1
00:00:01,190 --> 00:00:02,210
Speaker 1: Blijf scherp

2
00:00:03,029 --> 00:00:10,770
Speaker 2: BNR Nieuwsradio. De wereld. Bernhard Hammelburg.

3
00:00:10,789 --> 00:00:14,470
Speaker 3: Welkom bij het beste Binnenlandse programma over het buitenland. Straks,

4
00:00:14,510 --> 00:00:20,820
Speaker 3: er wonen maar 56.000 mensen, toch is Groenland een geopolitieke speelbal geworden.

5
00:00:20,880 --> 00:00:24,860
Speaker 3: Europa-correspondent Stefan de Vries nam er een kijkje. Maar nu eerst,

6
00:00:24,900 --> 00:00:28,820
Speaker 3: waar Europa opheldering eist van Amerika over de nieuwe heffingen

7
00:00:28,860 --> 00:00:33,830
Speaker 3: van Trump, dreigt China... China juist met tegenmaatregelen. Trump zelf

8
00:00:33,870 --> 00:00:37,489
Speaker 3: baalde tijdens een State of the Union... nog flink dat

9
00:00:37,530 --> 00:00:41,810
Speaker 3: het Hoge Rechtshof zijn oude heffingen van tafel heeft geveegd.

10
00:00:41,870 --> 00:00:45,330
Speaker 1: Er was geen inflatie, enorme groei. En de grote verhaal

11
00:00:45,350 --> 00:00:50,490
Speaker 1: was hoe Donald Trump de economie correct noemde. En 22 Nobelprijswinnaars

12
00:00:50,570 --> 00:00:54,930
Speaker 1: in economie werden het helemaal fout. Ze hebben het echt

13
00:00:54,950 --> 00:01:05,840
Speaker 1: fout gedaan. Ik praat erover

14
00:01:05,880 --> 00:01:09,390
Speaker 3: met Oscar Garschager... voormalig correspondent in China en in de

15
00:01:09,410 --> 00:01:15,770
Speaker 3: Verenigde Staten. Dag, Oscar. Hey, hallo. China komt met tegenmaatregelen,

16
00:01:15,830 --> 00:01:18,319
Speaker 3: zegt China. Waar moeten we dan aan denken

17
00:01:19,790 --> 00:01:26,229
Speaker 4: Nou, China heeft een heel arsenaal aan mogelijkheden... terug te slaan,

18
00:01:26,270 --> 00:01:30,840
Speaker 4: maar dat doet ze nog even niet. Trump is onderweg

19
00:01:30,880 --> 00:01:35,620
Speaker 4: naar Beijing, eind van deze maand zal hij daar aankomen.

20
00:01:35,680 --> 00:01:38,950
Speaker 4: En China houdt tot zo lang toch nog even het...

21
00:01:39,550 --> 00:01:40,810
Speaker 4: Het kruid droog.

22
00:01:40,830 --> 00:01:43,550
Speaker 3: Ja, maar noem eens wat van de dingen die ze

23
00:01:43,590 --> 00:01:46,310
Speaker 3: zouden kunnen doen. Ik herinner me dat ze bij een

24
00:01:46,350 --> 00:01:51,580
Speaker 3: vorige handelsconflict... en trouwens ook in het huidige... enorme hoeveelheden

25
00:01:51,620 --> 00:01:56,460
Speaker 3: Amerikaanse soja kochten... terwijl ze die eigenlijk niet nodig hadden...

26
00:01:55,640 --> 00:01:58,180
Speaker 3: alleen maar om de zaak te sussen. Ik neem aan

27
00:01:58,200 --> 00:01:59,680
Speaker 3: dat ze dat soort dingen nu niet meer doen.

28
00:02:00,840 --> 00:02:03,580
Speaker 4: Nou, er is een, als ik het goed begrijp, een

29
00:02:03,620 --> 00:02:09,340
Speaker 4: pakket op lager diplomatiek niveau wordt er nagedacht over een

30
00:02:09,380 --> 00:02:13,649
Speaker 4: heel pakket aan maatregelen. Een beetje in navolging van het

31
00:02:13,690 --> 00:02:20,740
Speaker 4: resultaat van het bezoek van kanselier Merckx. Aan China deze week.

32
00:02:20,760 --> 00:02:26,109
Speaker 4: China zou aan Amerika aanbieden om extra Boeing's te gaan kopen.

33
00:02:26,470 --> 00:02:32,000
Speaker 4: De markt voor soja en andere Amerikaanse landbouwproducten weer open

34
00:02:32,040 --> 00:02:35,600
Speaker 4: te stellen. Het is aan China om te doen om

35
00:02:36,820 --> 00:02:41,070
Speaker 4: de tarifaire wapenstilstand van een jaar geleden... om die in

36
00:02:41,090 --> 00:02:48,400
Speaker 4: ieder geval te continueren. En om de sancties op Amerikaanse chips,

37
00:02:48,440 --> 00:02:54,260
Speaker 4: met name semiconductors... om die markt weer open te krijgen.

38
00:02:54,300 --> 00:02:57,340
Speaker 4: Daar is het Xi in eerste instantie om te doen.

39
00:02:57,380 --> 00:03:00,419
Speaker 4: Maar nu al zeggen mensen van, er gaat niet echt

40
00:03:00,460 --> 00:03:03,960
Speaker 4: veel uit. We gaan veel politiek theater zien... maar echt

41
00:03:04,000 --> 00:03:06,900
Speaker 4: keiharde resultaten zullen er niet bereikt worden. Nee,

42
00:03:06,940 --> 00:03:10,020
Speaker 3: dat begrijp ik. Als puntje bij Patrik komt, hoe sterk

43
00:03:10,060 --> 00:03:13,090
Speaker 3: staat China dan ten opzichte van Amerika

44
00:03:14,120 --> 00:03:17,000
Speaker 4: Nou, ik heb het dus even voor je uitgezocht. Maar

45
00:03:17,060 --> 00:03:24,750
Speaker 4: de afgelopen maand werd bekend... dat het wereldwijde handelsoverschot van

46
00:03:24,790 --> 00:03:29,080
Speaker 4: China met de rest van de wereld... door de 1 biljoen

47
00:03:29,120 --> 00:03:36,000
Speaker 4: is gegaan, door de 1 trillion dollars. Nu rond de 1200 miljard dollar.

48
00:03:36,060 --> 00:03:41,600
Speaker 4: En dat is niet mis. Er is een economische verovering

49
00:03:41,640 --> 00:03:45,900
Speaker 4: op grote schaal aan de gang... door China naar de

50
00:03:45,920 --> 00:03:50,310
Speaker 4: rest van de wereld. En dat... China drukt in Afrika,

51
00:03:50,350 --> 00:03:54,080
Speaker 4: in Latijns-Amerika... en ook voor een deel in Europa de

52
00:03:54,120 --> 00:03:57,040
Speaker 4: Amerikanen weg. En dat is natuurlijk een heel ander verhaal

53
00:03:57,560 --> 00:04:00,360
Speaker 3: Dus je kunt zeggen, als je het moet meten, als

54
00:04:00,380 --> 00:04:03,820
Speaker 3: je het een wedstrijd noemt... staat China duidelijk sterker in

55
00:04:03,840 --> 00:04:05,640
Speaker 3: de wedstrijd dan de Verenigde Staten

56
00:04:06,280 --> 00:04:12,870
Speaker 4: China staat op een groot aantal... punten sterker. Op het

57
00:04:12,890 --> 00:04:16,099
Speaker 4: gebied van auto's, op het gebied van chemie, op het

58
00:04:16,130 --> 00:04:22,580
Speaker 4: gebied van elektronica, op het gebied van artificiële intelligentie. China

59
00:04:22,620 --> 00:04:26,050
Speaker 4: loopt voorop en Amerika komt niet in de buurt.

60
00:04:28,150 --> 00:04:30,930
Speaker 3: China heeft iets gedaan waar heel veel mensen in de

61
00:04:31,770 --> 00:04:34,530
Speaker 3: financiële wereld altijd een beetje bezorgd naar uitkeken. En dat

62
00:04:34,570 --> 00:04:39,960
Speaker 3: gebeurt nu, namelijk het dumpen van Amerikaanse staatsobligaties. Een deel

63
00:04:39,980 --> 00:04:43,520
Speaker 3: van de staatsschuld was altijd in handen van China. Ik

64
00:04:43,540 --> 00:04:47,640
Speaker 3: geloof Saudi-Arabië heeft ook een stevige portie daarvan. Waar gaat

65
00:04:47,670 --> 00:04:50,950
Speaker 3: dat geld nu heen? En wat betekent dat, denk jij,

66
00:04:50,970 --> 00:04:54,350
Speaker 3: voor de stabiliteit van de dollar? Want ik denk dan,

67
00:04:54,410 --> 00:04:56,670
Speaker 3: als dat gebeurt... dan moet je ook gaan twijfelen aan

68
00:04:56,710 --> 00:05:02,839
Speaker 3: de dollar als... als, zeg maar, standaardmunt.

69
00:05:02,880 --> 00:05:05,820
Speaker 4: Nou ja, dat is een van die voorbeelden waaruit blijkt...

70
00:05:05,500 --> 00:05:11,440
Speaker 4: dat China ook dit verhaal gebruikt als een soort wapen...

71
00:05:10,440 --> 00:05:12,940
Speaker 4: om de Amerikanen onder druk te zetten. En tot nu

72
00:05:12,960 --> 00:05:18,690
Speaker 4: toe succesvol. Toen ik in China zat... was het een

73
00:05:18,730 --> 00:05:23,630
Speaker 4: heel groot deel van de Amerikaanse schatkistpapier... in handen van

74
00:05:23,810 --> 00:05:26,970
Speaker 4: de Chinezen. En dat is nu... in de afgelopen tien

75
00:05:26,990 --> 00:05:33,110
Speaker 4: jaar gezakt naar rond de 600 miljard. Landen als Japan zijn

76
00:05:33,150 --> 00:05:39,000
Speaker 4: nu de grote eigenaren... van Amerikaans schatkistpapier. China biedt dus

77
00:05:39,050 --> 00:05:41,550
Speaker 4: nu in de aanloop naar... Het is een beetje een

78
00:05:41,589 --> 00:05:43,989
Speaker 4: technisch verhaal... maar biedt in de aanloop naar de komst

79
00:05:44,010 --> 00:05:48,790
Speaker 4: van Trump dan ook aan... om weer opnieuw te investeren

80
00:05:48,870 --> 00:05:55,530
Speaker 4: in Amerikaans schatkistpapier... om de dollar te ondersteunen. Dus ook

81
00:05:55,550 --> 00:06:00,920
Speaker 4: dat is een prachtig wapen. Voor China is alles op

82
00:06:00,960 --> 00:06:06,900
Speaker 4: dit moment een wapen. Dat wordt toch nog als onderschat.

83
00:06:06,940 --> 00:06:14,700
Speaker 4: Het is een... Die Eswar Prasad, oude China-hoofd van het IMF...

84
00:06:13,640 --> 00:06:18,700
Speaker 4: zei onlangs in The Guardian... vergeet die tarieven van Trump,

85
00:06:18,720 --> 00:06:22,789
Speaker 4: dat is een sideshow. Het echte gevaar ligt in het

86
00:06:22,850 --> 00:06:24,779
Speaker 4: Chinese mondiale handelsoverschot

87
00:06:25,830 --> 00:06:30,420
Speaker 3: En als we even kijken naar die... Die heffingen van Trump.

88
00:06:30,460 --> 00:06:34,099
Speaker 3: Ik neem aan dat Xi Jinping zichzelf op de knieën

89
00:06:34,140 --> 00:06:36,860
Speaker 3: heeft geslagen van de pret... toen hij de uitspraak van

90
00:06:36,880 --> 00:06:39,070
Speaker 3: dat hoge rechtshof van vorige week hoorde

91
00:06:39,750 --> 00:06:45,989
Speaker 4: Ja, de Mao Tai kwam op tafel. Dat is een beroemd,

92
00:06:46,029 --> 00:06:46,950
Speaker 4: heel sterk Chinees

93
00:06:46,970 --> 00:06:49,570
Speaker 3: drankje. Ik weet het, het smaakt naar grondwater

94
00:06:50,150 --> 00:06:50,210
Speaker 4: Ja.

95
00:06:51,080 --> 00:06:51,240
Speaker 3: Het

96
00:06:51,260 --> 00:06:54,160
Speaker 4: is niet te drinken. Je moet er erg mee oppassen.

97
00:06:54,180 --> 00:06:59,200
Speaker 4: Maar dat is natuurlijk een feit. Naar buiten toe zijn

98
00:06:59,220 --> 00:07:02,250
Speaker 4: de reacties heel rustig en gematigd en noem maar op.

99
00:07:02,270 --> 00:07:06,190
Speaker 4: Maar als je op het Chinese internet kijkt... en in

100
00:07:06,210 --> 00:07:11,900
Speaker 4: de Chinese pers ook... Ja, dat wordt beschouwd als een triomf,

101
00:07:11,960 --> 00:07:16,900
Speaker 4: als een cadeau. Als een onverwacht cadeau eigenlijk. De strategische

102
00:07:16,940 --> 00:07:20,570
Speaker 4: verwarring in de Verenigde Staten. Hoe groter de verwarring in

103
00:07:20,590 --> 00:07:24,210
Speaker 4: de VS zelf, hoe beter het is voor Xi Jinping natuurlijk.

104
00:07:24,250 --> 00:07:28,030
Speaker 3: Ja, ander belangrijk punt wat speelt en ook voortdurend tot

105
00:07:28,070 --> 00:07:31,720
Speaker 3: spanningen leidt. Niet alleen tussen China en de Verenigde Staten,

106
00:07:31,760 --> 00:07:33,880
Speaker 3: maar ook met andere landen. Dat is de kwestie Taiwan.

107
00:07:35,610 --> 00:07:42,330
Speaker 3: Wat voor beleid denk je... Trump spreekt zichzelf ook daarin

108
00:07:42,390 --> 00:07:49,040
Speaker 3: over nog wel eens tegen. Wapenleveranties wel, wapenleveranties terugtrekken aan Taiwan.

109
00:07:49,080 --> 00:07:52,400
Speaker 3: Hoe denk je dat hij, als hij dan met Xi zit...

110
00:07:52,020 --> 00:07:53,619
Speaker 3: hoe hij zich opstelt in deze kwestie?

111
00:07:55,480 --> 00:08:00,600
Speaker 4: Nou, als je dit van daarbij volgt zoals jij en

112
00:08:00,640 --> 00:08:04,160
Speaker 4: ik doen, dan val je toch vaak van de ene

113
00:08:04,180 --> 00:08:07,580
Speaker 4: verbazing in de andere verbazing als het om Trump gaat.

114
00:08:07,600 --> 00:08:11,740
Speaker 4: Want hij heeft die laatste leveringen, de besluitvorming daarover in

115
00:08:11,920 --> 00:08:16,960
Speaker 4: de Verenigde Staten eigenlijk stilgelegd. Hij doet op dit moment

116
00:08:17,000 --> 00:08:21,350
Speaker 4: naar Taiwan, als het gaat om die grootschalige wapenleveranties, eigenlijk

117
00:08:21,370 --> 00:08:25,610
Speaker 4: helemaal niks. En dat is na een telefoontje vorige maand

118
00:08:25,630 --> 00:08:30,490
Speaker 4: van Xi aan Trump. En Trump reageert daarop op een

119
00:08:30,510 --> 00:08:34,589
Speaker 4: manier waarvan je denkt, dat hebben we nog nooit eerder meegemaakt.

120
00:08:34,610 --> 00:08:38,190
Speaker 4: Dus ik neem aan, en dat is puur speculatie, dat

121
00:08:38,950 --> 00:08:42,790
Speaker 4: Xi dit ook gaat gebruiken in de gesprekken met Trump

122
00:08:42,830 --> 00:08:47,170
Speaker 4: eind van deze maand. om dit beleid voor te zetten.

123
00:08:47,210 --> 00:08:52,060
Speaker 4: Het is een godsend voor China

124
00:08:52,700 --> 00:08:57,480
Speaker 3: Ik heb altijd grote twijfel over de kwestie Taiwan. Er

125
00:08:57,500 --> 00:09:00,800
Speaker 3: zit iets vals in. Als we allemaal zo bezorgd zijn

126
00:09:00,840 --> 00:09:05,290
Speaker 3: over Taiwan... waarom erkennen we het dan niet, zoals vroeger?

127
00:09:05,330 --> 00:09:06,950
Speaker 3: En zolang we dat niet doen, is het ook een

128
00:09:06,970 --> 00:09:10,110
Speaker 3: beetje hypocriet. Ik kan me best voorstellen dat Trump dat

129
00:09:10,130 --> 00:09:14,780
Speaker 3: ook denkt... Dat hypocrite Westen, dat zeurt maar over dat Taiwan.

130
00:09:14,800 --> 00:09:17,880
Speaker 3: Laten we dat nou stoppen, want als het puntje per

131
00:09:17,920 --> 00:09:22,170
Speaker 3: paaltje komt... is het echt een onderdeel van mainland China. Zoiets,

132
00:09:22,590 --> 00:09:26,230
Speaker 3: dat zie je Trump denken. Dat zit helemaal in zijn gedachtegang.

133
00:09:26,270 --> 00:09:27,830
Speaker 3: En dan lost hij het probleem op, want dan zijn

134
00:09:27,850 --> 00:09:29,050
Speaker 3: ze van het discussiepunt af.

135
00:09:31,429 --> 00:09:34,850
Speaker 4: Met andere woorden, laat Xi Jinping in Taiwan zijn gang

136
00:09:34,870 --> 00:09:34,960
Speaker 4: gaan

137
00:09:35,090 --> 00:09:36,970
Speaker 3: Ja, laat hem maar zijn gang gaan. Als hij ook

138
00:09:36,990 --> 00:09:39,660
Speaker 3: vindt dat Poetin in Oekraïne zijn gang moet gaan... dan

139
00:09:39,700 --> 00:09:42,440
Speaker 3: ben je van dat soort problemen af. Ik zelf denk

140
00:09:42,460 --> 00:09:44,239
Speaker 3: dat zou Trump best eens kunnen denken

141
00:09:44,940 --> 00:09:51,180
Speaker 4: Nou, dat is niet onmogelijk. Zo goed ken ik Trump

142
00:09:51,220 --> 00:09:54,090
Speaker 4: nou ook weer niet. En jij ook niet. Maar dat

143
00:09:54,120 --> 00:10:02,560
Speaker 4: moet je zeker niet uitsluiten. Bovendien... Xi hoopt daarop. Ik

144
00:10:02,580 --> 00:10:06,599
Speaker 4: heb sterk de indruk dat hij daarop hoopt. China is

145
00:10:06,640 --> 00:10:11,939
Speaker 4: op alle fronten zich aan het versterken. Ontwikkeld wapens. Ook

146
00:10:11,960 --> 00:10:15,540
Speaker 4: naar Europa toe. Dat zie je aan het bezoek van

147
00:10:15,720 --> 00:10:20,360
Speaker 4: die Duitse kanselier de afgelopen dagen. Ze zijn zo sterk

148
00:10:20,400 --> 00:10:24,220
Speaker 4: dat ook de Duitse kanselier... dit soort kwesties wel aan

149
00:10:24,240 --> 00:10:29,900
Speaker 4: de orde stelt. Maar heel tello. En niet

150
00:10:29,960 --> 00:10:31,840
Speaker 3: open. Ja, we komen er direct nog wel even op

151
00:10:31,860 --> 00:10:34,000
Speaker 3: terug hoor. Want dat is natuurlijk ontzettend interessant. Misschien ook

152
00:10:34,020 --> 00:10:37,680
Speaker 3: een soort metafoor voor wat er in Europa speelt. Dat

153
00:10:37,720 --> 00:10:41,740
Speaker 3: bezoek van Merts. Maar eerst nog even een dingetje over Taiwan.

154
00:10:41,780 --> 00:10:47,280
Speaker 3: En natuurlijk ASML, de positie van Nederland. De chips van

155
00:10:47,300 --> 00:10:52,870
Speaker 3: de TSMC. We proberen met man en macht de afhankelijkheid

156
00:10:52,900 --> 00:10:57,950
Speaker 3: van Taiwan te verkleinen. Maar stel dat Taiwan inderdaad Chinees wordt...

157
00:10:57,730 --> 00:11:01,000
Speaker 3: of weer in Chinese handen valt... hoe groot zijn de

158
00:11:01,020 --> 00:11:03,340
Speaker 3: gevolgen dan voor ons? En ik vraag het omdat ik

159
00:11:03,380 --> 00:11:06,579
Speaker 3: steeds denk... ooit kunnen wij dat natuurlijk ook, wat ze

160
00:11:06,620 --> 00:11:09,080
Speaker 3: op Taiwan kunnen. Nu nog niet, maar die tijd komt.

161
00:11:10,290 --> 00:11:16,050
Speaker 4: Nou ja, TSMC is voor een deel aan het verkassen...

162
00:11:14,870 --> 00:11:23,590
Speaker 4: van Taiwan naar Phoenix in Arizona... waar grote fabrieken en datacentren...

163
00:11:22,750 --> 00:11:27,500
Speaker 4: je kent die lege vlaktes daar, worden gebouwd. Maar dat

164
00:11:27,530 --> 00:11:32,020
Speaker 4: gaat nog een aantal jaren duren. Maar een deel van

165
00:11:32,040 --> 00:11:36,180
Speaker 4: de verhuizing is in gang datzelfde geldt... voor de productie

166
00:11:36,200 --> 00:11:42,100
Speaker 4: van Apple-producten uit het zuiden van China. Ook daar, ook

167
00:11:42,140 --> 00:11:49,250
Speaker 4: weer opnieuw in Arizona, bouwt Apple fabrieken. verhoudingsgewijs nog allemaal

168
00:11:49,270 --> 00:11:53,190
Speaker 4: klein bier. Dit gaat nog jaren duren, die verhuizing. Weg

169
00:11:53,270 --> 00:11:58,809
Speaker 4: uit China, weg uit Taiwan. Dat is de komende 10, 15 jaar

170
00:11:58,830 --> 00:12:02,470
Speaker 4: nog niet gebeurd. Je verplaatst die fabrieken gewoon niet zo snel.

171
00:12:02,510 --> 00:12:04,960
Speaker 3: Nee, begrijp ik. En wat dat betreft, Trump is een realist.

172
00:12:04,980 --> 00:12:09,260
Speaker 3: En bovendien, die denkt liever in periodes van 1 of 2 weken...

173
00:12:08,980 --> 00:12:13,059
Speaker 3: dan van 10 jaar, heb ik altijd de indruk. Zeker. Even

174
00:12:13,140 --> 00:12:17,060
Speaker 3: over Europa. Worden wij de dupe... Als Amerika en China

175
00:12:17,100 --> 00:12:22,110
Speaker 3: bijvoorbeeld als gevolg van dat bezoek van Trump aan Xi...

176
00:12:21,730 --> 00:12:28,890
Speaker 3: als aanloop misschien van een eventuele handelsdeal tussen Amerika en China...

177
00:12:28,410 --> 00:12:31,240
Speaker 3: vallen wij dan tussen de gleuven door als Europeanen

178
00:12:32,100 --> 00:12:35,260
Speaker 4: Nou, dat geloof ik niet. Dan is het een Amerikaans-Chinese

179
00:12:35,280 --> 00:12:42,030
Speaker 4: deal met... Over soja, over Boeing, dat soort zaken. Het

180
00:12:42,070 --> 00:12:48,410
Speaker 4: zou pas grootschalig zijn, gevaarlijk voor Europa... als Europa daar

181
00:12:48,460 --> 00:12:53,800
Speaker 4: in het Chinese beeld helemaal geen rol meer zal kunnen spelen.

182
00:12:53,840 --> 00:12:54,860
Speaker 4: En dat is duidelijk niet het

183
00:12:54,900 --> 00:12:59,860
Speaker 3: geval. Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is Oscar Garschagen...

184
00:12:59,179 --> 00:13:02,130
Speaker 3: voormalig correspondent in China en in de Verenigde Staten.

185
00:13:02,590 --> 00:13:05,830
Speaker 5: Ja, we hadden het al over de Duitse bondskanzelier Merz

186
00:13:05,870 --> 00:13:08,300
Speaker 5: in China. Pikant vanwege de crisis in de Duitse auto-industrie.

187
00:13:08,320 --> 00:13:09,719
Speaker 5: Hoe serieus neemt Xi Jinping...

188
00:13:34,520 --> 00:13:43,290
Speaker 4: Zeer serieus. Elke Chinese leider sinds Deng Xiaoping... neemt de

189
00:13:43,350 --> 00:13:50,810
Speaker 4: leider van Duitsland serieus. Merz heeft China een tikje beledigd...

190
00:13:49,710 --> 00:13:55,120
Speaker 4: door na zijn aantreden niet als eerste reis... de tochten

191
00:13:55,160 --> 00:14:03,170
Speaker 4: naar Beijing te maken, maar naar India. Daarom is... Daarom

192
00:14:03,210 --> 00:14:05,630
Speaker 4: vindt het bezoek van Merckx pas deze week plaats. Het

193
00:14:05,670 --> 00:14:12,170
Speaker 4: had al veel eerder gekund. Zijn voorganger Merkel kwam er

194
00:14:12,210 --> 00:14:21,270
Speaker 4: heel regelmatig zelfs. Maar China neemt Europa serieus, maar Duitsland

195
00:14:21,320 --> 00:14:22,010
Speaker 4: nog iets serieuzer

196
00:14:23,360 --> 00:14:28,080
Speaker 3: Je ziet, hij heeft net de delegatie meegenomen van ondernemers

197
00:14:28,120 --> 00:14:32,870
Speaker 3: en anderen. En dan zie en hoor je wisselende signalen.

198
00:14:32,900 --> 00:14:38,090
Speaker 3: Volkswagen is in Stuttgart mensen aan het ontslaan. En ze

199
00:14:38,130 --> 00:14:42,570
Speaker 3: zijn hun grootste verkoopplatform voor de wereldwijde markt aan het

200
00:14:42,630 --> 00:14:49,560
Speaker 3: opzetten in China. Aan andere... die zeggen nee, we moeten

201
00:14:49,580 --> 00:14:52,160
Speaker 3: juist proberen om ons terug te trekken uit China... in

202
00:14:52,200 --> 00:14:55,520
Speaker 3: die Duitse delegatie. Dus is wat zich daar afspeelt met

203
00:14:55,560 --> 00:14:59,420
Speaker 3: Mertz en zijn gevolgen... een metafoor voor ons hele probleem

204
00:14:59,460 --> 00:15:01,990
Speaker 3: in Europa, voor allemaal in Europa

205
00:15:02,750 --> 00:15:06,110
Speaker 4: Nou, daar ben ik het volledig mee eens. Je ziet

206
00:15:06,130 --> 00:15:11,630
Speaker 4: dat de tien grootste Duitse automakers... maar hetzelfde geldt voor

207
00:15:11,650 --> 00:15:16,560
Speaker 4: de grote chemie... Ook een hele belangrijke sector. Ja,

208
00:15:16,720 --> 00:15:18,080
Speaker 3: dat klopt.

209
00:15:18,120 --> 00:15:21,760
Speaker 4: Bas F, hoe heet dat? Bas F, Bayer, noem maar op.

210
00:15:21,800 --> 00:15:28,910
Speaker 4: De hele pharma. Die zijn zich in Duitsland aan het krimpen.

211
00:15:28,970 --> 00:15:35,310
Speaker 4: In de auto-industrie 160.000 banen verloren in het afgelopen jaar alleen al.

212
00:15:35,370 --> 00:15:42,780
Speaker 4: En de term daarvoor die in de Duitse werkgeversorganisaties wordt gebruikt...

213
00:15:43,170 --> 00:15:46,950
Speaker 4: investeren in China voor China. En dat is al aan

214
00:15:46,990 --> 00:15:52,720
Speaker 4: de gang. Je zag het ook vandaag, vanmiddag. De Duitse

215
00:15:52,740 --> 00:15:55,560
Speaker 4: kanselier sloot zijn bezoek af in Hangzhou. Dat is een

216
00:15:55,600 --> 00:15:59,359
Speaker 4: van de zes Silicon Valleys in China. In een fabriek

217
00:15:59,400 --> 00:16:05,160
Speaker 4: van Mercedes-Benz, waarin hij werd rondgereden... in een volledig automatisch

218
00:16:05,200 --> 00:16:13,810
Speaker 4: zelfbesturende Mercedes-Benz. Dat Mercedes-Benz, maar ook BMW, Volkswagen met name...

219
00:16:14,140 --> 00:16:18,680
Speaker 4: die hebben hun grote researchcentra... zijn ze aan het verplaatsen

220
00:16:18,720 --> 00:16:20,360
Speaker 4: van Duitsland naar China.

221
00:16:20,400 --> 00:16:23,450
Speaker 3: Ja. We kijken in Europa natuurlijk... Het is echt gewoon

222
00:16:23,470 --> 00:16:26,150
Speaker 3: een big deal. Nee, dat weet ik. Daarom stel ik

223
00:16:26,170 --> 00:16:29,930
Speaker 3: de vraag ook. Je hebt dus anderen die zeggen nee.

224
00:16:29,970 --> 00:16:33,250
Speaker 3: Bijvoorbeeld de Japanse nieuwe premier... die zegt nee, je moet

225
00:16:33,270 --> 00:16:38,140
Speaker 3: juist proberen te de-investeren uit China. We moeten proberen om

226
00:16:38,160 --> 00:16:40,000
Speaker 3: meer op onszelf te staan. Er is ook een hele

227
00:16:40,020 --> 00:16:44,520
Speaker 3: beweging die ook in Duitsland gevolg heeft... Het zijn twee

228
00:16:44,560 --> 00:16:47,190
Speaker 3: partijen die als het ware... Nou ja, het is geen strijd,

229
00:16:47,210 --> 00:16:49,410
Speaker 3: maar het is echt een fel debat.

230
00:16:49,790 --> 00:16:53,370
Speaker 4: Zeker, maar toen Merts aantrad... toen had hij het ook

231
00:16:53,390 --> 00:17:01,320
Speaker 4: nog over de-risking. Vandaag is hij gewoon een grote pragmaticus.

232
00:17:01,360 --> 00:17:04,560
Speaker 4: Hij heeft natuurlijk wel de nodige punten van kritiek gehaald

233
00:17:04,580 --> 00:17:10,040
Speaker 4: bij Xi... minister-president Li Qiang... over de yuan, over het

234
00:17:10,100 --> 00:17:19,979
Speaker 4: ongelijke speelveld... over de dumpingspraktijken... Maar hij mag dan als

235
00:17:20,040 --> 00:17:25,160
Speaker 4: regeringsleider en als politicus één kant uitdenken. Het Duitse bedrijfsleven

236
00:17:25,220 --> 00:17:28,659
Speaker 4: denkt een andere kant uit... en investeert grootschalig in China

237
00:17:28,680 --> 00:17:34,420
Speaker 4: de afgelopen half jaar... alleen al voor 7 miljard euro. En

238
00:17:34,460 --> 00:17:38,200
Speaker 4: dat zijn cijfers. In verband met het gesprek met jou

239
00:17:38,240 --> 00:17:41,320
Speaker 4: heb ik dat even precies allemaal opgezocht. En je staat

240
00:17:41,340 --> 00:17:43,639
Speaker 4: daar toch verbaasd van dat dat niet groot nieuws is

241
00:17:43,680 --> 00:17:44,460
Speaker 4: in Nederland?

242
00:17:44,500 --> 00:17:51,400
Speaker 3: Nee. Nou, vanaf nu wel, Oscar. Ja, toch? We moeten

243
00:17:51,440 --> 00:17:56,290
Speaker 3: veel beter letten, ook in Nederland. Op dit moment loopt

244
00:17:56,310 --> 00:18:00,330
Speaker 3: de regeringsverklaring, nieuw kabinet geïnstalleerd. Allerlei discussies over van alles

245
00:18:00,350 --> 00:18:02,350
Speaker 3: en nog wat. Ik heb het woord China nog niet

246
00:18:02,390 --> 00:18:02,950
Speaker 3: horen vallen.

247
00:18:04,150 --> 00:18:07,530
Speaker 4: Ik heb het één keer horen vallen tot nu toe.

248
00:18:07,570 --> 00:18:12,510
Speaker 4: Ik heb het ook gisteren grotendeels gevolgd. En dat was...

249
00:18:11,590 --> 00:18:14,240
Speaker 4: Eerdmans van JA21 zei er iets over, maar dat was

250
00:18:14,280 --> 00:18:17,720
Speaker 4: maar heel kort. Nee, dat hele debat, als je dat volgt,

251
00:18:17,740 --> 00:18:20,619
Speaker 4: dan denk je van waar is de wereld? Waar is Oekraïne?

252
00:18:20,660 --> 00:18:25,449
Speaker 4: Waar is Amerika? Waar is vooral China? En waar is

253
00:18:25,470 --> 00:18:30,760
Speaker 4: ook vooral... Duitsland, het land waar wij, de Nederlandse economie,

254
00:18:30,800 --> 00:18:38,520
Speaker 4: zo mee vervlochten is. Als de Duitse auto-industrie gevloerd wordt...

255
00:18:38,060 --> 00:18:41,820
Speaker 4: dan heeft dat vergaande consequenties voor het Duitse hardland

256
00:18:42,400 --> 00:18:44,240
Speaker 4: en ook voor Nederland, zonder twijfel.

257
00:18:44,280 --> 00:18:44,590
Speaker 3: Ja

258
00:18:44,940 --> 00:18:50,160
Speaker 3: je kunt ook zeggen Vlissingen, Rotterdam zijn Duitse havens, hè? Zeker, zeker.

259
00:18:50,800 --> 00:18:54,310
Speaker 3: Antwerpen ook. Antwerpen ook. Laten we even een aspect, want

260
00:18:54,330 --> 00:18:56,570
Speaker 3: daar hebben we het helemaal niet over gehad. En dat

261
00:18:56,590 --> 00:19:02,359
Speaker 3: was een hele tijd wel zo. Mensenrechten. Er waren twee problemen.

262
00:19:02,400 --> 00:19:07,580
Speaker 3: Die staan er ook nog. Er waren twee problemen van China.

263
00:19:07,600 --> 00:19:10,580
Speaker 3: Het zijn heel veel staatsbedrijven, dus we concurreren vals. Dat

264
00:19:10,600 --> 00:19:13,410
Speaker 3: was één ding. En het andere ding is, je moet uitkijken,

265
00:19:13,450 --> 00:19:17,090
Speaker 3: want je hebt ook de Oeigoeren. We hebben nu een

266
00:19:17,130 --> 00:19:25,010
Speaker 3: minister van Buitenlandse Handel, Sjoerdsma. Die is zelfs persona non

267
00:19:25,030 --> 00:19:27,110
Speaker 3: grata in China, omdat hij zich daar zo druk over

268
00:19:27,130 --> 00:19:30,990
Speaker 3: heeft gemaakt. Die hele discussie is weg nu. Als je

269
00:19:31,020 --> 00:19:34,760
Speaker 3: praat over de verhoudingen zoals die zich ontwikkelen met China.

270
00:19:34,820 --> 00:19:38,950
Speaker 3: Is dat terecht? moeten we wat dat betreft ook maar

271
00:19:38,990 --> 00:19:41,550
Speaker 3: slikken en zeggen... het is niet anders, elk land moet

272
00:19:41,570 --> 00:19:44,070
Speaker 3: dat toch een beetje voor zichzelf uit... of moeten we

273
00:19:44,090 --> 00:19:46,950
Speaker 3: terug een beetje naar de Nederlandse traditie en zeggen... ja,

274
00:19:46,990 --> 00:19:50,730
Speaker 3: dat zijn dingen waar je niet langs

275
00:19:50,760 --> 00:19:53,740
Speaker 4: kan. Nou ja, ik denk dat Nederland voorlopig... de nieuwe

276
00:19:53,760 --> 00:19:57,199
Speaker 4: Nederlandse premier en zijn minister van Buitenlandse Handel... voorlopig toch

277
00:19:57,220 --> 00:20:02,340
Speaker 4: niet in China zijn. Als ik kijk naar Mert, maar

278
00:20:02,480 --> 00:20:07,480
Speaker 4: eerder ook Starmer... en de Spaanse premier Sanchez... En ook

279
00:20:07,500 --> 00:20:11,379
Speaker 4: de Canadees, die zijn de afgelopen weken allemaal in China geweest.

280
00:20:11,400 --> 00:20:17,430
Speaker 4: Als je nou al die verslagen en ook de officiële verklaringen...

281
00:20:16,450 --> 00:20:20,490
Speaker 4: dan zie je de bekende frase van het is besproken.

282
00:20:20,530 --> 00:20:23,550
Speaker 4: En het is altijd dan een vicepremier, dat is Ge

283
00:20:24,250 --> 00:20:27,280
Speaker 4: Li Feng. Een van de vicepremiers wordt daarmee belast en

284
00:20:27,300 --> 00:20:30,460
Speaker 4: die hoort dat dan aan. En bij Xi en Li Chang,

285
00:20:30,500 --> 00:20:34,000
Speaker 4: de premier, daar gaat het er niet over. Dat Merz

286
00:20:34,040 --> 00:20:38,160
Speaker 4: dit soort zaken heeft besproken... Met Xi, je kan dat uitsluiten.

287
00:20:38,180 --> 00:20:39,520
Speaker 4: Je kan je gevoeglijk uitsluiten

288
00:20:40,070 --> 00:20:42,810
Speaker 3: Ik zeg, we moeten uitkijken met een oordeel. Maar in

289
00:20:42,830 --> 00:20:45,550
Speaker 3: elk geval is het een conclusie... dat dit onderwerp een

290
00:20:45,570 --> 00:20:48,010
Speaker 3: beetje van de agenda is verdwenen. Dat kunnen we rustig

291
00:20:48,050 --> 00:20:49,340
Speaker 3: zeggen

292
00:20:50,650 --> 00:20:53,010
Speaker 4: Dat is niet van vandaag of gisteren. Dat is al

293
00:20:53,050 --> 00:20:59,400
Speaker 4: een tijdje aan de gang. Bij het Oergoerenverhaal. In China zelf,

294
00:20:59,480 --> 00:21:05,060
Speaker 4: er komt geen journalist Xinjiang in die provincie binnen... Dus

295
00:21:05,080 --> 00:21:07,760
Speaker 4: dat is al heel moeilijk. Hoe dat precies gaat is

296
00:21:08,260 --> 00:21:11,300
Speaker 4: niet zo duidelijk. Wat je ervan hoort is dat het

297
00:21:11,340 --> 00:21:15,040
Speaker 4: veel hetzelfde is. En dat in feite Beijing de hele

298
00:21:15,080 --> 00:21:19,399
Speaker 4: zaak in Xinjiang, de Oeigoeren, totaal onder controle heeft. Dus

299
00:21:19,420 --> 00:21:23,570
Speaker 4: dat betekent dat die mensen geen kant uit kunnen. En

300
00:21:23,609 --> 00:21:27,869
Speaker 4: wat dat betreft is het voor China geregeld, zou ik

301
00:21:27,910 --> 00:21:31,990
Speaker 4: maar zeggen. En kom daar maar als buitenlandse regeringsleider... van

302
00:21:32,030 --> 00:21:36,310
Speaker 4: een veel kleiner land met een enorm industrieel probleem... kom

303
00:21:36,330 --> 00:21:38,580
Speaker 4: daar maar eens aan om daar iets van te zeggen

304
00:21:38,900 --> 00:21:44,120
Speaker 4: Ik zie dat geen Europese regeringsleider... althans van de huidige generatie,

305
00:21:44,140 --> 00:21:45,960
Speaker 4: en ook de Nederlander, niet doen

306
00:21:46,480 --> 00:21:50,179
Speaker 3: Even nog, ten slotte, Oscar, hoe gaat het eigenlijk met

307
00:21:50,220 --> 00:21:52,690
Speaker 3: China zelf... Want daar hebben we het nog niet over gehad.

308
00:21:52,710 --> 00:22:00,439
Speaker 3: Hoe staan ze ervoor economisch? En arbeidsklimaat, de bouw, noem

309
00:22:00,460 --> 00:22:02,179
Speaker 3: het allemaal maar op. Hoe gaat het daar

310
00:22:02,820 --> 00:22:09,200
Speaker 4: Nou, er zijn natuurlijk uiteenlopende... Iedereen die in de high-tech

311
00:22:09,240 --> 00:22:16,970
Speaker 4: sector zit, die zit goed... De bouwsector stagneert. Ik las

312
00:22:16,990 --> 00:22:20,800
Speaker 4: een stuk in een van de Hongkongse kranten... over een

313
00:22:20,859 --> 00:22:26,620
Speaker 4: influx van Chinese jongeren in Shenzhen. En Shenzhen is die

314
00:22:26,740 --> 00:22:34,550
Speaker 4: grote metropool ten westen van Hongkong... waar heel veel high-tech-industrie zit. Ja,

315
00:22:34,660 --> 00:22:35,990
Speaker 3: vroeger heette dat het kanton, hè?

316
00:22:38,130 --> 00:22:42,080
Speaker 4: Ja, dat is Guangzhou. Nee, dat is een ander. Shenzhen

317
00:22:42,119 --> 00:22:46,700
Speaker 4: was een vissersdorpje bij het oude canton ten noorden daarvan.

318
00:22:46,740 --> 00:22:49,860
Speaker 4: En dat is nu een van de grootste steden van

319
00:22:49,880 --> 00:22:55,429
Speaker 4: de wereld met al die enorme bedrijven die onze high-tech,

320
00:22:55,450 --> 00:23:00,600
Speaker 4: onze telefoons en onze pc's en laptops maken. En de

321
00:23:00,640 --> 00:23:05,200
Speaker 4: instroom van jongeren daarnaartoe, dat blijven populaire plekken. De jeugdwerkloosheid

322
00:23:05,280 --> 00:23:09,280
Speaker 4: in China is nog steeds hoog, rond de 23 procent lag ik.

323
00:23:09,300 --> 00:23:14,440
Speaker 4: Dus dat zijn op zich problemen waar Xi wel degelijk

324
00:23:14,480 --> 00:23:19,680
Speaker 4: mee te maken heeft. En hij, hoe stabiel hij is

325
00:23:19,740 --> 00:23:26,710
Speaker 4: en hoe... Dat is wat hij vorige maand deed. Op 19

326
00:23:25,930 --> 00:23:30,370
Speaker 4: januari liet hij een van zijn... beste oude vrienden, zijn

327
00:23:30,410 --> 00:23:35,260
Speaker 4: hoogste generaal... zijn meest senioren generaal, liet hij gewoon van

328
00:23:35,300 --> 00:23:38,820
Speaker 4: straat pakken. En die heeft hij opgesloten. Dat is een

329
00:23:38,840 --> 00:23:44,359
Speaker 4: verhaal waarvan je dan denkt... je mag dan Xi Jinping zijn...

330
00:23:44,000 --> 00:23:49,699
Speaker 4: en de machtigste Chinese leiders in Mao Zedong... maar er

331
00:23:49,740 --> 00:23:52,320
Speaker 4: zit toch iets nerveus in, er zit iets onzekers in...

332
00:23:52,260 --> 00:23:58,890
Speaker 4: er zit iets... paranoia-achtig zijn. Dus als je dat soort

333
00:23:58,950 --> 00:24:04,590
Speaker 4: ontwikkelingen gebruikt... om de staat van China te meten... dan

334
00:24:04,830 --> 00:24:08,150
Speaker 4: moet je toch zo je bedenkingen hebben.

335
00:24:08,250 --> 00:24:08,520
Speaker 3: Oké

336
00:24:08,810 --> 00:24:12,990
Speaker 3: dankjewel. Oscar Garschagen, voormalig correspondent in China... en de Verenigde Staten.

337
00:24:25,560 --> 00:24:26,100
Speaker 2: Wantrouwen

338
00:24:26,720 --> 00:24:30,030
Speaker 3: ergenis, maar ook boosheid. Dat zijn emoties die de inwoners

339
00:24:30,050 --> 00:24:33,790
Speaker 3: van Groenland ervaren... sinds Donald Trump zijn zinnen op het

340
00:24:33,810 --> 00:24:38,030
Speaker 3: land heeft gezet. Eerder deze maand benadrukte premier Nielsen van

341
00:24:38,070 --> 00:24:42,250
Speaker 3: Groenland nog... dat het land zich nooit bedreigd heeft gevoeld.

342
00:24:42,290 --> 00:24:55,590
Speaker 6: Ja. Ik

343
00:24:55,609 --> 00:24:59,859
Speaker 3: praat erover met Europa-correspondent Stefan de Vries... die voor BNR

344
00:24:59,900 --> 00:25:04,699
Speaker 3: naar dat land is geweest. Hi Stefan. Hi Bernard. Je

345
00:25:04,720 --> 00:25:08,179
Speaker 3: bent inmiddels in Kopenhagen. Maar je bent zes dagen in

346
00:25:08,200 --> 00:25:13,310
Speaker 3: Groenland geweest. Wat heb je van de mensen daar gehoord

347
00:25:14,250 --> 00:25:17,070
Speaker 7: Ja, het was best wel een kluif, want Groenlanders zijn

348
00:25:17,090 --> 00:25:21,350
Speaker 7: behoorlijk voorzichtig. Er zijn heel veel journalisten geweest de afgelopen

349
00:25:21,390 --> 00:25:24,219
Speaker 7: maanden op het eiland... Wat ik heb begrepen van de

350
00:25:24,260 --> 00:25:28,100
Speaker 7: locals is dat die zich niet altijd goed gedragen hebben.

351
00:25:29,300 --> 00:25:33,740
Speaker 7: Dat land is natuurlijk niet gewend aan heel veel mensen

352
00:25:33,780 --> 00:25:36,820
Speaker 7: van buitenaf ineens. En dan ook nog zo in de

353
00:25:36,840 --> 00:25:37,480
Speaker 7: belangstelling

354
00:25:37,560 --> 00:25:40,669
Speaker 3: te staan. En dan allemaal van die opdringerige journalisten die

355
00:25:40,730 --> 00:25:45,429
Speaker 3: iedereen een microfoon onder de neus doen. Precies. Inclusief Stefan

356
00:25:45,450 --> 00:25:45,689
Speaker 3: de Vries.

357
00:25:48,010 --> 00:25:52,229
Speaker 7: Nee, ik ben meer van het bescheiden soort. Maar dan

358
00:25:52,270 --> 00:25:55,370
Speaker 7: kom je op de lange termijn soms verder. Maar er

359
00:25:55,410 --> 00:25:58,680
Speaker 7: was dus echt een terughoudendheid... wat betreft praten met journalisten.

360
00:25:59,080 --> 00:26:01,580
Speaker 7: Driekwart van de mensen die ik benaderde... dus dan heb

361
00:26:01,600 --> 00:26:07,500
Speaker 7: ik het over de gemeenten, de ministeries, bedrijven... Die wilde niet.

362
00:26:07,540 --> 00:26:09,919
Speaker 7: De meeste antwoorden zelfs niet eens op mijn e-mail. Ook

363
00:26:09,940 --> 00:26:13,010
Speaker 7: niet naar aandringen. Dus het was best wel lastig om

364
00:26:13,330 --> 00:26:15,609
Speaker 7: daar mensen voor de microfoon te krijgen. Het is me

365
00:26:15,630 --> 00:26:20,130
Speaker 7: toch gelukt. Maar er was echt een behoorlijke terughoudendheid

366
00:26:21,350 --> 00:26:24,369
Speaker 3: Ik heb even in de statistiek gekeken. 6% van de

367
00:26:24,410 --> 00:26:29,060
Speaker 3: bevolking is eigenlijk voor aansluiting bij Amerika. Nou is dat

368
00:26:29,080 --> 00:26:32,139
Speaker 3: niet zo heel veel, maar toch. 8% zegt we weten

369
00:26:32,160 --> 00:26:35,070
Speaker 3: het nog niet. Dus misschien zitten er ook wel mensen

370
00:26:35,109 --> 00:26:37,530
Speaker 3: tussen die denken... ja, ik ga me hier niet over uitlaten.

371
00:26:37,570 --> 00:26:41,090
Speaker 3: Kan dat een rol spelen in die terughoudendheid

372
00:26:42,850 --> 00:26:46,350
Speaker 7: Ja, over het algemeen is men erg diplomatiek. Ze willen

373
00:26:46,369 --> 00:26:49,810
Speaker 7: ook geen openlijke escalatie. Wat ik wel merk is dat

374
00:26:49,850 --> 00:26:53,890
Speaker 7: er veel ergernis is. En ook boosheid over hoe Trump

375
00:26:53,910 --> 00:26:56,430
Speaker 7: zich opstelt de afgelopen jaren... ten opzichte van het eiland.

376
00:26:56,450 --> 00:26:59,400
Speaker 7: Dus die boosheid is er echt wel. Ik heb eigenlijk

377
00:26:59,420 --> 00:27:02,480
Speaker 7: niemand ontmoet die zei van... ja, nee, goed idee, laten

378
00:27:02,500 --> 00:27:06,480
Speaker 7: we Amerikaans worden. Ja, dat snap ik. Nee.

379
00:27:06,840 --> 00:27:09,920
Speaker 3: Dat willen ze dus niet. Nee. Wat willen ze wel?

380
00:27:11,500 --> 00:27:18,620
Speaker 7: Ja, autonoom zijn en hun eigen cultuur beschermen en bewaren ook.

381
00:27:18,660 --> 00:27:21,830
Speaker 7: Ze zijn geen Amerikanen, ook al ligt Groenland natuurlijk op

382
00:27:21,869 --> 00:27:26,470
Speaker 7: het Noord-Amerikaanse continent. Maar ze zijn ook geen Europeanen. En ja,

383
00:27:26,510 --> 00:27:28,730
Speaker 7: ik was een beetje naïef toen ik daar naartoe ging.

384
00:27:28,790 --> 00:27:30,770
Speaker 7: Ik dacht van ja, het hoort toch een soort van

385
00:27:30,810 --> 00:27:35,650
Speaker 7: bij Europa, eeuwenlang het Deense invloed... Maar dus totaal niet.

386
00:27:35,690 --> 00:27:38,410
Speaker 7: Het is echt een eigen volk. We zijn de Inuits,

387
00:27:38,450 --> 00:27:41,750
Speaker 7: zeggen ze. En dus geen Europeanen en ook geen Amerikanen.

388
00:27:41,790 --> 00:27:46,629
Speaker 3: Nee. Maar goed, in Alaska heb je dat ook. Een

389
00:27:46,650 --> 00:27:49,300
Speaker 3: heel groot deel van de bevolking. En die voeden ze

390
00:27:49,320 --> 00:27:51,960
Speaker 3: toch wel Amerikaanse. Het is het ook maar...

391
00:27:52,700 --> 00:27:56,139
Speaker 7: Ja, dat is wel een interessant voorbeeld. Want dat is

392
00:27:56,180 --> 00:28:01,169
Speaker 7: voor de Groenlandse Inuits echt het nachtmerriescenario. Hoe de Amerikanen

393
00:28:01,230 --> 00:28:04,590
Speaker 7: om zijn gegaan met de... Inuitcultuur in Alaska

394
00:28:05,100 --> 00:28:07,200
Speaker 3: En Alaska. Dat

395
00:28:07,220 --> 00:28:10,880
Speaker 7: hebben ze ook gekocht. Van Rusland trouwens. Maar daar hebben

396
00:28:10,900 --> 00:28:16,280
Speaker 7: ze dus de Inuitcultuur behoorlijk... aangetast zou je kunnen zeggen.

397
00:28:16,340 --> 00:28:18,550
Speaker 7: En dat is wat de Groenlandse Inuits dus absoluut niet

398
00:28:18,590 --> 00:28:19,750
Speaker 7: willen

399
00:28:20,950 --> 00:28:24,310
Speaker 3: De Inuits, laten we het met respect zeggen in Groenland...

400
00:28:24,670 --> 00:28:30,409
Speaker 3: Die zijn ook uit de Europese Economische Gemeenschap gestapt. In 1985,

401
00:28:30,369 --> 00:28:35,910
Speaker 3: de voorloper van de Europese Unie. Is dat een beetje

402
00:28:35,930 --> 00:28:37,430
Speaker 3: een metafoor van

403
00:28:37,470 --> 00:28:42,010
Speaker 7: hoe ze voelen? Toen de Groenlanders in 1985 uit de EEG stapten...

404
00:28:41,710 --> 00:28:44,490
Speaker 7: had dat te maken met vis. Ze wilden zelf beslissen

405
00:28:44,600 --> 00:28:49,240
Speaker 7: over de enorme visvoorraden in hun wateren. En dat dat

406
00:28:49,280 --> 00:28:52,900
Speaker 7: niet in Brussel besloten zou worden. Dus dat was heel concreet...

407
00:28:53,370 --> 00:28:59,000
Speaker 7: Geopolitiek speelde toen eigenlijk nauwelijks nog een rol. Een terugkeer

408
00:28:59,040 --> 00:29:02,260
Speaker 7: naar de Europese Unie, dat is eigenlijk uitgesloten. Al zijn

409
00:29:02,300 --> 00:29:05,140
Speaker 7: de Denen daar misschien wel voorstander van. Die zien wel

410
00:29:05,180 --> 00:29:10,010
Speaker 7: iets in een soort van unie binnen Denemarken. En die

411
00:29:10,070 --> 00:29:13,130
Speaker 7: unie dan weer lid is van de Europese Unie. Maar

412
00:29:13,190 --> 00:29:15,730
Speaker 7: in Groenland zijn ze prima tevreden... met de relatie die

413
00:29:15,770 --> 00:29:18,190
Speaker 7: ze nu hebben met de Europese Unie. Er is ook

414
00:29:18,210 --> 00:29:21,020
Speaker 7: een kantoor van de Europese Commissie op het eiland. Er

415
00:29:21,040 --> 00:29:24,520
Speaker 7: wordt veel gefinancierd door de Europese Commissie. Dus die banden

416
00:29:24,540 --> 00:29:28,280
Speaker 7: met Europa zijn hecht... maar ze hoeven er geen onderdeel

417
00:29:28,300 --> 00:29:29,110
Speaker 7: van uit te maken

418
00:29:29,600 --> 00:29:35,810
Speaker 3: Even terug naar Amerika. De Amerikanen hebben al in 1951 met

419
00:29:35,850 --> 00:29:40,130
Speaker 3: de Denen een verdrag gesloten... dat in feite zegt dat

420
00:29:40,170 --> 00:29:45,100
Speaker 3: ze in... hun gang mogen gaan met het opbouwen van

421
00:29:45,120 --> 00:29:49,290
Speaker 3: militaire basis... of het stationeren van vliegtuigen of het neerleggen

422
00:29:49,310 --> 00:29:52,890
Speaker 3: van de vloot. Ze mogen al alles. Ja, zeker. En

423
00:29:52,930 --> 00:29:56,970
Speaker 3: ze kunnen al alles. Ze hebben nu eigenlijk maar één plekje,

424
00:29:56,990 --> 00:30:00,170
Speaker 3: maar dat mag veel meer worden. Dus wat is nou

425
00:30:00,210 --> 00:30:00,690
Speaker 3: eigenlijk het

426
00:30:00,730 --> 00:30:05,900
Speaker 7: probleem? Ja, dat zou je aan Washington moeten vragen. Wat

427
00:30:05,920 --> 00:30:08,440
Speaker 7: betreft de delende Groenlanders is er geen probleem... want er

428
00:30:08,500 --> 00:30:11,250
Speaker 7: is dat verdrag... En dat is nog steeds geldig en

429
00:30:11,270 --> 00:30:13,770
Speaker 7: dat wordt ook door de Denen... nog door de Groenlanders

430
00:30:13,810 --> 00:30:17,910
Speaker 7: in twijfel getrokken. De Amerikanen kunnen dus heel veel doen.

431
00:30:17,950 --> 00:30:23,690
Speaker 7: De aanwezigheid van de Amerikaanse militaire infrastructuur... is historisch dus geaccepteerd.

432
00:30:23,710 --> 00:30:28,130
Speaker 7: Maar annexatie is natuurlijk iets heel anders dan militaire samenwerking.

433
00:30:28,190 --> 00:30:31,910
Speaker 7: En dat is wat ze absoluut niet willen. Ze willen

434
00:30:31,950 --> 00:30:37,320
Speaker 7: autonoom blijven. Ze willen best ruimte bieden aan Amerikaanse militairen.

435
00:30:37,360 --> 00:30:41,190
Speaker 7: Want dat is nou eenmaal de afspraak. Bovendien hebben ze

436
00:30:41,210 --> 00:30:44,750
Speaker 7: daar ook baat bij. Want op die manier is Groenland beschermd.

437
00:30:44,790 --> 00:30:50,060
Speaker 7: Maar waarom Donald Trump nu ineens zoveel meer wil... terwijl

438
00:30:50,080 --> 00:30:53,980
Speaker 7: hij eigenlijk al alles kan doen daar... dat is wat

439
00:30:54,120 --> 00:30:58,860
Speaker 7: tegen het zere beenstoot van de Inuits. Er zitten twee kanten.

440
00:30:58,900 --> 00:30:59,020
Speaker 7: Eén

441
00:30:59,040 --> 00:31:06,470
Speaker 3: is natuurlijk de grondstoffen die erg gewild zijn. Nog één

442
00:31:06,490 --> 00:31:10,950
Speaker 3: vraagje over die... Die Amerikanen, want wat ik van iemand

443
00:31:10,970 --> 00:31:14,660
Speaker 3: hoorde in Washington... ik dacht, dat is misschien niet zo'n

444
00:31:14,700 --> 00:31:18,860
Speaker 3: gek idee... de Amerikaanse groenlanders zeggen... oké, weet je wat,

445
00:31:18,900 --> 00:31:22,820
Speaker 3: wij mogen daar basis bij bouwen... als we nou daar

446
00:31:22,840 --> 00:31:27,610
Speaker 3: de grond van kopen, alleen maar die plekken waar we zitten...

447
00:31:26,750 --> 00:31:30,350
Speaker 3: dan krijgen we allebei gelijk en is het probleem opgelost.

448
00:31:30,410 --> 00:31:32,830
Speaker 3: Denk je dat de groenlanders daarin zouden trappen...

449
00:31:33,950 --> 00:31:37,330
Speaker 7: Nee, dat denk ik niet. Bovendien, kijk, je kan wel

450
00:31:37,390 --> 00:31:40,110
Speaker 7: grond kopen of een huis... maar dat betekent nog niet

451
00:31:40,150 --> 00:31:43,870
Speaker 7: per se dat het natuurlijk Amerikaans territorium is. Het is

452
00:31:43,910 --> 00:31:48,100
Speaker 7: ontzettend lastig sowieso om oerwond goed te kopen... in Groenland

453
00:31:48,120 --> 00:31:52,860
Speaker 7: voor buitenlanders. Juist omdat Groenlanders, die zijn zo één met

454
00:31:52,880 --> 00:31:54,800
Speaker 7: de natuur... zou je kunnen zeggen, er is gewoon echt

455
00:31:54,840 --> 00:31:59,280
Speaker 7: helemaal niks... behalve vis en water. Dat ze ook niet

456
00:31:59,320 --> 00:32:03,550
Speaker 7: willen dat dat aan iemand anders wordt... weggegeven en die

457
00:32:03,570 --> 00:32:07,450
Speaker 7: dat dan kan verpesten, zou je kunnen zeggen. Dus ik

458
00:32:07,490 --> 00:32:09,010
Speaker 7: denk niet dat dat een serieuze optie

459
00:32:09,070 --> 00:32:11,150
Speaker 3: is. Oké, dan even, daar hadden we het net over,

460
00:32:11,170 --> 00:32:15,120
Speaker 3: over die grondstoffen. Daar is Amerika in geïnteresseerd. Het verhaal

461
00:32:15,130 --> 00:32:18,500
Speaker 3: is dat ook de Chinezen en ook de Russen daarin

462
00:32:18,520 --> 00:32:22,220
Speaker 3: geïnteresseerd zijn. Dat is een van de redenen waarom Amerika zegt,

463
00:32:22,260 --> 00:32:24,600
Speaker 3: die moeten we daar weg zien te houden. Ook natuurlijk

464
00:32:24,620 --> 00:32:26,920
Speaker 3: om het open houden van de waterweg, maar goed. Maar

465
00:32:26,940 --> 00:32:28,950
Speaker 3: vooral vanwege commerciële

466
00:32:28,990 --> 00:32:35,510
Speaker 7: overwegingen. China heeft natuurlijk vooral economische interesse in die grondstoffen.

467
00:32:35,550 --> 00:32:38,220
Speaker 7: Dus China wordt wel gezien als een potentiële investeerder... maar

468
00:32:38,280 --> 00:32:42,020
Speaker 7: ook als een risico. Nuuk heeft nu een nieuwe luchthaven

469
00:32:42,040 --> 00:32:47,420
Speaker 7: sinds vorig jaar. En die werd aangelegd. Daar waren al

470
00:32:47,460 --> 00:32:52,470
Speaker 7: jarenlang discussies over. Over de aanleg, dat was ontzettend duur.

471
00:32:52,530 --> 00:32:54,350
Speaker 7: En toen was er een Chinese partij die zei... ja,

472
00:32:54,370 --> 00:32:57,290
Speaker 7: wij kunnen dit wel bouwen. De Groenlanders waren daar bijna

473
00:32:57,310 --> 00:33:00,220
Speaker 7: mee akkoord... En toen zeiden de Amerikanen, ja wacht eens even,

474
00:33:00,260 --> 00:33:03,040
Speaker 7: die Chinezen gaan echt niet die luchthaven aanleggen. Ze hebben

475
00:33:03,060 --> 00:33:06,660
Speaker 7: druk uitgeoefend op de Denen. En toen heeft Kopenhagen besloten, oké,

476
00:33:06,680 --> 00:33:10,240
Speaker 7: dan financieren wij die nieuwe luchthaven. Dus de Chinezen zijn

477
00:33:10,290 --> 00:33:15,530
Speaker 7: hier wel in geïnteresseerd, economisch. Rusland, dat is eigenlijk nauwelijks

478
00:33:15,550 --> 00:33:19,010
Speaker 7: voelbaar in Nuuk en eigenlijk op heel Groenland niet. Ze

479
00:33:19,030 --> 00:33:22,780
Speaker 7: zijn natuurlijk wel strategisch aanwezig in het Arktisch gebied... Maar

480
00:33:22,820 --> 00:33:27,500
Speaker 7: aan de oostkant bijvoorbeeld, dus tussen Groenland en de Verenigde Staten...

481
00:33:26,740 --> 00:33:31,870
Speaker 7: is helemaal geen Russische en Chinese activiteit. En dat wordt

482
00:33:31,880 --> 00:33:34,530
Speaker 7: wel gezegd, ook de Donald Trump... en ook de Nederlandse

483
00:33:34,570 --> 00:33:39,170
Speaker 7: regering heeft dat nagepappegaaid... dat er een verhoogde activiteit is

484
00:33:39,210 --> 00:33:42,110
Speaker 7: van de Chinezen en Russen... in de wateren rondom Groenland.

485
00:33:42,150 --> 00:33:47,890
Speaker 7: Maar ik heb zowel Deense als Franse diplomaten gesproken... en

486
00:33:47,920 --> 00:33:51,880
Speaker 7: die zeiden, onze inlichtingdiensten hebben daar geen enkele aanwijzing voor...

487
00:33:52,190 --> 00:33:55,690
Speaker 7: Dus de Russen zijn daar niet eigenlijk. En bovendien, ja,

488
00:33:55,730 --> 00:33:57,040
Speaker 7: die hebben het wel druk genoeg in de Oekraïne op

489
00:33:57,060 --> 00:33:57,800
Speaker 7: dit moment. Jij hebt

490
00:33:57,820 --> 00:34:01,420
Speaker 3: gesproken met de minister van Mineralen in Groenland. Wat wil

491
00:34:01,460 --> 00:34:04,820
Speaker 3: Groenland zelf met die mineralen?

492
00:34:04,840 --> 00:34:09,300
Speaker 7: Nou, ten eerste, als je die mineralen wil gaan ontginnen... dan,

493
00:34:09,340 --> 00:34:12,930
Speaker 7: zei de minister, ben je wel tien tot vijftien jaar bezig...

494
00:34:12,530 --> 00:34:16,710
Speaker 7: van het eerste plan tot het moment dat er iets uitkomt.

495
00:34:16,770 --> 00:34:19,350
Speaker 7: Als je mijnbouw wil doen in Groenland... moet dat ook

496
00:34:19,390 --> 00:34:25,110
Speaker 7: helemaal in respect met het klimaat... een milieu met de omgeving.

497
00:34:25,150 --> 00:34:27,469
Speaker 7: Daar rechten de Groenlanders grote waarde aan. Dus dat is

498
00:34:27,530 --> 00:34:31,420
Speaker 7: vaak voor buitenlandse bedrijven al wat minder interessant. Het is

499
00:34:31,480 --> 00:34:36,820
Speaker 7: een van de onderdelen voor economische zelfstandigheid van Groenland. Maar

500
00:34:36,860 --> 00:34:38,899
Speaker 7: dat is niet het enige. Dit zei ze tegen mij

501
00:34:39,120 --> 00:34:43,739
Speaker 8: We ontwikkelen de mineralensector niet alleen voor de toekomstige generaties...

502
00:34:43,180 --> 00:34:46,589
Speaker 8: maar ook voor de toekomstige generaties. De mensen in Groenland

503
00:34:46,620 --> 00:34:51,290
Speaker 8: willen nu welveelheid. Ze willen meer welveelheid dan wat ze hebben.

504
00:34:53,760 --> 00:34:59,520
Speaker 8: Zijn die

505
00:35:00,300 --> 00:35:06,180
Speaker 3: grondstoffen ook een politiek wapen voor de Groenlanders om hun

506
00:35:06,239 --> 00:35:07,989
Speaker 3: onafhankelijkheid van Denemarken

507
00:35:08,010 --> 00:35:13,090
Speaker 7: te waarborgen? Ja, ten dele. Het kan een belangrijke aanvulling

508
00:35:13,130 --> 00:35:16,469
Speaker 7: zijn op de schatkist. Nu wordt nog de helft van

509
00:35:16,489 --> 00:35:21,510
Speaker 7: de groenlandse begroting betaald door Kopenhagen. Dat zou minder kunnen worden.

510
00:35:21,550 --> 00:35:25,830
Speaker 7: En dan zouden bijvoorbeeld de inkomsten uit mijnbouw en toerisme...

511
00:35:25,010 --> 00:35:29,600
Speaker 7: Groenland onafhankelijker kunnen maken. Het blijft een lange termijnambitie. Het

512
00:35:29,640 --> 00:35:33,960
Speaker 7: is echt ontzettend klein. Het zijn 50.000 mensen. Die bevolking krimpt,

513
00:35:34,000 --> 00:35:38,140
Speaker 7: net als alle andere landen in Europa... Dus economisch is

514
00:35:38,160 --> 00:35:41,140
Speaker 7: het eigenlijk niet realistisch... dat dat land onafhankelijk wordt. Die

515
00:35:41,180 --> 00:35:45,029
Speaker 7: wens is er wel. Misschien komt er een soort van

516
00:35:45,090 --> 00:35:48,250
Speaker 7: meer autonomie. Dat is zeker de wens van de Groenlanders.

517
00:35:48,290 --> 00:35:51,969
Speaker 7: En ook de Denen staan daar tegenwoordig wel willen tegenover.

518
00:35:52,010 --> 00:35:58,950
Speaker 7: Maar echt een onafhankelijk land. Twee miljoen vierkante kilometer met 50.000 inwoners...

519
00:35:58,489 --> 00:36:02,810
Speaker 7: en geen enkele andere inkomsten dan vis en wat mijnbouw.

520
00:36:03,360 --> 00:36:06,300
Speaker 7: En een beetje toerisme, het is niet heel erg realistisch.

521
00:36:06,320 --> 00:36:06,880
Speaker 7: Een van de grootste

522
00:36:06,920 --> 00:36:09,890
Speaker 3: landen ter wereld. En je hebt die echte stoplicht nodig,

523
00:36:09,910 --> 00:36:12,450
Speaker 3: zal ik maar zeggen. Zo groot, zo moet je ze onverzien.

524
00:36:12,530 --> 00:36:12,870
Speaker 7: Nou, het

525
00:36:12,930 --> 00:36:13,170
Speaker 3: is zo

526
00:36:13,190 --> 00:36:15,910
Speaker 7: grappig dat je het stoplicht noemt, inderdaad. Want voor mijn

527
00:36:15,950 --> 00:36:19,110
Speaker 7: hotel was volgens mij het enige zebrapad... met een stoplicht

528
00:36:19,130 --> 00:36:23,230
Speaker 7: in Groenland. En zodra je op dat knopje drukte, dan

529
00:36:23,250 --> 00:36:27,469
Speaker 7: sprong die op groen. Dus voor die ene voetganger die

530
00:36:27,489 --> 00:36:28,489
Speaker 7: dan af en toe langskomt.

531
00:36:28,530 --> 00:36:28,950
Speaker 3: Dus het

532
00:36:29,010 --> 00:36:31,410
Speaker 7: is een metafoor. Maar het is ook echt waar. Ja, nee,

533
00:36:31,430 --> 00:36:31,810
Speaker 7: ik geloof het

534
00:36:31,830 --> 00:36:34,670
Speaker 3: onmiddellijk. Even over die relatie met Denemarken. Want het is

535
00:36:34,690 --> 00:36:36,890
Speaker 3: toch een beetje... Kijk, wij hebben ook zo'n soort relatie,

536
00:36:36,930 --> 00:36:39,870
Speaker 3: ik zal maar zeggen, met Curaçao. Onafhankelijk land, maar het

537
00:36:39,890 --> 00:36:42,650
Speaker 3: valt wel onder het koninkrijk. Moet ik het een beetje

538
00:36:42,670 --> 00:36:46,589
Speaker 3: zo zien? En welke kant willen die Groenlanders nou toch uit?

539
00:36:46,640 --> 00:36:49,580
Speaker 3: En hoe komt het dat die verhouding is troef? Hoe

540
00:36:49,600 --> 00:36:50,560
Speaker 3: komt dat eigenlijk

541
00:36:51,219 --> 00:36:54,279
Speaker 7: Ja, nou, juridisch lijkt het inderdaad heel erg op... wat

542
00:36:54,320 --> 00:36:57,920
Speaker 7: wij hebben binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Met drie onafhankelijke landen.

543
00:36:58,510 --> 00:37:02,170
Speaker 7: Tegelijkertijd is er een hele andere geschiedenis. Er is bijvoorbeeld

544
00:37:02,210 --> 00:37:08,100
Speaker 7: geen slavernij geweest. Er is geen uitbuiting geweest van de grondstoffen.

545
00:37:08,140 --> 00:37:15,220
Speaker 7: Wat er wel is gebeurd, is de bekering van de Inuits...

546
00:37:14,360 --> 00:37:18,739
Speaker 7: door Noorse missionarissen in de 18e eeuw. Waardoor Groenland nog

547
00:37:18,780 --> 00:37:21,750
Speaker 7: steeds een van de meest religieuze landen ter wereld is.

548
00:00:00,000 --> 00:37:25,750
Speaker 7: 98 procent, geloof ik, gaat naar de kerk. Dus het

549
00:37:25,790 --> 00:37:32,680
Speaker 7: is meer een religieuze... kolonie geworden. In de jaren 50 en 60

550
00:37:31,320 --> 00:37:34,719
Speaker 7: werd de bevolking de vrouwen van Groenland tegen, zonder dat

551
00:37:34,760 --> 00:37:38,480
Speaker 7: ze het wisten, ofwel gesteriliseerd, ofwel er werd een spiraaltje

552
00:37:38,520 --> 00:37:43,770
Speaker 7: geplaatst zodat ze geen kinderen konden krijgen. En dat schandaal,

553
00:37:43,810 --> 00:37:48,090
Speaker 7: dat spiraaltjeschandaal zoals het heet in Groenland, dat heeft enorm

554
00:37:48,130 --> 00:37:50,780
Speaker 7: veel kwaad bloed gezet. in de relatie tussen de Denen

555
00:37:50,820 --> 00:37:54,460
Speaker 7: en de Groenlanders. Het interessante is dat nu door Trump

556
00:37:54,500 --> 00:37:58,350
Speaker 7: komen die twee toch weer dichter bij elkaar... en is

557
00:37:58,370 --> 00:38:02,170
Speaker 7: het toch ook de wens om elkaar beter te begrijpen.

558
00:38:02,210 --> 00:38:06,110
Speaker 7: In ieder geval vanuit Denemarken is ook echt het besef...

559
00:38:05,410 --> 00:38:08,529
Speaker 7: wij hebben ons niet goed gedragen, dat land heeft recht

560
00:38:08,570 --> 00:38:12,279
Speaker 7: op autonomie... en we moeten de Groenlanders zoveel mogelijk helpen

561
00:38:12,380 --> 00:38:17,440
Speaker 7: als we kunnen. Oké, waar leven ze van? Van vis.

562
00:38:17,480 --> 00:38:22,140
Speaker 7: Dat is eigenlijk het enige. Van subsidie uit Kopenhagen. De

563
00:38:22,180 --> 00:38:26,700
Speaker 7: helft van het begrotingsbudget van Groenland komt uit Kopenhagen. En

564
00:38:26,719 --> 00:38:30,049
Speaker 7: een beetje toerisme. Dat is het. En dat toerisme neemt

565
00:38:30,070 --> 00:38:34,770
Speaker 3: toe. Er komen er meer. Komt dat door deze affaire?

566
00:38:34,810 --> 00:38:36,700
Speaker 3: Of was dat al een beetje zo

567
00:38:37,830 --> 00:38:41,210
Speaker 7: Deze affaire heeft Groenland natuurlijk wel in de spotlights gezet.

568
00:38:41,250 --> 00:38:44,360
Speaker 7: Want het staat al weken en weken... op de voorpagina's

569
00:38:44,380 --> 00:38:48,560
Speaker 7: van alle Europese kranten. Dus de aanleiding is dan negatief,

570
00:38:48,620 --> 00:38:53,180
Speaker 7: de geopolitieke chaos. Maar tegelijkertijd, ja, Groenland, Groenland, het blijft

571
00:38:53,219 --> 00:38:57,010
Speaker 7: wel hangen. Dan moet je wel het in een context plaatsen.

572
00:38:57,050 --> 00:39:03,590
Speaker 7: Vorig jaar kreeg Groenland honderdduizend buitenlandse toeristen. Dat groeit echt,

573
00:39:03,630 --> 00:39:06,049
Speaker 7: met een paar procent per jaar. Maar ja, dat is

574
00:39:06,090 --> 00:39:08,609
Speaker 7: nog niet eens wat Amsterdam in een week te verstouwen krijgt.

575
00:39:08,650 --> 00:39:12,350
Speaker 7: Dus het blijft nog heel erg relatief klein, maar wel

576
00:39:12,390 --> 00:39:17,000
Speaker 7: steeds belangrijker... Hotels zijn er niet zoveel, dus de hotels

577
00:39:17,020 --> 00:39:19,920
Speaker 7: die er zijn zitten vol. Ook omdat er nu, ook

578
00:39:19,940 --> 00:39:22,940
Speaker 7: het hotel waar ik in zat... heel veel politieagenten moeten

579
00:39:22,960 --> 00:39:28,710
Speaker 7: gehuisvest worden. Militair personeel, veel meer dan de afgelopen jaren.

580
00:39:28,730 --> 00:39:32,029
Speaker 7: Dus er is wel een soort van toeristische boom... maar

581
00:39:32,050 --> 00:39:34,730
Speaker 7: het blijft allemaal op een ontzettend kleine schaal. Ja, ten

582
00:39:34,750 --> 00:39:35,090
Speaker 7: slotte

583
00:39:35,130 --> 00:39:46,110
Speaker 3: even het politieke spel... Die NAVO-operatie Arctic Sentry die is gestart.

584
00:39:46,150 --> 00:39:52,150
Speaker 3: Militaire oefeningen zijn altijd politieke oefeningen. Meer dan de hardware,

585
00:39:52,170 --> 00:39:54,910
Speaker 3: zou ik maar zeggen. Maar hoe speelt dat daar

586
00:39:55,610 --> 00:39:58,509
Speaker 7: Ja, nog niet echt heel erg. Wel dus dat je

587
00:39:58,530 --> 00:40:05,360
Speaker 7: ziet dat er meer militaire... Zeker stafpersoneel rondloopt, ook in

588
00:40:05,380 --> 00:40:10,210
Speaker 7: de hotels, in de horeca. Dat zie je dan, ook

589
00:40:10,250 --> 00:40:15,570
Speaker 7: meer politie. Maar het is ongelooflijk groot, je moet je voorstellen.

590
00:40:15,590 --> 00:40:18,969
Speaker 7: Het is de helft van de Europese Unie. En ook

591
00:40:19,010 --> 00:40:22,569
Speaker 7: als je er overheen vliegt... dan zie je uren en

592
00:40:22,650 --> 00:40:26,160
Speaker 7: uren niks anders dan sneeuw en ijs. Dus het is

593
00:40:26,180 --> 00:40:29,100
Speaker 7: een enorm groot gebied. En die paar militairen die dan

594
00:40:29,140 --> 00:40:32,560
Speaker 7: meedoen aan die oefening... die vallen gewoon weg in die

595
00:40:32,600 --> 00:40:37,060
Speaker 7: enorme ijszee, zou je kunnen zeggen. Dus je merkt eigenlijk

596
00:40:37,080 --> 00:40:37,350
Speaker 7: niet zoveel

597
00:40:37,520 --> 00:40:40,060
Speaker 3: Maar vinden de mensen die het spreken het politiek wel

598
00:40:40,100 --> 00:40:43,820
Speaker 3: een belangrijk moment, die oefening? Of halen ze hun schouders

599
00:40:43,880 --> 00:40:44,540
Speaker 3: erover op?

600
00:40:45,400 --> 00:40:48,299
Speaker 7: Nee, dat zeker niet. Er was bij alle Groenlanders die

601
00:40:48,320 --> 00:40:53,149
Speaker 7: ik heb gesproken enorm veel waardering over de vorige maand

602
00:40:53,170 --> 00:40:58,230
Speaker 7: toen Europese landen ineens een aantal militairen ging sturen. Nederland ook.

603
00:40:58,270 --> 00:41:01,689
Speaker 7: Eerst één, toen twee. Daar deden we lacherig over. Maar

604
00:41:01,730 --> 00:41:05,490
Speaker 7: dat is in Groenland enorm gewaardeerd ook omdat ze weten

605
00:41:05,530 --> 00:41:09,060
Speaker 7: dat door die militairen te zenden hebben wij een enorm

606
00:41:09,100 --> 00:41:12,120
Speaker 7: risico genomen. Namelijk, dat zagen we ook meteen een paar

607
00:41:12,140 --> 00:41:15,620
Speaker 7: dagen later door Donald Trump met de heffingen Van 10 procent,

608
00:41:15,640 --> 00:41:19,680
Speaker 7: die uiteindelijk niet door zijn gegaan. Maar goed, daar is

609
00:41:19,700 --> 00:41:23,440
Speaker 7: men enorm van verrast. Was men van onder de indruk.

610
00:41:23,480 --> 00:41:26,520
Speaker 7: En ook enorm dankbaar voor. Want nu is ineens duidelijk

611
00:41:26,540 --> 00:41:29,680
Speaker 7: dat de Europeanen klaar zijn om Groenland te helpen. Ook

612
00:41:29,719 --> 00:41:33,660
Speaker 7: als dat met een hoge prijs komt voor de Europeanen zelf.

613
00:41:34,650 --> 00:41:38,330
Speaker 3: Oké, nou, ik wens je een goede terugreis vanuit Denemarken.

614
00:41:38,350 --> 00:41:40,290
Speaker 3: We zien je gauw weer in Nederland. Dank je wel.

615
00:41:40,310 --> 00:41:44,640
Speaker 3: Dank je wel, goede reis. Stefan de Vries, vanuit Kopenhagen.

616
00:41:44,700 --> 00:41:46,239
Speaker 3: Vol avonturen uit

617
00:41:46,300 --> 00:41:50,100
Speaker 2: Groenland.

618
00:41:50,140 --> 00:41:52,420
Speaker 3: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws... voor de ogen van

619
00:41:52,460 --> 00:41:55,680
Speaker 3: onze correspondent in Washington, Jan Posma. Jan, we gaan nog

620
00:41:55,719 --> 00:41:58,480
Speaker 3: even terug naar de State of the Union. Stukken uit

621
00:41:58,500 --> 00:42:02,580
Speaker 3: die toespraak deden jou denken aan een vorige president...

622
00:42:02,950 --> 00:42:06,590
Speaker 9: Ja Bernard, ik hoorde veel zinnen die mij bekend voorkwamen.

623
00:42:06,630 --> 00:42:09,290
Speaker 9: Trumps probleem is natuurlijk op dit moment inflatie. En dat

624
00:42:09,330 --> 00:42:12,180
Speaker 9: is wel ironisch, want Trump beloofde dat natuurlijk juist op

625
00:42:12,200 --> 00:42:14,259
Speaker 9: te lossen. Wond daar de verkiezingen mee. Maar hij zit

626
00:42:14,280 --> 00:42:18,280
Speaker 9: nu eigenlijk precies met hetzelfde probleem als zijn voorganger Joe Biden.

627
00:42:18,340 --> 00:42:21,040
Speaker 9: En hij probeert natuurlijk op dit moment iedereen te overtuigen

628
00:42:21,080 --> 00:42:24,650
Speaker 9: dat het beter wordt. Maar Amerikanen die voelen dat niet.

629
00:42:24,670 --> 00:42:29,810
Speaker 9: En dat is lastig natuurlijk. Als die boodschappenmandjes nog steeds

630
00:42:29,850 --> 00:42:32,069
Speaker 9: heel duur blijven... dan kan de president wel zeggen dat

631
00:42:32,110 --> 00:42:34,529
Speaker 9: het beter wordt. Maar dan helpt dat natuurlijk niet echt.

632
00:42:34,570 --> 00:42:38,219
Speaker 9: En het viel mij op dat Trump daarin eigenlijk hetzelfde doet...

633
00:42:37,960 --> 00:42:40,700
Speaker 9: en ook hetzelfde klinkt als Biden op veel momenten. Dus

634
00:42:40,719 --> 00:42:43,020
Speaker 9: ik allemaal tijdmarkers zet om die quotes te knippen. Een

635
00:42:43,040 --> 00:42:45,760
Speaker 9: hele hoop werk. En toen zag ik dat The Independent,

636
00:42:45,780 --> 00:42:53,720
Speaker 9: die Britse krant... het eigenlijk allemaal al gedaan had. zoek

637
00:42:53,739 --> 00:42:54,520
Speaker 9: de verschillen.

638
00:42:54,580 --> 00:43:00,100
Speaker 1: Wages keep going up, inflation keeps coming down. Inflation is plummeting,

639
00:43:00,160 --> 00:43:04,799
Speaker 1: incomes are rising fast. My inherited economy is on the brink.

640
00:43:04,880 --> 00:43:09,299
Speaker 1: I had just inherited a nation in crisis with a

641
00:43:09,340 --> 00:43:13,110
Speaker 1: stagnant economy. Now our economy is literally the envy of

642
00:43:13,130 --> 00:43:17,190
Speaker 1: the world. Now we are the hottest country anywhere in

643
00:43:17,210 --> 00:43:18,250
Speaker 1: the world. The hottest.

644
00:43:19,750 --> 00:43:22,089
Speaker 9: Ja, dus Trump, die de verkiezingen won van Joe Biden

645
00:43:22,130 --> 00:43:24,410
Speaker 9: met de boodschap... ik pak die inflatie aan, zegt nu

646
00:43:24,450 --> 00:43:27,200
Speaker 9: precies hetzelfde als Joe Biden... in zijn laatste State of

647
00:43:27,219 --> 00:43:27,630
Speaker 9: the Union. Ja

648
00:43:27,760 --> 00:43:31,980
Speaker 3: beweldig. Toen was je toch al aan het vergelijken. Dus

649
00:43:32,020 --> 00:43:35,200
Speaker 3: heb je ook nog even Trumps toespraak van vorig jaar

650
00:43:35,260 --> 00:43:38,680
Speaker 3: erbij gepakt. En wat viel je dan op?

651
00:43:39,719 --> 00:43:42,720
Speaker 9: Ja, een paar heel Trumpiaanse dingen ten eerste. In die

652
00:43:42,739 --> 00:43:44,940
Speaker 9: toespraak van vorig jaar, dat was officieel geen State of

653
00:43:44,960 --> 00:43:46,779
Speaker 9: the Union... want dat mag dan ook niet omdat hij

654
00:43:46,800 --> 00:43:49,740
Speaker 9: nog maar net president was. Maar daarin zegt hij dan,

655
00:43:49,780 --> 00:43:54,740
Speaker 9: de Golden Age gaat nu beginnen. En nu vertelt hij,

656
00:43:54,780 --> 00:43:57,700
Speaker 9: het is al begonnen. En toen was het van, we

657
00:43:57,719 --> 00:44:00,969
Speaker 9: gaan de inflatie naar beneden brengen. En deze week zei hij,

658
00:44:00,989 --> 00:44:03,339
Speaker 9: het gebeurt al. Die prijzen zijn al naar beneden aan

659
00:44:03,390 --> 00:44:06,810
Speaker 9: het gaan. Dus in één jaar zijn we eigenlijk van belofte...

660
00:44:06,250 --> 00:44:08,950
Speaker 9: naar inlossing van die belofte gegaan als je naar Trump luistert.

661
00:44:09,850 --> 00:44:11,790
Speaker 9: terwijl Amerikanen het daar dus niet mee eens zijn, wat

662
00:44:11,810 --> 00:44:14,009
Speaker 9: ik net zei. Maar dit doet Trump eigenlijk met heel

663
00:44:14,030 --> 00:44:17,629
Speaker 9: veel dingen. Het was allemaal vreselijk, toen werd hij president...

664
00:44:17,050 --> 00:44:18,390
Speaker 9: en nou, nu is het allemaal weer goed. En toen

665
00:44:18,410 --> 00:44:19,739
Speaker 9: werd het allemaal prachtig, ja.

666
00:44:19,800 --> 00:44:22,800
Speaker 3: Een paar onderwerpen uit de toespraak van vorig jaar... kwamen

667
00:44:22,840 --> 00:44:24,060
Speaker 3: dit jaar helemaal niet meer terug.

668
00:44:25,040 --> 00:44:27,420
Speaker 9: Nee, en dat waren een paar van die grote beloftes.

669
00:44:27,460 --> 00:44:29,989
Speaker 9: En dat vond ik wel echt opvallend. Want vorig jaar,

670
00:44:30,030 --> 00:44:32,170
Speaker 9: je vergeet het bijna, want er is zoveel gebeurd. Maar

671
00:44:32,190 --> 00:44:36,230
Speaker 9: vorig jaar was die hele grote aankondiging van Doge. Dat

672
00:44:36,270 --> 00:44:40,640
Speaker 9: ging honderden miljoenen opleveren. Dat ging allemaal fraude vinden. Dit jaar,

673
00:44:40,660 --> 00:44:43,959
Speaker 9: het woord Doge is niet gevallen. Elon Musk was vorig

674
00:44:44,000 --> 00:44:46,060
Speaker 9: jaar te gast in de zaal... Die werd nog genoemd

675
00:44:46,120 --> 00:44:51,060
Speaker 9: in die toespraak. Die werd toegejuicht. Nu Elon Musk niet genoemd.

676
00:44:51,120 --> 00:44:53,300
Speaker 9: Er kwam dit jaar wel wat nieuws van terug. JD

677
00:44:53,340 --> 00:44:56,750
Speaker 9: Fans gaat een fraudeonderzoek leiden... naar vooral fraude door illegale

678
00:44:56,790 --> 00:45:00,710
Speaker 9: immigranten in Minnesota. Dus een nieuwe jacht op fraude, zou

679
00:45:00,730 --> 00:45:03,650
Speaker 9: je kunnen zeggen. Met ook weer grote beloftes. En een

680
00:45:03,670 --> 00:45:08,780
Speaker 9: beetje daaraan gelinkt, vorig jaar ICE. De grootste deportatieoperatie ooit

681
00:45:08,820 --> 00:45:11,560
Speaker 9: werd aangekondigd. Nou, die deportaties zijn er ook zeker geweest, hè.

682
00:45:12,000 --> 00:45:15,760
Speaker 9: Maar Trump noemde dit jaar ICE geen enkele keer bij naam.

683
00:45:15,780 --> 00:45:19,640
Speaker 9: Het woord deportatie viel ook niet. Amerikanen zijn daar wat

684
00:45:19,700 --> 00:45:22,500
Speaker 9: anders over gaan denken natuurlijk. Immigratie is nog steeds een

685
00:45:22,520 --> 00:45:27,510
Speaker 9: heel belangrijk onderwerp. Maar ICE, na die burgerdoden in Minneapolis,

686
00:45:27,570 --> 00:45:30,450
Speaker 9: ligt dat gevoelig. We vergeten dus heel snel, omdat er

687
00:45:30,469 --> 00:45:33,350
Speaker 9: zoveel gebeurt. Maar Trump wil ook graag dat we bepaalde

688
00:45:33,390 --> 00:45:34,990
Speaker 9: zaken eventjes vergeten. Dat is een toespel.

689
00:45:35,350 --> 00:45:40,130
Speaker 3: De toespraak was in verschillende kroegen in Washington te zien.

690
00:45:40,170 --> 00:45:44,410
Speaker 3: Dit jaar was er een kroegeigenaar die een kleine inschattingsfout

691
00:45:44,450 --> 00:45:45,049
Speaker 3: maakte

692
00:45:45,710 --> 00:45:48,110
Speaker 9: Ja, ik moest hier wel op lachen. De kroeg baast

693
00:45:48,150 --> 00:45:50,810
Speaker 9: van Pan Social. Dat is een beetje een studentenkroeg hier

694
00:45:50,830 --> 00:45:53,830
Speaker 9: in Washington. En sowieso, dit is een stad van politici

695
00:45:53,870 --> 00:45:56,310
Speaker 9: en allemaal mensen die daarin geïnteresseerd zijn. Dus er zijn

696
00:45:56,330 --> 00:45:59,009
Speaker 9: heel veel watchparties, hier dus ook. Hij dacht, het is

697
00:45:59,050 --> 00:46:03,100
Speaker 9: wel leuk als ik gratis bier ga uitdelen. Tot Trumps

698
00:46:03,160 --> 00:46:05,880
Speaker 9: eerste belediging. Want dat zal toch wel snel komen in

699
00:46:05,900 --> 00:46:08,440
Speaker 9: die toespraak. Nou, de Washington Post schreef hierover. Ik zat

700
00:46:08,460 --> 00:46:11,859
Speaker 9: jammer genoeg voor de tv. Maar in die kroeg, daar

701
00:46:11,880 --> 00:46:16,010
Speaker 9: was het feest. Die kroegbaas had naar eerdere speeches gekeken.

702
00:46:16,170 --> 00:46:19,069
Speaker 9: Die had Trump ook afgelopen vrijdag nog zo boos gezien...

703
00:46:18,950 --> 00:46:21,969
Speaker 9: na het besluit van het Hoge Rechtshof over die importheffing...

704
00:46:21,469 --> 00:46:23,110
Speaker 9: en dacht van dit kan ik wel maken in vijf

705
00:46:23,130 --> 00:46:25,910
Speaker 9: tot tien minuten... dan komt die eerste belediging wel. Zo

706
00:46:25,930 --> 00:46:28,230
Speaker 9: duur gaat dit niet worden voor mij. Maar de eerste

707
00:46:28,290 --> 00:46:31,989
Speaker 9: echte belediging kwam pas na drie kwartier. Toen had Trump

708
00:46:32,010 --> 00:46:34,810
Speaker 9: het over Biden en zijn corrupte vrienden in het congres.

709
00:46:34,850 --> 00:46:37,550
Speaker 9: En toen zei de scheidsrechter daar in de kroeg van... ja,

710
00:46:37,590 --> 00:46:40,109
Speaker 9: dit is groot genoeg, dit is een belediging. Daarna kwamen

711
00:46:40,150 --> 00:46:41,989
Speaker 9: er nog een hele hoop meer. Maar toen was er

712
00:46:42,010 --> 00:46:45,990
Speaker 9: natuurlijk al voor drie kwartier aan gratis bier gevloeid. Dus

713
00:46:46,030 --> 00:46:48,680
Speaker 9: iedereen was er sowieso helemaal vrolijk. En ik denk dat

714
00:46:48,700 --> 00:46:49,970
Speaker 9: wij daar de volgende keer moeten gaan kijken

715
00:46:51,030 --> 00:46:54,180
Speaker 3: Geweldig. Even heel klein, heel kort, Jan. Wat mij opviel,

716
00:46:54,219 --> 00:46:57,900
Speaker 3: jou ongetwijfeld ook. Hij las keurig van de teleprompter. Dat

717
00:46:57,920 --> 00:46:59,160
Speaker 3: heb ik nog nooit eerder gezien

718
00:46:59,200 --> 00:47:03,020
Speaker 9: van Trump. Ja, precies. Er waren van die hele kleine momentjes...

719
00:47:02,620 --> 00:47:04,839
Speaker 9: dat je merkte dat hij er even van loskwam. Maar

720
00:47:04,860 --> 00:47:06,540
Speaker 9: binnen een paar zinnen was hij weer terug. Ik denk

721
00:47:06,560 --> 00:47:09,080
Speaker 9: dat heel veel van zijn adviseurs in het Witte Huis...

722
00:47:08,840 --> 00:47:11,520
Speaker 9: daar heel blij mee waren. Want die wilden natuurlijk echt

723
00:47:11,580 --> 00:47:12,700
Speaker 9: over de economie praten.

724
00:47:14,550 --> 00:47:19,550
Speaker 3: Dankjewel, Jan Postma, Corismondent in Washington. Tot zover BNR De Wereld. Redactie,

725
00:47:19,590 --> 00:47:22,410
Speaker 3: Michael Roelen. Mijn naam is Bernard Hammondburg. Tot volgende week.