1 00:00:01,920 --> 00:00:08,580 Speaker 1: De voorzitter van de Europese Commissie, Ursula von der Leyen... 2 00:00:08,119 --> 00:00:11,340 Speaker 1: en de president van de Europese Raad, Antonio Costa, zijn 3 00:00:11,360 --> 00:00:13,430 Speaker 1: in Kiev. Vandaag is het vier jaar geleden dat de 4 00:00:13,450 --> 00:00:16,410 Speaker 1: oorlog begon. Von der Leyen en Costa spreken onder meer 5 00:00:16,450 --> 00:00:20,850 Speaker 1: met president Volodymyr Zelensky... die vandaag ook het Europees Parlement toespreekt. 6 00:00:20,910 --> 00:00:27,560 Speaker 1: Gisteravond zei Zelensky dat Trump een bezwaar... waar het werkelijk 7 00:00:27,580 --> 00:00:29,740 Speaker 1: over gaat. Of hij daar zin in heeft, dat is 8 00:00:29,760 --> 00:00:31,940 Speaker 1: toch maar de vraag. We gaan erover praten met Europa 9 00:00:31,960 --> 00:00:36,839 Speaker 1: Verslaggever Geert-Jan Haan... en buitenlandcommentator Bernard Hammelburg. Mannen, goedemorgen. Goedemorgen. 10 00:00:37,060 --> 00:00:39,220 Speaker 1: Wat exact vier jaar geleden. Ik zei het al even 11 00:00:39,240 --> 00:00:42,449 Speaker 1: dat de oorlog begon vandaag. Dat het vier jaar zou duren. 12 00:00:42,510 --> 00:00:45,950 Speaker 1: Nou ja, de Duitse bezetting van Nederland duurde vijf jaar. 13 00:00:46,030 --> 00:00:48,550 Speaker 1: Vier jaar. Hadden jullie destijds de verwachting... dat dit vier 14 00:00:48,590 --> 00:00:49,690 Speaker 1: jaar zou gaan duren, mannen? 15 00:00:49,729 --> 00:00:54,250 Speaker 2: Ik niet. Nou, het eerste waar ik aan dacht is... 16 00:00:55,310 --> 00:00:58,200 Speaker 2: De Russische Tweede Wereldoorlog heeft ook maar vier jaar geduurd. 17 00:00:58,240 --> 00:01:00,480 Speaker 2: Dus die zitten wat dat betreft al in net zo'n 18 00:01:00,520 --> 00:01:06,520 Speaker 2: lange oorlog. En het antwoord in alle eerlijkheid is nee. 19 00:01:06,540 --> 00:01:10,000 Speaker 2: Maar ik spreek altijd voor mezelf. Ik was ook fout 20 00:01:10,040 --> 00:01:13,200 Speaker 2: in het voorspellen dat hij zou uitbreken. En toen hij 21 00:01:13,240 --> 00:01:17,220 Speaker 2: helemaal aan de gang was... dachten we aanvankelijk... misschien valt 22 00:01:17,260 --> 00:01:20,610 Speaker 2: dat na een tijdje nog wel uit te onderhandelen... of 23 00:01:20,650 --> 00:01:23,130 Speaker 2: is er een mogelijkheid om tot een vergelijk te komen. 24 00:01:23,150 --> 00:01:27,030 Speaker 2: Maar ook in alle eerlijkheid... we zagen al heel spoedig 25 00:01:27,090 --> 00:01:30,490 Speaker 2: in dat dit een kwestie zou worden van jaren. En 26 00:01:30,530 --> 00:01:34,040 Speaker 2: ik vrees... dat dat nog steeds zo is. We zijn 27 00:01:34,060 --> 00:01:35,169 Speaker 2: er nog lang niet uit. 28 00:01:35,200 --> 00:01:35,470 Speaker 1: Nee, 29 00:01:35,490 --> 00:01:35,990 Speaker 2: dat denk ik ook. 30 00:01:36,030 --> 00:01:36,890 Speaker 1: Gert-Jan, hoe zei jij erin? 31 00:01:38,500 --> 00:01:41,580 Speaker 3: Nee, het begon natuurlijk als David tegen Goliath. Maar de 32 00:01:41,620 --> 00:01:45,720 Speaker 3: eerste tien dagen, de eerste twee weken... hebben de oorlog gevormd. 33 00:01:45,760 --> 00:01:48,940 Speaker 3: Oekraïne bleef stand houden. En dat heeft ertoe geleid dat 34 00:01:48,980 --> 00:01:52,120 Speaker 3: we in een langdurige oorlog zijn beland. Die eigenlijk al 35 00:01:52,140 --> 00:01:54,870 Speaker 3: sinds 2014 natuurlijk aan de gang is. Als je het parallel 36 00:01:54,910 --> 00:01:59,630 Speaker 3: met Nederland wil maken. In Oekraïne zijn in 2014 de Krim 37 00:01:59,710 --> 00:02:02,570 Speaker 3: geannexeerd delen van de Donbass. MA17 is dat jaar uit 38 00:02:02,590 --> 00:02:04,830 Speaker 3: de lucht geschoten. Dus ik weet niet of we in 39 00:02:04,850 --> 00:02:07,870 Speaker 3: Nederland zouden spreken... van een vier- of vijfjarige oorlog als... 40 00:02:08,730 --> 00:02:12,270 Speaker 3: Limburg en delen van Brabant al in de afgelopen zondag 41 00:02:12,290 --> 00:02:14,740 Speaker 1: gekomen. En dan kan je zo ook nog de klassificatie 42 00:02:14,750 --> 00:02:19,579 Speaker 1: kunnen gebruiken. De derde wereldtoer is uitgebroken. Dat deed Zelensky 43 00:02:19,620 --> 00:02:24,220 Speaker 1: bij een interview van de BIEB afgelopen zondag. Je kan vragen, 44 00:02:25,160 --> 00:02:27,060 Speaker 1: wat heb je eraan, aan die klassificatie 45 00:02:27,790 --> 00:02:32,630 Speaker 2: Nou, het is natuurlijk om de zaak... Laten we zeggen, 46 00:02:32,669 --> 00:02:36,230 Speaker 2: een beetje te dramatiseren. Dat begrijpen we best, want het 47 00:02:36,290 --> 00:02:40,780 Speaker 2: is ook een dramatisch moment. Helemaal begrijpen doe ik de 48 00:02:40,820 --> 00:02:47,320 Speaker 2: opmerking niet... omdat een wereldoorlog betekent dat een aantal andere landen... 49 00:02:46,440 --> 00:02:48,730 Speaker 2: zich gaan bemoeien met een conflict en dat dijt dan 50 00:02:48,770 --> 00:02:51,810 Speaker 2: steeds verder uit... Zodat op een bepaald moment iedereen met 51 00:02:51,850 --> 00:02:56,070 Speaker 2: iedereen vecht. Daar is natuurlijk nu helemaal gelukkig geen sprake van. 52 00:02:56,110 --> 00:02:59,589 Speaker 2: Het is nog steeds een oorlog tussen twee landen. Al 53 00:02:59,630 --> 00:03:03,440 Speaker 2: hebben die twee landen allebei steun van anderen. Rusland heeft 54 00:03:03,470 --> 00:03:08,460 Speaker 2: steun van Noord-Korea, van China, weet ik wat allemaal. En 55 00:03:08,500 --> 00:03:15,419 Speaker 2: Oekraïne heeft... De steun van de Europese landen. En nou ja, 56 00:03:15,460 --> 00:03:18,040 Speaker 2: tot voor kort ook van Amerika, zal ik maar zeggen. 57 00:03:18,240 --> 00:03:20,440 Speaker 2: Het is wel zo dat anderen zich ermee bemoeien, maar 58 00:03:20,460 --> 00:03:24,290 Speaker 2: niet meevechten. En dat is een criterium. Maar we begrijpen 59 00:03:24,310 --> 00:03:27,429 Speaker 2: hem en we hebben best sympathie voor dat frame wat 60 00:03:27,450 --> 00:03:30,910 Speaker 2: hij hiermee geeft. Maar het is natuurlijk onzin, gelukkig. Gelukkig. 61 00:03:30,930 --> 00:03:33,929 Speaker 1: Hij zegt ook, en dat is wel een valide verhaal... 62 00:03:34,310 --> 00:03:36,090 Speaker 1: Trump moet gewoon eens naar Kiev komen. Dan kan hij 63 00:03:36,130 --> 00:03:38,220 Speaker 1: kijken door zijn eigen ogen... en zien wat die oorlog 64 00:03:38,240 --> 00:03:40,840 Speaker 1: nou betekent voor ons en hoe dat gaat. En dan 65 00:03:40,860 --> 00:03:43,300 Speaker 1: heeft hij misschien wat meer begrip voor ons... en begrijpt 66 00:03:43,320 --> 00:03:46,040 Speaker 1: hij ook wie de oorlog is begonnen, want dat is Poetin. 67 00:03:46,060 --> 00:03:49,340 Speaker 1: Maar gaat Trump dat ooit doen, Geert-Jan? Denk je dat 68 00:03:49,370 --> 00:03:51,870 Speaker 1: hij daarop ingaat, op zijn uitnodiging? 69 00:03:52,930 --> 00:03:55,130 Speaker 3: Nou, ik denk dat niemand voor de lol naar een 70 00:03:55,150 --> 00:03:58,970 Speaker 3: land in oorlog gaat. En Trump heeft het afgelopen jaar 71 00:03:59,490 --> 00:04:01,570 Speaker 3: toch wel laten blijken... dat hij op zijn eigen manier 72 00:04:01,610 --> 00:04:05,070 Speaker 3: denkt dat de oorlog gestopt kan worden. En soms had 73 00:04:05,110 --> 00:04:08,500 Speaker 3: je momenten het gevoel dat hij bepaalde sympathie wil had 74 00:04:08,540 --> 00:04:11,520 Speaker 3: voor Oekraïne. Bijvoorbeeld bij de NAVO-top als er een vraag 75 00:04:11,540 --> 00:04:13,940 Speaker 3: van een Oekraïse journalist was... over of hij nou bereid 76 00:04:13,960 --> 00:04:16,740 Speaker 3: was om meer te investeren in luchtafweer... want dat zou 77 00:04:16,760 --> 00:04:20,520 Speaker 3: haar kinderen ten goede komen... En in september bij de 78 00:04:20,540 --> 00:04:24,080 Speaker 3: Verenigde Naties was er een persconferentie met Zelensky. En toen 79 00:04:24,120 --> 00:04:26,630 Speaker 3: zei Zelensky, we boeken wat terreinwinst. En toen was Trump 80 00:04:26,690 --> 00:04:31,410 Speaker 3: ineens heel geïnteresseerd. Maar het is bij dit soort momenten 81 00:04:31,450 --> 00:04:34,669 Speaker 3: van sympathie en empathie gebleven. En heeft niet geleid tot 82 00:04:34,690 --> 00:04:36,570 Speaker 3: dat hij naar Kiev is gegaan. Daar heeft Zelensky wel 83 00:04:36,589 --> 00:04:40,360 Speaker 3: vannacht in zijn toespraak weer toe opgeroepen. Ook met de boodschap. Ja, 84 00:04:40,380 --> 00:04:41,779 Speaker 3: dan zie je wie dit 85 00:04:41,820 --> 00:04:42,380 Speaker 1: aanricht 86 00:04:42,420 --> 00:04:43,360 Speaker 3: en wat hij aanricht. Ja 87 00:04:43,480 --> 00:04:47,020 Speaker 1: zeker. Bernard, is dat nou niet eens handig, ook elektoraal gezien? 88 00:04:47,060 --> 00:04:50,240 Speaker 1: Want we moeten bij Trump meteen denken aan de midterm-elections. 89 00:04:50,300 --> 00:04:52,820 Speaker 1: Om daar eens te gaan kijken en de zaak in 90 00:04:52,860 --> 00:04:54,789 Speaker 1: de ogen schouw te nemen. Of kan je daar alleen 91 00:04:54,810 --> 00:04:54,930 Speaker 1: maar 92 00:04:54,940 --> 00:04:59,630 Speaker 2: schade mee oplopen? Ja, ik vrees dat laatst. Juist in tegendeel. 93 00:04:59,670 --> 00:05:03,010 Speaker 2: Het Amerikaanse volk heeft niet veel met die oorlog. Vergeet 94 00:05:03,029 --> 00:05:05,150 Speaker 2: ook niet dat Trump ook in de periode dat hij 95 00:05:05,190 --> 00:05:09,050 Speaker 2: nog geen president was... dus in de periode Biden... al 96 00:05:09,089 --> 00:05:13,160 Speaker 2: vanaf de zijlijn het congres is gaan bewerken... van wij 97 00:05:13,180 --> 00:05:16,360 Speaker 2: moeten ons niet bemoeien met dit conflict. We moeten ons 98 00:05:16,380 --> 00:05:20,289 Speaker 2: daaraan onttrekken. En nu die president is, heeft hij daar 99 00:05:20,310 --> 00:05:24,940 Speaker 2: dan een formule voor gevonden. Ze blijven tot op zekere 100 00:05:24,980 --> 00:05:30,900 Speaker 2: hoogte sympathiek... Maar dit is een transactionele kwestie geworden. Europa 101 00:05:30,940 --> 00:05:36,150 Speaker 2: moet zien dat het Oekraïne verdedigt... en daarvoor kun je 102 00:05:36,190 --> 00:05:41,810 Speaker 2: dan terecht bij de supermarkt Amerika... om daar wapens te bestellen. 103 00:05:41,880 --> 00:05:44,200 Speaker 2: En het idee dat die daar naartoe zou gaan, dat 104 00:05:44,220 --> 00:05:45,600 Speaker 2: is ondenkbaar. 105 00:05:46,480 --> 00:05:49,640 Speaker 1: Mannen, dan even naar het vandaagse lensje in het Europarlement. 106 00:05:49,680 --> 00:05:53,220 Speaker 1: Ondertussen staat er ook nog een twintigste sanctiepakket op de rol. 107 00:05:53,260 --> 00:05:56,480 Speaker 1: En daar ligt Orbaan weer dwars. Die wil zijn veto 108 00:05:56,500 --> 00:06:00,950 Speaker 1: uitspreken en is gewoon een verzal van de rust. Wat 109 00:06:00,970 --> 00:06:03,029 Speaker 1: voor reden geeft Orbaan, Geert-Jan? Waarom wil hij niet? 110 00:06:04,120 --> 00:06:06,160 Speaker 3: Ja, het zijn eigenlijk twee dingen die geparkeerd staan. Een 111 00:06:06,200 --> 00:06:10,320 Speaker 3: twintigste sanctiepakket en ook een lening van 90 miljard euro... van 112 00:06:10,380 --> 00:06:14,300 Speaker 3: Europese landen aan Oekraïne. Wat is afgesproken op de Europese 113 00:06:14,339 --> 00:06:16,300 Speaker 3: top in Brussel in december, waar ik bij was. Toen 114 00:06:16,360 --> 00:06:19,900 Speaker 3: eigenlijk die Russische bevroren tegoeden zouden worden gemobiliseerd. En toen 115 00:06:19,940 --> 00:06:23,670 Speaker 3: hoefden Hongarije, Slovakije en Tsjechië niet te tekenen bij het kruisje. 116 00:06:23,690 --> 00:06:26,169 Speaker 3: Dan hebben ze gezegd, oké, we hebben een soort opt-out. 117 00:06:26,190 --> 00:06:28,570 Speaker 3: We doen hier gewoon niet aan mee. Jullie mogen het bepalen. 118 00:06:29,170 --> 00:06:31,430 Speaker 3: Maar blijkbaar heeft Orbán niet zijn woord gehouden. Hij komt 119 00:06:31,450 --> 00:06:36,110 Speaker 3: daarvan terug. Dat is zeer ongebruikelijk in Europa. En wat 120 00:06:36,150 --> 00:06:39,770 Speaker 3: hier doorheen zijpelt, dat zijn twee dingen. Ten eerste dat 121 00:06:39,790 --> 00:06:43,230 Speaker 3: er een oliepijplein vanuit Rusland... die door Oekraïne gaat richting 122 00:06:43,250 --> 00:06:48,210 Speaker 3: Hongarije en Slowakije... die is beschadigd door aanvallen. En Orbán 123 00:06:48,230 --> 00:06:51,550 Speaker 3: en ook Vito zeggen... Oekraïne is niet snel genoeg die 124 00:06:51,589 --> 00:06:52,250 Speaker 3: pijplein aan 125 00:06:52,270 --> 00:06:53,210 Speaker 2: het fixen 126 00:06:54,050 --> 00:06:56,810 Speaker 3: Ze moeten meer vaart daarin zetten. Tot die tijd blokkeren 127 00:06:56,830 --> 00:07:00,090 Speaker 3: wij steun aan Oekraïne... En wat natuurlijk meespeelt, verkiezingen in 128 00:07:00,130 --> 00:07:04,479 Speaker 3: Hongarije begin april. En Orbán staat er niet goed voor. 129 00:07:04,520 --> 00:07:09,760 Speaker 3: En de enige manier volgens hem om weer die parlementsverkiezingen 130 00:07:09,800 --> 00:07:12,640 Speaker 3: te winnen... is door de grote vredestichter uit te hangen 131 00:07:12,700 --> 00:07:17,520 Speaker 3: en te zeggen... als mijn opponent de verkiezingen wint in Hongarije... 132 00:07:17,680 --> 00:07:21,870 Speaker 3: dan wordt het ongetwijfeld oorlog. Dan komt die derde wereldoorlog er, 133 00:07:21,890 --> 00:07:24,270 Speaker 3: waar we het net over hadden. Dat is natuurlijk kult, 134 00:07:24,310 --> 00:07:26,450 Speaker 3: dat hoeft niet op die manier zo te zijn. Maar 135 00:07:26,490 --> 00:07:28,890 Speaker 3: dat is waar Orbán zich, en dat mag hij doen, 136 00:07:29,070 --> 00:07:29,850 Speaker 3: achter verschuilt. 137 00:07:29,890 --> 00:07:33,360 Speaker 1: Ja, en is er niets tegen begonnen. zonder dat we 138 00:07:33,380 --> 00:07:35,900 Speaker 1: Hongarije zijn veto-recht kunnen ontnemen. Het enige wat je zou 139 00:07:35,940 --> 00:07:39,120 Speaker 1: kunnen doen, we spraken Thijs Reuter er straks, Europarlementariër, is 140 00:07:39,180 --> 00:07:42,230 Speaker 1: heel erg de druk opvoeren, nog meer op Orbán en 141 00:07:42,270 --> 00:07:45,150 Speaker 1: op Fietsoop, en zeggen we draaien elke geldkraan dicht als 142 00:07:45,190 --> 00:07:47,429 Speaker 1: je niet snel ja zegt. Is dat een goede stap, Bernard? 143 00:07:48,880 --> 00:07:52,460 Speaker 2: Je kunt het in elk geval proberen. Maar de EU 144 00:07:52,840 --> 00:07:54,600 Speaker 2: zit nog helemaal in elkaar zoals het in elkaar zit. 145 00:07:54,640 --> 00:07:57,320 Speaker 2: Iedereen roept altijd dat het zou moeten veranderen. En je 146 00:07:57,340 --> 00:08:02,800 Speaker 2: moet eigenlijk met gekwalificeerde meerderheden werken. Maar ja, uiteindelijk als 147 00:08:02,820 --> 00:08:05,520 Speaker 2: daarover moet worden beslist... zijn de landen die dat treft, 148 00:08:05,560 --> 00:08:07,550 Speaker 2: die spreken dan een veto uit. Dus dan gebeurt het 149 00:08:07,570 --> 00:08:12,190 Speaker 2: er eigenlijk toch niet. Dat thema komt al maar terug. 150 00:08:12,230 --> 00:08:15,350 Speaker 2: En dan heb je, ik meen, Geert-Jan, artikel 7 geloof ik 151 00:08:15,390 --> 00:08:18,670 Speaker 2: heet dat. Dus je kunt een land straffen. Je kunt 152 00:08:18,690 --> 00:08:23,120 Speaker 2: het dus financieel straffen. Je kunt het zelfs straffen door... 153 00:08:22,980 --> 00:08:28,239 Speaker 2: Stemrecht ontnemen. Stemrecht ontnemen. Maar ik betwijfel of het gebeurt 154 00:08:28,280 --> 00:08:31,340 Speaker 2: omdat het werkt niet... en het levert niks op. Ik 155 00:08:31,380 --> 00:08:34,589 Speaker 2: denk dat we wat dat betreft onze hoop meer moeten stellen... 156 00:08:34,330 --> 00:08:38,710 Speaker 2: in die verkiezingen. Want Orban staat er niet zo geweldig voor. 157 00:08:38,809 --> 00:08:43,330 Speaker 2: En net als met andere politici die al zo lang zitten... 158 00:08:43,070 --> 00:08:45,220 Speaker 2: los van hoe je over hem denkt... het wordt gewoon 159 00:08:45,250 --> 00:08:48,380 Speaker 2: tijd dat er een ander komt... Ik hoop en denk 160 00:08:48,420 --> 00:08:50,840 Speaker 2: eerlijk gezegd dat het Hongaarse volk dat zo langzamerhand ook 161 00:08:50,860 --> 00:08:53,860 Speaker 2: wel vindt. Dus die kant moet je uitkijken. Maar het vervelende, 162 00:08:53,900 --> 00:08:56,770 Speaker 2: daar hebben we het vaker over, de EU is een 163 00:08:56,809 --> 00:09:01,370 Speaker 2: vereniging van 27 democratieën en die zijn het niet altijd over 164 00:09:01,429 --> 00:09:05,060 Speaker 2: alles met elkaar. die zeggen, ja, maar dat vinden wij 165 00:09:05,080 --> 00:09:08,600 Speaker 2: helemaal niet. Of wij vinden Rusland helemaal niet zo'n vijand. 166 00:09:08,640 --> 00:09:13,000 Speaker 2: En dat kan zijn om politieke redenen of om historische redenen. 167 00:09:13,160 --> 00:09:15,460 Speaker 2: De Grieken hebben er ook altijd moeite mee... want die 168 00:09:15,480 --> 00:09:18,740 Speaker 2: hebben historisch ook een goede band met Rusland. Die doen 169 00:09:18,780 --> 00:09:22,479 Speaker 2: dan wel mee met ons, maar eigenlijk een beetje met tegenzin. 170 00:09:22,500 --> 00:09:37,840 Speaker 2: Het is niet anders. Maar ook vanuit de NAVO, want 171 00:09:37,880 --> 00:09:42,250 Speaker 2: de meeste van die landen zijn NAVO-lid. Verenigd Koninkrijk is erbij, 172 00:09:42,280 --> 00:09:46,310 Speaker 2: Noorwegen is erbij. Dat praat makkelijker. En bovendien heeft de 173 00:09:46,350 --> 00:09:51,030 Speaker 2: NAVO niet die regel dat als je steun verleent... dat 174 00:09:51,070 --> 00:09:55,350 Speaker 2: dat bij acclamatie moet. Dus dat mag elk land voor 175 00:09:55,370 --> 00:09:58,920 Speaker 2: zichzelf uitmaken. En ik denk dat je veel meer daarnaar 176 00:09:58,960 --> 00:10:01,900 Speaker 2: moet kijken... ook voor de komende nare tijd die eraan komt... 177 00:10:03,020 --> 00:10:06,080 Speaker 2: Voor zover het steun betreft aan Oekraïne. Welke landen zijn 178 00:10:06,100 --> 00:10:09,679 Speaker 2: daartoe bereid. En laten ze dat dan in EU-verband doen. 179 00:10:09,720 --> 00:10:12,900 Speaker 2: Of in de NAVO-verband doen. En niet in EU-verband. Duidelijk 180 00:10:13,070 --> 00:10:15,490 Speaker 1: Dank jullie wel. Europa Verslaggever Geert Jan Haan. En buitenlandcommentator 181 00:10:15,530 --> 00:10:17,729 Speaker 1: Bernhard Hammelburgen. Als je meer wil weten over die stand 182 00:10:17,750 --> 00:10:20,490 Speaker 1: van zaken. Na precies vier jaar oorlog in Oekraïne. Luister 183 00:10:20,510 --> 00:10:23,810 Speaker 1: naar onze vierdelige alliantie. Met Bernhard Hammelburgen, Geert Jan Haan 184 00:10:23,870 --> 00:10:25,589 Speaker 1: en Rob de Wijk. En die kun je vinden in 185 00:10:25,630 --> 00:10:28,010 Speaker 1: de BNR-app.