Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio.
Speaker 2: Boekestein en de Wijk. Hugo Reitsma. Dinsdag 28 april. Welkom bij
Speaker 2: Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde.
Speaker 2: Zoals elke dinsdag en donderdag. Met vragen van onze luisteraars.
Speaker 2: Te beginnen bij Stefan de Rool, die luistert altijd met
Speaker 2: veel plezier. En het mag ook wel eens gezegd worden
Speaker 2: dat jullie een van de weinige podcasts zijn... waar je
Speaker 2: elke dag op kan rekenen, elke dag een gezonde dosis pessimisme...
Speaker 2: en een goede visie over wat er in de wereld speelt. Nou,
Speaker 2: dat is toch heerlijk om te horen. Nu zijn vraag.
Speaker 2: Stefan vraagt, is de nucleaire afschrikking niet sterk verzwakt... Tijdens
Speaker 2: de Koude Oorlog werkte MAD, Mutually Assured Destruction, tussen twee blokken.
Speaker 2: Maar nu zien we dat kernmachten als Rusland, India en Pakistan...
Speaker 2: toch conventionele conflicten bij vervoeren. En juist omdat totale kernoorlog
Speaker 2: ondenkbaar is... durven staten kleinere oorlogen of provocaties aan. Als
Speaker 2: Rusland de Baltische Staten zou aanvallen... lijkt de NAVO eerder
Speaker 2: conventioneel dan nucleair te reageren. Werken kernwapens vandaag dus vooral
Speaker 2: nog als een rem op totale escalatie... maar niet meer
Speaker 2: als een echte... Garantie tegen oorlog? Ja, ik denk dat
Speaker 2: dat zo
Speaker 3: is. Ik heb in de vorige eeuw mijn designatie geschreven
Speaker 3: over nucleaire strategieën. En in die tijd was het zo
Speaker 3: dat het absoluut ondenkbaar was dat je ook maar betrokken
Speaker 3: zou worden. Indirect zelfs bij een conflict waarbij de partijen
Speaker 3: kernwapens zouden hebben. Dat was totaal taboe. En ik heb
Speaker 3: me daar ook inderdaad over verbaasd en het antwoord is
Speaker 3: allemaal bevestigd op de vraag van Stefan. Ik heb me
Speaker 3: er echt over verbaasd hoe dus partijen op dit ogenblik
Speaker 3: zonder dat ze er ogenschijnlijk bij nadenken. toch gewoon bezig
Speaker 3: zijn om zich te bemoeien met conflicten. Dat doet Amerika
Speaker 3: ook met betrekking tot het conflict... dat deden ze, moet
Speaker 3: ik zeggen, niet meer inmiddels... met de conflict Oekraïne. Dat
Speaker 3: was ook de reden waarom er zo'n enorme angst was...
Speaker 3: voor nucleaire escalatie. In het begin van dat conflict, en
Speaker 3: wat ook een enorme rem is geweest... op het leveren
Speaker 3: van voldoende materieel in de richting van Oekraïne... omdat als
Speaker 3: dit dus helemaal mis zou gaan... en de Russen kernwapens
Speaker 3: zouden gebruiken... wat ze overigens bijna hebben gedaan aan het
Speaker 3: einde van 2022... dan zou dat dus kunnen escaleren naar een
Speaker 3: enorme kernwapenoorlog... ook tussen de NAVO en Rusland. Dus... Tijdens
Speaker 3: een koude oorlog zou dat ondenkbaar zijn. Dat je dus
Speaker 3: een land als Oekraïne zou steunen. En nu kan dat wel.
Speaker 3: En India en Pakistan is natuurlijk helemaal een mooi voorbeeld. Ja, de...
Speaker 3: Het denken over afschrikking is veranderd. En dat moet voor
Speaker 3: heel veel zorgen baren. Dus voorheen was het zo van,
Speaker 3: je doet niks. En nu is het zo van, nou ja,
Speaker 3: je kunt best wel een klein beetje conflict hebben. Je
Speaker 3: kunt ook wel een beetje oorlog voeren. Want die kernwapens
Speaker 3: zorgen ervoor dat het niet totaal escaleert.
Speaker 2: Ja
Speaker 3: dat is een onbewezen stelling. En het andere, dat is
Speaker 3: veel prudenter om dat voor elkaar te krijgen. Dus dit is... Ja,
Speaker 3: ik vind dat echt heel erg zorgwekkend. En het staat
Speaker 3: ook haaks op alle theorievormingen... die we tijdens de Koude
Speaker 3: Oorlog over kernwapens hebben ontwikkeld. En je moet denk ik constateren...
Speaker 3: dat heel veel van die theorievorming gewoon weg is geëbd.
Speaker 3: Er zijn misschien nog een paar specialisten in de wereld over...
Speaker 3: die weten hoe dat werkt in die tijd en die
Speaker 3: echt nog goed daarin zitten. En die weten eigenlijk ook...
Speaker 3: dat het denken over kernwapens sinds het einde van de
Speaker 3: Koude Oorlog... dat is inmiddels een behoorlijk aantal jaren geleden... ja,
Speaker 3: eigenlijk verdwenen is. Dat is weggeëbd uit het discours. En
Speaker 3: je ziet dus nu weer heel langzamerhand... dat er academici
Speaker 3: zijn die zich daar weer tegenaan gaan bemoeien. En nu
Speaker 3: wordt dat dan... Al die oude dingen worden weer uit
Speaker 3: de dozen gehaald... om eens te kijken hoe men er
Speaker 3: ook alweer tegenaan keek tijdens de Koude Oorlog. Maar het
Speaker 3: is inmiddels ook 40 jaar geleden dat die theorieën zijn ontwikkeld. Ja.
Speaker 3: Misschien nog één punt. Dan realiseer je je ook dat
Speaker 3: de kleine kernwapens weg zijn. Voorheen was het zo dat
Speaker 3: als het zou gaan escaleren... dan zou je eerst kleintjes
Speaker 3: kunnen inzetten. Die hebben we nog wel in Europa, maar
Speaker 3: die zitten onder vliegtuigen. Die zijn niet meer zo effectief,
Speaker 3: is de inschatting. Omdat die vliegtuigen allemaal worden neergeknald... voordat
Speaker 3: ze een keer boven Rusland zouden zitten... Dus dat gaat
Speaker 3: ook niet meer. Dus je maakt enorme sprongen dan ook
Speaker 3: in het nucleaire arsenaal... waarbij je heel snel al in
Speaker 3: de zwaardere kant van die kernwapens terecht kan komen. Ik
Speaker 3: heb het gevoel dat de kennis van zaken weg is
Speaker 3: en dat mensen maar wat doen. Arijan
Speaker 1: Wat ik interessant vind is, India en Pakistan hebben een
Speaker 1: aantal keer met elkaar oorlogen gevoerd. Beide hebben kernwapens, hè?
Speaker 1: En om een of andere reden hebben ze nooit besloten...
Speaker 1: om dat dus te laten escaleren met kernbasis. Het bleek
Speaker 1: dus mogelijk te zijn om dat dan conventioneel af te handelen.
Speaker 1: Israël heeft natuurlijk ook een kernmaat, maar heeft dat bijna
Speaker 1: overwegen in te zetten bij de 68e oorlog
Speaker 3: In algemene zin zijn er pakweg een stuk of tussen
Speaker 3: de 15 en 20 gevallen bekend. Sinds het einde van de Tweede
Speaker 3: Wereldoorlog waarin dat is overwogen of bijna is gebeurd
Speaker 3: Dat is
Speaker 2: best een hoop. Dat is echt heel veel hoor. En
Speaker 2: zo taboe als dat eenmaal is doorbroken... bijvoorbeeld zoals je
Speaker 2: het ook ziet over het dreigen met kernwapens... heel letterlijk,
Speaker 2: zoals Poetin dat om de haverklap doet... is het ook
Speaker 2: moeilijk om dat weer terug te draaien waarschijnlijk. Als dat
Speaker 2: eenmaal voorbij is, dan... Ja, zeker als het meevalt. Ja
Speaker 3: Ja, nee, kijk, we hebben in het begin van de oorlog...
Speaker 3: van Russel tegen Oekraïne... hebben we natuurlijk gefilosofeerd hoe dat
Speaker 3: eruit zou kunnen zijn... en toen hebben we ook... geconstateerd
Speaker 3: dat een actie die de Russen zouden kunnen gaan ondernemen...
Speaker 3: en je weet, in het begin van die oorlog... leek
Speaker 3: het eerst heel erg succesvol te zijn voor Rusland... maar
Speaker 3: toen raakte het al heel snel het zuiden kwijt. Het
Speaker 3: noorden kwijt, dus rond Kiev. En het raakte ook grote
Speaker 3: delen van het zuiden kwijt. En toen heeft die hele
Speaker 3: discussie rond die kernwapens gespeeld... En toen hebben we ook
Speaker 3: gefilosofeerd van hoe zou dat nou uit kunnen zien. En
Speaker 3: een van de dingen die je dan zou kunnen doen...
Speaker 3: is het inzetten van een kernwapen voor demonstratief gebruik. Dus
Speaker 3: ergens hoog in de lucht laat je een kernwapen tot
Speaker 3: ontploffing komen. En dan zeg je van zo, de volgende
Speaker 3: keer komt hij wat lager boven de grond tot ontploffing.
Speaker 3: En dan is er echt schade. En wat het gevolg
Speaker 3: hiervan is, van een hoog in de lucht... is dat
Speaker 3: er waarschijnlijk schade gaat optreden... voor heel veel elektronische circuits.
Speaker 3: Die worden dan door de elektromagnetische straling kapot gemaakt. Dus ja,
Speaker 3: dat zou dus inderdaad geïnterpreteerd kunnen worden... als iets van, nou,
Speaker 3: het heeft niet zoveel effect gehad. Dus dan kun je
Speaker 3: het nog wel een keer gaan proberen. Maar op het
Speaker 3: moment dat een kernwapen inderdaad niet zoveel effect heeft... en
Speaker 3: je denkt, nou, dat valt wel mee. Ja, dat is
Speaker 3: echt van de kant
Speaker 2: Peter Postemus zegt... Wij bouwen in Europa onze defensie op.
Speaker 2: Tegelijk produceren we nu ook drones voor Oekraïne. In een
Speaker 2: van de vorige podcasts werd gezegd dat Rusland waarschuwde... dat
Speaker 2: het deze locaties als valide doelen kan gaan zien. Tegelijk
Speaker 2: is duidelijk dat wij doorgaan met de ondersteuning van Oekraïne.
Speaker 2: Het initiatief van de oorlog zelf ligt nu bij Oekraïne,
Speaker 2: zegt Peter. Is het nu dan niet een uitgelezen moment...
Speaker 2: om dit Rusland voor te houden en gesprekken aan te gaan...
Speaker 2: Rusland heeft geen belang bij escalatie met de NAVO... of
Speaker 2: de VS daar nou deel van uitmaakt of niet. Zouden
Speaker 2: we hen een uitweg kunnen bieden? Of is het daar
Speaker 2: nog te vroeg voor? En wanneer zou zoiets dan wel
Speaker 2: kunnen plaatsvinden?
Speaker 1: Ja, maar wat zou je ze dan willen bieden? Je
Speaker 1: kan toch niet namens Oekraïne zeggen... dan geeft de hele
Speaker 1: Donbass maar op en dan houden wij op met die drones?
Speaker 1: Dat
Speaker 2: kan wel, hoor. Ja,
Speaker 1: dat
Speaker 2: kan wel, maar het lijkt me niet geweldig. Trump wil
Speaker 2: dat wel, ja. Ja, ja, ja.
Speaker 1: En verder, wil Rusland praten
Speaker 3: Ik denk dat ze dat nu niet willen. Kijk, ik
Speaker 3: kan me de redenering goed begrijpen. Het gaat niet goed
Speaker 3: met Rusland, maar ik denk dat het nog te vroeg is.
Speaker 3: Op een gegeven ogenblik hebben ze een geweldig probleem. redelijk conform.
Speaker 3: De voorspellingen waar wij het ook over hebben gehad in
Speaker 3: de podcast, dat dat zo rond deze tijd zou gebeuren,
Speaker 3: zo na de winter. Dat klopt dus ook wel. Het
Speaker 3: is gewoon één grote puinhoop. Maar zolang Trump, en dat
Speaker 3: is denk ik de belangrijkste factor om te komen tot
Speaker 3: een de-escalatie en tot een soort van vredesregeling, zolang Trump
Speaker 3: geen druk uitoefent op Rusland, ja, kan je niet verwachten
Speaker 3: van Poetin dat hij er eigenstandig mee ophoudt. En ik
Speaker 3: denk eerlijk gezegd dat het niet helemaal klopt wat Peter zegt.
Speaker 3: Dat Rusland geen belang bij escalatie met de NAVO zou hebben.
Speaker 3: Dat heeft hij misschien juist wel. En we komen steeds
Speaker 3: meer in een situatie terecht... waarin de Verenigde Staten echt
Speaker 3: een probleem begint te krijgen. Bijvoorbeeld, ze hebben zoveel munitie opgeschoten...
Speaker 3: weggeschoten in het Midden-Oosten... dat de eigen voorraden en de
Speaker 3: eigen veiligheid in gevaar begint te komen. Dus de kans
Speaker 3: dat ze dat nog naar Europa sturen wordt met de
Speaker 3: dag minder. Bijvoorbeeld munitie voor de B-trit. Oftewel antiraketraketten voor
Speaker 3: de B-trit, om het maar iets beter te zeggen. Ja,
Speaker 3: dan zou je dus juist kunnen denken dat Rusland met
Speaker 3: een verzwakt... En we zwakt Amerika met een Europa dat
Speaker 3: aan het worstelen is of je door moet gaan met
Speaker 3: de NAVO, met of zonder. met een Europese Unie die
Speaker 3: verdeeld is... nou, dat is juist een reden om te
Speaker 3: gaan testen, hoor.
Speaker 2: Ja, een stukje NAVO-grondgebied pakken... gewoon om misschien aan te
Speaker 2: tonen dat die hele NAVO... inderdaad een papieren tijger is.
Speaker 2: En dan hebben we wel een probleem.
Speaker 3: Ja, en daar moet je rekening mee houden. En ik
Speaker 3: vind eerlijk gezegd dat wij... dat doen wij niet in
Speaker 3: de podcast... maar als ik zo naar het publieke politieke
Speaker 3: debat luister... in heel Europa... dan wordt daar wel erg
Speaker 3: makkelijk over gedacht. Want hij zal gewoon verder gaan. Poetin
Speaker 1: Misschien dat je zit even na te denken... hij zit
Speaker 1: vast in het Donbass, hè? Eigenlijk zit hij wel een
Speaker 1: beetje te springen... op een buitenlandse politieke succes of een
Speaker 1: militair succes elders, hè? En dat zou dan de Baltische
Speaker 1: Staten kunnen zijn
Speaker 3: Nou ja, kijk, als jij ervoor wil zorgen dat we
Speaker 3: het niet eens een succes zijn, eigenlijk Jan, natuurlijk is
Speaker 3: het een succes als daardoor zo de pleuris uitbreekt in Europa,
Speaker 3: dat wij zeggen van, oh, maar nu sturen we helemaal
Speaker 3: geen wapens meer naar
Speaker 2: Oekraïne
Speaker 3: en nu houden we op met de discussie om gezamenlijk
Speaker 3: drones te bouwen. Dat doen wij ook in Nederland. Daar
Speaker 3: worden ook drones voor Oekraïne gebouwd. Als je dat dus
Speaker 3: gaat doen, en als dat de redenering is... en de
Speaker 3: pleuris breekt uit in Europa... en de politieke oneenigheid wordt
Speaker 3: nog groter in dit deel van de wereld... dan is
Speaker 3: het een megasucces geweest. Want dan kun je misschien wel
Speaker 3: doorpakken in Oekraïne
Speaker 2: Sander Jongerdijk. Dat is leuk. Dat is een verse luisteraar.
Speaker 2: Die luistert nu een paar weken naar de podcast. Dat
Speaker 2: is leuk dat we toch nieuwkomers hebben. En die zegt
Speaker 2: er wordt veel gesproken over de Amerikaanse strategie... en het
Speaker 2: gebrek aan visie en toekomstperspectief. Hierbij praten jullie vaker over
Speaker 2: foute keuzes die Trump maakt. Wat zou voor Amerika de
Speaker 2: juiste strategie zijn... om Rusland en China weer de baas
Speaker 2: te worden? En zou een toekomstige president van de VS...
Speaker 2: de relatie met de EU kunnen herstellen? Of is er
Speaker 2: voor altijd een breuk ontstaan? Om met dat laatste te
Speaker 1: beginnen
Speaker 1: Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. En Europa
Speaker 1: is zo geschrokken van deze Amerikaanse unilaterale president... dat ze
Speaker 1: bang zijn dat dat misschien ook voor de toekomstige gaat gelden.
Speaker 1: En dus ik hoop dus dat die beweging naar strategische autonomie...
Speaker 1: dat het zich doorzet in Europa. En dat betekent dus
Speaker 1: ook dat de relatie met Amerika... niet zomaar hersteld zal worden.
Speaker 1: Omdat gewoon mensen zo geschrokken zijn. En het eerste is...
Speaker 1: Een veel slimmere strategie voor Amerika is natuurlijk... dat ze
Speaker 1: het zou samenwerken met Europa. Ten opzichte van Rusland en
Speaker 1: ten opzichte van China. En dat is nou precies datgene
Speaker 1: wat Trump niet doet. Trump maakt met iedereen ruzie en
Speaker 1: verliest overal bondgenoten.
Speaker 3: Ja, dat is het hele punt. Als je de soverente
Speaker 3: wil blijven, dan zul je bondgenoten moeten maken. En dan
Speaker 3: zul je met de hele westerse wereld, dus inclusief landen
Speaker 3: als Canada... Australië, Japan, zou je dus gewoon één front
Speaker 3: moeten vormen. Dan kan je het makkelijk overleven. En
Speaker 2: dat zou een nieuwe Amerikaanse president misschien wel kunnen doen?
Speaker 2: Dat hij dus weer die bondgenootschappen in enige mate herstelt?
Speaker 2: Dat lijkt me heel lastig
Speaker 3: En dat heeft te maken met het relatieve machtsgeval van
Speaker 3: de Verenigde Staten. En het feit dat Amerika toch in
Speaker 3: een redelijk comfortabele geografische positie zit. Het is een land
Speaker 3: dat niet wordt bedreigd. Ook al roept Trump dat hij
Speaker 3: continu wordt bedreigd. En daarom moeten er ook allemaal boten
Speaker 3: in het Caribisch gebied worden kapotgeschoten. Maar echt militair wordt
Speaker 3: die natuurlijk niet gebedreigd, dat land. Dus dat tekent ook
Speaker 3: natuurlijk gewoon de manier waarop Amerika kijkt naar de rest
Speaker 3: van de wereld. En wat de Amerikaanse president probeert te doen,
Speaker 3: en dat zal ook een toekomstige president proberen te doen,
Speaker 3: is de handelsroutes zoveel mogelijk open houden. En de straten
Speaker 3: waardoor die handelsroutes gaan, Harmoes, Malacca, ook zoveel mogelijk over
Speaker 3: proberen te houden. Dat is eigenlijk wat je probeert te doen. Nou,
Speaker 3: ik denk dat wat dat betreft, afgezien van de retoriek
Speaker 3: en de soms idiotie van Trump, veel minder... materieel verschil
Speaker 3: zit tussen een toekomstige president en het beleid wat Trump
Speaker 3: op dit ogenblik doet. Het is ook een, dus wat
Speaker 3: we hebben gezien met die nationale veiligheidsstrategie die eind vorig
Speaker 3: jaar is verschenen, waarbij hij heeft gezegd, ik richt me
Speaker 3: op het westelijke halfrond. Dat is ook een uitdruk van
Speaker 3: het feit dat Amerika niet meer zo sterk is. Ze
Speaker 3: zijn niet meer de politieman van de hele wereld. Ja,
Speaker 3: en dan kun je inderdaad heel goed samenwerken. Maar ja,
Speaker 3: het blijft Het blijft moeilijk ook voor Amerika en om
Speaker 3: ook al die landen bij elkaar te harken. En daarmee
Speaker 3: een goede relatie te onderhouden. En die allemaal in de
Speaker 3: richting van een anti-Russisch of anti-Chinees beleid te gaan dwingen. Nou,
Speaker 3: ik zie het niet gebeuren. In theorie zou het kunnen
Speaker 3: en in theorie zou het moeten. Maar in de praktijk
Speaker 3: werkt dat heel erg lastig.
Speaker 2: Heb ik hier nog een lange vraag van Guy Valijn
Speaker 2: uit Turnout. Die heeft over de theorie over de Changing
Speaker 2: World Order... dat klinkt als een Boekestein en de Wijkiaanse theorie...
Speaker 2: van Ray Dalio. Dat is zo'n hedgefundmanager. En die ziet
Speaker 2: voor zich maar liefst een 250-jarige cyclus... waar we dan
Speaker 2: nu van in het eind zitten. En dat betekent dus
Speaker 2: ook dat er een hoop gedoe komt. Hij vraagt of
Speaker 2: jullie een visie hebben op die theorie... maar ook specifiek
Speaker 2: als we kijken naar een langere periode... vanaf nu, voorbij
Speaker 2: de huidige instabiliteit... welke nieuwe, stabiele, lange termijnorden zien we
Speaker 2: dan ontstaan? Wat zou realistisch of misschien optimistisch kunnen? Wat
Speaker 2: is voor Europa de beste koers om onze normenwaarden... en
Speaker 2: zo hoog mogelijk welvaart te waarborgen? En met welk fundamenteel
Speaker 2: werk moet Europa vandaag beginnen... om te voorkomen dat we
Speaker 2: louter een speelbal van de geschiedenis worden?
Speaker 1: Nou, om een beginnetje te maken... Ik kan heel weinig
Speaker 1: zeggen over de toekomst. Ik heb al moeite met het
Speaker 1: verleden als historicus. Maar wat je misschien wel kan zeggen...
Speaker 1: is dat we toegaan naar een nog meer multipolaire orde.
Speaker 1: Dus China, Amerika, Europese Unie, India. Toch ook nog wel Rusland.
Speaker 1: En dat zou er dan vijf zijn. Dat is de
Speaker 1: beroemde Pentagie. En Pentagie heeft als voordeel dat je kan...
Speaker 1: van het bondgenootschap. Een structuur van een statensysteem van vijf
Speaker 1: heeft dus voordelen. De ellende is alleen dat de afhankelijkheden
Speaker 1: daar weer doorheen gaan. Omdat we zo afhankelijk zijn van
Speaker 1: die kritieke metalen van China... en van die chips van Taiwan.
Speaker 1: Dus dat maakt het dan weer instabieler. De tweede vraag
Speaker 1: gaat over de Europese koers aan de welvaart. Hoe kunnen
Speaker 1: wij onze normen en waarden... in zo'n hoog mogelijke welvaart waarborgen? Nou,
Speaker 1: dat is eigenlijk heel simpel. Maak die gemeenschappelijke markt af.
Speaker 1: Maak die Europese kapitaalmarktunie. En zorg ervoor dat je jezelf
Speaker 1: goed kan verdedigen... en dat je ook een wereldspeler kan worden.
Speaker 1: Dat zou erg helpen.
Speaker 3: Ja, even over die 250 jaar. Er zijn hele boeken volgeschreven
Speaker 3: over korte en lange cycliën in de internationale betrekkingen. Het
Speaker 3: is al zo'n lange cyclus. Hier zal dan wel, omdat
Speaker 3: ergonomie wordt hier genoemd, dit gaat dus over de westerse economie.
Speaker 2: Oh ja, dat lijkt me... De westerse hegemonie, eerst Europa,
Speaker 2: toen Amerika. Dat
Speaker 3: kan je 250 jaar zo ongeveer... Ja, zo ongeveer dat. Tegelijkertijd,
Speaker 3: bijvoorbeeld Gray & Allison heeft een fantastisch boek geschreven. Eigenlijk
Speaker 3: wel een standaardwerk op dit gebied. Over de vraag, wat
Speaker 3: gebeurt er eigenlijk als rijken opkomen? En ondergaan, nou, heeft
Speaker 3: de 16 beschreven en inmiddels heeft de Harvard Universiteit, waaraan hij
Speaker 3: verbonden is, er nog een rijtje aan toegevoegd. In dat
Speaker 3: boek van de 16, in 12 gevallen, ontstond er een oorlog. En
Speaker 3: dat heeft gewoon te maken met het feit, wat we
Speaker 3: dus nu op dit ogenblik ook zien, dit was
Speaker 2: echt
Speaker 3: helemaal. China komt erop. Dan zie je automatisch dat landen
Speaker 3: als Rusland... die pakken hun ruimte in de internationale betrekking...
Speaker 3: omdat Amerika niet meer zoveel kan. Dat zie je dan
Speaker 3: ook in het Midden-Oosten gebeuren... met landen als Turkije, Iran, Saudi-Arabië.
Speaker 3: Echt van die pivot stage zoals we die noemen. Die
Speaker 3: komen dan op en die proberen het initiatief te pakken.
Speaker 3: Dus het is van alle tijden. En dit verklaart ook
Speaker 3: waarom er altijd gewoon shit is... in de internationale betrekkingen.
Speaker 3: En als het dan weer een beetje uitgekristalliseerd is... en
Speaker 3: dat kan inderdaad wel 25 tot 50 jaar duren... dan ontstaat er
Speaker 3: een situatie van relatieve rust. Maar dan ontstaat er een
Speaker 3: of meer hegemoniale macht. En hegemoniale macht heeft de neiging
Speaker 3: om de regels van het spel te bepalen. En als
Speaker 3: er nou een beetje een nette hegemoniale macht is... zorgt
Speaker 3: hij er ook voor dat door die regels andere landen
Speaker 3: zich gedragen. Om het maar heel simpel te zeggen. Nou,
Speaker 3: dat is wat we hebben gezien eigenlijk tijdens en na
Speaker 3: de Koude Oorlog, waarbij de Amerikanen die rol van hegemoniale
Speaker 3: macht en eigenlijk het opleggen van regels op zich nam.
Speaker 3: En dat is gesloopt onder Trump. En dat heeft onder
Speaker 3: andere te maken met het feit dat andere landen opkomen
Speaker 3: en dan kun je die Die functie niet meer uitoefenen.
Speaker 3: En dan ga je je richten op de andere. potentieel
Speaker 3: hegemoniale macht die omhoog komt. En dat is dus China. Nou,
Speaker 3: dat is het hele probleem wat we op dit ogenblik zien. Ja,
Speaker 3: hoe je hieruit kan komen is... Ja, het duurt gewoon
Speaker 3: een hele tijd voordat dit uitgekristalliseerd is. Ik denk dat
Speaker 3: het mij betrekt tot Rusland die een situatie krijgt van...
Speaker 3: misschien wel 20 jaar, 25 jaar van een koude oorlog. Net zoals
Speaker 3: we dat hadden na de Tweede Wereldoorlog... tot het eind
Speaker 3: van de jaren 80 van de vorige eeuw. En met China
Speaker 3: krijg je gewoon een machtsevenwicht. De Chinezen zijn bezig met
Speaker 3: de ontwikkeling van de kerwa op het arsenaal. Militaire macht
Speaker 3: wordt steeds belangrijker. En dan zien we een machtsevenwicht
Speaker 2: waarbij...
Speaker 3: Ja, waarbij het ook gewoon stagneert. En dan krijg je
Speaker 3: waarschijnlijk een verdeling in geopolitieke blokken of in invloedssferen. Nou,
Speaker 3: dat zien we op dit ogenblik
Speaker 2: ook al gebeuren. Want China en de VS, die zullen
Speaker 2: nooit elkaar kunnen veroveren, kan ik me voorstellen. Dus die
Speaker 2: zullen altijd elkaar in een of andere balans moeten houden
Speaker 3: Ja, dat zullen ze ook niet willen. Dus ze zullen
Speaker 3: elkaar dwars willen zitten op economisch gebied. En dat zie
Speaker 3: je dus nu ook al. En dan krijg je het
Speaker 3: glazen rond energie. Handelstromen, de chips, grondstoffen. Die worden dan
Speaker 3: ingezet om de anderen het leven zuur te maken. Nou,
Speaker 3: dat gaat echt gewoon de hele tijd duren. En dan
Speaker 3: zul je zien dat landen de conclusie trekken dat ze
Speaker 3: minder afhankelijk moeten gaan worden. Nou, dat leidt weer tot
Speaker 3: een discussie bijvoorbeeld over verduurzaming. En over groene energie. Omdat
Speaker 3: je dus niet langer afhankelijk wil zijn van die energie.
Speaker 3: Energie die geleverd wordt uit de golf. Nou, ga zo
Speaker 3: maar door. En dan wie zijn onze bondgenoten? Dat is
Speaker 3: eigenlijk niet zo ingewikkeld om dat te zeggen. Dat zijn
Speaker 3: de landen die bijvoorbeeld op dit ogenblik... bezig zijn om
Speaker 3: na te denken over een... een mogelijke veiligheidsgarantie aan Oekraïne...
Speaker 3: of om de straat van Hormuz open te houden. De
Speaker 3: Britten en de Fransen spelen daar een belangrijke rol in.
Speaker 3: Maar eigenlijk is dat de hele Europese Unie, de hele
Speaker 3: NAVO minus Amerika... en aangevuld met landen als Australië, Zuid-Korea,
Speaker 3: Nieuw-Zeeland en Japan. Dus dat zijn er een stuk of
Speaker 3: veertig in totaal... En die zullen dan proberen om zoveel
Speaker 3: mogelijk samen te gaan werken om hun belangen zoveel mogelijk
Speaker 2: te verdedigen. Ik zie wel eens vaker dingen van hem
Speaker 2: voorbij komen. Volgens mij schrijft hij veel op LinkedIn. Er
Speaker 2: wordt dan veel gedeeld. Het is natuurlijk geen vakgenoot van jullie,
Speaker 2: maar hij is wel 15,4%.
Speaker 3: Daar komt het eigenlijk wel op neer. Ik heb ook
Speaker 3: wel eens wat dingetjes van hem gelezen. Het is geen vakgenoot,
Speaker 3: dat merk je ook. Het is ook vaak net mis.
Speaker 3: Maar het is wel interessant. Het is gewoon interessant dat
Speaker 3: iemand dat doet. Dat was hem. Dank je er wel
Speaker 2: weer. Mooi. En tot morgen. Tot morgen.