Speaker 1: BNR Nieuwsradio. Boekestein
Speaker 2: in de dijk. Hugo Rijtsma. Groeten, iedereen. Ik ben Donald J. Trump.
Speaker 2: En ik welkom jullie naar deze fantastische audiobookversie van mijn boek...
Speaker 2: The Art of the Deal, gepubliceerd in 1987. Ik vind het
Speaker 2: leuk om deals te maken, vooral grote deals. Dat is
Speaker 2: hoe ik mijn kicks krijg. De meeste mensen zijn verrast
Speaker 2: door de manier waarop ik werk. Donald Trump werkt
Speaker 3: in 1987, maar niet altijd met heel veel succes. Misschien hebben
Speaker 3: ze in Iran zijn boek niet gelezen. Wat doet hij verkeerd?
Speaker 3: En misschien kunnen wij hem wel helpen. Bij Boeken zijn
Speaker 3: aan de wijk, op zoek naar de nieuwe wereldorde met
Speaker 3: oud-diplomaat en onderhandelaar Maarten van Rossum. Zijn boek Van Doel
Speaker 3: naar Deal ligt net in de winkel, dus Trump heeft
Speaker 3: het nog niet kunnen lezen. Dag Maarten. Hallo. soms ook
Speaker 3: wel
Speaker 4: effectief. Nee, dat kan zeker ook effectief zijn. Alleen zeker
Speaker 4: bij bluffen en dreigen... moet je, geldt een basisregel, je
Speaker 4: moet het waar kunnen maken. Dus je moet door kunnen pakken.
Speaker 4: Ik haalde altijd een filmscène uit de films Ferry... de
Speaker 4: Nederlandse film Ferry vandaan... waarbij op een gegeven moment het
Speaker 4: zoontje een pistool richt op zijn vader... En dan, ja,
Speaker 4: die vader weet ook wel, die trek gaat hij toch
Speaker 4: nooit overhalen. Dus die vader pakt het af, didactisch trigger
Speaker 4: warning hier... maar die pakt het pistool af, zet het
Speaker 4: vol op het hoofd van het jongetje... en zegt, les 1,
Speaker 4: nooit dreigen als je niet door kunt pakken in Brabant.
Speaker 4: En dat geldt in onderhandelingen ook. Dus
Speaker 3: Trump moet toch echt verder gaan bombarderen voor zijn geloofwaardigheid?
Speaker 4: Nou, ik weet niet of dat nou zo helpt, want
Speaker 4: het moet ook een effect sorteren. Dus meer bombarderen kan
Speaker 4: hij sowieso, denk ik wel... als hij er nog de
Speaker 4: middelen voor heeft, maar... Het moet ook een effect sorteren.
Speaker 4: En volgens mij win je een oorlog pas als je
Speaker 4: de moraal breekt van iemand anders. En niet als je
Speaker 4: heel veel dingen weg moet. En
Speaker 3: je moet misschien een duidelijk doel voor ogen hebben. Omdat
Speaker 3: het daar eigenlijk al misschien een beetje mis is gegaan
Speaker 3: met Trump in dit hele verhaal.
Speaker 4: Van doel naar deal. Dat ontbreekt aan een doel. En
Speaker 4: dan krijg je ook niet snel een deal
Speaker 3: Hoe vind je dat Iran het doet eigenlijk? Onderhandelingstechnisch.
Speaker 4: Ja, ik... Laten we even beginnen met dat het een
Speaker 4: verschrikkelijk regime is.
Speaker 3: Maar
Speaker 4: neerkijken naar als onderhandelaar. Dan ga ik nu ook maar
Speaker 4: hele leuke dingen zeggen over Iran. Dat gaat niet over Iran,
Speaker 4: maar over hun onderhandelstijl. Zij doen het ongelooflijk goed. Volgens
Speaker 4: het boekje bijna. En slim. En ze tarten Trump ook
Speaker 4: precies op de plekken waar hij zwak is. Op zijn ego.
Speaker 4: Ze maken hem belachelijk. En ze antwoorden gewoon niet. En
Speaker 4: dat zijn de moeilijkste onderhandelaars om grip op te krijgen.
Speaker 4: Sowieso zijn Iraniërs... En again, ik veralgemeen niet zeer. Maar
Speaker 4: Iraniërs zijn hele goede onderhandelaars. En ik denk dat we
Speaker 4: dat nu zien. En als je ook weet... Ik kon
Speaker 4: er eigenlijk niet doorheen op deze manier... dan ga je
Speaker 4: nog een keer links springen, je gaat nog een keer
Speaker 4: rechts springen... maar op een gegeven moment zul je ook
Speaker 4: iets anders moeten gaan doen... en dan heb ik het
Speaker 4: over Trump, om nog tot de Iraniërs door te dringen...
Speaker 4: want die lachen zich suf volgens mij op dit moment.
Speaker 4: Ze hebben er ook grote lol in met al hun campagnetjes...
Speaker 4: Volgens mij hebben ze nu weer Lego-poppetjes geïntroduceerd... die over
Speaker 4: de hele wereld worden uitgedragen. Ja, dat is natuurlijk... Het
Speaker 4: is eigenlijk een beetje triest, maar je ziet hier... dat
Speaker 4: hele goede onderhandelaars en hele slechte onderhandelaars... tegenover elkaar staan.
Speaker 4: En jij noemde net het boekje The Art of the Deal.
Speaker 4: Een collega van mij heeft het ooit omgedoopt tot The
Speaker 4: Fart of the Deal. Dus dat gebruiken wij ook vaak.
Speaker 4: Zijn onderhandelstijl is echt een beetje zoals hij het zelf
Speaker 4: ook wel omschrijft... geloof ik, in het fragment wat je
Speaker 4: net liet horen. Als... even tijdelijk, het stinkt wat, je
Speaker 4: hebt er even last van... maar duurzaam doet het niks.
Speaker 4: Nou maakt het wel ondertussen heel veel kapot, dat zien
Speaker 4: we wel... maar hij bereikt nooit eigenlijk het effect wat
Speaker 4: hij had willen bereiken. Daarom zeggen we altijd, je moet
Speaker 4: echt van doel naar deal gaan werken... en niet gewoon,
Speaker 4: we beginnen ergens en we zien wel waar we uitkomen.
Speaker 5: Hoe kan het nou eigenlijk dat, weet je, alle militaire
Speaker 5: academies op de wereld... die hebben een collegeserie over de
Speaker 5: staat van Hormoes... weten precies wat daar aan de hand is...
Speaker 5: Dat moeten toch ook generaals tegen hem gezegd hebben
Speaker 4: Dat denk ik ook. Ik geef zelf les aan West Point,
Speaker 4: de Amerikaanse militaire academie. Daar wordt heel veel aandacht besteed
Speaker 4: aan onderhandeld. Dat is het programma waar ik in zit. Alleen,
Speaker 4: zoals bij alle politici... je kunt er wat mee doen
Speaker 4: met het advies of je kunt het naast je neerleggen.
Speaker 4: En ik gok dat het laatste steeds aan het gebeuren
Speaker 4: is in de VS... Want deze kennis is echt wel
Speaker 4: aanwezig in Amerika
Speaker 6: Ja, dan zijn het ook lekkere militairen, moet ik zeggen.
Speaker 6: Dat zijn dan ook gewoon hele slechte adviseurs. Want ik
Speaker 6: zit nog steeds in Griekenland op de Delphi-conferentie. Daar gaat
Speaker 6: het hier natuurlijk ook over. En wat natuurlijk ook verschillende
Speaker 6: politici zeggen... ook achter de schermen, ook zelfs voor de schermen...
Speaker 6: Hoe kun je dit nou in godsnaam doen? Je begint
Speaker 6: een oorlog tegen Iran. En vervolgens kom je met allerlei
Speaker 6: tekorten te zitten op het gebied van munitie. Dat moet
Speaker 6: je dan wegproberen te halen uit Iran. Azië, dus dat
Speaker 6: had je allemaal van tevoren kunnen bedenken... dat dit zou
Speaker 6: gaan gebeuren. Maar daar is dus gewoon niet over nagedacht.
Speaker 6: Het is dus nog veel ernstiger, denk ik... dan wat
Speaker 6: je concludeert op dit ogenblik, Maarten. Het is ernstiger omdat
Speaker 6: er gewoon eigenlijk ook geen eens... een behoorlijke militaire planning
Speaker 6: aan de grondslag ligt. Dus het heeft al helemaal niks
Speaker 6: meer te maken met hoe je zo'n oorlog doorkomt... Er
Speaker 6: is gewoon geen planning gepleegd. En dat is het meest
Speaker 6: verbijzigend voor heel veel experts, inclusief ik, om het zo
Speaker 6: te zeggen, dat dat gewoon niet gebeurd is en dat
Speaker 6: je gewoon maar wat gaat doen. Want dat is eigenlijk
Speaker 6: gewoon veilig wat er aan de hand is. Nou, als
Speaker 6: je dat dus doet, dan weet je natuurlijk ook dat
Speaker 6: je onderhandelingstechnisch jezelf al bij voorbaat van de kaart hebt gespeeld.
Speaker 4: Ja, wij zeggen altijd 90% van een onderhandeling is de voorbereiding.
Speaker 4: En militaire middelen in internationale onderhandelingen... zijn daar natuurlijk een
Speaker 4: onderdeel van. Dat is een onderdeel in je toolbox. Als
Speaker 4: je die zo veronachtzaamt, als dat nu gebeurd is... dan
Speaker 4: heb je je onderhandelingen niet goed gedaan. Ik denk dat
Speaker 4: ze ook wel in deze oorlog zijn ingerushed. Omdat op
Speaker 4: een gegeven moment... het er wel op begon te lijken
Speaker 4: dat er een soort van deal begon te komen... tussen
Speaker 4: Amerika en Iran. Nou, niet tot grote liking van Israël bijvoorbeeld.
Speaker 4: En dat ze toen eigenlijk erop en erover zijn gegaan.
Speaker 4: en heel snel deze oorlog in zijn gevlogen. En daarmee
Speaker 4: sla je dus echt een aantal stappen over. De hele
Speaker 4: piramide van de diplomatie eronder. En ik heb een tijdje
Speaker 4: voor Mark Rutte gewerkt... en wat ik vond dat hij
Speaker 4: altijd heel goed deed... is dat hij aan ons vroeg
Speaker 4: als adviseurs... van oké, ik ga dit besluit nu nemen...
Speaker 4: en nu even een paar minuten om te vertellen... waarom
Speaker 4: dit het slechtste besluit ooit is. Dus je nodigt heel
Speaker 4: erg die tegenspraak uit. Dan moest je het ook niet
Speaker 4: wagen om te zeggen... nou, ik vind het eigenlijk wel
Speaker 4: een goed besluit. Want dan kreeg je intellectuele luiheid verweten.
Speaker 4: Maar het idee dat je dus bewust even... tegenspraak binnenhaalt,
Speaker 4: de sfeersbonds. Ja, ik vind het een hele goede leiderschapstijl.
Speaker 4: Nou ja, ik denk niet dat... misschien dat er ook
Speaker 4: geen mensen meer doorkomen bij Trump. Dat ze met drie,
Speaker 4: vier man daar zitten. En dat die adviezen waar jij
Speaker 4: het over hebt erop... ook gewoon niet meer bij hem komen.
Speaker 4: En als je dan maar in een soort echo-kamer zit
Speaker 4: met z'n allen... ja, dan krijg je deze... Wat ik
Speaker 4: zo
Speaker 5: erg vind, Maarten... dat hele State Department is eigenlijk weggezuinigd.
Speaker 5: Dat kan je bijna zeggen. En ook de rijke en
Speaker 5: diepe kennis over de Iraanse cultuur en de geschiedenis... die
Speaker 5: is niet bij die vastgoedjongens aanwezig, hè. Ze weten niks
Speaker 5: wat er in het interbellum in Iran gebeurd is. Ze
Speaker 5: weten niks over Mossadegh 1953. De diepe haat naar de Amerikanen
Speaker 5: is wel voorstelbaar vanuit de geschiedenis.
Speaker 4: Ik sprak gisteren nog een Westers, ik zal het even
Speaker 4: anoniem houden... maar een Westers ambassadeur in Teheran, of tenminste
Speaker 4: die in Teheran zat... En die vertelden ook gewoon, ze
Speaker 4: weten zelfs niks van de deal. Dus over verrijkingspercentage, dat
Speaker 4: soort dingen. Nou zeggen we altijd, als goede onderhandelaars... hoef
Speaker 4: je niet alles van de deal te weten... maar je
Speaker 4: moet voldoende weten om de juiste vragen te stellen. Als
Speaker 4: dat niveau er ook niet is... dan wordt het natuurlijk
Speaker 4: gewoon heel pittig... om hier een vruchtbare onderhandeling uit te halen.
Speaker 4: Zeker als je een wederpartij hebt, in dit geval. Wij
Speaker 4: spreken nooit van een tegenstander, maar dat mag misschien in
Speaker 4: dit geval wel. Maar een wederpartij Iran, die denkt, het
Speaker 4: zal allemaal wel. En Pakistan en vrienden, die het natuurlijk
Speaker 4: proberen te escaleren... En de breedte op te zoeken, dus
Speaker 4: widening the table is wat zij doen. Ja, dat is wel,
Speaker 4: dat is een pittige variant
Speaker 3: Arjan, jij had het net alweer over de vastgoedbusiness. Dat
Speaker 3: wordt hier wel eens gememoreerd van, ja, Trump die komt misschien, ja,
Speaker 3: in de vastgoed is het misschien normaal zo te handelen,
Speaker 3: maar niet tussen staten. En dan hoor ik wel eens
Speaker 3: van aardige mensen die zitten in die vastgoedwereld zeggen, ja,
Speaker 3: maar Hugo, zo gaat het bij ons normaal ook helemaal
Speaker 3: niet hoor. Jij kent natuurlijk ook het bedrijfsleven naast de diplomatie.
Speaker 3: Zit daar een verschil
Speaker 4: tussen qua onderhandelingen? Ik geef op Dartmouth in de VS
Speaker 4: les in corporate diplomacy. Dat is een concept dat we
Speaker 4: hebben ontwikkeld... waarbij je ziet dat grote corporates, maar ook
Speaker 4: grote organisaties... er hoeven niet altijd beursgenoteerde bedrijven te zijn...
Speaker 4: maar veel baat hebben bij de superpowers van diplomaten en
Speaker 4: de lange termijn. Dus dat is de kern van dat vak.
Speaker 4: Je ziet natuurlijk wel dat in het bedrijfsleven... vaak mensen
Speaker 4: wat meer op korte termijn geïncentiveerd zijn. Dus jij krijgt
Speaker 4: een bonus als je die deal morgen binnenhaalt. Dat geeft
Speaker 4: ander gedrag. Dus ik zie wel iets vaker dat korte
Speaker 4: termijn gedrag. Maar juist bij de hele grote bedrijven. En
Speaker 4: ik gok dat de bedrijven die Trump leidde ook heel
Speaker 4: groot waren. Dat die juist baat hebben bij een goede
Speaker 4: maatschappelijke positie ook. Dus altijd de lange termijn in het
Speaker 4: oog houden. Dat zie je bedrijven ook doen. Maar ik
Speaker 4: denk dat het ook wel een lekkere vergelijking is voor
Speaker 4: veel mensen. Het klinkt zo lekker, die foute vastgoedjongens. En
Speaker 4: dat is natuurlijk helemaal niet zo. Maar de manier waarop
Speaker 4: dit misschien in New York gaat. Ik herken wel een
Speaker 4: beetje de stijl meer van de... Eigenlijk meer de leider
Speaker 4: van een bende. Dat je even met een hongbalknuppel langsgaat
Speaker 4: en zegt... en nou ga je doen wat ik zeg
Speaker 5: Ik las dus ook van als hij wat wilde kopen
Speaker 5: en die mensen wilden niet verkopen... dan begon hij gelijk
Speaker 5: aan rechtszaken. Nou
Speaker 4: ja, Columbia heeft het natuurlijk net gehad. Die moeten precies
Speaker 4: het bedrag terugbetalen wat Trump in de jaren tachtig is verloren...
Speaker 4: toen zij de campus de andere kant op uitbreiden. Dat
Speaker 4: is gewoon revenge. Hoe noem je dat? Vraag. Ik vind
Speaker 4: dat een hele moeilijke manier om in het zakenleven te opereren.
Speaker 4: En de meeste zakenmensen ook
Speaker 6: Het is armtje drukken wat daar gebeurt. Ik denk dat
Speaker 6: dat gewoon essentieel anders is. Ik denk dat je hier
Speaker 6: te maken hebt met een man die ontzettend veel geld
Speaker 6: had of heeft. Dat is maar net hoe je het bekijkt.
Speaker 6: Hij is ook een paar keer rafiet gegaan. En het
Speaker 6: is het rechts van de sterkste. En dat is denk
Speaker 6: ik een hele andere manier van opereren dan wij gewend zijn.
Speaker 6: Ook in het bedrijfsleven.
Speaker 3: Gaan we zo eens even kijken hoe het wel moet.
Speaker 3: Dat doen we altijd in het tweede deel
Speaker 1: van de podcast
Speaker 3: De
Speaker 1: podcast is
Speaker 3: ook faseren, denk ik. Net als een onderhandeling op zoek
Speaker 3: naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk.
Speaker 3: En dat programma is natuurlijk niet zonder Arjan Boekestein en
Speaker 3: Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Reitsma. En we
Speaker 3: praten met oud-diplomaat en onderhandelaar Maarten van Rossum... over, hoe
Speaker 3: zullen we het noemen, diplomatie in de nieuwe wereldorde. En
Speaker 3: ik kan me voorstellen dat dat juist, eventjes voorbij het
Speaker 3: voorbeeld van Iran... maar tussen de VS en Europa... Hoe
Speaker 3: moeten we dat aanpakken, Maarten? Want dat gaat natuurlijk ook
Speaker 3: niet zo heel lekker. Het gesprek tussen de Europeanen en
Speaker 3: de Amerikanen.
Speaker 4: Nee, en dan maak ik ook nog altijd wel het onderscheid...
Speaker 4: net als we in Iran doen, tussen de bevolking en
Speaker 4: het regime
Speaker 4: Dus dat moeten we misschien in de verse inmiddels ook
Speaker 4: gaan doen. We waren niet bij de kindjes Amerikaans zijn...
Speaker 4: dus ik heb een eternal time met het land. Maar
Speaker 4: je merkt wel dat ook in Amerika... niet in de
Speaker 4: laatste tijd bijvoorbeeld vrienden van Trump... net als Tucker Carlson
Speaker 4: inmiddels ook wel aan het bedenken zijn... wat gebeurt hier
Speaker 4: rond ons allemaal... die openlijk ook spijt hebben van hun
Speaker 4: steun en keuzes. Dus ik denk dat dat meer zal
Speaker 4: gaan gebeuren. We gaan natuurlijk ook naar de midterms toe.
Speaker 4: Dat zal ook wel verschillen gaan geven. Maar goed, ijdele
Speaker 4: hoop misschien. Trump is het puntje van de piramide, maar
Speaker 4: er zit nog wel een hele piramide onder... die dit
Speaker 4: systeem steunt. Dus het is ook niet morgen weg. Maar goed,
Speaker 4: dat is mijn hoop een beetje.
Speaker 3: Dit
Speaker 4: ter inleiding op jouw antwoord? Ik rond af, nee. Maar
Speaker 4: ik denk wel dat we echt naar een reset moeten.
Speaker 4: En dat dat eigenlijk überhaupt al wel verstandig was. Maar
Speaker 4: niemand dat eigenlijk deed de afgelopen tien jaar. Maar we
Speaker 4: hebben natuurlijk al onze R & D, maar daar weet
Speaker 4: Rob veel meer van dan ik... maar onze R &
Speaker 4: D op Defensie uitbesteedt. aan de Amerikanen de afgelopen 40, 50, 60 jaar.
Speaker 4: Waardoor we eigenlijk zelf heel weinig over hebben. We kozen
Speaker 4: vrij snel voor die kant. Dus we hebben redelijk al
Speaker 4: onze eitjes in één mandje gelegd. En ik zou het
Speaker 4: überhaupt verstandig vinden... als we dat wat gaan diversifieren. Want
Speaker 4: dat merk je ook al op de halfgeleiderindustrie bijvoorbeeld. Ik
Speaker 4: weet niet wie daar agressiever is, China of de VS.
Speaker 4: Dus
Speaker 2: het
Speaker 4: maakt eigenlijk dan ook in de vriendelijke fase nog. Dus
Speaker 4: ik denk dat we sowieso moeten gaan proberen. Dat vind
Speaker 4: ik altijd als onderhandelaar. Moet je zoveel mogelijk alternatieven hebben
Speaker 4: waar je uit kan kiezen. Want dat maakt je positie
Speaker 4: in ieder dossier sterker
Speaker 3: Een reset. Dat klinkt ook wel, Rob, wat jij bepleit.
Speaker 3: Of nou ja, dat is meer eigenlijk gewoon kappen met
Speaker 3: de relatie. Zoals jij het zegt, toch
Speaker 6: Nou ja, wel. Op economisch gebied zou je dat zeker
Speaker 6: moeten doen. Je moet autonomen worden. Helemaal autonoom is onmogelijk.
Speaker 6: Dat kan gewoon niet, want je blijft altijd afhankelijk van grondstoffen...
Speaker 6: die van buiten bijvoorbeeld de Europese Unie komt. Maar ik
Speaker 6: zou inderdaad zeggen over de NAVO... dat je gewoon Trump
Speaker 6: voor een ultimatum moet stellen. Dan komt de top aan
Speaker 6: in Turkije binnenkort. En dan zou ik zeggen van, nou vriend,
Speaker 6: je hebt een keuze... Of je houdt op met dat
Speaker 6: gezeur over de naam van je committeertje aan de collectieve
Speaker 6: verdedigingsclausie artikel 5. En dan hou je ook op gewoon met zeuren.
Speaker 6: Of je blijft doorgaan en dan vertrek je gewoon uit
Speaker 6: Europa en je neemt alles mee. We ontmantelen gewoon de
Speaker 6: Amerikaanse basis en je vertrekt gewoon met echt alles en
Speaker 6: we doen het alleen. En dan moet ik nog kijken
Speaker 6: wat er dan gebeurt in de Verenigde Staten. En wat
Speaker 6: de generaals gaan doen. En wat het congres gaat doen.
Speaker 6: Als je dat doet, wat denk jij Maarten? Als je
Speaker 6: Trump met zo'n ultimatum confronteert.
Speaker 4: Ja, ik denk dat dat wel werkt. Dat gaat niet
Speaker 4: zonder blauwe plekken, zeg ik ook de hele tijd. Maar
Speaker 4: je organiseert daarmee constantieve wanhoop. Zo heet dat in onhandeltermen.
Speaker 4: Je loopt even weg. Of je huilt. Er komt emotie bij.
Speaker 4: En als je dan terugkomt, is het gesprek weer gezonder.
Speaker 4: Ik zou aan het... aan het rijtje wat Rob nu noemt,
Speaker 4: wel willen toevoegen... dat we ook dan moeten zeggen dat
Speaker 4: die 5% NAVO-spending... dat we die alleen in landen doen
Speaker 4: die ons welgezind zijn. Met andere woorden, die met liefde
Speaker 4: en overtuiging meedoen in de NAVO... en landen die daar
Speaker 4: nog niet bij zitten nu. Dus Australië, Japan, Nieuw-Zeeland, andere landen...
Speaker 4: die ook een veiligheidsstructuur in de wereld en een rechtsorde...
Speaker 4: willen handhaven. En dat gaat nog iets extra's brengen, dat
Speaker 4: namelijk de Amerikaanse wapenindustrie in de Tesla's springt en weer
Speaker 4: naar het Witte Huis rijdt om daar te gaan lobbyen.
Speaker 4: Want wij zijn wel een enorme markt natuurlijk voor die bedrijven.
Speaker 3: Maar jij zegt onderhandelingstechnisch als professional zeg je dat Europa
Speaker 3: emotioneel de deur moet dicht smijten. Dat is
Speaker 4: constructief? in deze situatie? Nou, dat heet constructieve wanhoop. Dus
Speaker 4: je zit bij de wanhoop, alleen het doet wat in
Speaker 4: de relatie die je hebt aan tafel. Als jij mij
Speaker 4: de hele tijd naar beneden drukt in een onderhandeling en
Speaker 4: ik zeg, weet je, u rood is mooi geweest, ik
Speaker 4: loop weg, dan komt boven wat we aan het doen
Speaker 4: zijn eigenlijk. Namelijk wat we aan het doen zijn is
Speaker 4: een gezamenlijk probleem oplossen. Als het alleen maar mijn probleem is,
Speaker 4: en zo behandelen we het nu, ja, dan heeft weglopen
Speaker 4: niet zoveel zin, want dan heb ik niks. Maar ik
Speaker 4: ga daarmee wel testen of het ook jouw probleem is.
Speaker 4: En dat ga je hier zien. En dat is wat
Speaker 4: je in onderhandeltermen eigenlijk een constatieve wandel bedoelt
Speaker 5: Maar Maarten, luister
Speaker 4: ik ben
Speaker 6: er niet eens eens. Die wanhoop zal toeslaan in de
Speaker 6: Verenigde Staten. Want realiseer je dat als we dit gaan doen...
Speaker 6: en als Amerika zijn basis in Europa kwijtraakt... militaire operaties
Speaker 6: in het Midden-Oosten en Afrika. Dus ze komen compleet in
Speaker 6: de problemen te zitten. En daarmee laat je ook duidelijk
Speaker 6: zien in de richting van Trump... dat jij ook wat
Speaker 6: te bieden hebt. En dat Trump niet ervan uit kan gaan...
Speaker 6: dat het een eenrichtingsverkeer is van Amerika naar Europa. Dat
Speaker 6: is dus gewoon niet zo.
Speaker 5: Nou, dat is waar. En ook het weghalen van de
Speaker 5: Amerikaanse basis is buitengewoon kostbaar. Echt enorm kostbaar is dat.
Speaker 5: Maar even die blauwe plekken die je terecht
Speaker 4: zet. Ik zou ze ook niet weghalen, Arjan. Sorry dat
Speaker 4: ik je onderbreek. Ik zou ze overnemen. Ja, meteen overnemen.
Speaker 4: De McDonald's zit er toch al op. Dus je kunt
Speaker 4: meteen zeggen, oké, die in, ik noem maar wat, in Italië. Perfect,
Speaker 4: ga maar weg. Maar dan moeten we docken, hè? Ja,
Speaker 4: dat maakt niet uit. Er ligt een enorme infrastructuur. Je
Speaker 4: neemt eigenlijk iets over. Maar heel flauw gezegd, waar het
Speaker 4: mij om gaat... is dat je dus niet heel zeg maar...
Speaker 4: oh jeetje, we raken hem kwijt. Nee, je moet eigenlijk
Speaker 4: own it. Dus je moet eigenlijk zeggen, we gaan ervoor.
Speaker 4: Heel flauw gezegd, want alleen met die houding... dat zie
Speaker 4: je Canada nu doen. Canada is heel geëmancipeerd in hoe ze...
Speaker 4: ik vind ook dat zij de nieuwe leader van de
Speaker 4: free world moeten worden... maar dat tezijde. Maar ze zijn
Speaker 4: heel geëmancipeerd in hoe ze reageren. En Trump doet er
Speaker 4: eigenlijk weinig mee. Je
Speaker 5: ziet, het werkt. Carnie is echt het beste, vind ik nu.
Speaker 5: Maar even naar de blauwe plekken toe, want daar moeten
Speaker 5: we ook over praten. Want het wordt heel ruig. Een
Speaker 5: van de dingen is bijvoorbeeld, moet je je even voorstellen...
Speaker 5: als die Amerikaanse defensieindustrie minder gaat exporteren. Nou, die springen
Speaker 5: inderdaad in de Tesla's. Maar het is ook zo, heel
Speaker 5: vaak treedt Trump ook als... die wil ook gewoon Boeings verkopen.
Speaker 5: Dat wordt bij de onderhandelingen gewoon gebruikt, hè. En bij
Speaker 5: Trump is zo'n onzekere factor, die is werkelijk in staat
Speaker 5: om te zeggen... nou ja, als je het niet koopt
Speaker 5: meer van me... dan gaan we even die LNG-carriers stilzetten.
Speaker 5: Ik weet wel dat dat Amerika zelf ook raakt. Maar
Speaker 5: hij is gek genoeg om dat soort dingen te doen.
Speaker 5: En jongens, als hij dat doet, dan raken wij behoorlijk
Speaker 5: in paniek. Zeker
Speaker 4: Nee, en ik denk ook, wij hebben natuurlijk anders dan Canada...
Speaker 4: ook wel een oorlog op een aantal uur rijden hier vandaan.
Speaker 4: Dus de dreiging bij ons is veel groter... en dat
Speaker 4: er iets gebeurt. Maar dat zijn die blauwe plekken waar
Speaker 4: ik het over heb. En ik vind het ook helemaal
Speaker 4: prima om te zeggen... nee, nee, nee, dat moeten we
Speaker 4: niet doen... Maar dan moeten we ook accepteren dat we
Speaker 4: in de daddy-diplomatie blijven hangen. Dan is dit onze afhankelijkheid
Speaker 4: van de vers. En dan zullen we precies moeten doen
Speaker 4: wat ze zeggen. Dat is de andere kant. Je moet
Speaker 4: het een of ander doen. Dus als je zegt, we
Speaker 4: willen afhankelijker worden. Sorry, ik ga helemaal niet. We willen
Speaker 4: onafhankelijker worden. Dan moeten we ook keuzes maken die daarbij passen.
Speaker 4: En dat kost ons geld. Dat kost ons misschien... Dan
Speaker 4: wil ik veel aanvallen of andere landen die denken... oh,
Speaker 4: wacht even, Europa ligt op zijn gat. Maar laten we
Speaker 4: dan ook laten zien dat dat niet zo is. En
Speaker 4: de andere variant is, we doen precies wat Trump wil...
Speaker 4: maar dan moeten we ook allemaal niet verbaasd zijn... dat
Speaker 4: we hem af en toe daddy
Speaker 5: moeten noemen. Maar je veronderstelt nu wel een mate van
Speaker 5: Europese eenheid... die nog niet voorhanden is. Polen willen graag
Speaker 5: door met Amerikaanse wapens. Nee
Speaker 4: dat klopt denk ik.
Speaker 5: Alleen je moet
Speaker 4: er wel over beginnen
Speaker 6: een keer. Tusk zeggen, de premier van Polen, dat hij
Speaker 6: hier helemaal klaar mee is. En dat hij realiseert dat
Speaker 6: Tusk Polen ook al zijn tanks in Zuid-Korea heeft gekocht...
Speaker 6: en niet in Amerika. En wat er bijvoorbeeld ook weer
Speaker 6: nu is gebeurd... is dat het nieuwe AWACS-systeem van de NAVO...
Speaker 6: dat wordt dus niet gekocht in Amerika, maar dat wordt
Speaker 6: een SAAP-systeem. Dat komt uit Zweden. En dat zijn echt...
Speaker 6: Het is afzien daarvan. Maar Zweden kan leveren. En het
Speaker 6: is ook een grote verandering wat dat betreft. Want dit
Speaker 6: betekent namelijk dat je in het hart zit van het
Speaker 6: hele commandosysteem... en het systeem waarmee je dus een overzicht
Speaker 6: kan hebben... over het geversveld van de NAVO. En dat
Speaker 6: is dan niet meer op dat punt Amerikaans, maar Europees.
Speaker 6: En dat gaat nu wel heel hard door, want ik spreek...
Speaker 6: Er spreken hier op dit ogenblik ontzettend veel mensen. Ministers,
Speaker 6: minister van Defensie, Buitenlandse Zaken... mensen van de commissie, commissarissen
Speaker 6: zijn hier. En die gaan nu zeker achter de schermen
Speaker 6: allemaal deze kant op. Alleen voor de schermen durven ze
Speaker 6: dat nog niet helemaal te zeggen. Maar die hele discussie
Speaker 6: over een... over een Europese defensie, of dat nou onderdeel
Speaker 6: is van de NAVO... of dat dat nu gebeurt, wat
Speaker 6: nu op dit moment ook gebeurt in Cyprus... over de
Speaker 6: vraag van hoe je invulling moet geven... aan de collectieve
Speaker 6: defensieclausule 42.7 van het EU-verdrag... dat gaat allemaal in dezelfde richting...
Speaker 6: Dus ik ben daar niet heel erg pessimistisch over hoe
Speaker 6: dat gaat lopen. Er
Speaker 5: is
Speaker 6: nu echt wat gebeurd hoor
Speaker 5: Polen lijkt de draai te maken. Vanmorgen vroeg ook in
Speaker 5: de FT. Polish PM questions about US loyalty to Europe's defense.
Speaker 5: Gewoon keihard staat het. En we moeten doorgaan met artikel 34
Speaker 5: van de EU. Dus het is inderdaad zo dat... De Polen,
Speaker 5: de draaien dat maken, is gewoon ook echt gebaald. Ja,
Speaker 5: maar dan merk je hier gewoon in
Speaker 6: Griekenland op dit ogenblik... in Delphië merk je dat echt,
Speaker 6: dat die draai gemaakt wordt op dit ogenblik. Zoals altijd
Speaker 6: lopen natuurlijk de experts voorop... maar die hebben ook geen
Speaker 6: politieke verantwoordelijkheid... dus die kunnen dat makkelijk roepen. Maar je
Speaker 6: ziet nu gewoon dat de politici eerst achter de schermen...
Speaker 6: maar nu zelfs ook voor de schermen aan het ombuigen
Speaker 6: zijn
Speaker 4: En ik denk dat iedereen ook wel door heeft, hè.
Speaker 4: Het is... Heden ga je morgen ik. Je weet het niet.
Speaker 4: En dan is het altijd beter om je alternatief op
Speaker 4: orde te hebben. En ik denk dat we op een moment...
Speaker 4: Jullie hadden hier een paar weken geleden die stoere mevrouw...
Speaker 4: die de luchtafweer doet in Oekraïne. Ik vond dat een
Speaker 4: heel indrukwekkend gesprek. Dus ook felicitaties voor jullie daarvoor. Maar
Speaker 4: ik vond de manier waarop zij vertelde... hoe de Russen
Speaker 4: dus adaptief zijn... De Starlink gaat eruit daar, het observatie...
Speaker 4: waarmee ze observeerden, zeg maar. En vervolgens bouwen ze Shahed-drones
Speaker 4: vrij snel om... tot observatiedrones ook. En dat is wat
Speaker 4: militairen heel goed kunnen. Dus als je je lange loop
Speaker 4: kwijt bent, dan pak je je handwapen... maar ga je
Speaker 4: wel door. We gaan niet in het veld staan en denken, ja,
Speaker 4: en nu? En dat doen we als Europa nu wel.
Speaker 4: Dus ik denk dat je af en toe moet je
Speaker 4: ook wat... wat wrijving, wat crisis organiseren om tot de
Speaker 4: volgende stap te komen
Speaker 3: Als het gaat om de Russen, die hebben ook een
Speaker 3: bijzondere onderhandelingsstijl. We hebben recent hier wel eens geconstateerd... hoe
Speaker 3: slechter het met ze gaat, hoe hoger de eisen die
Speaker 3: ze stellen. Hoe kunnen we daar ook een beetje constructieve
Speaker 3: wanhoop creëren, daar in Moskou?
Speaker 4: Ja, die vind ik heel pittig. Want ik heb het
Speaker 4: al vaker gezegd, toen Trump Tomahawks beloofde aan Kiev... zag
Speaker 4: je het hele Kremlin in reparoer gaan. En toen krijg
Speaker 4: je namelijk een ding wat in onderhandelen belangrijk is. Er
Speaker 4: moet een mutually hurting stalemate zijn. Met andere woorden, het
Speaker 4: moet aan twee kanten evenveel pijn doen... wil je aan
Speaker 4: tafel komen. Of het uitzicht op iets beters moet even
Speaker 4: goed zijn.
Speaker 2: Maar
Speaker 4: er moet een balans in zitten. Wat we nu de
Speaker 4: hele tijd hebben, is dat Rusland redelijk bovenop ligt... En
Speaker 4: maar door kan gaan. En Oekraïne moet eigenlijk worden versterkt.
Speaker 4: Maar dat kunnen de Amerikanen tot nu toe alleen maar.
Speaker 4: Dus met die tommel ook zag je ineens, wacht even.
Speaker 4: Toen werden de Russen bang. Die dachten, oh dit gaat
Speaker 4: niet goed. Dan gaan ze dadelijk Moskou raken. En dan
Speaker 4: hebben we echt een probleem. En toen zag je echt beweging.
Speaker 4: Als we dat een paar weken vol hadden gehouden. Trump,
Speaker 4: lees Trump. Of de Amerikanen. Dan hadden we waarschijnlijk constructieve
Speaker 4: onderhandelingen gehad. Maar wat gebeurde er toen? Dan komt de...
Speaker 4: Alaska top. En dan zegt Poetin nog twee vriendelijke woorden
Speaker 4: tegen hem. En dan moet Rutte er nog een keer naartoe...
Speaker 4: om die vriendelijke woorden niet al te veel effect te
Speaker 4: laten hebben. Maar dan zitten we weer in exact hetzelfde
Speaker 4: ongelijke speelveld. Dus dat is één. En als we dat
Speaker 4: als Europa gaan doen... dan weten we zeker dat is
Speaker 4: precies de aanleiding... waar Rusland natuurlijk naar op zoek is.
Speaker 4: Dus als we als Europa dat soort steun gaan bieden...
Speaker 4: Maar ik denk dat we daar op een gegeven moment
Speaker 4: wel een keer naartoe moeten. Ik hoorde laatst iemand zeggen...
Speaker 4: Rusland heeft eigenlijk op de derde dag van die oorlog
Speaker 4: de oorlog al verloren. Volgens mij was het hier. Maar
Speaker 4: dat is volgens mij wel zo. Er zit ook een
Speaker 4: soort frozen conflict daar inmiddels. Met nog heel actief heen
Speaker 4: en weer geschied. Maar daar kom je echt moeilijk uit,
Speaker 4: denk ik.
Speaker 3: Het is aan Europa om Oekraïne verder te versterken... voor
Speaker 3: de goede positie aan de onderhoudsstaat. Het is anders nog.
Speaker 6: Ja, dat moet ook gebeuren. Ik had gisteren een diner
Speaker 6: met Kassinorov. Dat is de eerste premier onder Poetin. En
Speaker 6: die is dissident geworden. Dat is op zich wel een
Speaker 6: aardig verhaal. Die is van premier naar in de ogen
Speaker 6: van Poetin terroriste geworden. Is ook nu gevlucht, net. In
Speaker 6: verband met zijn kritiek op de oorlog in Oekraïne. Maar
Speaker 6: die zijn... Dus je moet op geen enkele mogelijke manier
Speaker 6: laten blijken... dat hij iets zou kunnen bereiken met wat
Speaker 6: hij op dit ogenblik aan het doen is. Hij kan
Speaker 6: er misschien nog een paar kilometer bij plussen op het slagveld.
Speaker 6: Maar je moet je keihard vasthouden aan je standpunten... die
Speaker 6: je eigenlijk al hebt ingenomen. En eigenlijk zei hij, en
Speaker 6: dat vond ik heel interessant... je moet precies hetzelfde doen
Speaker 6: als wat Iran op dit ogenblik aan het doen is...
Speaker 6: in de richting van Trump.
Speaker 3: Niks doen, niet bewegen,
Speaker 6: gewoon
Speaker 4: nul. Kan soms een hele efficiënte
Speaker 6: En omdat hij ontzettend gevoelig is voor reputatieverlies... je moet
Speaker 6: eigenlijk gewoon ook je middelvinger opsteken naar Poetin
Speaker 4: Dat zie je natuurlijk wel. Iran heeft natuurlijk het cadeau
Speaker 4: der cadeaus gekregen door deze oorlog. Dat is de straat
Speaker 4: van Hormuz en de controle erover. Die zijn forever nu...
Speaker 4: hebben ze door van, hé, wacht even. Dus ook al
Speaker 4: onderhandelen we daar een mooie deal over... dan zal, als
Speaker 4: het goed is, Iran in ieder geval altijd nog iets
Speaker 4: van controle willen houden. En anders hebben ze natuurlijk nog
Speaker 4: altijd de mogelijkheid... om vier, vijf zeemijnen in het water
Speaker 4: te gooien. Of althans te zeggen dat ze die in
Speaker 4: hebben gegooid. Dus ja, dat is wel wat deze strijd
Speaker 4: nu bloot heeft gelegd. Ja, en ik denk dat de
Speaker 4: eerste fases waar we nu naartoe gaan... sowieso niet heel
Speaker 4: veel anders zijn dan... Hoe komen we weer aan tafel?
Speaker 4: Hoe komen we weer in het gesprek? De peace deal
Speaker 4: is echt ver weg nog.
Speaker 3: Mooie tips in deze uitzending. Dus soms gewoon emotioneel worden.
Speaker 3: Soms gewoon helemaal niets doen. Dat kan ook helpen in
Speaker 3: de onderhandeling. Daarmee moeten we afronden. Althans, op de radio,
Speaker 3: op de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luistert
Speaker 3: u op de radio, dan verwijs ik naar boekesteinendewijk.nl of
Speaker 3: uw favoriete podcast-app. En dan heb ik hier een Jerkep.
Speaker 3: Is een naam. Blijkbaar die vraagt waarom zou Iran met
Speaker 3: de VS onderhandelen? Ze zijn immers nu al zeker twee
Speaker 3: keer door Trump in 2018... bij het opzichten van de volledig
Speaker 3: uitonderhandelde nucleaire deal. En in februari jongsleden toen Trump een
Speaker 3: oorlog aan het voorbereiden was... terwijl er vergevorderde onderhandelingen liepen.
Speaker 3: Wat heeft Iran te winnen bij gesprekken in Pakistan? En
Speaker 3: welke keiharde garanties krijgt Iran dat Trump over een jaar...
Speaker 3: niet weer aanvalt of het verdrag eenzijdig opzegt? Dat is
Speaker 3: natuurlijk ook een probleem... als je meerdere keren op je
Speaker 3: eigen woord terugkomt in een goed gesprek.
Speaker 4: Ja, nee, de geloofwaardigheid is het enige dat een onderhandelaar heeft.
Speaker 4: En ja, wat ik net zei... dat merk van Trump
Speaker 4: is wel redelijk kapot... toen zijn taco werd geïntroduceerd door
Speaker 4: zijn eigen beursvrienden. Dat betekent dat je... Kijk, goede onderhandelaars
Speaker 4: testen altijd deadlines. Dus als jij mij een deadline geeft
Speaker 4: van je moet voor dinsdag reageren... dan het eerste wat
Speaker 4: ik doe is even... Ja, maar ja, onze... Onze raad
Speaker 4: van bestuur komt pas vrijdag bij elkaar in Amerika. Tijdsonderverschil,
Speaker 4: best lastig.
Speaker 2: Maar
Speaker 4: dan zie ik ook wel hoe echt jouw deadline is.
Speaker 4: En als jij dan toch wil wachten op mij... dan
Speaker 4: was het niet echt een deadline. Dan was het meer
Speaker 4: een bezoek van jou. Dus goede onderhandelaars testen die altijd.
Speaker 4: Als je een boekje hebt geschreven over onderhandelers zoals Trump...
Speaker 4: dan zou je dat moeten weten. Dus ik zou bijna zeggen...
Speaker 4: doe het niet, want het zijn basisregels in de onderhandelingen.
Speaker 4: Dus op het moment dat je deadlines neergooit... en daar
Speaker 4: zelf op terug moet komen... dat zal iedereen herkennen van...
Speaker 4: als je iets probeert te verkopen op Marktplaats... en je zegt,
Speaker 4: ik moet voor vijf een antwoord hebben... en iemand antwoordt
Speaker 4: pas s'avonds om acht uur... Ja, dan heb je toch
Speaker 4: een nieuwe situatie en gaat de prijsstrijding naar beneden
Speaker 5: In Maarten onderhandelen is niet cultureel neutraal, denk ik. Nee,
Speaker 5: totaal niet. Je moet dus veel afweten van de Chinezen,
Speaker 5: veel afweten van de Iraniërs. Wordt daar ook veel onderzoek
Speaker 5: naar gedaan? Jazeker, ja, er is
Speaker 4: veel. En eigenlijk zie je dat de... Ja, cultuur is
Speaker 4: natuurlijk heel breed. Dus als we alle Nederlanders... Ik ben zelf,
Speaker 4: ik ben 48. Maar als we alle Nederlanders van mijn paspoortdiversiteit
Speaker 4: op een rijtje zetten... blanke mannen van 1,96 meter, die zet
Speaker 4: je op een rijtje... dan krijg je een hele verschillende groep.
Speaker 4: Dus je kunt ook niet zeggen, Nederlanders onderhandelen allemaal zo.
Speaker 4: Want daar zit een bankier, een schilder, een slager, een journalist...
Speaker 4: een onderhandelaar, daar zitten van allerlei types tussen... die onderhandelen
Speaker 4: allemaal op een verschillende manier. Dus het is een heel
Speaker 4: deel cultureel ingegeven... maar ook een heel deel door je opvoeding.
Speaker 4: Dus de nurture die je gehad hebt in het leven.
Speaker 4: En een van de dingen die wij in Nederland bijvoorbeeld
Speaker 4: nooit doen... is naar een markt gaan met je ouders
Speaker 4: en daar onderhandelen over de prijs. Wij gaan gewoon keurig
Speaker 4: naar de Albert Heijn... En we betalen wat Albert Heijn
Speaker 4: of Picknick of anderen aan ons vragen. Dus onderhandelen is
Speaker 4: extreem cultureel ingegeven. En er zit ook een bepaalde groepsdynamiek in.
Speaker 4: Dat herkennen we denk ik ook in de Nederlandse politiek.
Speaker 4: Gemiddeld genomen onderhandelt de VVD anders dan pro-Links-PVD. Daar zitten
Speaker 4: ook verschillen
Speaker 2: in
Speaker 4: subculturen. Er is heel veel onderzoek naar gedaan. En eigenlijk
Speaker 4: wat de tip is, tip voor de luisteraar... blijf vooral
Speaker 4: bij jezelf. Want als je gaat proberen aan te passen
Speaker 4: aan de ander... dus als je gaat proberen te onderhandelen
Speaker 4: als een Chinees in jouw voorbeeld... dan ga je dus
Speaker 4: ver buiten je eigen comfortzone en je eigen stijl onderhandelen.
Speaker 4: En dat werkt niet. Hou er wel rekening mee. Dat
Speaker 4: is een ander verhaal.
Speaker 5: Iraners houden
Speaker 4: van terug onderhandelen, denk ik. Zeker. Die onderhandelen op alles terug.
Speaker 4: En dat zie je eigenlijk ook in dit conflict nu.
Speaker 4: Wat je eigenlijk ziet is dat eerst ging het over
Speaker 4: een nucleaire deal. Toen kwam er regime change bij. Toen
Speaker 4: kwam er de straat van Hormuz bij. Toen kwam er
Speaker 4: de dubbele blokkade van de straat van Hormuz bij. En
Speaker 4: nu komt er bij wie komt wanneer aan tafel op
Speaker 4: welke deadline. Dus er komen steeds meer issues op tafel.
Speaker 4: En dat doen de Iraniërs
Speaker 3: Lijkt me lastig daarom naar de markt te gaan dan.
Speaker 3: En een krops laten kopen op deze manier.
Speaker 4: Maar ja, ik heb ook wel eens gehoord dat bijvoorbeeld
Speaker 4: mensen op een markt zeiden ergens waar men verwacht dat
Speaker 4: je onderhandelt. En als je dan de vraagprijs betaalt, dan
Speaker 4: is het nee, nee, nee. Kom nou, dit kan niet.
Speaker 4: Je moet wel onderhandelen
Speaker 3: Ja, dat heb ik ook wel eens ergens op vakantie gehad.
Speaker 3: In Indonesië heb ik dat meegemaakt. Ze waren teleurgesteld.
Speaker 1: Ik weet
Speaker 4: niet hoe het met Rob in Griekenland is op dit moment,
Speaker 4: maar die zal daar ook op de markt komen. Geen idee.
Speaker 6: Ik word helemaal in de watten
Speaker 4: gelegd. Ik
Speaker 6: hoef hier niet te onderhandelen.
Speaker 5: O, nou ja, dan kun
Speaker 3: je nogal wat tips
Speaker 5: meenemen
Speaker 3: ja. Ik heb hier Kokolo Ergozoem, daar had jij het
Speaker 3: ook al over, Maarten. Hij zegt, Hormoes blijkt een handiger
Speaker 3: wapen te zijn dan een atoombom. Zo formuleert hij dat.
Speaker 3: Je kan de straat naar Belief afsluiten en heropenen... en
Speaker 3: de wereld kwaad laten worden op je tegenstander. Het is
Speaker 3: dus flexibeler dan zo'n bom. Wie heeft verder dit wapen,
Speaker 3: vraagt hij. China bijvoorbeeld, met de omsingeling van Taiwan. Is dit...
Speaker 3: Breder toepasbaar, deze handige methode.
Speaker 4: Chokepoint leverage heet dit in de diplomatie. Als je kijkt
Speaker 4: waar schaarst is, waar een knelpunt zit, een bottleneck.
Speaker 5: Straat voor
Speaker 4: Malacca. Bij IJsland boven zit het ook in richting Alaska,
Speaker 4: de Noordpool. Je hebt allerlei plekken waar je... Panama-kanaal, je
Speaker 4: hebt overal plekken. De Sont. Ja,
Speaker 6: wordt het
Speaker 4: ook wel. Je moet
Speaker 6: niet alleen maar kijken naar... in het jargon. Dat betekent
Speaker 6: dus dat alles wat stroomt, alles wat zich verplaatst over
Speaker 6: de wereld, of dat nou via de digitale wereld gaat,
Speaker 6: via kabels of via satellieten, of dat dat nou handelsstromen zijn,
Speaker 6: alles kan je onderbreken. En als het door zo'n chokepoint gaat,
Speaker 6: zoals dat in het jargon heet, dus zo'n straat in
Speaker 6: dit geval, dan kun je inderdaad schepen tegenhouden, maar niet
Speaker 6: alles gaat via schepen. Het Een hele hoop gaat ook
Speaker 6: gewoon over de weg of gaat via de kabel. Dat
Speaker 6: kan je dus ook allemaal afbreken. En daarvan weten we
Speaker 6: al een hele tijd. Ik bedoel, die studies zijn ook
Speaker 6: allemaal al gedaan... dat dit de meest effectieve manier is
Speaker 6: om een ander land dwars te zitten... dan wel kapot
Speaker 6: te maken.
Speaker 4: We hebben dit natuurlijk met de Belgen gedaan, hè, vroeger.
Speaker 4: Een klein ketting over de Schelde. En heel Antwerpen lag...
Speaker 4: Even lang. Mijn voorvader Maarten van Rossum was daar. fameus voor.
Speaker 4: Alleen al de dreiging dat hij kwam... heeft Parijs een
Speaker 4: aantal jaar dichtgehouden... Daar zijn we mee gestopt, hoor, als familie.
Speaker 4: Maar het was
Speaker 5: niet goed voor de groot-Nederlandse gedachte. Nee,
Speaker 4: zeker niet. En het grappige is dat ze het in
Speaker 4: Antwerpen nog... Nou, niet allemaal, maar heel veel mensen weten
Speaker 4: dit nog. Terwijl in Nederland weet bijna niemand... wat voor
Speaker 4: een verschrikkelijke actie wij daar toen hebben uitgehaald.
Speaker 5: De opstand was in België, in Vlaanderen, land Wallonië begonnen.
Speaker 5: En we hebben ze in de steek gelaten, die Belgen.
Speaker 5: Wat mij betreft.
Speaker 6: Ach, jongens, maar Nederland heeft een geheugen... dat twee weken
Speaker 6: duurt en dan is het voorbij.
Speaker 3: Overigens zag ik een luisteraar, Lucian, die wees erop... dat
Speaker 3: een Indonesische politicus ook al had geopperd... om tol te
Speaker 3: gaan heffen voor de straat van Malacca. Dus als dit
Speaker 3: in de mode raakt, dan gaat het met de flow security...
Speaker 3: natuurlijk wel danig achteruit.
Speaker 4: Dat zie je in Europa ook gebeuren. Er is geloof
Speaker 4: ik
Speaker 3: Oostenrijk geweest als eerste
Speaker 4: die mout heeft geïntroduceerd voor vrachtwagens. En nu is iedereen
Speaker 4: het aan het doen. Dat is waar het hek van
Speaker 4: de dam is natuurlijk. Maar ik denk altijd dat we...
Speaker 4: Idealiter probeer je, als je die vrijhandel inderdaad met z'n
Speaker 4: allen propageert... probeer je ook die barrières weg te halen.
Speaker 4: Maar nu zijn we weer een beetje terug aan het vallen.
Speaker 4: En dat is ergens ook gewoon uw opportunisme natuurlijk. Kijk
Speaker 4: of we hier nog een slaatje uit kunnen slaan. Ik
Speaker 4: denk niet dat je er veel vrienden mee maakt. Maar
Speaker 4: de straat van de moes om jouw vraag, Hugo... is
Speaker 4: denk ik heel vergelijkbaar met een atoomwapen. In de zin
Speaker 4: dat de dreiging misschien nog interessanter is... dan het echt
Speaker 4: gebruiken daarvan. Want daar zitten echt wel wat consequenties aan.
Speaker 4: Je krijgt gewoon een enorme plek aan tafel om het
Speaker 4: zomaar te zeggen. Als jij zo'n wapen in handen hebt
Speaker 4: of een veto in de Veiligheidsraad... zijn ook van die dingen,
Speaker 4: gebruik is lastiger dan hem hebben. Want iedereen luistert naar je.
Speaker 4: We willen wel even weten wat die meneer of mevrouw
Speaker 4: uit een veto-land doet
Speaker 5: Turkije en Bosporus, mooi voorbeeld. Het vertrag van Montreuil, weet
Speaker 5: je nog?
Speaker 3: Otto Witjes had een lange vraag over... wat kan een
Speaker 3: machtig land nou eigenlijk? Even kijken hoor, het is een
Speaker 3: lang verhaal.
Speaker 4: Want... Otto
Speaker 3: had
Speaker 4: geen tijd om ons een korte brief te sturen
Speaker 3: Ja, daar kwam het duidelijk neer. Ondanks die macht van
Speaker 3: Amerika zie je dus dat het heel lastig is... om
Speaker 3: controle te krijgen over een ander. Dat lukt niet met Iran.
Speaker 3: Het lukt niet met Israël. Het lukt Amerika niet met Israël.
Speaker 3: Het lukt niet met Rusland. Kijk naar het verleden. Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan...
Speaker 3: Het enige wat de Amerikanen enigszins lukte was Venezuela... met
Speaker 3: wat drugsboten bombarderen. China is ook niet in staat om
Speaker 3: Taiwan zomaar eventjes in te nemen. Dus wat voor macht
Speaker 3: eigenlijk in de internationale betrekkingen? Daar komt volgens mij de
Speaker 3: vraag van Otto Witjes
Speaker 5: ongeveer op neer. De Marshallhulp was heel succesvol in het
Speaker 5: sterk maken van het Westen... maar ook de PR-strijd met
Speaker 5: Stalin werd eigenlijk al heel vroeg verloren... Want ja, Stalin
Speaker 5: zei tegen Oost-Europa... je mag dat niet aanpakken, die marse hulp.
Speaker 5: En wij krijgen dat geld. Wat uiteindelijk economisch niet doorslaggevend
Speaker 5: voor ons was. Dat is een ander verhaal. Maar het
Speaker 5: was natuurlijk een geweldige PR-stunt. Volgens mij geldt
Speaker 6: Ik denk dat de voorbeelden die zijn genoemd... niet zozeer
Speaker 6: op het niveau liggen van onderhandelen... maar veel meer op
Speaker 6: het niveau liggen van dwangdiplomatie. En we zien dus dat
Speaker 6: de kennis daarvan is weggeëbd... De Amerikanen proberen dat nu
Speaker 6: gewoon te doen. Die denken dat dwangdiplomatie eigenlijk alleen maar
Speaker 6: arm te drukken is. Gewoon het recht van de sterkste.
Speaker 6: Dat zien we in andere delen van de wereld ook.
Speaker 6: Maar dwangdiplomatie gaat ook over de vraag... hoe je een
Speaker 6: ander onder druk kan zetten... zodat die gaat doen wat
Speaker 6: jij wil. En dat betekent dus niet alleen maar... dat
Speaker 6: je met ruwe militaire machten gaat dreigen. Want dat lukt
Speaker 6: namelijk ook niet. Er liggen een aantal... Theorievormingen aan ten grondslag.
Speaker 6: En als je dat goed doet, dan kom je een
Speaker 6: heel eind. Maar dat zijn we kennelijk ook allemaal vergeten.
Speaker 6: Zeker in de huidige wereld. Waarin macht weer een centrale
Speaker 6: positie heeft ingenomen. En landen en regeringsleiders denken... als ik
Speaker 6: maar voldoende macht heb, dan kan ik mijn zin wel krijgen.
Speaker 6: En dat is gewoon niet zo
Speaker 4: Wij zeggen altijd, macht is zilver, invloed is goud. Ik
Speaker 4: noem altijd Al Gore hierbij. Niemand weet wat de beste
Speaker 4: man deed toen hij vicepresident was. Toen hij macht had.
Speaker 4: Maar daarna weet iedereen wat hij deed. Dus als je
Speaker 4: je machtspositie weet uit te bouwen tot een invloedspositie. Ten
Speaker 4: tijde dat je macht hebt. Dat je die streepjes op
Speaker 4: je schouders hebt. Als de ster of wat dan ook.
Speaker 4: Als je dan jezelf zo weet te positioneren. Dat je
Speaker 4: daarna over kan gaan tot een invloedrijke positie. Dan ben
Speaker 4: je er. En dat heeft jouw voorbeeld Arjan ook. Amerika
Speaker 4: natuurlijk gedaan, dus ze hebben invloed eigenlijk ingekocht... in Europa
Speaker 4: na de Tweede Wereldoorlog. En voor je het weet dansten
Speaker 4: we in petticoats... en keken we allemaal naar de Golden
Speaker 4: Girls en zo komt de invloed. En zo maak je
Speaker 4: iemand compleet
Speaker 5: afhankelijk van jou. Het is zoals Kissinger zegt, stabiliteit vereist
Speaker 5: niet alleen macht... Maar ook legitimiteit. Dat is het meest
Speaker 5: stabiele
Speaker 6: Soft power. Dat is ontzettend belangrijk. Je moet ook een
Speaker 6: zekere maat van aantrekkingskracht hebben als land. Je moet een
Speaker 6: beetje leuker gevonden worden. Als dat het geval is, dan
Speaker 6: krijg je veel meer voor elkaar dan Noord-Korea. Die alleen
Speaker 6: maar bezig is om macht uit te oefenen. En zich
Speaker 6: compleet afkeert van de internationale rechtsorde. En wat je nog
Speaker 6: meer hebt
Speaker 4: Dat is het goede nieuws voor de Nederlandse diplomatie. Nederland
Speaker 4: is in potentie altijd zo'n land. Mensen vinden ons leuk.
Speaker 4: We zijn klein. We faciliteren graag. Ik zei al, tot
Speaker 4: het over geld gaat, dan heeft iedereen meteen een hekel
Speaker 4: aan ons. Maar in principe is dat wel dé positie...
Speaker 4: Rob zit in Griekenland, die hoor ik. Nee, dat is
Speaker 4: de positie die je wilt hebben, de spin in het web.
Speaker 4: En dan de leuke, dan hebben we nog een leuk
Speaker 4: design erbij, leuke cultuur, leuke electronic dance music en alle
Speaker 4: andere mooie exportproducten. En voor je het weet ben je
Speaker 4: vrienden met iedereen. Dus die positie heeft Nederland, Nederland realiseert
Speaker 4: zich dit heel goed, ook toen ik in Afghanistan zat,
Speaker 4: kwam iedereen bij ons kijken vanwege onze 3D aanpak, dus
Speaker 4: de fans, de development team, Een diplomatie, de drie samen,
Speaker 4: dat was een nieuw concept voor heel veel landen. Dus
Speaker 4: Nederland is daar, de Nederlandse diplomatie is hier doorgaans heel
Speaker 4: goed in. Alleen ja, op een gegeven moment loop je
Speaker 4: ook tegen de grens op... dat je wel iets van
Speaker 4: macht nodig hebt. En daar zijn we natuurlijk heel klein,
Speaker 4: maar dat kunnen we met Europa proberen te ontwikkelen
Speaker 3: En Europa zou misschien ook eens een wat aantrekkelijker partner
Speaker 3: om mee te spreken... denk ik, voor veel landen dan
Speaker 3: op dit moment Amerika of China of Rusland. Oh, absoluut. Oh,
Speaker 3: dat merk je gewoon echt
Speaker 6: elke dag hier.
Speaker 3: Nee, dat
Speaker 6: merk je echt elke dag hier. Dat is werkelijk absoluut
Speaker 6: een punt. Ik merkte dat ook op mijn eigen reizen.
Speaker 6: Ook laatst in India had je precies hetzelfde. Ongelooflijk blij
Speaker 6: dat men een handelsakkoord heeft... weten uit te onderhandelen met
Speaker 6: de Europese Unie. Je ziet echt dat het enorm aan
Speaker 6: het veranderen is
Speaker 4: Wat ik wel mooi vind eraan, want Europa is heel voorspelbaar...
Speaker 4: dat hoor je vaak van mensen, veel voorspelbaarder dan andere landen... Alleen,
Speaker 4: jarenlang hebben we dit zo slecht aangepakt door... Ik zat
Speaker 4: in de VES toen we over TTIP onderhandelden. Die Amerikanen
Speaker 4: waren
Speaker 2: er al boe
Speaker 4: van in de tweede maand ongeveer. Omdat wij met allerlei
Speaker 4: details kwamen. Dus Europa moet wel een beetje daarin evolueren...
Speaker 4: tot een machtspolitieke speler. Bijvoorbeeld op dat soort partnerships. Dus
Speaker 4: dat je eigenlijk zegt, jongens, we gaan het doen. Ik heb...
Speaker 4: ook aan het begin van de Trump-crisis, om het zomaar
Speaker 4: even te noemen, gezegd... je moet zo snel mogelijk nu
Speaker 4: naar Canada gaan, naar Zuid-Amerika. Dat is allemaal gelukt inmiddels,
Speaker 4: dus dat is heel fijn. Maar je moet gewoon dingen aankondigen.
Speaker 4: We gaan dit doen. En op dat moment, die onderhandelingen
Speaker 4: komen daarna wel... maar je moet wel een beetje met
Speaker 4: visie proberen te gaan sturen. Als je vervolgens in allerlei
Speaker 4: ambtelijke werkgroepjes... de laatste details achter de vierkante centimeter moet
Speaker 4: gaan uitonderhandelen... dan wordt het niks. En dan zie je
Speaker 4: dat soort processen komen heel lang vast te zitten. En
Speaker 4: nu zie je grote crisis eroverheen. En komt alles in beweging.
Speaker 4: En is Europa dus achter de schermen gelukkig heel goed bezig...
Speaker 4: om al dit soort deals te sluiten met landen... waar
Speaker 4: we daarmee diversifieren. En daar zijn we als onderhandelaars altijd
Speaker 4: dol op. Want hoe meer alternatieven je hebt, hoe beter
Speaker 4: je positie aan tafel is
Speaker 5: Wij doen dat veel beter dan Israël. Israël heeft een
Speaker 5: gespiegelde positie... Iedereen krijgt een draaien om zijn oren. Gewoon geweldspolitiek.
Speaker 5: Maar legitimiteit is niet zo hoog. Dus de stabiliteit van
Speaker 5: Israël op de lange termijn is gewoon een probleem
Speaker 4: Ik vind die moeilijk in de zin dat... Israël heeft
Speaker 4: natuurlijk een wat andere cultuur op dit terrein. Dan zeg
Speaker 4: ik het even netjes. En ze liggen natuurlijk in een
Speaker 4: moeilijke regio... waar ze de hele dag in gevoeld. En
Speaker 4: dat is een realiteit die we maar moeten aannemen. Ze
Speaker 4: voelen zich natuurlijk de hele dag... bedreigd door de regio
Speaker 4: waar ze in liggen. Dus ik vind het altijd moeilijk
Speaker 4: om daar een oordeel over te hebben. Voor ons is
Speaker 4: het makkelijk, de punt van West-Europa... om een land te
Speaker 4: zijn dat we zijn, zeg maar. Alleen meppen? Nee, totaal niet.
Speaker 4: Ik weet niet of ik hem goed attribueer, maar volgens
Speaker 4: mij zei Klausiewicz... je moet iemand zijn moraal breken om
Speaker 4: een oorlog te winnen. Ik kan jou honderd klappen geven,
Speaker 4: maar als jij vervolgens opstaat... en denkt, doe toch mijn
Speaker 4: eigen zin, dan heb ik niet gewonnen van jou. asymetrie.
Speaker 4: Daar moet eigenlijk iets wel wakker van liggen.
Speaker 3: Dan was dit weer Boekestein en de Wijk. Namens Aartje
Speaker 3: en Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank voor
Speaker 3: het luisteren. Speciale dank aan Maarten van Rossum. En fijn weekend.