper naartoe was. Hij

544
00:29:38,690 --> 00:29:41,420
Speaker 8: heeft gezegd, ik wil vier dingen bereiken. Iran mag geen

545
00:29:41,460 --> 00:29:44,940
Speaker 8: nucleaire wapens ontwikkelen. Die raketten waarmee die wapens naar Amerika

546
00:29:44,960 --> 00:29:47,840
Speaker 8: of Europa kunnen worden gestuurd. Dat programma moet worden gestopt.

547
00:29:47,880 --> 00:29:51,090
Speaker 8: Die marine is levensgevaarlijk. Die moet een halt toe worden geroepen.

548
00:29:51,130 --> 00:29:54,450
Speaker 8: En Iran moet stoppen met het steunen van terroristische organisaties...

549
00:29:53,850 --> 00:29:56,710
Speaker 8: die het leven van westerse landen zuur maken. En als

550
00:29:56,750 --> 00:30:00,250
Speaker 8: hij zich tot die boodschap had beperkt... dan was die

551
00:30:00,290 --> 00:30:03,490
Speaker 8: case veel duidelijker geweest. Maar zijn minister van Defensie, hij zelf,

552
00:30:03,530 --> 00:30:06,420
Speaker 8: zijn minister van Buitenlandse Zaken... komen nu met allemaal afleidende

553
00:30:06,460 --> 00:30:09,260
Speaker 8: redenen aan. Door de Amerikanen niet precies te begrijpen waarom

554
00:30:09,300 --> 00:30:14,240
Speaker 8: het gaat. Maar het gaat erom om die kernwapenprogramma te stoppen...

555
00:30:13,580 --> 00:30:16,020
Speaker 8: en te voorkomen dat Iran een nucleair wapen krijgt. Ja

556
00:30:16,220 --> 00:30:18,800
Speaker 2: maar dat heeft hij vorig jaar ook al gedaan in

557
00:30:18,820 --> 00:30:21,310
Speaker 2: een oorlog van twaalf dagen... waarvan hij altijd zelf zegt,

558
00:30:21,330 --> 00:30:24,270
Speaker 2: die heb ik gewonnen. Eén van de conflicten heeft hij gewonnen.

559
00:30:25,280 --> 00:30:30,370
Speaker 2: En toen zei hij, the nuclear program has been obliterated.

560
00:30:30,390 --> 00:30:33,989
Speaker 2: Het was compleet in maandanschap veranderd. Waarom moet

561
00:30:34,010 --> 00:30:36,840
Speaker 8: het dan opnieuw? Ja, blijkbaar was het niet genoeg. En

562
00:30:37,120 --> 00:30:39,160
Speaker 8: je zou bijna zeggen, gelukkig is Trump ook door het

563
00:30:39,220 --> 00:30:41,540
Speaker 8: inzicht gekomen... dat wat hij toen heeft gezegd, dat dat

564
00:30:41,580 --> 00:30:44,160
Speaker 8: niet klopte. Dat gebeurt bij Trump niet altijd. Soms is

565
00:30:44,180 --> 00:30:47,040
Speaker 8: hij heel volhardend in een statement wat hij heeft gemaakt...

566
00:30:46,740 --> 00:30:48,860
Speaker 8: en daar houdt hij dan al vast. Maar blijkbaar is

567
00:30:48,900 --> 00:30:51,610
Speaker 8: de informatie die hij daarna heeft gekregen... toch zorgwekkend genoeg

568
00:30:51,640 --> 00:30:56,590
Speaker 8: geweest om zo grootschalig risicovol... maar wel daadkrachtig op te treden. Ja,

569
00:30:56,630 --> 00:30:57,960
Speaker 8: dat kun je wel zeggen

570
00:30:58,810 --> 00:31:07,110
Speaker 2: Bekende conservatieven zoals Tucker Carlson, Rand Paul... Een senator, Tucker Carlson,

571
00:31:07,170 --> 00:31:11,790
Speaker 2: de media figuur... die spreekt zich fel uit tegen het

572
00:31:11,830 --> 00:31:14,500
Speaker 2: optreden van Trump. Wat zegt dat jou

573
00:31:15,070 --> 00:31:18,860
Speaker 8: Die beweging van Trump heeft zich rond hem verenigd. Alleen

574
00:31:18,900 --> 00:31:22,320
Speaker 8: nu komen de keuzes die die beweging splijten. En het

575
00:31:22,340 --> 00:31:25,260
Speaker 8: buitenlandbeleid is er één van. Trump heeft gezegd, ik stort

576
00:31:25,300 --> 00:31:27,840
Speaker 8: Amerika niet in forever wars. Geen oorlogen die twintig jaar

577
00:31:27,860 --> 00:31:31,260
Speaker 8: duren zoals Afghanistan en Irak. Trump zegt, deze oorlog gaat

578
00:31:31,280 --> 00:31:33,780
Speaker 8: helemaal niet lang duren. Ja, vier tot vijf weken. Vier

579
00:31:33,820 --> 00:31:35,830
Speaker 8: tot vijf weken. Het is nu mogelijk acht en mogelijk

580
00:31:35,870 --> 00:31:41,070
Speaker 8: nog langer. En die critici van Trump uit zijn eigen omgeving...

581
00:31:40,550 --> 00:31:42,950
Speaker 8: die zeggen, ja, je zou dat überhaupt niet doen. Dus

582
00:31:42,970 --> 00:31:46,190
Speaker 8: het is een definitieverschil in die beweging. Of dit een

583
00:31:46,230 --> 00:31:49,530
Speaker 8: kortstondig militair ingrijpen is... zoals Venezuela ook maar een hele

584
00:31:49,550 --> 00:31:54,570
Speaker 8: korte ingreep was... maar wel met effect... Of dat het

585
00:31:54,610 --> 00:31:56,570
Speaker 8: heel lang gaat duren. En dat is waar de discussie

586
00:31:56,590 --> 00:31:58,570
Speaker 8: over gaat. En waarvan de toekomst zou moeten aanwijzen wie

587
00:31:58,590 --> 00:31:59,970
Speaker 8: van de twee gelijk heeft. Ja, maar

588
00:32:00,130 --> 00:32:02,450
Speaker 2: gaat het alleen dus om de lengte van het conflict?

589
00:32:02,490 --> 00:32:06,520
Speaker 2: Of ook om, laten we zeggen, de definitie van winnen

590
00:32:06,580 --> 00:32:09,760
Speaker 2: of bereiken wat je van plan was? Want dat is

591
00:32:09,800 --> 00:32:13,560
Speaker 2: ook allemaal heel ingewikkeld. Als zo'n atoomprogramma wordt vernietigd, kunnen

592
00:32:13,580 --> 00:32:16,790
Speaker 2: ze het weer opbouwen. Als die ballistische raketten worden vernietigd,

593
00:32:16,830 --> 00:32:19,710
Speaker 2: kunnen ze ze ook weer opbouwen. Dus hoe definieer je

594
00:32:19,750 --> 00:32:20,290
Speaker 2: nou

595
00:32:20,330 --> 00:32:25,520
Speaker 8: winnen? De vraag is wat uiteindelijk het effect hiervan gaat zijn.

596
00:32:25,540 --> 00:32:28,240
Speaker 8: De waarschuwende boodschap zit natuurlijk wel in wat Noord-Korea is gebeurd.

597
00:32:28,280 --> 00:32:32,500
Speaker 8: Noord-Korea heeft vanaf de periode Bill Clinton... dus vanaf eind

598
00:32:32,540 --> 00:32:35,690
Speaker 8: jaren negentig voordeel van de twijfel gehad. En Amerika probeerde

599
00:32:35,730 --> 00:32:38,350
Speaker 8: er ook de handelselaties mee te openen... en niet al

600
00:32:38,370 --> 00:32:40,670
Speaker 8: te streng en te kieskeurig te zijn. In de tussentijd

601
00:32:40,690 --> 00:32:43,170
Speaker 8: heeft Noord-Korea een kernwapen ontwikkeld... en heeft nu met een

602
00:32:43,190 --> 00:32:48,030
Speaker 8: relatief slechte economie en een kleine bevolking... een onevenredig grote

603
00:32:48,050 --> 00:32:50,880
Speaker 8: vinger in de pap... omdat het een nucleaire macht geworden is.

604
00:32:50,890 --> 00:32:53,700
Speaker 8: En Amerika wil dat voorkomen met een macht die dichterbij is,

605
00:32:53,740 --> 00:32:57,080
Speaker 8: die groter is. waar oliebelangen nog spelen en die ook

606
00:32:57,100 --> 00:33:00,440
Speaker 8: hebben laten zien... dat ze internationaal buiten hun eigen landsgrenzen...

607
00:32:59,980 --> 00:33:03,690
Speaker 8: verschrikkelijke dingen bereid zijn te doen. En Trump heeft gezegd,

608
00:33:03,710 --> 00:33:05,820
Speaker 8: dat moet een halt toe worden geroepen

609
00:33:06,770 --> 00:33:10,470
Speaker 2: Senator Lindsey Graham, dat is toch een hele prominente stem...

610
00:33:10,110 --> 00:33:13,570
Speaker 2: in de, ik zal maar zeggen, conservatieve flank van de

611
00:33:13,590 --> 00:33:18,100
Speaker 2: Republikeinse Partij... die zegt, ik ben voor deze actie. Wat

612
00:33:18,160 --> 00:33:18,980
Speaker 2: zegt jou dat?

613
00:33:20,150 --> 00:33:23,250
Speaker 8: dat die aanhang van Trump hierover verdeeld is. Graham was

614
00:33:23,290 --> 00:33:25,540
Speaker 8: in de beginperiode van Trump heel kritisch op Trump... en

615
00:33:25,580 --> 00:33:28,160
Speaker 8: zei het wordt een drama als deze man president wordt...

616
00:33:28,000 --> 00:33:31,240
Speaker 8: maar hij heeft sindsdien dikke vrienden. Maar hij staat wel

617
00:33:31,280 --> 00:33:35,040
Speaker 8: voor een deel van die conservatieve beweging... die wat traditioneler

618
00:33:35,080 --> 00:33:38,330
Speaker 8: is en past ook in het beeld... dat Amerika als

619
00:33:38,350 --> 00:33:40,670
Speaker 8: politieagent van de wereld... ervoor moet zorgen dat die hele

620
00:33:40,690 --> 00:33:44,290
Speaker 8: wereld veilig is... En die oude Republikeinen, daar zit een

621
00:33:44,310 --> 00:33:46,910
Speaker 8: heel groot deel die op die lijn zit. De nieuwe

622
00:33:46,950 --> 00:33:52,000
Speaker 8: generatie Republikeinen, de Maca-Republikeinen... de Trump-Republikeinen, die zijn er kritisch over.

623
00:33:52,040 --> 00:33:54,040
Speaker 8: Maar in essentie is die partij wel verdeeld. En Graham

624
00:33:54,080 --> 00:33:58,180
Speaker 8: laat zien dat die verdeeldheid ook zichtbaar is. Ja, de

625
00:33:58,200 --> 00:34:03,660
Speaker 2: kritiek van de Maga-beweging en anderen... is dat dit in

626
00:34:03,680 --> 00:34:10,760
Speaker 2: strijd is met het America First-idee... Zelfs bij Venezuela hadden

627
00:34:10,780 --> 00:34:13,560
Speaker 2: ze al bezwaar. Kom op zeg, moet je al die

628
00:34:13,580 --> 00:34:16,839
Speaker 2: moed te doen... om ergens een staatshoofd te verwijderen dat

629
00:34:16,880 --> 00:34:21,170
Speaker 2: niet deugt. Dus hoe gaat dit nu uitspelen, denk

630
00:34:21,210 --> 00:34:24,549
Speaker 8: je? Trump heeft gezegd, dit is direct van belang... voor

631
00:34:24,570 --> 00:34:28,089
Speaker 8: de Amerikaanse nationale veiligheid. Zoals Venezuela dat ook was. Niet

632
00:34:28,110 --> 00:34:30,770
Speaker 8: alleen om een bedreiging in Venezuela weg te nemen... maar

633
00:34:30,790 --> 00:34:34,540
Speaker 8: met name ook door het olieprogramma van Venezuela... de dwarsbomen,

634
00:34:34,560 --> 00:34:38,640
Speaker 8: waardoor China wordt verzwakt, Cuba wordt verzwakt... En volgens Trump

635
00:34:38,660 --> 00:34:42,440
Speaker 8: de regio veiliger wordt. En volgens Trump wordt de wereld veiliger...

636
00:34:42,060 --> 00:34:45,739
Speaker 8: omdat Iran in ieder geval dan voorlopig of definitief... geen

637
00:34:45,780 --> 00:34:48,279
Speaker 8: kernwapens kan ontwikkelen, niet met die raketten aan de slag kan...

638
00:34:48,200 --> 00:34:51,210
Speaker 8: en terroristische organisaties niet kan sponsoren... die ook heel veel

639
00:34:51,230 --> 00:34:55,950
Speaker 8: Amerikaanse slachtoffers hebben gemaakt. Dus Trump definieert dat Amerikaanse belang anders.

640
00:34:55,969 --> 00:34:59,610
Speaker 8: Maar een deel van die aanhang, die zegt... America first

641
00:34:59,650 --> 00:35:02,670
Speaker 8: betekent ook dat Amerika zich buiten de landsgrenzen... eigenlijk niet

642
00:35:02,710 --> 00:35:06,209
Speaker 8: moet bewegen. Ja, die kijk je er anders naar. Ja, ehm...

643
00:35:06,870 --> 00:35:09,410
Speaker 2: De hele discussie over het internationaal recht is ook iets

644
00:35:09,450 --> 00:35:12,290
Speaker 2: waar we even over moeten hebben. Mijn indruk is dat

645
00:35:12,330 --> 00:35:18,460
Speaker 2: dat überhaupt al niet meer echt bestond. In zijn klassieke vorm.

646
00:35:18,500 --> 00:35:24,719
Speaker 2: Trump noemde dan Spanje als een grote dwarsligger. Dat klopt trouwens.

647
00:35:24,760 --> 00:35:28,399
Speaker 2: Maar het hele idee, hoe speelt dat in Amerika? Vinden

648
00:35:28,440 --> 00:35:29,719
Speaker 2: ze dat iets van belang of

649
00:35:29,780 --> 00:35:33,610
Speaker 8: überhaupt helemaal niet? In Amerika speelt het internationaal recht een

650
00:35:33,620 --> 00:35:36,450
Speaker 8: minder grote rol... ook omdat Amerika bij een aantal belangrijke

651
00:35:36,469 --> 00:35:39,850
Speaker 8: verdragen niet aangesloten is. Amerika heeft zich bijvoorbeeld niet aangesloten...

652
00:35:39,390 --> 00:35:42,330
Speaker 8: bij het verdrag van het internationaal strafhof... omdat Amerika dat

653
00:35:42,350 --> 00:35:44,820
Speaker 8: niet wil erkennen... terwijl het toch een belangrijk onderdeel is...

654
00:35:44,660 --> 00:35:48,569
Speaker 8: van hoe internationaal recht wordt georganiseerd. Dus dat speelt een

655
00:35:48,590 --> 00:35:52,390
Speaker 8: minder grote rol voor de Amerikanen. En het is in

656
00:35:52,430 --> 00:35:56,360
Speaker 8: algemene zin ook lastig om te kijken... hoe ga je

657
00:35:56,400 --> 00:35:58,420
Speaker 8: met internationaal recht om... als je te maken hebt met

658
00:35:58,440 --> 00:36:00,739
Speaker 8: partijen die zich daar niets van aantrekken. En dat is

659
00:36:00,780 --> 00:36:05,140
Speaker 8: ook in de discussie in de politiek nu een belangrijke factor.

660
00:36:05,160 --> 00:36:08,850
Speaker 8: In welke mate moet je je als democratisch westen... de

661
00:36:08,870 --> 00:36:12,580
Speaker 8: handen op de rug laten binden... door het internationaal recht

662
00:36:12,620 --> 00:36:15,200
Speaker 8: om landen niet aan te pakken die dat permanent schenden.

663
00:36:15,239 --> 00:36:16,819
Speaker 8: En dat is onderdeel van het politieke debat, zowel in

664
00:36:16,840 --> 00:36:18,560
Speaker 8: Europa als in de VS. Jawel, maar

665
00:36:18,580 --> 00:36:22,620
Speaker 2: de essentie is natuurlijk het ingrijpen in een soeverein land.

666
00:36:22,690 --> 00:36:24,630
Speaker 2: Al is dat nog zo'n slecht land, laat ik het

667
00:36:24,650 --> 00:36:29,290
Speaker 2: zo maar zeggen. Er zijn zoveel slechte landen in de wereld.

668
00:36:29,330 --> 00:36:31,350
Speaker 2: We gaan ook niet ingrijpen in, noem maar wat, je

669
00:36:31,370 --> 00:36:36,710
Speaker 2: noemde het al, Noord-Korea. Er zijn talrijke landen die niet deugen.

670
00:36:36,730 --> 00:36:38,710
Speaker 2: Je hebt niet het recht om te zeggen, nou, daar

671
00:36:38,750 --> 00:36:42,480
Speaker 2: ga ik dan even ingrijpen. Dat is toch de essentie ervan?

672
00:36:42,520 --> 00:36:45,060
Speaker 8: Dat is de essentie ervan. Maar Amerika ziet dit in

673
00:36:45,080 --> 00:36:48,250
Speaker 8: de redenering van Trump... zeg ik er dan ook nadrukkelijk bij...

674
00:36:48,050 --> 00:36:51,870
Speaker 8: als een bedreiging voor Amerika waar tegen moest worden opgetreden.

675
00:36:51,910 --> 00:36:55,330
Speaker 8: En normaal gesproken wordt het makkelijker als een bedreiging is...

676
00:36:55,290 --> 00:36:57,910
Speaker 8: dan komt er een raket binnen, die moet je onschadelijk maken...

677
00:36:57,630 --> 00:37:00,040
Speaker 8: en degene die de raket heeft afgevuurd, die moet je aanpakken.

678
00:37:00,560 --> 00:37:04,620
Speaker 8: Maar dit is meer te vergelijken met de kikker in water...

679
00:37:04,200 --> 00:37:06,980
Speaker 8: dat langzaam gaat koken. Er komt een tipping point, een

680
00:37:07,020 --> 00:37:09,140
Speaker 8: punt waardoor je zegt... het is nu bedreigend. En in

681
00:37:09,160 --> 00:37:12,420
Speaker 8: Noord-Korea hebben de Amerikanen gezien... dat de tipping point is

682
00:37:12,480 --> 00:37:15,680
Speaker 8: gekomen en gegaan... zonder dat de Amerikanen hebben ingegrepen. En

683
00:37:15,700 --> 00:37:17,660
Speaker 8: toen hadden ze opeens te maken met een kernmacht... waar

684
00:37:17,680 --> 00:37:19,839
Speaker 8: ze niets meer aan konden doen. En Trump heeft ervoor

685
00:37:19,880 --> 00:37:23,399
Speaker 8: gekozen om dat niet te doen. En die ontwikkeling naar

686
00:37:23,420 --> 00:37:27,660
Speaker 8: zo'n kernwapen... als toch bedreiging voor Amerika te zien... als

687
00:37:27,700 --> 00:37:30,680
Speaker 8: rechtvaardiging om in te grijpen. En dat heeft hij ook aangegeven...

688
00:37:31,560 --> 00:37:34,700
Speaker 8: als grond waardoor het congres ook heeft kunnen zeggen... oké,

689
00:37:34,719 --> 00:37:38,719
Speaker 8: die War Powers Act, het recht van de Amerikaanse president...

690
00:37:37,739 --> 00:37:42,650
Speaker 8: om een oorlog te beginnen, daar geven we net aan...

691
00:37:42,370 --> 00:37:43,770
Speaker 8: met een hele krappe meerderheid

692
00:37:43,790 --> 00:37:44,900
Speaker 2: toestemming voor in de Senaat

693
00:37:45,110 --> 00:37:48,630
Speaker 8: Kantje boord. Kantje boord. En ook met verschillende redeneringen. Dus

694
00:37:48,650 --> 00:37:50,270
Speaker 8: je ziet dat het hele debat nogal diffusie is. Maar

695
00:37:50,290 --> 00:37:51,870
Speaker 8: het komt erop neer dat Trump heeft gezegd... het was

696
00:37:51,890 --> 00:37:55,170
Speaker 8: een bedreiging voor Amerika. Als president moet ik ingrijpen. En

697
00:37:55,190 --> 00:37:58,320
Speaker 8: dat heeft hij om die reden gedaan. Dit is BNR

698
00:37:58,340 --> 00:37:58,879
Speaker 8: De Wereld. Mijn

699
00:37:58,900 --> 00:38:20,070
Speaker 2: gast is Koen Petersen, Americanist en VVD-Eerste Kamerlid. Nee, misschien

700
00:38:20,160 --> 00:38:24,650
Speaker 2: raakt hij niet verveeld na vier of vijf weken oorlog...

701
00:38:24,390 --> 00:38:27,029
Speaker 2: maar misschien gaat hij politiek af als een gieter na

702
00:38:27,050 --> 00:38:29,330
Speaker 2: vier of vijf weken. Dat is natuurlijk de echte vraag

703
00:38:29,750 --> 00:38:33,750
Speaker 8: Ja, of na vier of vijf maanden. Wat je nu

704
00:38:33,790 --> 00:38:36,730
Speaker 8: in die eerste situatie ziet... is dat de Amerikanen eigenlijk

705
00:38:36,750 --> 00:38:39,660
Speaker 8: succesvol militair hebben geopereerd. Die top van dat regime is weg...

706
00:38:40,400 --> 00:38:43,620
Speaker 8: Het luchtruim is vrij, want die hele luchtafweer is niet zwaar.

707
00:38:43,640 --> 00:38:46,400
Speaker 8: Dus de Amerikanen hebben in feite vrij spel. Maar wat

708
00:38:46,440 --> 00:38:49,960
Speaker 8: je op de grond ziet, is dat je een politiestaat

709
00:38:50,000 --> 00:38:53,460
Speaker 8: hebt zien ontwikkelen... de afgelopen bijna vijftig jaar. Waardoor in

710
00:38:53,500 --> 00:38:56,520
Speaker 8: alle dorpen en uithoeken van het land... aanhangers van het

711
00:38:56,540 --> 00:39:01,020
Speaker 8: huidige regime de lokale bevolking... onder de knoet houden en terroriseren.

712
00:39:01,040 --> 00:39:04,239
Speaker 8: En die hebben alles te verliezen op het moment... dat

713
00:39:04,300 --> 00:39:08,710
Speaker 8: er een verandering van regime komt. En de vraag is

714
00:39:08,750 --> 00:39:12,760
Speaker 8: of de Amerikanen met alleen luchtaanvallen... uiteindelijk ook die hele

715
00:39:12,800 --> 00:39:15,960
Speaker 8: samenleving zou ingrijpen te kunnen veranderen. En het is de vraag,

716
00:39:16,020 --> 00:39:17,700
Speaker 8: als dat al kan, hoe lang dat gaat duren. En

717
00:39:17,719 --> 00:39:19,940
Speaker 8: de verwachting is niet dat dat heel snel opgelost gaat

718
00:39:19,960 --> 00:39:20,090
Speaker 8: zijn

719
00:39:20,280 --> 00:39:25,109
Speaker 2: En dan kom je, je formuleert het buitengewoon zorgvuldig... maar

720
00:39:25,120 --> 00:39:27,529
Speaker 2: het gaat over wat ze noemen boots on the ground.

721
00:39:27,570 --> 00:39:31,650
Speaker 2: Moet je uiteindelijk grondtroepen sturen om zo'n klus af te maken...

722
00:39:31,370 --> 00:39:32,209
Speaker 2: als je dat al wilt?

723
00:39:32,610 --> 00:39:36,330
Speaker 8: Ja, en dat is wat Trump altijd heeft ontkend. Van oké,

724
00:39:36,410 --> 00:39:38,089
Speaker 8: dat is allemaal niet nodig, dat gaan we ook niet doen.

725
00:39:38,140 --> 00:39:40,279
Speaker 8: Ook Venezuela was eigenlijk heel kort een paar voeten op

726
00:39:40,300 --> 00:39:42,980
Speaker 8: de grond... om Maduro op te pakken en daarna weer

727
00:39:43,000 --> 00:39:47,800
Speaker 8: snel met de noorderzon vertrekken. In Iran gaat dat mogelijk

728
00:39:47,840 --> 00:39:49,779
Speaker 8: lastiger worden. En je ziet Trump nu ook langzaam die

729
00:39:49,820 --> 00:39:52,169
Speaker 8: draai maken. In eerste instantie heeft hij gezegd, geen boots

730
00:39:52,190 --> 00:39:55,370
Speaker 8: on the ground... Daarna heeft hij gezegd, geen zichtbare boots

731
00:39:55,410 --> 00:39:57,989
Speaker 8: on the ground. Dus misschien wel geheime troepen van die

732
00:39:58,010 --> 00:40:01,569
Speaker 8: special forces... maar niet legereenheden die echt met groot geweld

733
00:40:01,590 --> 00:40:03,870
Speaker 8: de grens oversteken. En nu heeft hij gezegd, misschien een

734
00:40:03,890 --> 00:40:06,870
Speaker 8: klein beetje. Dus je ziet Trump wel draaien. En het

735
00:40:06,930 --> 00:40:10,930
Speaker 8: is heel lastig voor te stellen... hoe Trump die doelstellingen

736
00:40:10,950 --> 00:40:14,290
Speaker 8: die hij wil bereiken... waar toch ook wel een verandering

737
00:40:14,330 --> 00:40:17,150
Speaker 8: van het regime voor nodig is... als je die fundamentele

738
00:40:17,190 --> 00:40:19,690
Speaker 8: strategie van Iran wil wijzigen. Hoe je dat kan doen

739
00:40:19,730 --> 00:40:21,819
Speaker 8: zonder boets on the ground. Want veel mensen zeggen toch

740
00:40:21,840 --> 00:40:24,400
Speaker 8: wel dat met alleen luchtaanvallen gaat dat niet. En de

741
00:40:24,420 --> 00:40:29,870
Speaker 8: hoogste legerleider in Amerika, admiraal Kane... die de belangrijkste adviseur

742
00:40:29,910 --> 00:40:32,670
Speaker 8: van Trump en minister van Defensie Hexen is... die heeft

743
00:40:32,730 --> 00:40:36,240
Speaker 8: achter gesloten deuren naar Verluid ook aangegeven... dat dat een

744
00:40:36,280 --> 00:40:39,640
Speaker 8: hele lastige gaat zijn. Dus de vraag is wel hoe

745
00:40:39,700 --> 00:40:43,689
Speaker 8: op langere termijn... na dit initiële militaire succes... de strijd

746
00:40:43,710 --> 00:40:46,170
Speaker 8: zich gaat ontwikkelen. En dan kan het zijn dat als

747
00:40:46,190 --> 00:40:48,489
Speaker 8: over een paar maanden... die Amerikanen nog steeds niet de

748
00:40:48,530 --> 00:40:50,669
Speaker 8: boel onder controle hebben... dat dat heel erg tegen Trump

749
00:40:50,690 --> 00:40:53,200
Speaker 8: gaat werken bij de verkiezingen... die in november gaan plaatsen.

750
00:40:53,219 --> 00:40:55,060
Speaker 8: En daar moesten we het natuurlijk over hebben

751
00:40:55,430 --> 00:40:57,180
Speaker 2: Ik dacht, ik help met de bruggen. Ja, dit was

752
00:40:57,219 --> 00:41:00,700
Speaker 2: eigenlijk alleen maar een opmaat allemaal. Maar we krijgen inderdaad

753
00:41:00,719 --> 00:41:04,080
Speaker 2: op 3 november de zogenaamde midterms. Dus dan kiest het Amerikaans

754
00:41:04,100 --> 00:41:06,980
Speaker 2: volk het hele huis van afgevaardigden... en een derde van

755
00:41:07,000 --> 00:41:13,350
Speaker 2: de Senaat. En... Traditioneel gaat de regerende partij ietsje achteruit.

756
00:41:13,390 --> 00:41:15,530
Speaker 2: Dus ook als er niks aan de hand was... dan

757
00:41:15,570 --> 00:41:18,630
Speaker 2: zou Trump het wat moeilijker hebben hier. Hoe staat het

758
00:41:18,670 --> 00:41:20,370
Speaker 2: er nu voor en wat is

759
00:41:21,030 --> 00:41:24,520
Speaker 8: jouw peiling? De verwachting is dat de Republikeinen... hoe dan

760
00:41:24,540 --> 00:41:26,420
Speaker 8: ook de meerderheid in het huis van de afgevaardigden... die

761
00:41:26,440 --> 00:41:30,060
Speaker 8: de Amerikaanse Tweede Kamer gaan verliezen... Historisch zie je dat

762
00:41:30,080 --> 00:41:33,200
Speaker 8: dat eigenlijk altijd een aantal zetels kost. En de meerderheid

763
00:41:33,239 --> 00:41:35,710
Speaker 8: is nu zo nipt dat de republikeinen maar twee of

764
00:41:35,730 --> 00:41:39,270
Speaker 8: drie van de 435 zetels hoeven te verliezen. En de democraten

765
00:41:39,310 --> 00:41:41,469
Speaker 8: hebben daarvoor het zeggen. Maar nu zie je ook dat

766
00:41:41,510 --> 00:41:45,950
Speaker 8: die strijd om de Senaat spannend begint te worden. En

767
00:41:45,989 --> 00:41:48,670
Speaker 8: dat kan betekenen dat Trump een vijandige Senaat en een

768
00:41:48,690 --> 00:41:52,670
Speaker 8: vijandig huis van afgevaardigd tegenover zich heeft... En dat betekent

769
00:41:52,710 --> 00:41:55,930
Speaker 8: vanuit internationaal politiek perspectief... dat Trump zich waarschijnlijk nog meer

770
00:41:55,989 --> 00:41:59,680
Speaker 8: internationaal gaat manifesteren... dan hij nu al doet. Omdat een

771
00:41:59,700 --> 00:42:02,860
Speaker 8: president vooral van het congres afhankelijk is... voor binnenlands beleid.

772
00:42:02,900 --> 00:42:05,540
Speaker 8: En als hem daar de duimschroeven worden aangedraaid... dan zal

773
00:42:05,560 --> 00:42:07,520
Speaker 8: hij kijken waar heb ik nog wel speelruimte... en waar

774
00:42:07,540 --> 00:42:09,820
Speaker 8: kan ik nog wel een rol spelen. En dat is

775
00:42:09,860 --> 00:42:12,700
Speaker 8: dan vaak op dat internationale toneel. Dus dat zal betekenen

776
00:42:12,719 --> 00:42:15,120
Speaker 8: dat Trump nog meer zichtbaar is... buiten de landsgrenzen dan nu.

777
00:42:17,230 --> 00:42:20,609
Speaker 2: Je kunt ook zeggen, Obama en Clinton trouwens ook... hebben

778
00:42:20,630 --> 00:42:25,380
Speaker 2: allebei al na twee jaar hun meerderheden in de huizen verloren.

779
00:42:25,440 --> 00:42:29,760
Speaker 2: En zijn allebei daarna nog zes jaar president gebleven. Dus

780
00:42:29,780 --> 00:42:32,800
Speaker 2: het is ook weer niet vernietigend... als je de meerderheid

781
00:42:32,840 --> 00:42:36,850
Speaker 2: in het parlement kwijtraakt. Maar wat betekent het nou praktisch

782
00:42:36,870 --> 00:42:41,790
Speaker 2: voor hem, voor de MAGA-beweging... voor de ontwikkeling van Amerika

783
00:42:41,850 --> 00:42:45,219
Speaker 2: als democratie of als... als ik het zo mag zeggen,

784
00:42:45,260 --> 00:42:49,080
Speaker 2: wijfelende democratie op dit moment. Hoe zie je dat? Laten

785
00:42:49,100 --> 00:42:52,880
Speaker 2: we het zo zeggen. Als jouw voorspelling uitkomt... en allebei

786
00:42:52,900 --> 00:42:57,670
Speaker 2: de huizen zouden democratisch worden... wat betekent dat voor de

787
00:42:57,690 --> 00:43:00,060
Speaker 2: democratie in de Verenigde Staten zelf

788
00:43:00,710 --> 00:43:03,610
Speaker 8: Dat de besluitvorming weer lastiger wordt... omdat de president aan

789
00:43:03,630 --> 00:43:05,450
Speaker 8: de ene kant en de democraten in het huis... en

790
00:43:05,489 --> 00:43:07,390
Speaker 8: de Senaat aan de andere kant het over zaken eens

791
00:43:07,430 --> 00:43:11,920
Speaker 8: moeten worden... Trump heeft wel zijn binnenlands beleid in wetgeving...

792
00:43:11,440 --> 00:43:14,000
Speaker 8: vorig jaar al vastgelegd in de Big Beautiful Bill, zoals

793
00:43:14,040 --> 00:43:16,230
Speaker 8: hij dat noemde. Dus dat is eigenlijk nu alleen nog

794
00:43:16,250 --> 00:43:19,049
Speaker 8: maar op uitvoeren gericht. Dus veel binnenlandse wetgeving heeft hij

795
00:43:19,070 --> 00:43:22,850
Speaker 8: niet meer nodig. Maar het allerbelangrijkste is de begroting... die

796
00:43:22,890 --> 00:43:26,090
Speaker 8: uiteindelijk dan door het Senaat, door Huis en de president...

797
00:43:25,670 --> 00:43:29,180
Speaker 8: moet worden afgetekend. En interessant met die Amerikaanse begroting is

798
00:43:29,219 --> 00:43:32,660
Speaker 8: dat het niet alleen aangeeft... hoeveel je maximaal mag uitgeven

799
00:43:32,680 --> 00:43:36,239
Speaker 8: aan beleidsterreinen... maar presidenten zijn ook verplicht om geld uit

800
00:43:36,280 --> 00:43:39,379
Speaker 8: te geven... aan alle posten die begroot zijn... Richard Nixon

801
00:43:39,420 --> 00:43:41,980
Speaker 8: had in de jaren 70 als republikein ook te maken... met

802
00:43:42,020 --> 00:43:45,029
Speaker 8: een democratische meerderheid in het huis en in de Senaat.

803
00:43:45,070 --> 00:43:47,450
Speaker 8: En die gruwelde van die begroting die naar hem toe kwam...

804
00:43:47,310 --> 00:43:50,169
Speaker 8: omdat het allemaal voor linkse hobby's stond in zijn ogen.

805
00:43:50,190 --> 00:43:52,370
Speaker 8: Dus hij zei van oké, prima, dan is dat geld begroten.

806
00:43:52,390 --> 00:43:53,650
Speaker 8: Ik geef het gewoon niet uit en ik geef het

807
00:43:53,670 --> 00:43:56,450
Speaker 8: netjes terug aan de belastingbetaler... of aan de schatkist. En

808
00:43:56,469 --> 00:44:01,350
Speaker 8: toen hebben de democraten een wet aangenomen die de president verplicht...

809
00:44:00,190 --> 00:44:05,600
Speaker 8: alle begrotingsposten ook op te maken... aan waar het voor geïrmarkt,

810
00:44:05,640 --> 00:44:09,620
Speaker 8: geoormerkt is... En dat betekent dat Trump toch verplicht zou

811
00:44:09,660 --> 00:44:11,020
Speaker 8: zijn om dat te doen. Of hij dat doet is

812
00:44:11,060 --> 00:44:14,160
Speaker 8: weer een laatste vraag. Omdat hij daar altijd wel weer

813
00:44:14,200 --> 00:44:15,580
Speaker 8: zijn eigen koers bewandelt.

814
00:44:15,719 --> 00:44:17,310
Speaker 2: En hij heeft natuurlijk het veto

815
00:44:18,100 --> 00:44:19,350
Speaker 2: Hij heeft het vetorecht nog wel

816
00:44:19,660 --> 00:44:21,990
Speaker 8: Maar op het moment dat hij een begroting permanent veto't...

817
00:44:22,010 --> 00:44:24,870
Speaker 8: en er is geen begroting, dan sluit de overheid weer.

818
00:44:24,930 --> 00:44:28,190
Speaker 8: Omdat als er geen goedgekeurde begroting is... mag de overheid

819
00:44:28,230 --> 00:44:29,770
Speaker 8: geen geld uitgeven. En dan krijg je weer dat al

820
00:44:29,790 --> 00:44:33,350
Speaker 8: die overheidsdiensten dichtgaan. Dat zal voor Trump uiteindelijk nog wel meevallen.

821
00:44:33,370 --> 00:44:40,109
Speaker 8: Alleen als hij ook graag wil dat zijn opvolger... en J.D. Vance,

822
00:44:40,150 --> 00:44:42,270
Speaker 8: als die wordt gekandideerd door de Republikeinen... om hem op

823
00:44:42,290 --> 00:44:45,290
Speaker 8: te volgen, dan is die niet echt geholpen... bij een

824
00:44:45,350 --> 00:44:49,170
Speaker 8: laatste twee turbulente jaren... waarbij Trump en het congres permanent

825
00:44:49,190 --> 00:44:52,800
Speaker 8: op ramkoers liggen... en er niks meer uit Washington geregeld wordt.

826
00:44:52,860 --> 00:44:55,610
Speaker 8: Dus als Trump zijn opvolger ook wil veiligstellen... zal hij

827
00:44:55,660 --> 00:44:58,500
Speaker 8: flexibeler moeten zijn dan hij misschien zelf zou willen... en

828
00:44:58,540 --> 00:44:59,360
Speaker 8: met moeite zou kunnen.

829
00:44:59,420 --> 00:45:01,779
Speaker 2: Ja, en dan is de vraag of J.D. Vance de

830
00:45:01,800 --> 00:45:03,980
Speaker 2: juiste keuze is ook van hem. Dan kan hij misschien

831
00:45:04,020 --> 00:45:06,600
Speaker 2: beter zoeken naar een iets gematigder...

832
00:45:07,680 --> 00:45:10,950
Speaker 8: Ja, vooral ook omdat J.D. Fens als vicepresident... ongelooflijk veel

833
00:45:10,989 --> 00:45:14,350
Speaker 8: zichtbaarder is dan al zijn voorgangers. En ook beleidsmatig gezien

834
00:45:14,410 --> 00:45:16,569
Speaker 8: echt als heel invloedrijk wordt gezien. En ook in de

835
00:45:16,610 --> 00:45:19,930
Speaker 8: media op die manier wordt gepresenteerd. Dus op het moment

836
00:45:19,969 --> 00:45:24,629
Speaker 8: dat een vicepresident te maken heeft met een president... dan

837
00:45:24,690 --> 00:45:28,109
Speaker 8: straalt dat de middelkop om af. Terwijl andere vicepresidenten konden zeggen...

838
00:45:27,850 --> 00:45:30,390
Speaker 8: ik heb eigenlijk een baan waar ik nul autoriteit had.

839
00:45:30,430 --> 00:45:32,380
Speaker 8: Ik moest alleen maar wachten tot de president doodging en

840
00:45:32,390 --> 00:45:35,240
Speaker 8: dat is niet gebeurd. Dus ik heb eigenlijk hele andere beelden.

841
00:45:35,260 --> 00:45:36,880
Speaker 8: Maar Fens wordt ook echt gezien als een van de

842
00:45:36,900 --> 00:45:39,120
Speaker 8: architecten van het beleid van Trump. En zal ook daarop

843
00:45:39,140 --> 00:45:42,080
Speaker 8: worden afgerekend, mocht hij presidentskandidaat worden. Er is bij mij

844
00:45:42,360 --> 00:45:45,360
Speaker 2: ik weet het maar één keer, een vicepresident president geworden.

845
00:45:45,400 --> 00:45:47,500
Speaker 2: Dat was Bush 1. Het is

846
00:45:47,520 --> 00:45:50,969
Speaker 8: twee keer gebeurd. Het is gebeurd in 1836. Dan werd Martin

847
00:45:50,989 --> 00:45:55,490
Speaker 8: van Buuren de enige president die Nederlands als moedertaal had.

848
00:45:55,530 --> 00:45:59,330
Speaker 8: Die werd gekozen als opvolger van Andrew Jackson. En de

849
00:45:59,370 --> 00:46:00,030
Speaker 8: oude Bush

850
00:46:00,070 --> 00:46:02,060
Speaker 2: na acht jaar Reagan

851
00:46:02,830 --> 00:46:05,029
Speaker 8: In beide gevallen werden ze een one-termer. Dus het liep

852
00:46:05,050 --> 00:46:07,250
Speaker 8: politiek niet goed met ze af. Bij de eerstvolgende verkiezingen

853
00:46:07,270 --> 00:46:09,580
Speaker 8: werden ze verslagen. Maar het laat wel zien hoe uitzonderlijk

854
00:46:09,600 --> 00:46:11,080
Speaker 8: het is. Dankjewel,

855
00:46:11,120 --> 00:46:14,690
Speaker 2: Koen Petersen, Americanist en Eerste Kamerlid voor de VVD. En

856
00:46:14,710 --> 00:46:17,969
Speaker 2: tot zover BNR De Wereld, redactie Michael Roede. Mijn naam

857
00:46:17,989 --> 00:46:19,730
Speaker 2: is Bernard Hammelburg, tot volgende week.