WEBVTT - Russisch belang bij escalatie met de NAVO 0:00:03.009 --> 0:00:09.530 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. 0:00:09.570 --> 0:00:12.990 Boekestein en de Wijk. Hugo Reitsma. Dinsdag 28 april. Welkom bij 0:00:13.010 --> 0:00:15.290 Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. 0:00:15.330 --> 0:00:17.610 Zoals elke dinsdag en donderdag. Met vragen van onze luisteraars. 0:00:21.750 --> 0:00:25.140 Te beginnen bij Stefan de Rool, die luistert altijd met 0:00:25.160 --> 0:00:27.440 veel plezier. En het mag ook wel eens gezegd worden 0:00:27.460 --> 0:00:29.680 dat jullie een van de weinige podcasts zijn... waar je 0:00:29.760 --> 0:00:34.500 elke dag op kan rekenen, elke dag een gezonde dosis pessimisme... 0:00:33.460 --> 0:00:35.680 en een goede visie over wat er in de wereld speelt. Nou, 0:00:35.720 --> 0:00:39.330 dat is toch heerlijk om te horen. Nu zijn vraag. 0:00:39.990 --> 0:00:44.830 Stefan vraagt, is de nucleaire afschrikking niet sterk verzwakt... Tijdens 0:00:44.850 --> 0:00:49.290 de Koude Oorlog werkte MAD, Mutually Assured Destruction, tussen twee blokken. 0:00:49.310 --> 0:00:53.270 Maar nu zien we dat kernmachten als Rusland, India en Pakistan... 0:00:52.690 --> 0:00:57.630 toch conventionele conflicten bij vervoeren. En juist omdat totale kernoorlog 0:00:57.670 --> 0:01:01.830 ondenkbaar is... durven staten kleinere oorlogen of provocaties aan. Als 0:01:01.870 --> 0:01:04.830 Rusland de Baltische Staten zou aanvallen... lijkt de NAVO eerder 0:01:04.880 --> 0:01:09.620 conventioneel dan nucleair te reageren. Werken kernwapens vandaag dus vooral 0:01:09.660 --> 0:01:13.240 nog als een rem op totale escalatie... maar niet meer 0:01:13.300 --> 0:01:17.289 als een echte... Garantie tegen oorlog? Ja, ik denk dat 0:01:17.330 --> 0:01:17.710 dat zo 0:01:17.750 --> 0:01:23.620 is. Ik heb in de vorige eeuw mijn designatie geschreven 0:01:23.660 --> 0:01:27.800 over nucleaire strategieën. En in die tijd was het zo 0:01:27.840 --> 0:01:31.720 dat het absoluut ondenkbaar was dat je ook maar betrokken 0:01:31.760 --> 0:01:38.360 zou worden. Indirect zelfs bij een conflict waarbij de partijen 0:01:38.400 --> 0:01:44.339 kernwapens zouden hebben. Dat was totaal taboe. En ik heb 0:01:44.360 --> 0:01:47.170 me daar ook inderdaad over verbaasd en het antwoord is 0:01:47.220 --> 0:01:52.410 allemaal bevestigd op de vraag van Stefan. Ik heb me 0:01:52.430 --> 0:01:56.650 er echt over verbaasd hoe dus partijen op dit ogenblik 0:01:56.730 --> 0:02:02.330 zonder dat ze er ogenschijnlijk bij nadenken. toch gewoon bezig 0:02:02.350 --> 0:02:05.750 zijn om zich te bemoeien met conflicten. Dat doet Amerika 0:02:05.810 --> 0:02:09.080 ook met betrekking tot het conflict... dat deden ze, moet 0:02:09.100 --> 0:02:13.000 ik zeggen, niet meer inmiddels... met de conflict Oekraïne. Dat 0:02:13.040 --> 0:02:16.180 was ook de reden waarom er zo'n enorme angst was... 0:02:16.030 --> 0:02:21.470 voor nucleaire escalatie. In het begin van dat conflict, en 0:02:21.490 --> 0:02:24.329 wat ook een enorme rem is geweest... op het leveren 0:02:24.350 --> 0:02:28.530 van voldoende materieel in de richting van Oekraïne... omdat als 0:02:28.550 --> 0:02:32.330 dit dus helemaal mis zou gaan... en de Russen kernwapens 0:02:32.350 --> 0:02:35.030 zouden gebruiken... wat ze overigens bijna hebben gedaan aan het 0:02:35.910 --> 0:02:40.079 einde van 2022... dan zou dat dus kunnen escaleren naar een 0:02:40.139 --> 0:02:46.780 enorme kernwapenoorlog... ook tussen de NAVO en Rusland. Dus... Tijdens 0:02:46.800 --> 0:02:49.870 een koude oorlog zou dat ondenkbaar zijn. Dat je dus 0:02:49.910 --> 0:02:52.770 een land als Oekraïne zou steunen. En nu kan dat wel. 0:02:52.830 --> 0:02:57.800 En India en Pakistan is natuurlijk helemaal een mooi voorbeeld. Ja, de... 0:02:59.330 --> 0:03:02.340 Het denken over afschrikking is veranderd. En dat moet voor 0:03:02.350 --> 0:03:06.120 heel veel zorgen baren. Dus voorheen was het zo van, 0:03:06.160 --> 0:03:08.940 je doet niks. En nu is het zo van, nou ja, 0:03:08.980 --> 0:03:13.320 je kunt best wel een klein beetje conflict hebben. Je 0:03:13.340 --> 0:03:15.919 kunt ook wel een beetje oorlog voeren. Want die kernwapens 0:03:15.960 --> 0:03:18.100 zorgen ervoor dat het niet totaal escaleert. 0:03:18.200 --> 0:03:18.459 Ja 0:03:18.740 --> 0:03:23.100 dat is een onbewezen stelling. En het andere, dat is 0:03:23.139 --> 0:03:28.970 veel prudenter om dat voor elkaar te krijgen. Dus dit is... Ja, 0:03:29.030 --> 0:03:32.060 ik vind dat echt heel erg zorgwekkend. En het staat 0:03:32.080 --> 0:03:36.780 ook haaks op alle theorievormingen... die we tijdens de Koude 0:03:36.820 --> 0:03:44.730 Oorlog over kernwapens hebben ontwikkeld. En je moet denk ik constateren... 0:03:43.350 --> 0:03:45.750 dat heel veel van die theorievorming gewoon weg is geëbd. 0:03:45.810 --> 0:03:49.470 Er zijn misschien nog een paar specialisten in de wereld over... 0:03:48.950 --> 0:03:51.050 die weten hoe dat werkt in die tijd en die 0:03:51.130 --> 0:03:54.340 echt nog goed daarin zitten. En die weten eigenlijk ook... 0:03:55.000 --> 0:03:58.170 dat het denken over kernwapens sinds het einde van de 0:03:58.210 --> 0:04:03.000 Koude Oorlog... dat is inmiddels een behoorlijk aantal jaren geleden... ja, 0:04:03.020 --> 0:04:08.140 eigenlijk verdwenen is. Dat is weggeëbd uit het discours. En 0:04:08.160 --> 0:04:11.710 je ziet dus nu weer heel langzamerhand... dat er academici 0:04:11.730 --> 0:04:15.190 zijn die zich daar weer tegenaan gaan bemoeien. En nu 0:04:15.210 --> 0:04:19.550 wordt dat dan... Al die oude dingen worden weer uit 0:04:19.589 --> 0:04:22.570 de dozen gehaald... om eens te kijken hoe men er 0:04:22.630 --> 0:04:24.830 ook alweer tegenaan keek tijdens de Koude Oorlog. Maar het 0:04:24.850 --> 0:04:31.740 is inmiddels ook 40 jaar geleden dat die theorieën zijn ontwikkeld. Ja. 0:04:33.339 --> 0:04:37.380 Misschien nog één punt. Dan realiseer je je ook dat 0:04:37.400 --> 0:04:41.790 de kleine kernwapens weg zijn. Voorheen was het zo dat 0:04:41.820 --> 0:04:43.650 als het zou gaan escaleren... dan zou je eerst kleintjes 0:04:43.670 --> 0:04:46.390 kunnen inzetten. Die hebben we nog wel in Europa, maar 0:04:46.430 --> 0:04:50.489 die zitten onder vliegtuigen. Die zijn niet meer zo effectief, 0:04:50.529 --> 0:04:53.830 is de inschatting. Omdat die vliegtuigen allemaal worden neergeknald... voordat 0:04:53.880 --> 0:04:59.000 ze een keer boven Rusland zouden zitten... Dus dat gaat 0:04:59.250 --> 0:05:02.950 ook niet meer. Dus je maakt enorme sprongen dan ook 0:05:02.990 --> 0:05:06.089 in het nucleaire arsenaal... waarbij je heel snel al in 0:05:06.110 --> 0:05:09.130 de zwaardere kant van die kernwapens terecht kan komen. Ik 0:05:09.150 --> 0:05:11.099 heb het gevoel dat de kennis van zaken weg is 0:05:11.180 --> 0:05:13.400 en dat mensen maar wat doen. Arijan 0:05:14.140 --> 0:05:16.260 Wat ik interessant vind is, India en Pakistan hebben een 0:05:16.300 --> 0:05:20.219 aantal keer met elkaar oorlogen gevoerd. Beide hebben kernwapens, hè? 0:05:21.200 --> 0:05:24.050 En om een of andere reden hebben ze nooit besloten... 0:05:23.570 --> 0:05:25.900 om dat dus te laten escaleren met kernbasis. Het bleek 0:05:25.920 --> 0:05:29.730 dus mogelijk te zijn om dat dan conventioneel af te handelen. 0:05:30.740 --> 0:05:33.400 Israël heeft natuurlijk ook een kernmaat, maar heeft dat bijna 0:05:33.440 --> 0:05:37.880 overwegen in te zetten bij de 68e oorlog 0:05:39.660 --> 0:05:43.160 In algemene zin zijn er pakweg een stuk of tussen 0:05:43.420 --> 0:05:48.330 de 15 en 20 gevallen bekend. Sinds het einde van de Tweede 0:05:48.350 --> 0:05:51.880 Wereldoorlog waarin dat is overwogen of bijna is gebeurd 0:05:52.470 --> 0:05:53.010 Dat is 0:05:53.050 --> 0:05:56.839 best een hoop. Dat is echt heel veel hoor. En 0:05:56.860 --> 0:05:59.890 zo taboe als dat eenmaal is doorbroken... bijvoorbeeld zoals je 0:05:59.910 --> 0:06:02.550 het ook ziet over het dreigen met kernwapens... heel letterlijk, 0:06:02.570 --> 0:06:05.290 zoals Poetin dat om de haverklap doet... is het ook 0:06:05.310 --> 0:06:08.330 moeilijk om dat weer terug te draaien waarschijnlijk. Als dat 0:06:08.390 --> 0:06:13.580 eenmaal voorbij is, dan... Ja, zeker als het meevalt. Ja 0:06:14.120 --> 0:06:17.460 Ja, nee, kijk, we hebben in het begin van de oorlog... 0:06:17.220 --> 0:06:22.540 van Russel tegen Oekraïne... hebben we natuurlijk gefilosofeerd hoe dat 0:06:22.600 --> 0:06:28.150 eruit zou kunnen zijn... en toen hebben we ook... geconstateerd 0:06:28.190 --> 0:06:32.320 dat een actie die de Russen zouden kunnen gaan ondernemen... 0:06:31.820 --> 0:06:34.640 en je weet, in het begin van die oorlog... leek 0:06:34.680 --> 0:06:38.060 het eerst heel erg succesvol te zijn voor Rusland... maar 0:06:38.100 --> 0:06:41.990 toen raakte het al heel snel het zuiden kwijt. Het 0:06:42.010 --> 0:06:44.570 noorden kwijt, dus rond Kiev. En het raakte ook grote 0:06:44.589 --> 0:06:47.410 delen van het zuiden kwijt. En toen heeft die hele 0:06:47.430 --> 0:06:51.320 discussie rond die kernwapens gespeeld... En toen hebben we ook 0:06:51.339 --> 0:06:53.740 gefilosofeerd van hoe zou dat nou uit kunnen zien. En 0:06:53.779 --> 0:06:56.339 een van de dingen die je dan zou kunnen doen... 0:06:56.080 --> 0:07:01.370 is het inzetten van een kernwapen voor demonstratief gebruik. Dus 0:07:01.430 --> 0:07:04.010 ergens hoog in de lucht laat je een kernwapen tot 0:07:04.050 --> 0:07:07.450 ontploffing komen. En dan zeg je van zo, de volgende 0:07:07.470 --> 0:07:10.810 keer komt hij wat lager boven de grond tot ontploffing. 0:07:10.830 --> 0:07:13.940 En dan is er echt schade. En wat het gevolg 0:07:13.950 --> 0:07:16.220 hiervan is, van een hoog in de lucht... is dat 0:07:16.280 --> 0:07:20.420 er waarschijnlijk schade gaat optreden... voor heel veel elektronische circuits. 0:07:20.440 --> 0:07:27.420 Die worden dan door de elektromagnetische straling kapot gemaakt. Dus ja, 0:07:28.860 --> 0:07:32.440 dat zou dus inderdaad geïnterpreteerd kunnen worden... als iets van, nou, 0:07:32.460 --> 0:07:34.200 het heeft niet zoveel effect gehad. Dus dan kun je 0:07:34.220 --> 0:07:36.160 het nog wel een keer gaan proberen. Maar op het 0:07:36.180 --> 0:07:38.860 moment dat een kernwapen inderdaad niet zoveel effect heeft... en 0:07:38.880 --> 0:07:40.480 je denkt, nou, dat valt wel mee. Ja, dat is 0:07:40.520 --> 0:07:42.060 echt van de kant 0:07:43.260 --> 0:07:47.780 Peter Postemus zegt... Wij bouwen in Europa onze defensie op. 0:07:47.820 --> 0:07:51.900 Tegelijk produceren we nu ook drones voor Oekraïne. In een 0:07:51.920 --> 0:07:55.960 van de vorige podcasts werd gezegd dat Rusland waarschuwde... dat 0:07:55.990 --> 0:07:59.369 het deze locaties als valide doelen kan gaan zien. Tegelijk 0:07:59.410 --> 0:08:03.170 is duidelijk dat wij doorgaan met de ondersteuning van Oekraïne. 0:08:03.210 --> 0:08:07.500 Het initiatief van de oorlog zelf ligt nu bij Oekraïne, 0:08:07.510 --> 0:08:12.480 zegt Peter. Is het nu dan niet een uitgelezen moment... 0:08:11.600 --> 0:08:14.420 om dit Rusland voor te houden en gesprekken aan te gaan... 0:08:14.630 --> 0:08:17.090 Rusland heeft geen belang bij escalatie met de NAVO... of 0:08:17.130 --> 0:08:19.710 de VS daar nou deel van uitmaakt of niet. Zouden 0:08:19.730 --> 0:08:22.570 we hen een uitweg kunnen bieden? Of is het daar 0:08:22.610 --> 0:08:26.000 nog te vroeg voor? En wanneer zou zoiets dan wel 0:08:26.040 --> 0:08:28.200 kunnen plaatsvinden? 0:08:28.220 --> 0:08:30.360 Ja, maar wat zou je ze dan willen bieden? Je 0:08:30.400 --> 0:08:32.780 kan toch niet namens Oekraïne zeggen... dan geeft de hele 0:08:32.800 --> 0:08:35.580 Donbass maar op en dan houden wij op met die drones? 0:08:35.620 --> 0:08:35.740 Dat 0:08:35.760 --> 0:08:36.280 kan wel, hoor. Ja, 0:08:36.360 --> 0:08:37.660 dat 0:08:37.700 --> 0:08:40.559 kan wel, maar het lijkt me niet geweldig. Trump wil 0:08:40.580 --> 0:08:41.459 dat wel, ja. Ja, ja, ja. 0:08:44.140 --> 0:08:46.330 En verder, wil Rusland praten 0:08:47.500 --> 0:08:51.190 Ik denk dat ze dat nu niet willen. Kijk, ik 0:08:51.230 --> 0:08:54.790 kan me de redenering goed begrijpen. Het gaat niet goed 0:08:54.809 --> 0:08:57.580 met Rusland, maar ik denk dat het nog te vroeg is. 0:08:57.679 --> 0:09:08.140 Op een gegeven ogenblik hebben ze een geweldig probleem. redelijk conform. 0:09:08.179 --> 0:09:10.320 De voorspellingen waar wij het ook over hebben gehad in 0:09:10.340 --> 0:09:13.480 de podcast, dat dat zo rond deze tijd zou gebeuren, 0:09:13.500 --> 0:09:16.559 zo na de winter. Dat klopt dus ook wel. Het 0:09:16.580 --> 0:09:20.550 is gewoon één grote puinhoop. Maar zolang Trump, en dat 0:09:20.590 --> 0:09:22.929 is denk ik de belangrijkste factor om te komen tot 0:09:22.970 --> 0:09:27.870 een de-escalatie en tot een soort van vredesregeling, zolang Trump 0:09:27.910 --> 0:09:31.510 geen druk uitoefent op Rusland, ja, kan je niet verwachten 0:09:31.530 --> 0:09:34.770 van Poetin dat hij er eigenstandig mee ophoudt. En ik 0:09:34.809 --> 0:09:41.100 denk eerlijk gezegd dat het niet helemaal klopt wat Peter zegt. 0:09:41.140 --> 0:09:44.100 Dat Rusland geen belang bij escalatie met de NAVO zou hebben. 0:09:44.120 --> 0:09:47.640 Dat heeft hij misschien juist wel. En we komen steeds 0:09:47.660 --> 0:09:51.330 meer in een situatie terecht... waarin de Verenigde Staten echt 0:09:51.370 --> 0:10:02.310 een probleem begint te krijgen. Bijvoorbeeld, ze hebben zoveel munitie opgeschoten... 0:09:59.309 --> 0:10:04.390 weggeschoten in het Midden-Oosten... dat de eigen voorraden en de 0:10:04.429 --> 0:10:08.590 eigen veiligheid in gevaar begint te komen. Dus de kans 0:10:08.610 --> 0:10:11.790 dat ze dat nog naar Europa sturen wordt met de 0:10:11.809 --> 0:10:18.640 dag minder. Bijvoorbeeld munitie voor de B-trit. Oftewel antiraketraketten voor 0:10:18.660 --> 0:10:22.979 de B-trit, om het maar iets beter te zeggen. Ja, 0:10:23.040 --> 0:10:27.300 dan zou je dus juist kunnen denken dat Rusland met 0:10:27.320 --> 0:10:32.850 een verzwakt... En we zwakt Amerika met een Europa dat 0:10:32.890 --> 0:10:35.380 aan het worstelen is of je door moet gaan met 0:10:35.400 --> 0:10:39.680 de NAVO, met of zonder. met een Europese Unie die 0:10:39.720 --> 0:10:44.380 verdeeld is... nou, dat is juist een reden om te 0:10:44.400 --> 0:10:45.219 gaan testen, hoor. 0:10:45.380 --> 0:10:48.960 Ja, een stukje NAVO-grondgebied pakken... gewoon om misschien aan te 0:10:49.000 --> 0:10:51.880 tonen dat die hele NAVO... inderdaad een papieren tijger is. 0:10:51.900 --> 0:10:54.370 En dan hebben we wel een probleem. 0:10:54.410 --> 0:10:57.390 Ja, en daar moet je rekening mee houden. En ik 0:10:57.429 --> 0:11:00.429 vind eerlijk gezegd dat wij... dat doen wij niet in 0:11:00.470 --> 0:11:04.130 de podcast... maar als ik zo naar het publieke politieke 0:11:04.150 --> 0:11:11.160 debat luister... in heel Europa... dan wordt daar wel erg 0:11:11.200 --> 0:11:16.520 makkelijk over gedacht. Want hij zal gewoon verder gaan. Poetin 0:11:17.760 --> 0:11:20.640 Misschien dat je zit even na te denken... hij zit 0:11:20.679 --> 0:11:24.140 vast in het Donbass, hè? Eigenlijk zit hij wel een 0:11:24.160 --> 0:11:26.920 beetje te springen... op een buitenlandse politieke succes of een 0:11:26.940 --> 0:11:30.820 militair succes elders, hè? En dat zou dan de Baltische 0:11:30.840 --> 0:11:32.290 Staten kunnen zijn 0:11:32.700 --> 0:11:35.189 Nou ja, kijk, als jij ervoor wil zorgen dat we 0:11:35.210 --> 0:11:36.890 het niet eens een succes zijn, eigenlijk Jan, natuurlijk is 0:11:36.929 --> 0:11:40.390 het een succes als daardoor zo de pleuris uitbreekt in Europa, 0:11:40.429 --> 0:11:42.410 dat wij zeggen van, oh, maar nu sturen we helemaal 0:11:42.429 --> 0:11:43.689 geen wapens meer naar 0:11:43.790 --> 0:11:44.290 Oekraïne 0:11:44.330 --> 0:11:48.800 en nu houden we op met de discussie om gezamenlijk 0:11:48.820 --> 0:11:53.220 drones te bouwen. Dat doen wij ook in Nederland. Daar 0:11:53.240 --> 0:11:56.980 worden ook drones voor Oekraïne gebouwd. Als je dat dus 0:11:57.020 --> 0:11:59.820 gaat doen, en als dat de redenering is... en de 0:11:59.860 --> 0:12:03.939 pleuris breekt uit in Europa... en de politieke oneenigheid wordt 0:12:03.980 --> 0:12:06.080 nog groter in dit deel van de wereld... dan is 0:12:06.100 --> 0:12:08.470 het een megasucces geweest. Want dan kun je misschien wel 0:12:08.490 --> 0:12:12.090 doorpakken in Oekraïne 0:12:14.270 --> 0:12:18.540 Sander Jongerdijk. Dat is leuk. Dat is een verse luisteraar. 0:12:18.559 --> 0:12:21.380 Die luistert nu een paar weken naar de podcast. Dat 0:12:21.400 --> 0:12:26.140 is leuk dat we toch nieuwkomers hebben. En die zegt 0:12:26.160 --> 0:12:29.300 er wordt veel gesproken over de Amerikaanse strategie... en het 0:12:29.320 --> 0:12:33.380 gebrek aan visie en toekomstperspectief. Hierbij praten jullie vaker over 0:12:33.420 --> 0:12:36.689 foute keuzes die Trump maakt. Wat zou voor Amerika de 0:12:36.710 --> 0:12:39.550 juiste strategie zijn... om Rusland en China weer de baas 0:12:39.570 --> 0:12:42.910 te worden? En zou een toekomstige president van de VS... 0:12:42.730 --> 0:12:44.910 de relatie met de EU kunnen herstellen? Of is er 0:12:44.950 --> 0:12:48.840 voor altijd een breuk ontstaan? Om met dat laatste te 0:12:48.860 --> 0:12:49.400 beginnen 0:12:49.980 --> 0:12:53.870 Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. En Europa 0:12:53.890 --> 0:12:59.069 is zo geschrokken van deze Amerikaanse unilaterale president... dat ze 0:12:59.110 --> 0:13:02.510 bang zijn dat dat misschien ook voor de toekomstige gaat gelden. 0:13:02.550 --> 0:13:06.610 En dus ik hoop dus dat die beweging naar strategische autonomie... 0:13:06.210 --> 0:13:08.620 dat het zich doorzet in Europa. En dat betekent dus 0:13:08.650 --> 0:13:13.640 ook dat de relatie met Amerika... niet zomaar hersteld zal worden. 0:13:13.679 --> 0:13:16.980 Omdat gewoon mensen zo geschrokken zijn. En het eerste is... 0:13:18.410 --> 0:13:23.869 Een veel slimmere strategie voor Amerika is natuurlijk... dat ze 0:13:23.890 --> 0:13:27.630 het zou samenwerken met Europa. Ten opzichte van Rusland en 0:13:27.650 --> 0:13:30.400 ten opzichte van China. En dat is nou precies datgene 0:13:30.420 --> 0:13:33.600 wat Trump niet doet. Trump maakt met iedereen ruzie en 0:13:33.640 --> 0:13:36.400 verliest overal bondgenoten. 0:13:36.440 --> 0:13:38.520 Ja, dat is het hele punt. Als je de soverente 0:13:38.559 --> 0:13:41.439 wil blijven, dan zul je bondgenoten moeten maken. En dan 0:13:41.460 --> 0:13:44.370 zul je met de hele westerse wereld, dus inclusief landen 0:13:44.429 --> 0:13:51.240 als Canada... Australië, Japan, zou je dus gewoon één front 0:13:51.260 --> 0:13:54.900 moeten vormen. Dan kan je het makkelijk overleven. En 0:13:54.920 --> 0:13:57.679 dat zou een nieuwe Amerikaanse president misschien wel kunnen doen? 0:13:57.720 --> 0:14:02.600 Dat hij dus weer die bondgenootschappen in enige mate herstelt? 0:14:02.640 --> 0:14:04.190 Dat lijkt me heel lastig 0:14:04.720 --> 0:14:07.520 En dat heeft te maken met het relatieve machtsgeval van 0:14:07.559 --> 0:14:11.580 de Verenigde Staten. En het feit dat Amerika toch in 0:14:11.600 --> 0:14:16.079 een redelijk comfortabele geografische positie zit. Het is een land 0:14:16.120 --> 0:14:18.720 dat niet wordt bedreigd. Ook al roept Trump dat hij 0:14:18.740 --> 0:14:21.200 continu wordt bedreigd. En daarom moeten er ook allemaal boten 0:14:21.260 --> 0:14:25.750 in het Caribisch gebied worden kapotgeschoten. Maar echt militair wordt 0:14:25.760 --> 0:14:31.890 die natuurlijk niet gebedreigd, dat land. Dus dat tekent ook 0:14:31.910 --> 0:14:34.690 natuurlijk gewoon de manier waarop Amerika kijkt naar de rest 0:14:34.730 --> 0:14:39.100 van de wereld. En wat de Amerikaanse president probeert te doen, 0:14:39.140 --> 0:14:42.380 en dat zal ook een toekomstige president proberen te doen, 0:14:42.420 --> 0:14:45.920 is de handelsroutes zoveel mogelijk open houden. En de straten 0:14:45.950 --> 0:14:51.150 waardoor die handelsroutes gaan, Harmoes, Malacca, ook zoveel mogelijk over 0:14:51.190 --> 0:14:55.650 proberen te houden. Dat is eigenlijk wat je probeert te doen. Nou, 0:14:55.710 --> 0:14:59.960 ik denk dat wat dat betreft, afgezien van de retoriek 0:15:00.030 --> 0:15:09.070 en de soms idiotie van Trump, veel minder... materieel verschil 0:15:09.130 --> 0:15:12.110 zit tussen een toekomstige president en het beleid wat Trump 0:15:12.150 --> 0:15:15.450 op dit ogenblik doet. Het is ook een, dus wat 0:15:15.470 --> 0:15:20.220 we hebben gezien met die nationale veiligheidsstrategie die eind vorig 0:15:20.260 --> 0:15:23.740 jaar is verschenen, waarbij hij heeft gezegd, ik richt me 0:15:23.800 --> 0:15:26.860 op het westelijke halfrond. Dat is ook een uitdruk van 0:15:26.880 --> 0:15:29.240 het feit dat Amerika niet meer zo sterk is. Ze 0:15:29.260 --> 0:15:33.030 zijn niet meer de politieman van de hele wereld. Ja, 0:15:33.070 --> 0:15:36.230 en dan kun je inderdaad heel goed samenwerken. Maar ja, 0:15:36.270 --> 0:15:41.300 het blijft Het blijft moeilijk ook voor Amerika en om 0:15:41.370 --> 0:15:45.410 ook al die landen bij elkaar te harken. En daarmee 0:15:45.430 --> 0:15:48.650 een goede relatie te onderhouden. En die allemaal in de 0:15:48.690 --> 0:15:53.740 richting van een anti-Russisch of anti-Chinees beleid te gaan dwingen. Nou, 0:15:53.780 --> 0:15:57.340 ik zie het niet gebeuren. In theorie zou het kunnen 0:15:57.380 --> 0:16:00.340 en in theorie zou het moeten. Maar in de praktijk 0:16:00.360 --> 0:16:01.580 werkt dat heel erg lastig. 0:16:03.080 --> 0:16:05.900 Heb ik hier nog een lange vraag van Guy Valijn 0:16:05.960 --> 0:16:10.330 uit Turnout. Die heeft over de theorie over de Changing 0:16:10.350 --> 0:16:16.850 World Order... dat klinkt als een Boekestein en de Wijkiaanse theorie... 0:16:15.950 --> 0:16:21.000 van Ray Dalio. Dat is zo'n hedgefundmanager. En die ziet 0:16:21.050 --> 0:16:26.260 voor zich maar liefst een 250-jarige cyclus... waar we dan 0:16:26.280 --> 0:16:31.190 nu van in het eind zitten. En dat betekent dus 0:16:31.230 --> 0:16:36.690 ook dat er een hoop gedoe komt. Hij vraagt of 0:16:36.710 --> 0:16:42.090 jullie een visie hebben op die theorie... maar ook specifiek 0:16:42.130 --> 0:16:48.220 als we kijken naar een langere periode... vanaf nu, voorbij 0:16:48.260 --> 0:16:53.680 de huidige instabiliteit... welke nieuwe, stabiele, lange termijnorden zien we 0:16:53.700 --> 0:16:57.740 dan ontstaan? Wat zou realistisch of misschien optimistisch kunnen? Wat 0:16:57.780 --> 0:17:00.590 is voor Europa de beste koers om onze normenwaarden... en 0:17:00.610 --> 0:17:05.590 zo hoog mogelijk welvaart te waarborgen? En met welk fundamenteel 0:17:05.609 --> 0:17:08.910 werk moet Europa vandaag beginnen... om te voorkomen dat we 0:17:08.950 --> 0:17:12.470 louter een speelbal van de geschiedenis worden? 0:17:12.550 --> 0:17:17.869 Nou, om een beginnetje te maken... Ik kan heel weinig 0:17:17.890 --> 0:17:19.689 zeggen over de toekomst. Ik heb al moeite met het 0:17:19.730 --> 0:17:23.860 verleden als historicus. Maar wat je misschien wel kan zeggen... 0:17:23.660 --> 0:17:28.139 is dat we toegaan naar een nog meer multipolaire orde. 0:17:28.180 --> 0:17:35.090 Dus China, Amerika, Europese Unie, India. Toch ook nog wel Rusland. 0:17:35.130 --> 0:17:37.070 En dat zou er dan vijf zijn. Dat is de 0:17:37.090 --> 0:17:41.810 beroemde Pentagie. En Pentagie heeft als voordeel dat je kan... 0:17:42.310 --> 0:17:46.990 van het bondgenootschap. Een structuur van een statensysteem van vijf 0:17:47.030 --> 0:17:50.910 heeft dus voordelen. De ellende is alleen dat de afhankelijkheden 0:17:50.930 --> 0:17:53.410 daar weer doorheen gaan. Omdat we zo afhankelijk zijn van 0:17:53.430 --> 0:17:58.270 die kritieke metalen van China... en van die chips van Taiwan. 0:17:58.290 --> 0:18:03.379 Dus dat maakt het dan weer instabieler. De tweede vraag 0:18:03.400 --> 0:18:05.720 gaat over de Europese koers aan de welvaart. Hoe kunnen 0:18:05.740 --> 0:18:10.159 wij onze normen en waarden... in zo'n hoog mogelijke welvaart waarborgen? Nou, 0:18:10.180 --> 0:18:13.490 dat is eigenlijk heel simpel. Maak die gemeenschappelijke markt af. 0:18:13.530 --> 0:18:17.900 Maak die Europese kapitaalmarktunie. En zorg ervoor dat je jezelf 0:18:17.940 --> 0:18:22.700 goed kan verdedigen... en dat je ook een wereldspeler kan worden. 0:18:22.740 --> 0:18:23.869 Dat zou erg helpen. 0:18:24.609 --> 0:18:30.619 Ja, even over die 250 jaar. Er zijn hele boeken volgeschreven 0:18:30.640 --> 0:18:33.340 over korte en lange cycliën in de internationale betrekkingen. Het 0:18:33.380 --> 0:18:38.990 is al zo'n lange cyclus. Hier zal dan wel, omdat 0:18:39.070 --> 0:18:43.609 ergonomie wordt hier genoemd, dit gaat dus over de westerse economie. 0:18:45.500 --> 0:18:49.660 Oh ja, dat lijkt me... De westerse hegemonie, eerst Europa, 0:18:49.680 --> 0:18:50.960 toen Amerika. Dat 0:18:51.010 --> 0:18:56.149 kan je 250 jaar zo ongeveer... Ja, zo ongeveer dat. Tegelijkertijd, 0:18:56.190 --> 0:18:59.550 bijvoorbeeld Gray & Allison heeft een fantastisch boek geschreven. Eigenlijk 0:18:59.570 --> 0:19:03.900 wel een standaardwerk op dit gebied. Over de vraag, wat 0:19:03.960 --> 0:19:07.500 gebeurt er eigenlijk als rijken opkomen? En ondergaan, nou, heeft 0:19:07.520 --> 0:19:12.300 de 16 beschreven en inmiddels heeft de Harvard Universiteit, waaraan hij 0:19:12.340 --> 0:19:16.920 verbonden is, er nog een rijtje aan toegevoegd. In dat 0:19:16.960 --> 0:19:21.240 boek van de 16, in 12 gevallen, ontstond er een oorlog. En 0:19:21.260 --> 0:19:23.050 dat heeft gewoon te maken met het feit, wat we 0:19:23.070 --> 0:19:25.230 dus nu op dit ogenblik ook zien, dit was 0:19:25.310 --> 0:19:25.570 echt 0:19:25.630 --> 0:19:33.550 helemaal. China komt erop. Dan zie je automatisch dat landen 0:19:33.609 --> 0:19:37.340 als Rusland... die pakken hun ruimte in de internationale betrekking... 0:19:37.040 --> 0:19:39.580 omdat Amerika niet meer zoveel kan. Dat zie je dan 0:19:39.619 --> 0:19:44.520 ook in het Midden-Oosten gebeuren... met landen als Turkije, Iran, Saudi-Arabië. 0:19:44.580 --> 0:19:46.859 Echt van die pivot stage zoals we die noemen. Die 0:19:46.900 --> 0:19:50.510 komen dan op en die proberen het initiatief te pakken. 0:19:50.530 --> 0:19:52.710 Dus het is van alle tijden. En dit verklaart ook 0:19:52.750 --> 0:19:55.330 waarom er altijd gewoon shit is... in de internationale betrekkingen. 0:19:55.890 --> 0:20:01.550 En als het dan weer een beetje uitgekristalliseerd is... en 0:20:01.590 --> 0:20:06.170 dat kan inderdaad wel 25 tot 50 jaar duren... dan ontstaat er 0:20:06.230 --> 0:20:11.080 een situatie van relatieve rust. Maar dan ontstaat er een 0:20:11.119 --> 0:20:15.300 of meer hegemoniale macht. En hegemoniale macht heeft de neiging 0:20:15.340 --> 0:20:17.639 om de regels van het spel te bepalen. En als 0:20:17.660 --> 0:20:21.080 er nou een beetje een nette hegemoniale macht is... zorgt 0:20:21.100 --> 0:20:23.580 hij er ook voor dat door die regels andere landen 0:20:23.619 --> 0:20:26.490 zich gedragen. Om het maar heel simpel te zeggen. Nou, 0:20:26.530 --> 0:20:30.410 dat is wat we hebben gezien eigenlijk tijdens en na 0:20:30.450 --> 0:20:36.750 de Koude Oorlog, waarbij de Amerikanen die rol van hegemoniale 0:20:36.790 --> 0:20:42.970 macht en eigenlijk het opleggen van regels op zich nam. 0:20:43.030 --> 0:20:46.000 En dat is gesloopt onder Trump. En dat heeft onder 0:20:46.060 --> 0:20:48.639 andere te maken met het feit dat andere landen opkomen 0:20:48.700 --> 0:20:51.520 en dan kun je die Die functie niet meer uitoefenen. 0:20:51.600 --> 0:20:56.320 En dan ga je je richten op de andere. potentieel 0:20:56.359 --> 0:20:59.220 hegemoniale macht die omhoog komt. En dat is dus China. Nou, 0:20:59.260 --> 0:21:03.830 dat is het hele probleem wat we op dit ogenblik zien. Ja, 0:21:03.850 --> 0:21:07.210 hoe je hieruit kan komen is... Ja, het duurt gewoon 0:21:07.230 --> 0:21:11.169 een hele tijd voordat dit uitgekristalliseerd is. Ik denk dat 0:21:11.190 --> 0:21:14.510 het mij betrekt tot Rusland die een situatie krijgt van... 0:21:13.990 --> 0:21:19.439 misschien wel 20 jaar, 25 jaar van een koude oorlog. Net zoals 0:21:19.480 --> 0:21:22.880 we dat hadden na de Tweede Wereldoorlog... tot het eind 0:21:22.920 --> 0:21:27.110 van de jaren 80 van de vorige eeuw. En met China 0:21:27.150 --> 0:21:30.390 krijg je gewoon een machtsevenwicht. De Chinezen zijn bezig met 0:21:30.430 --> 0:21:34.170 de ontwikkeling van de kerwa op het arsenaal. Militaire macht 0:21:34.190 --> 0:21:37.169 wordt steeds belangrijker. En dan zien we een machtsevenwicht 0:21:37.210 --> 0:21:37.840 waarbij... 0:21:40.030 --> 0:21:42.369 Ja, waarbij het ook gewoon stagneert. En dan krijg je 0:21:42.390 --> 0:21:46.050 waarschijnlijk een verdeling in geopolitieke blokken of in invloedssferen. Nou, 0:21:46.070 --> 0:21:47.070 dat zien we op dit ogenblik 0:21:47.090 --> 0:21:50.310 ook al gebeuren. Want China en de VS, die zullen 0:21:50.330 --> 0:21:52.679 nooit elkaar kunnen veroveren, kan ik me voorstellen. Dus die 0:21:52.700 --> 0:21:55.290 zullen altijd elkaar in een of andere balans moeten houden 0:21:55.720 --> 0:21:57.920 Ja, dat zullen ze ook niet willen. Dus ze zullen 0:21:57.960 --> 0:22:02.020 elkaar dwars willen zitten op economisch gebied. En dat zie 0:22:02.080 --> 0:22:05.200 je dus nu ook al. En dan krijg je het 0:22:05.240 --> 0:22:11.030 glazen rond energie. Handelstromen, de chips, grondstoffen. Die worden dan 0:22:11.070 --> 0:22:13.250 ingezet om de anderen het leven zuur te maken. Nou, 0:22:13.290 --> 0:22:15.709 dat gaat echt gewoon de hele tijd duren. En dan 0:22:15.730 --> 0:22:19.690 zul je zien dat landen de conclusie trekken dat ze 0:22:19.710 --> 0:22:21.949 minder afhankelijk moeten gaan worden. Nou, dat leidt weer tot 0:22:21.990 --> 0:22:25.800 een discussie bijvoorbeeld over verduurzaming. En over groene energie. Omdat 0:22:25.820 --> 0:22:28.480 je dus niet langer afhankelijk wil zijn van die energie. 0:22:29.840 --> 0:22:32.379 Energie die geleverd wordt uit de golf. Nou, ga zo 0:22:32.400 --> 0:22:35.379 maar door. En dan wie zijn onze bondgenoten? Dat is 0:22:35.460 --> 0:22:37.850 eigenlijk niet zo ingewikkeld om dat te zeggen. Dat zijn 0:22:37.869 --> 0:22:41.050 de landen die bijvoorbeeld op dit ogenblik... bezig zijn om 0:22:41.090 --> 0:22:48.810 na te denken over een... een mogelijke veiligheidsgarantie aan Oekraïne... 0:22:47.910 --> 0:22:52.030 of om de straat van Hormuz open te houden. De 0:22:52.050 --> 0:22:54.250 Britten en de Fransen spelen daar een belangrijke rol in. 0:22:54.270 --> 0:22:56.950 Maar eigenlijk is dat de hele Europese Unie, de hele 0:22:56.990 --> 0:23:04.040 NAVO minus Amerika... en aangevuld met landen als Australië, Zuid-Korea, 0:23:04.080 --> 0:23:07.640 Nieuw-Zeeland en Japan. Dus dat zijn er een stuk of 0:23:07.680 --> 0:23:11.649 veertig in totaal... En die zullen dan proberen om zoveel 0:23:11.670 --> 0:23:16.720 mogelijk samen te gaan werken om hun belangen zoveel mogelijk 0:23:16.780 --> 0:23:19.600 te verdedigen. Ik zie wel eens vaker dingen van hem 0:23:19.619 --> 0:23:22.310 voorbij komen. Volgens mij schrijft hij veel op LinkedIn. Er 0:23:22.350 --> 0:23:25.350 wordt dan veel gedeeld. Het is natuurlijk geen vakgenoot van jullie, 0:23:25.369 --> 0:23:26.190 maar hij is wel 15,4%. 0:23:30.830 --> 0:23:35.409 Daar komt het eigenlijk wel op neer. Ik heb ook 0:23:35.430 --> 0:23:39.980 wel eens wat dingetjes van hem gelezen. Het is geen vakgenoot, 0:23:40.000 --> 0:23:43.700 dat merk je ook. Het is ook vaak net mis. 0:23:43.740 --> 0:23:46.260 Maar het is wel interessant. Het is gewoon interessant dat 0:23:46.320 --> 0:23:48.970 iemand dat doet. Dat was hem. Dank je er wel 0:23:48.990 --> 0:23:51.590 weer. Mooi. En tot morgen. Tot morgen.