WEBVTT - Onderhandelen met Donald Trump 0:00:02.990 --> 0:00:09.620 BNR Nieuwsradio. Boekestein 0:00:09.630 --> 0:00:13.320 in de dijk. Hugo Rijtsma. Groeten, iedereen. Ik ben Donald J. Trump. 0:00:13.400 --> 0:00:18.680 En ik welkom jullie naar deze fantastische audiobookversie van mijn boek... 0:00:18.280 --> 0:00:21.100 The Art of the Deal, gepubliceerd in 1987. Ik vind het 0:00:21.220 --> 0:00:23.759 leuk om deals te maken, vooral grote deals. Dat is 0:00:23.780 --> 0:00:26.520 hoe ik mijn kicks krijg. De meeste mensen zijn verrast 0:00:26.540 --> 0:00:28.890 door de manier waarop ik werk. Donald Trump werkt 0:00:41.159 --> 0:00:45.300 in 1987, maar niet altijd met heel veel succes. Misschien hebben 0:00:45.320 --> 0:00:48.339 ze in Iran zijn boek niet gelezen. Wat doet hij verkeerd? 0:00:48.380 --> 0:00:50.200 En misschien kunnen wij hem wel helpen. Bij Boeken zijn 0:00:50.220 --> 0:00:52.140 aan de wijk, op zoek naar de nieuwe wereldorde met 0:00:52.180 --> 0:00:55.540 oud-diplomaat en onderhandelaar Maarten van Rossum. Zijn boek Van Doel 0:00:55.580 --> 0:00:57.500 naar Deal ligt net in de winkel, dus Trump heeft 0:00:57.520 --> 0:01:06.670 het nog niet kunnen lezen. Dag Maarten. Hallo. soms ook 0:01:06.709 --> 0:01:06.910 wel 0:01:06.970 --> 0:01:10.820 effectief. Nee, dat kan zeker ook effectief zijn. Alleen zeker 0:01:10.840 --> 0:01:13.660 bij bluffen en dreigen... moet je, geldt een basisregel, je 0:01:13.680 --> 0:01:16.959 moet het waar kunnen maken. Dus je moet door kunnen pakken. 0:01:17.020 --> 0:01:20.050 Ik haalde altijd een filmscène uit de films Ferry... de 0:01:20.060 --> 0:01:23.069 Nederlandse film Ferry vandaan... waarbij op een gegeven moment het 0:01:23.110 --> 0:01:26.560 zoontje een pistool richt op zijn vader... En dan, ja, 0:01:26.580 --> 0:01:27.980 die vader weet ook wel, die trek gaat hij toch 0:01:28.000 --> 0:01:31.270 nooit overhalen. Dus die vader pakt het af, didactisch trigger 0:01:31.290 --> 0:01:33.429 warning hier... maar die pakt het pistool af, zet het 0:01:33.470 --> 0:01:36.789 vol op het hoofd van het jongetje... en zegt, les 1, 0:01:35.890 --> 0:01:39.130 nooit dreigen als je niet door kunt pakken in Brabant. 0:01:39.170 --> 0:01:41.250 En dat geldt in onderhandelingen ook. Dus 0:01:41.430 --> 0:01:44.980 Trump moet toch echt verder gaan bombarderen voor zijn geloofwaardigheid? 0:01:45.020 --> 0:01:47.040 Nou, ik weet niet of dat nou zo helpt, want 0:01:47.060 --> 0:01:49.240 het moet ook een effect sorteren. Dus meer bombarderen kan 0:01:49.260 --> 0:01:51.060 hij sowieso, denk ik wel... als hij er nog de 0:01:51.080 --> 0:01:53.660 middelen voor heeft, maar... Het moet ook een effect sorteren. 0:01:53.700 --> 0:01:55.660 En volgens mij win je een oorlog pas als je 0:01:55.680 --> 0:01:57.840 de moraal breekt van iemand anders. En niet als je 0:01:57.880 --> 0:01:58.700 heel veel dingen weg moet. En 0:01:58.760 --> 0:02:01.060 je moet misschien een duidelijk doel voor ogen hebben. Omdat 0:02:01.100 --> 0:02:03.420 het daar eigenlijk al misschien een beetje mis is gegaan 0:02:03.440 --> 0:02:05.360 met Trump in dit hele verhaal. 0:02:05.380 --> 0:02:08.100 Van doel naar deal. Dat ontbreekt aan een doel. En 0:02:08.120 --> 0:02:09.680 dan krijg je ook niet snel een deal 0:02:09.970 --> 0:02:12.290 Hoe vind je dat Iran het doet eigenlijk? Onderhandelingstechnisch. 0:02:12.330 --> 0:02:15.950 Ja, ik... Laten we even beginnen met dat het een 0:02:15.970 --> 0:02:17.070 verschrikkelijk regime is. 0:02:17.090 --> 0:02:17.250 Maar 0:02:17.290 --> 0:02:20.720 neerkijken naar als onderhandelaar. Dan ga ik nu ook maar 0:02:20.750 --> 0:02:23.780 hele leuke dingen zeggen over Iran. Dat gaat niet over Iran, 0:02:23.800 --> 0:02:27.840 maar over hun onderhandelstijl. Zij doen het ongelooflijk goed. Volgens 0:02:27.860 --> 0:02:31.620 het boekje bijna. En slim. En ze tarten Trump ook 0:02:31.639 --> 0:02:35.040 precies op de plekken waar hij zwak is. Op zijn ego. 0:02:35.080 --> 0:02:38.440 Ze maken hem belachelijk. En ze antwoorden gewoon niet. En 0:02:38.460 --> 0:02:40.600 dat zijn de moeilijkste onderhandelaars om grip op te krijgen. 0:02:40.620 --> 0:02:44.940 Sowieso zijn Iraniërs... En again, ik veralgemeen niet zeer. Maar 0:02:44.960 --> 0:02:48.940 Iraniërs zijn hele goede onderhandelaars. En ik denk dat we 0:02:48.960 --> 0:02:52.440 dat nu zien. En als je ook weet... Ik kon 0:02:52.500 --> 0:02:56.100 er eigenlijk niet doorheen op deze manier... dan ga je 0:02:56.120 --> 0:02:57.260 nog een keer links springen, je gaat nog een keer 0:02:57.280 --> 0:02:59.579 rechts springen... maar op een gegeven moment zul je ook 0:02:59.620 --> 0:03:01.300 iets anders moeten gaan doen... en dan heb ik het 0:03:01.320 --> 0:03:03.760 over Trump, om nog tot de Iraniërs door te dringen... 0:03:03.560 --> 0:03:05.650 want die lachen zich suf volgens mij op dit moment. 0:03:05.660 --> 0:03:09.030 Ze hebben er ook grote lol in met al hun campagnetjes... 0:03:09.340 --> 0:03:12.400 Volgens mij hebben ze nu weer Lego-poppetjes geïntroduceerd... die over 0:03:12.419 --> 0:03:15.180 de hele wereld worden uitgedragen. Ja, dat is natuurlijk... Het 0:03:15.220 --> 0:03:18.320 is eigenlijk een beetje triest, maar je ziet hier... dat 0:03:18.360 --> 0:03:21.720 hele goede onderhandelaars en hele slechte onderhandelaars... tegenover elkaar staan. 0:03:21.740 --> 0:03:23.760 En jij noemde net het boekje The Art of the Deal. 0:03:23.800 --> 0:03:26.540 Een collega van mij heeft het ooit omgedoopt tot The 0:03:26.580 --> 0:03:29.910 Fart of the Deal. Dus dat gebruiken wij ook vaak. 0:03:29.970 --> 0:03:31.869 Zijn onderhandelstijl is echt een beetje zoals hij het zelf 0:03:31.889 --> 0:03:34.050 ook wel omschrijft... geloof ik, in het fragment wat je 0:03:34.070 --> 0:03:37.610 net liet horen. Als... even tijdelijk, het stinkt wat, je 0:03:37.630 --> 0:03:40.990 hebt er even last van... maar duurzaam doet het niks. 0:03:41.010 --> 0:03:42.850 Nou maakt het wel ondertussen heel veel kapot, dat zien 0:03:42.870 --> 0:03:45.660 we wel... maar hij bereikt nooit eigenlijk het effect wat 0:03:45.680 --> 0:03:48.420 hij had willen bereiken. Daarom zeggen we altijd, je moet 0:03:48.440 --> 0:03:50.320 echt van doel naar deal gaan werken... en niet gewoon, 0:03:50.360 --> 0:03:51.940 we beginnen ergens en we zien wel waar we uitkomen. 0:03:52.380 --> 0:03:54.820 Hoe kan het nou eigenlijk dat, weet je, alle militaire 0:03:54.860 --> 0:03:58.000 academies op de wereld... die hebben een collegeserie over de 0:03:58.020 --> 0:04:00.980 staat van Hormoes... weten precies wat daar aan de hand is... 0:04:01.830 --> 0:04:04.050 Dat moeten toch ook generaals tegen hem gezegd hebben 0:04:04.350 --> 0:04:07.510 Dat denk ik ook. Ik geef zelf les aan West Point, 0:04:07.530 --> 0:04:11.550 de Amerikaanse militaire academie. Daar wordt heel veel aandacht besteed 0:04:11.590 --> 0:04:15.800 aan onderhandeld. Dat is het programma waar ik in zit. Alleen, 0:04:15.820 --> 0:04:18.900 zoals bij alle politici... je kunt er wat mee doen 0:04:18.940 --> 0:04:20.900 met het advies of je kunt het naast je neerleggen. 0:04:20.940 --> 0:04:23.179 En ik gok dat het laatste steeds aan het gebeuren 0:04:23.200 --> 0:04:26.039 is in de VS... Want deze kennis is echt wel 0:04:26.070 --> 0:04:26.940 aanwezig in Amerika 0:04:27.320 --> 0:04:29.640 Ja, dan zijn het ook lekkere militairen, moet ik zeggen. 0:04:29.660 --> 0:04:33.000 Dat zijn dan ook gewoon hele slechte adviseurs. Want ik 0:04:33.140 --> 0:04:36.860 zit nog steeds in Griekenland op de Delphi-conferentie. Daar gaat 0:04:36.880 --> 0:04:41.349 het hier natuurlijk ook over. En wat natuurlijk ook verschillende 0:04:41.390 --> 0:04:45.529 politici zeggen... ook achter de schermen, ook zelfs voor de schermen... 0:04:46.210 --> 0:04:49.239 Hoe kun je dit nou in godsnaam doen? Je begint 0:04:49.300 --> 0:04:53.419 een oorlog tegen Iran. En vervolgens kom je met allerlei 0:04:53.440 --> 0:04:56.810 tekorten te zitten op het gebied van munitie. Dat moet 0:04:56.830 --> 0:05:02.050 je dan wegproberen te halen uit Iran. Azië, dus dat 0:05:02.089 --> 0:05:05.330 had je allemaal van tevoren kunnen bedenken... dat dit zou 0:05:05.350 --> 0:05:08.820 gaan gebeuren. Maar daar is dus gewoon niet over nagedacht. 0:05:08.860 --> 0:05:11.360 Het is dus nog veel ernstiger, denk ik... dan wat 0:05:11.839 --> 0:05:16.440 je concludeert op dit ogenblik, Maarten. Het is ernstiger omdat 0:05:16.480 --> 0:05:19.930 er gewoon eigenlijk ook geen eens... een behoorlijke militaire planning 0:05:19.970 --> 0:05:22.590 aan de grondslag ligt. Dus het heeft al helemaal niks 0:05:22.610 --> 0:05:26.230 meer te maken met hoe je zo'n oorlog doorkomt... Er 0:05:26.250 --> 0:05:28.910 is gewoon geen planning gepleegd. En dat is het meest 0:05:28.950 --> 0:05:33.190 verbijzigend voor heel veel experts, inclusief ik, om het zo 0:05:33.240 --> 0:05:35.800 te zeggen, dat dat gewoon niet gebeurd is en dat 0:05:35.820 --> 0:05:38.119 je gewoon maar wat gaat doen. Want dat is eigenlijk 0:05:38.140 --> 0:05:39.860 gewoon veilig wat er aan de hand is. Nou, als 0:05:39.880 --> 0:05:41.820 je dat dus doet, dan weet je natuurlijk ook dat 0:05:41.860 --> 0:05:45.760 je onderhandelingstechnisch jezelf al bij voorbaat van de kaart hebt gespeeld. 0:05:46.410 --> 0:05:50.740 Ja, wij zeggen altijd 90% van een onderhandeling is de voorbereiding. 0:05:50.800 --> 0:05:56.040 En militaire middelen in internationale onderhandelingen... zijn daar natuurlijk een 0:05:56.080 --> 0:06:00.280 onderdeel van. Dat is een onderdeel in je toolbox. Als 0:06:00.320 --> 0:06:03.020 je die zo veronachtzaamt, als dat nu gebeurd is... dan 0:06:03.060 --> 0:06:05.480 heb je je onderhandelingen niet goed gedaan. Ik denk dat 0:06:05.520 --> 0:06:08.520 ze ook wel in deze oorlog zijn ingerushed. Omdat op 0:06:08.540 --> 0:06:11.080 een gegeven moment... het er wel op begon te lijken 0:06:11.100 --> 0:06:13.370 dat er een soort van deal begon te komen... tussen 0:06:13.400 --> 0:06:18.320 Amerika en Iran. Nou, niet tot grote liking van Israël bijvoorbeeld. 0:06:18.360 --> 0:06:20.260 En dat ze toen eigenlijk erop en erover zijn gegaan. 0:06:21.230 --> 0:06:25.040 en heel snel deze oorlog in zijn gevlogen. En daarmee 0:06:25.100 --> 0:06:27.160 sla je dus echt een aantal stappen over. De hele 0:06:27.200 --> 0:06:30.539 piramide van de diplomatie eronder. En ik heb een tijdje 0:06:30.560 --> 0:06:32.320 voor Mark Rutte gewerkt... en wat ik vond dat hij 0:06:32.360 --> 0:06:34.000 altijd heel goed deed... is dat hij aan ons vroeg 0:06:34.040 --> 0:06:36.840 als adviseurs... van oké, ik ga dit besluit nu nemen... 0:06:36.640 --> 0:06:38.860 en nu even een paar minuten om te vertellen... waarom 0:06:38.880 --> 0:06:40.840 dit het slechtste besluit ooit is. Dus je nodigt heel 0:06:40.880 --> 0:06:43.040 erg die tegenspraak uit. Dan moest je het ook niet 0:06:43.080 --> 0:06:45.020 wagen om te zeggen... nou, ik vind het eigenlijk wel 0:06:45.060 --> 0:06:48.710 een goed besluit. Want dan kreeg je intellectuele luiheid verweten. 0:06:48.750 --> 0:06:52.710 Maar het idee dat je dus bewust even... tegenspraak binnenhaalt, 0:06:52.730 --> 0:06:56.210 de sfeersbonds. Ja, ik vind het een hele goede leiderschapstijl. 0:06:56.250 --> 0:06:58.270 Nou ja, ik denk niet dat... misschien dat er ook 0:06:58.290 --> 0:07:00.330 geen mensen meer doorkomen bij Trump. Dat ze met drie, 0:07:00.350 --> 0:07:02.860 vier man daar zitten. En dat die adviezen waar jij 0:07:02.880 --> 0:07:05.420 het over hebt erop... ook gewoon niet meer bij hem komen. 0:07:05.480 --> 0:07:07.040 En als je dan maar in een soort echo-kamer zit 0:07:07.060 --> 0:07:08.760 met z'n allen... ja, dan krijg je deze... Wat ik 0:07:08.779 --> 0:07:08.919 zo 0:07:08.980 --> 0:07:13.340 erg vind, Maarten... dat hele State Department is eigenlijk weggezuinigd. 0:07:13.360 --> 0:07:16.460 Dat kan je bijna zeggen. En ook de rijke en 0:07:16.500 --> 0:07:19.500 diepe kennis over de Iraanse cultuur en de geschiedenis... die 0:07:19.540 --> 0:07:22.400 is niet bij die vastgoedjongens aanwezig, hè. Ze weten niks 0:07:22.420 --> 0:07:24.880 wat er in het interbellum in Iran gebeurd is. Ze 0:07:24.900 --> 0:07:29.240 weten niks over Mossadegh 1953. De diepe haat naar de Amerikanen 0:07:29.260 --> 0:07:31.620 is wel voorstelbaar vanuit de geschiedenis. 0:07:31.860 --> 0:07:35.580 Ik sprak gisteren nog een Westers, ik zal het even 0:07:35.620 --> 0:07:38.870 anoniem houden... maar een Westers ambassadeur in Teheran, of tenminste 0:07:38.880 --> 0:07:41.180 die in Teheran zat... En die vertelden ook gewoon, ze 0:07:41.200 --> 0:07:45.210 weten zelfs niks van de deal. Dus over verrijkingspercentage, dat 0:07:45.230 --> 0:07:47.870 soort dingen. Nou zeggen we altijd, als goede onderhandelaars... hoef 0:07:47.890 --> 0:07:49.490 je niet alles van de deal te weten... maar je 0:07:49.510 --> 0:07:52.050 moet voldoende weten om de juiste vragen te stellen. Als 0:07:52.090 --> 0:07:54.850 dat niveau er ook niet is... dan wordt het natuurlijk 0:07:54.890 --> 0:07:57.690 gewoon heel pittig... om hier een vruchtbare onderhandeling uit te halen. 0:07:57.740 --> 0:07:59.980 Zeker als je een wederpartij hebt, in dit geval. Wij 0:08:00.000 --> 0:08:01.740 spreken nooit van een tegenstander, maar dat mag misschien in 0:08:01.760 --> 0:08:04.580 dit geval wel. Maar een wederpartij Iran, die denkt, het 0:08:04.600 --> 0:08:08.060 zal allemaal wel. En Pakistan en vrienden, die het natuurlijk 0:08:08.080 --> 0:08:11.360 proberen te escaleren... En de breedte op te zoeken, dus 0:08:11.400 --> 0:08:14.200 widening the table is wat zij doen. Ja, dat is wel, 0:08:14.220 --> 0:08:15.380 dat is een pittige variant 0:08:15.820 --> 0:08:18.840 Arjan, jij had het net alweer over de vastgoedbusiness. Dat 0:08:19.040 --> 0:08:21.640 wordt hier wel eens gememoreerd van, ja, Trump die komt misschien, ja, 0:08:21.680 --> 0:08:23.780 in de vastgoed is het misschien normaal zo te handelen, 0:08:23.820 --> 0:08:26.110 maar niet tussen staten. En dan hoor ik wel eens 0:08:26.120 --> 0:08:28.130 van aardige mensen die zitten in die vastgoedwereld zeggen, ja, 0:08:28.150 --> 0:08:30.970 maar Hugo, zo gaat het bij ons normaal ook helemaal 0:08:31.010 --> 0:08:35.190 niet hoor. Jij kent natuurlijk ook het bedrijfsleven naast de diplomatie. 0:08:35.210 --> 0:08:35.929 Zit daar een verschil 0:08:35.950 --> 0:08:40.290 tussen qua onderhandelingen? Ik geef op Dartmouth in de VS 0:08:40.330 --> 0:08:43.790 les in corporate diplomacy. Dat is een concept dat we 0:08:43.820 --> 0:08:46.920 hebben ontwikkeld... waarbij je ziet dat grote corporates, maar ook 0:08:46.940 --> 0:08:49.840 grote organisaties... er hoeven niet altijd beursgenoteerde bedrijven te zijn... 0:08:49.700 --> 0:08:52.880 maar veel baat hebben bij de superpowers van diplomaten en 0:08:52.920 --> 0:08:58.900 de lange termijn. Dus dat is de kern van dat vak. 0:08:58.960 --> 0:09:01.200 Je ziet natuurlijk wel dat in het bedrijfsleven... vaak mensen 0:09:01.220 --> 0:09:03.800 wat meer op korte termijn geïncentiveerd zijn. Dus jij krijgt 0:09:03.830 --> 0:09:06.069 een bonus als je die deal morgen binnenhaalt. Dat geeft 0:09:06.130 --> 0:09:09.840 ander gedrag. Dus ik zie wel iets vaker dat korte 0:09:09.860 --> 0:09:12.780 termijn gedrag. Maar juist bij de hele grote bedrijven. En 0:09:12.840 --> 0:09:14.699 ik gok dat de bedrijven die Trump leidde ook heel 0:09:14.720 --> 0:09:17.140 groot waren. Dat die juist baat hebben bij een goede 0:09:17.179 --> 0:09:20.150 maatschappelijke positie ook. Dus altijd de lange termijn in het 0:09:20.190 --> 0:09:23.230 oog houden. Dat zie je bedrijven ook doen. Maar ik 0:09:23.270 --> 0:09:24.810 denk dat het ook wel een lekkere vergelijking is voor 0:09:24.830 --> 0:09:27.490 veel mensen. Het klinkt zo lekker, die foute vastgoedjongens. En 0:09:27.510 --> 0:09:30.689 dat is natuurlijk helemaal niet zo. Maar de manier waarop 0:09:30.710 --> 0:09:32.870 dit misschien in New York gaat. Ik herken wel een 0:09:32.890 --> 0:09:36.329 beetje de stijl meer van de... Eigenlijk meer de leider 0:09:36.350 --> 0:09:38.940 van een bende. Dat je even met een hongbalknuppel langsgaat 0:09:38.980 --> 0:09:40.530 en zegt... en nou ga je doen wat ik zeg 0:09:40.920 --> 0:09:42.880 Ik las dus ook van als hij wat wilde kopen 0:09:42.900 --> 0:09:44.540 en die mensen wilden niet verkopen... dan begon hij gelijk 0:09:44.559 --> 0:09:46.380 aan rechtszaken. Nou 0:09:46.420 --> 0:09:50.100 ja, Columbia heeft het natuurlijk net gehad. Die moeten precies 0:09:50.120 --> 0:09:52.959 het bedrag terugbetalen wat Trump in de jaren tachtig is verloren... 0:09:52.650 --> 0:09:55.450 toen zij de campus de andere kant op uitbreiden. Dat 0:09:55.490 --> 0:10:01.530 is gewoon revenge. Hoe noem je dat? Vraag. Ik vind 0:10:01.550 --> 0:10:03.810 dat een hele moeilijke manier om in het zakenleven te opereren. 0:10:03.890 --> 0:10:05.370 En de meeste zakenmensen ook 0:10:05.850 --> 0:10:08.350 Het is armtje drukken wat daar gebeurt. Ik denk dat 0:10:08.370 --> 0:10:11.189 dat gewoon essentieel anders is. Ik denk dat je hier 0:10:11.230 --> 0:10:13.490 te maken hebt met een man die ontzettend veel geld 0:10:13.530 --> 0:10:16.449 had of heeft. Dat is maar net hoe je het bekijkt. 0:10:16.470 --> 0:10:19.270 Hij is ook een paar keer rafiet gegaan. En het 0:10:19.330 --> 0:10:20.969 is het rechts van de sterkste. En dat is denk 0:10:21.010 --> 0:10:23.490 ik een hele andere manier van opereren dan wij gewend zijn. 0:10:23.530 --> 0:10:24.470 Ook in het bedrijfsleven. 0:10:25.390 --> 0:10:26.980 Gaan we zo eens even kijken hoe het wel moet. 0:10:27.010 --> 0:10:29.380 Dat doen we altijd in het tweede deel 0:10:29.420 --> 0:10:30.470 van de podcast 0:10:31.100 --> 0:10:31.460 De 0:10:31.480 --> 0:10:32.619 podcast is 0:10:32.640 --> 0:10:35.059 ook faseren, denk ik. Net als een onderhandeling op zoek 0:10:35.080 --> 0:10:37.080 naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk. 0:10:37.100 --> 0:10:38.939 En dat programma is natuurlijk niet zonder Arjan Boekestein en 0:10:38.960 --> 0:10:40.520 Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Reitsma. En we 0:10:40.540 --> 0:10:43.940 praten met oud-diplomaat en onderhandelaar Maarten van Rossum... over, hoe 0:10:44.000 --> 0:10:46.880 zullen we het noemen, diplomatie in de nieuwe wereldorde. En 0:10:46.920 --> 0:10:49.580 ik kan me voorstellen dat dat juist, eventjes voorbij het 0:10:49.600 --> 0:10:53.270 voorbeeld van Iran... maar tussen de VS en Europa... Hoe 0:10:53.450 --> 0:10:56.190 moeten we dat aanpakken, Maarten? Want dat gaat natuurlijk ook 0:10:56.250 --> 0:10:58.690 niet zo heel lekker. Het gesprek tussen de Europeanen en 0:10:58.710 --> 0:10:59.670 de Amerikanen. 0:10:59.710 --> 0:11:01.750 Nee, en dan maak ik ook nog altijd wel het onderscheid... 0:11:01.370 --> 0:11:03.250 net als we in Iran doen, tussen de bevolking en 0:11:03.290 --> 0:11:03.850 het regime 0:11:04.450 --> 0:11:06.150 Dus dat moeten we misschien in de verse inmiddels ook 0:11:06.170 --> 0:11:10.270 gaan doen. We waren niet bij de kindjes Amerikaans zijn... 0:11:10.170 --> 0:11:12.600 dus ik heb een eternal time met het land. Maar 0:11:12.640 --> 0:11:15.459 je merkt wel dat ook in Amerika... niet in de 0:11:15.480 --> 0:11:18.020 laatste tijd bijvoorbeeld vrienden van Trump... net als Tucker Carlson 0:11:18.059 --> 0:11:21.020 inmiddels ook wel aan het bedenken zijn... wat gebeurt hier 0:11:21.040 --> 0:11:24.240 rond ons allemaal... die openlijk ook spijt hebben van hun 0:11:25.320 --> 0:11:28.400 steun en keuzes. Dus ik denk dat dat meer zal 0:11:28.420 --> 0:11:31.010 gaan gebeuren. We gaan natuurlijk ook naar de midterms toe. 0:11:31.230 --> 0:11:33.790 Dat zal ook wel verschillen gaan geven. Maar goed, ijdele 0:11:33.809 --> 0:11:36.950 hoop misschien. Trump is het puntje van de piramide, maar 0:11:36.970 --> 0:11:39.089 er zit nog wel een hele piramide onder... die dit 0:11:39.130 --> 0:11:42.730 systeem steunt. Dus het is ook niet morgen weg. Maar goed, 0:11:42.750 --> 0:11:43.550 dat is mijn hoop een beetje. 0:11:43.570 --> 0:11:43.630 Dit 0:11:43.650 --> 0:11:48.370 ter inleiding op jouw antwoord? Ik rond af, nee. Maar 0:11:48.410 --> 0:11:51.130 ik denk wel dat we echt naar een reset moeten. 0:11:51.170 --> 0:11:54.030 En dat dat eigenlijk überhaupt al wel verstandig was. Maar 0:11:54.070 --> 0:11:56.829 niemand dat eigenlijk deed de afgelopen tien jaar. Maar we 0:11:56.850 --> 0:11:58.630 hebben natuurlijk al onze R & D, maar daar weet 0:11:58.710 --> 0:12:00.230 Rob veel meer van dan ik... maar onze R & 0:12:00.010 --> 0:12:04.530 D op Defensie uitbesteedt. aan de Amerikanen de afgelopen 40, 50, 60 jaar. 0:12:04.550 --> 0:12:06.770 Waardoor we eigenlijk zelf heel weinig over hebben. We kozen 0:12:06.790 --> 0:12:09.070 vrij snel voor die kant. Dus we hebben redelijk al 0:12:09.110 --> 0:12:11.840 onze eitjes in één mandje gelegd. En ik zou het 0:12:11.900 --> 0:12:15.210 überhaupt verstandig vinden... als we dat wat gaan diversifieren. Want 0:12:15.230 --> 0:12:17.630 dat merk je ook al op de halfgeleiderindustrie bijvoorbeeld. Ik 0:12:17.670 --> 0:12:19.850 weet niet wie daar agressiever is, China of de VS. 0:12:19.870 --> 0:12:20.500 Dus 0:12:20.510 --> 0:12:20.600 het 0:12:20.620 --> 0:12:24.079 maakt eigenlijk dan ook in de vriendelijke fase nog. Dus 0:12:24.140 --> 0:12:27.679 ik denk dat we sowieso moeten gaan proberen. Dat vind 0:12:27.700 --> 0:12:30.040 ik altijd als onderhandelaar. Moet je zoveel mogelijk alternatieven hebben 0:12:30.080 --> 0:12:31.700 waar je uit kan kiezen. Want dat maakt je positie 0:12:31.720 --> 0:12:32.970 in ieder dossier sterker 0:12:33.620 --> 0:12:37.030 Een reset. Dat klinkt ook wel, Rob, wat jij bepleit. 0:12:37.070 --> 0:12:39.030 Of nou ja, dat is meer eigenlijk gewoon kappen met 0:12:39.050 --> 0:12:40.940 de relatie. Zoals jij het zegt, toch 0:12:41.050 --> 0:12:44.040 Nou ja, wel. Op economisch gebied zou je dat zeker 0:12:44.059 --> 0:12:47.200 moeten doen. Je moet autonomen worden. Helemaal autonoom is onmogelijk. 0:12:47.220 --> 0:12:50.460 Dat kan gewoon niet, want je blijft altijd afhankelijk van grondstoffen... 0:12:49.970 --> 0:12:54.329 die van buiten bijvoorbeeld de Europese Unie komt. Maar ik 0:12:54.370 --> 0:12:57.970 zou inderdaad zeggen over de NAVO... dat je gewoon Trump 0:12:57.990 --> 0:13:00.410 voor een ultimatum moet stellen. Dan komt de top aan 0:13:00.470 --> 0:13:04.960 in Turkije binnenkort. En dan zou ik zeggen van, nou vriend, 0:13:05.000 --> 0:13:07.760 je hebt een keuze... Of je houdt op met dat 0:13:07.780 --> 0:13:10.320 gezeur over de naam van je committeertje aan de collectieve 0:13:10.360 --> 0:13:15.329 verdedigingsclausie artikel 5. En dan hou je ook op gewoon met zeuren. 0:13:15.370 --> 0:13:18.030 Of je blijft doorgaan en dan vertrek je gewoon uit 0:13:18.070 --> 0:13:22.230 Europa en je neemt alles mee. We ontmantelen gewoon de 0:13:22.270 --> 0:13:25.370 Amerikaanse basis en je vertrekt gewoon met echt alles en 0:13:25.390 --> 0:13:27.480 we doen het alleen. En dan moet ik nog kijken 0:13:27.500 --> 0:13:29.980 wat er dan gebeurt in de Verenigde Staten. En wat 0:13:30.000 --> 0:13:32.179 de generaals gaan doen. En wat het congres gaat doen. 0:13:32.220 --> 0:13:34.620 Als je dat doet, wat denk jij Maarten? Als je 0:13:34.640 --> 0:13:37.559 Trump met zo'n ultimatum confronteert. 0:13:37.600 --> 0:13:40.540 Ja, ik denk dat dat wel werkt. Dat gaat niet 0:13:40.559 --> 0:13:42.679 zonder blauwe plekken, zeg ik ook de hele tijd. Maar 0:13:42.700 --> 0:13:48.500 je organiseert daarmee constantieve wanhoop. Zo heet dat in onhandeltermen. 0:13:48.540 --> 0:13:51.900 Je loopt even weg. Of je huilt. Er komt emotie bij. 0:13:51.940 --> 0:13:54.940 En als je dan terugkomt, is het gesprek weer gezonder. 0:13:55.000 --> 0:13:59.170 Ik zou aan het... aan het rijtje wat Rob nu noemt, 0:13:59.470 --> 0:14:02.590 wel willen toevoegen... dat we ook dan moeten zeggen dat 0:14:02.630 --> 0:14:06.570 die 5% NAVO-spending... dat we die alleen in landen doen 0:14:06.610 --> 0:14:09.750 die ons welgezind zijn. Met andere woorden, die met liefde 0:14:09.770 --> 0:14:12.530 en overtuiging meedoen in de NAVO... en landen die daar 0:14:12.550 --> 0:14:17.010 nog niet bij zitten nu. Dus Australië, Japan, Nieuw-Zeeland, andere landen... 0:14:16.770 --> 0:14:20.750 die ook een veiligheidsstructuur in de wereld en een rechtsorde... 0:14:21.170 --> 0:14:24.150 willen handhaven. En dat gaat nog iets extra's brengen, dat 0:14:24.170 --> 0:14:27.260 namelijk de Amerikaanse wapenindustrie in de Tesla's springt en weer 0:14:27.280 --> 0:14:30.480 naar het Witte Huis rijdt om daar te gaan lobbyen. 0:14:30.520 --> 0:14:33.080 Want wij zijn wel een enorme markt natuurlijk voor die bedrijven. 0:14:33.100 --> 0:14:37.120 Maar jij zegt onderhandelingstechnisch als professional zeg je dat Europa 0:14:37.140 --> 0:14:38.970 emotioneel de deur moet dicht smijten. Dat is 0:14:39.010 --> 0:14:42.110 constructief? in deze situatie? Nou, dat heet constructieve wanhoop. Dus 0:14:42.190 --> 0:14:44.910 je zit bij de wanhoop, alleen het doet wat in 0:14:44.950 --> 0:14:48.130 de relatie die je hebt aan tafel. Als jij mij 0:14:48.150 --> 0:14:50.210 de hele tijd naar beneden drukt in een onderhandeling en 0:14:50.230 --> 0:14:51.730 ik zeg, weet je, u rood is mooi geweest, ik 0:14:51.770 --> 0:14:55.010 loop weg, dan komt boven wat we aan het doen 0:14:55.050 --> 0:14:56.430 zijn eigenlijk. Namelijk wat we aan het doen zijn is 0:14:56.450 --> 0:14:59.240 een gezamenlijk probleem oplossen. Als het alleen maar mijn probleem is, 0:14:59.290 --> 0:15:01.520 en zo behandelen we het nu, ja, dan heeft weglopen 0:15:01.540 --> 0:15:03.359 niet zoveel zin, want dan heb ik niks. Maar ik 0:15:03.400 --> 0:15:05.640 ga daarmee wel testen of het ook jouw probleem is. 0:15:05.680 --> 0:15:07.340 En dat ga je hier zien. En dat is wat 0:15:07.360 --> 0:15:10.450 je in onderhandeltermen eigenlijk een constatieve wandel bedoelt 0:15:11.010 --> 0:15:11.790 Maar Maarten, luister 0:15:12.170 --> 0:15:12.390 ik ben 0:15:12.450 --> 0:15:15.869 er niet eens eens. Die wanhoop zal toeslaan in de 0:15:15.910 --> 0:15:18.770 Verenigde Staten. Want realiseer je dat als we dit gaan doen... 0:15:18.570 --> 0:15:25.370 en als Amerika zijn basis in Europa kwijtraakt... militaire operaties 0:15:25.410 --> 0:15:29.170 in het Midden-Oosten en Afrika. Dus ze komen compleet in 0:15:29.210 --> 0:15:31.620 de problemen te zitten. En daarmee laat je ook duidelijk 0:15:31.660 --> 0:15:34.700 zien in de richting van Trump... dat jij ook wat 0:15:34.740 --> 0:15:38.790 te bieden hebt. En dat Trump niet ervan uit kan gaan... 0:15:38.670 --> 0:15:41.310 dat het een eenrichtingsverkeer is van Amerika naar Europa. Dat 0:15:41.350 --> 0:15:42.070 is dus gewoon niet zo. 0:15:42.930 --> 0:15:45.080 Nou, dat is waar. En ook het weghalen van de 0:15:45.120 --> 0:15:49.500 Amerikaanse basis is buitengewoon kostbaar. Echt enorm kostbaar is dat. 0:15:49.520 --> 0:15:51.240 Maar even die blauwe plekken die je terecht 0:15:51.280 --> 0:15:52.840 zet. Ik zou ze ook niet weghalen, Arjan. Sorry dat 0:15:52.900 --> 0:15:56.440 ik je onderbreek. Ik zou ze overnemen. Ja, meteen overnemen. 0:15:56.460 --> 0:15:58.560 De McDonald's zit er toch al op. Dus je kunt 0:15:58.580 --> 0:16:02.070 meteen zeggen, oké, die in, ik noem maar wat, in Italië. Perfect, 0:16:02.090 --> 0:16:03.690 ga maar weg. Maar dan moeten we docken, hè? Ja, 0:16:03.730 --> 0:16:06.770 dat maakt niet uit. Er ligt een enorme infrastructuur. Je 0:16:06.930 --> 0:16:09.430 neemt eigenlijk iets over. Maar heel flauw gezegd, waar het 0:16:09.450 --> 0:16:12.610 mij om gaat... is dat je dus niet heel zeg maar... 0:16:12.450 --> 0:16:15.230 oh jeetje, we raken hem kwijt. Nee, je moet eigenlijk 0:16:15.290 --> 0:16:17.830 own it. Dus je moet eigenlijk zeggen, we gaan ervoor. 0:16:17.970 --> 0:16:19.570 Heel flauw gezegd, want alleen met die houding... dat zie 0:16:19.590 --> 0:16:23.160 je Canada nu doen. Canada is heel geëmancipeerd in hoe ze... 0:16:23.060 --> 0:16:24.680 ik vind ook dat zij de nieuwe leader van de 0:16:24.700 --> 0:16:27.320 free world moeten worden... maar dat tezijde. Maar ze zijn 0:16:27.340 --> 0:16:29.940 heel geëmancipeerd in hoe ze reageren. En Trump doet er 0:16:29.960 --> 0:16:30.980 eigenlijk weinig mee. Je 0:16:31.020 --> 0:16:34.540 ziet, het werkt. Carnie is echt het beste, vind ik nu. 0:16:34.560 --> 0:16:36.000 Maar even naar de blauwe plekken toe, want daar moeten 0:16:36.020 --> 0:16:38.540 we ook over praten. Want het wordt heel ruig. Een 0:16:38.570 --> 0:16:41.230 van de dingen is bijvoorbeeld, moet je je even voorstellen... 0:16:40.730 --> 0:16:44.790 als die Amerikaanse defensieindustrie minder gaat exporteren. Nou, die springen 0:16:44.810 --> 0:16:46.930 inderdaad in de Tesla's. Maar het is ook zo, heel 0:16:46.970 --> 0:16:50.610 vaak treedt Trump ook als... die wil ook gewoon Boeings verkopen. 0:16:50.630 --> 0:16:53.680 Dat wordt bij de onderhandelingen gewoon gebruikt, hè. En bij 0:16:53.720 --> 0:16:56.660 Trump is zo'n onzekere factor, die is werkelijk in staat 0:16:56.700 --> 0:16:58.640 om te zeggen... nou ja, als je het niet koopt 0:16:58.660 --> 0:17:02.680 meer van me... dan gaan we even die LNG-carriers stilzetten. 0:17:02.700 --> 0:17:06.970 Ik weet wel dat dat Amerika zelf ook raakt. Maar 0:17:07.010 --> 0:17:09.429 hij is gek genoeg om dat soort dingen te doen. 0:17:09.470 --> 0:17:11.630 En jongens, als hij dat doet, dan raken wij behoorlijk 0:17:11.650 --> 0:17:12.550 in paniek. Zeker 0:17:12.990 --> 0:17:15.510 Nee, en ik denk ook, wij hebben natuurlijk anders dan Canada... 0:17:15.150 --> 0:17:17.910 ook wel een oorlog op een aantal uur rijden hier vandaan. 0:17:18.060 --> 0:17:21.290 Dus de dreiging bij ons is veel groter... en dat 0:17:21.330 --> 0:17:23.209 er iets gebeurt. Maar dat zijn die blauwe plekken waar 0:17:23.230 --> 0:17:24.840 ik het over heb. En ik vind het ook helemaal 0:17:24.859 --> 0:17:26.320 prima om te zeggen... nee, nee, nee, dat moeten we 0:17:26.359 --> 0:17:28.910 niet doen... Maar dan moeten we ook accepteren dat we 0:17:28.970 --> 0:17:33.650 in de daddy-diplomatie blijven hangen. Dan is dit onze afhankelijkheid 0:17:33.670 --> 0:17:36.840 van de vers. En dan zullen we precies moeten doen 0:17:36.859 --> 0:17:40.760 wat ze zeggen. Dat is de andere kant. Je moet 0:17:40.780 --> 0:17:42.040 het een of ander doen. Dus als je zegt, we 0:17:42.080 --> 0:17:45.260 willen afhankelijker worden. Sorry, ik ga helemaal niet. We willen 0:17:45.300 --> 0:17:49.170 onafhankelijker worden. Dan moeten we ook keuzes maken die daarbij passen. 0:17:49.210 --> 0:17:52.850 En dat kost ons geld. Dat kost ons misschien... Dan 0:17:52.869 --> 0:17:54.510 wil ik veel aanvallen of andere landen die denken... oh, 0:17:54.530 --> 0:17:56.350 wacht even, Europa ligt op zijn gat. Maar laten we 0:17:56.369 --> 0:17:58.030 dan ook laten zien dat dat niet zo is. En 0:17:58.070 --> 0:18:01.190 de andere variant is, we doen precies wat Trump wil... 0:18:00.710 --> 0:18:02.240 maar dan moeten we ook allemaal niet verbaasd zijn... dat 0:18:02.280 --> 0:18:02.940 we hem af en toe daddy 0:18:02.960 --> 0:18:05.639 moeten noemen. Maar je veronderstelt nu wel een mate van 0:18:05.700 --> 0:18:08.820 Europese eenheid... die nog niet voorhanden is. Polen willen graag 0:18:08.859 --> 0:18:11.649 door met Amerikaanse wapens. Nee 0:18:12.000 --> 0:18:12.760 dat klopt denk ik. 0:18:12.780 --> 0:18:13.340 Alleen je moet 0:18:13.359 --> 0:18:14.119 er wel over beginnen 0:18:14.140 --> 0:18:23.159 een keer. Tusk zeggen, de premier van Polen, dat hij 0:18:23.200 --> 0:18:26.560 hier helemaal klaar mee is. En dat hij realiseert dat 0:18:26.780 --> 0:18:30.659 Tusk Polen ook al zijn tanks in Zuid-Korea heeft gekocht... 0:18:30.420 --> 0:18:33.290 en niet in Amerika. En wat er bijvoorbeeld ook weer 0:18:33.310 --> 0:18:39.090 nu is gebeurd... is dat het nieuwe AWACS-systeem van de NAVO... 0:18:38.730 --> 0:18:41.010 dat wordt dus niet gekocht in Amerika, maar dat wordt 0:18:41.030 --> 0:18:45.710 een SAAP-systeem. Dat komt uit Zweden. En dat zijn echt... 0:18:46.270 --> 0:18:51.840 Het is afzien daarvan. Maar Zweden kan leveren. En het 0:18:51.900 --> 0:18:54.240 is ook een grote verandering wat dat betreft. Want dit 0:18:54.260 --> 0:18:56.179 betekent namelijk dat je in het hart zit van het 0:18:56.200 --> 0:19:00.880 hele commandosysteem... en het systeem waarmee je dus een overzicht 0:19:00.900 --> 0:19:03.990