Speaker 1: In just the
Speaker 2: last 72 hours, America's bomber force has struck nearly 200 targets deep
Speaker 2: inside of Iran. And in just the last hour, US
Speaker 2: B-2 bombers dropped dozens of 2,000-pound penetrator bombs targeting deeply
Speaker 2: buried ballistic missile launchers. Dan, als ik net terugkijk over
Speaker 2: de laatste 24 uur van de operatie, vergelijkend met waar we
Speaker 2: aan het starten waren, zijn de ballistische missie-attacks 90% vergroten
Speaker 2: sinds dag 1. Drone-attacks zijn 83% vergroten sinds dag 1. Having said this,
Speaker 2: we remain vigilant.
Speaker 3: Amerika voert de aanvallen op in Iran, terwijl de Iraanse
Speaker 3: capaciteit om te reageren afneemt, zei admiraal Bradley Cooper, die
Speaker 3: de operatie leidt donderdagavond op het hoofdkwartier in Florida. We
Speaker 3: bespreken de voortgang van de oorlog bij Boekestein en de wijk,
Speaker 3: op zoek naar de nieuwe wereldorde, met onze gast Martijn Kitsen,
Speaker 3: hoogleraar aan de Nederlandse Defensieacademie en bijzonder hoogleraar krijgswetenschappen aan
Speaker 3: de Universiteit Leiden. Martijn Cooper zei eerder deze week al...
Speaker 3: dat de Amerikanen en de Israëli's nu vrijwel boven Iran
Speaker 3: konden vliegen. En nu dat er eigenlijk een nieuwe fase ingaat...
Speaker 3: waarin naast de luchtafweer, de raketten, ook de productie... de
Speaker 3: wapenindustrie wordt bestookt. Is dit ook een beetje jouw beeld?
Speaker 3: En ook dat Iran steeds minder kan terugdoen
Speaker 4: Ja, als je kijkt vanaf dag één ontwikkelt dat beeld zich.
Speaker 4: Dus ik heb ook goede reden om aan te nemen
Speaker 4: dat die cijfers kloppen... zoals die worden gepresenteerd door de Amerikanen.
Speaker 4: Je ziet echt beduidend minder lanceringen van wapens. Zeker richting Israël. Ja,
Speaker 4: nu ook richting de golfstaten. Dus het arsenaal wordt getroffen.
Speaker 4: Maar we weten, Iran heeft heel veel. Ja, en tegelijkertijd
Speaker 4: ook regimedoelen blijven worden aangevallen. Dat luchtoverwicht is overigens wel
Speaker 4: een ding. Het is zeker geen... Bepaalde delen van Iran
Speaker 4: is de zogeheten air superiority. Dus daar kunnen ze vrij vliegen.
Speaker 4: Maar ze hebben geen air supremacy. Ze zijn niet helemaal
Speaker 4: de baas. Het is ook een heel groot land. Iran
Speaker 4: heeft een heel mobiel en wendbaar luchtverdeling systeem. Er zijn
Speaker 4: nog steeds wel plekken waar Iran zeker vliegtuigen zou kunnen neerhalen.
Speaker 5: Maar dit is dan ook de ABC van hoe je
Speaker 5: zo'n militaire operatie start. Dit kan je van tevoren wel bedenken.
Speaker 4: Ja, tuurlijk.
Speaker 3: Jullie
Speaker 4: wel
Speaker 5: Ik ben altijd weer helemaal verbaasd over de discussies die
Speaker 5: we met z'n allen voeren. Want natuurlijk begin je met
Speaker 5: het onderdrukken van de luchtverdediging... en het kapotmaken van de
Speaker 5: lanceren installaties en de commandocentrales... Dat doe je gewoon. Dat
Speaker 5: is altijd zo
Speaker 4: Wat ik me deze week weer over verbaasd is. Die
Speaker 4: onderzeer die dat schip bij Sri Lanka torpedeert. Dat is
Speaker 4: voor mij wel echt te laten zien. Dat de Amerikanen
Speaker 4: militair gezien. Dit heel zorgvuldig hebben voorbereid. Dat schip is
Speaker 4: ook al heel lang geschaduwd waarschijnlijk. Maar dat het dan
Speaker 4: in de media gaat over die torpedo die is gebruikt.
Speaker 4: Waarvan Hexen zei. Juist voor de eerste keer sinds de
Speaker 4: Tweede Wereldoorlog. We weten dat dat gewoon niet zo is.
Speaker 4: Dat andere landen dat wel hebben gedaan. Maar dan gaat
Speaker 4: het over een torpedo. Terwijl er een veel groter... issue
Speaker 3: Daarom hebben jullie dus ook veel uit te leggen in
Speaker 3: de media. Dit is het ABC. Wat is het DEF?
Speaker 3: Wat komt er nu verder dan
Speaker 5: Nou, dan ga je over op bijvoorbeeld de regimescenesoperatie. Dat
Speaker 5: gebeurt ook al. Dat
Speaker 3: is niet het doel, hebben we laatst
Speaker 5: geleerd. Nee, maar dat is natuurlijk wel wat je gaat doen.
Speaker 5: Want je wilt dat de controle kwijtraakt van die Ayatollahs
Speaker 5: en dat hele machtsapparaat over hun eigen machtsinstrument, inclusief de keismacht.
Speaker 4: Ja, want het is niet het doel. Volgens mij is
Speaker 4: het dus wel het doel, omdat De Israëlian-Amerikanen hebben het
Speaker 4: onmogelijk gemaakt... om een andere doel voor deze campagne te hebben.
Speaker 4: Omdat ze hebben in het begin... ze hebben dat regime aangevallen...
Speaker 4: en daarmee duidelijk gemaakt dat ze niet willen onderhandelen. Ik
Speaker 4: had het met Frans Ossingen daarover. Die zei van, ja,
Speaker 4: coercive diplomacy is onmogelijk. Je kunt nu niet meer onderhandelen.
Speaker 4: Want je hebt gezegd dat ze het regime willen uitschakelen.
Speaker 4: Dus of ze willen of niet... Ja, kijk, Trump is
Speaker 4: in staat natuurlijk om... Ik geloof, de Iraniërs hadden nu
Speaker 4: weer gezegd... we willen onderhandelen als Trump zegt, ja, je
Speaker 4: bent te laat. Maar als Trump er genoeg van heeft,
Speaker 4: is het wat dat betreft heel onvoorspelbaar.
Speaker 3: Maar
Speaker 4: ik ben het eens met Rob. Het gaat nu om,
Speaker 4: eens kijken, kun je een opstand in de
Speaker 3: hand... Wat je ziet op de grond, daaruit blijkt dat
Speaker 3: nog steeds... het voorzienseem eigenlijk wel het doel is.
Speaker 4: Ja, als ik kijk naar de doelen die worden aangevallen.
Speaker 4: Ook politiehoofdkwartier wordt zorgvuldig uitgekozen. Ze gaan nu steeds meer
Speaker 4: ook Iran in. Dus eerst die campagne richt zeer op
Speaker 4: de zuidrand van Iran. En op het stuk bij Teheran, Noordwesten.
Speaker 4: Ze gaan nu meer naar het binnenland. Ja, het regime
Speaker 4: heeft een... Iran is een groot onderdrukkend apparaat. Je kunt
Speaker 4: nooit al die basits, die militie. Het zijn gewoon jongens
Speaker 4: en soms ook meiden met een AK-47 op een scootertje. Ja,
Speaker 4: die ga je niet allemaal met boemen uitschakelen. Maar je
Speaker 4: kunt wel zoveel mogelijk doen om dat regime te verzwakken.
Speaker 5: Maar zie jij dat al? Ik bedoel, echt, denk ik,
Speaker 5: cruciaal is dat de basis... en de elementen van de
Speaker 5: revolutionaire garde... of de wapens neergooien of gaan overlopen. Zie
Speaker 5: jij dat gebeuren nu
Speaker 4: Nee, nog niet. Maar dat is wel interessant. Je hebt het...
Speaker 4: We weten, het kan heel snel gaan. En dat vliegwiel-effect
Speaker 4: wil je bereiken met zo'n campagne. Als
Speaker 2: je
Speaker 4: kijkt bijvoorbeeld... De val van Saigon, dat was echt enkele
Speaker 4: dagen na de beslissende slag in 1975. Recenter natuurlijk Syrië gezien,
Speaker 4: de val van Assad, maar ook de val van de Taliban.
Speaker 4: Of sorry, de val van de Afghaanse regering in 2021. Want
Speaker 4: je ziet, dit kan heel snel gaan. Je wil dat
Speaker 4: moment bewerkstelligen. En wat hier ook nog speelspeelt in autoritaire staten,
Speaker 4: is er vaak een heel groot verschil tussen wat mensen zeggen. zeggen,
Speaker 4: wat ze gedragen en wat ze eigenlijk denken. Maar
Speaker 6: Martijn, ik ga ze even helemaal aan de andere kant vinden.
Speaker 4: Doe
Speaker 6: dat
Speaker 7: ik
Speaker 6: had het
Speaker 7: niet anders verwacht.
Speaker 6: De historische precedent dat je via airpower regime change komt...
Speaker 6: daar komt heel weinig voor. Met Kosovo kan je misschien
Speaker 6: nog een beetje zeggen. Maar luister eens, wat we nu proberen...
Speaker 6: eigenlijk heb je boots on the ground nodig. Dan praten
Speaker 6: ze over de Koerden. Weet je hoe zeer de Koerden...
Speaker 6: vermoedigd gehaat worden door de Iraniërs. Dat zijn geen echte Iraniërs.
Speaker 6: Er zitten allemaal etnische minderheden. Ik denk dat hij op
Speaker 6: een gegeven moment een burgeroorlog komt... waarbij ze elkaar afmaken.
Speaker 6: En dan, Netanjahu kan het allemaal geen klap schelen wat
Speaker 6: daar gebeurt... want hij wil gewoon een verzwakt Iran. Maar
Speaker 6: dan ligt het op het bordje van Trump... En dan
Speaker 6: gaat men zeggen, het was misschien toch niet zo'n goed
Speaker 6: idee wat u gedaan heeft.
Speaker 4: Nee, ja, kijk, gezien Change, wat Change wil, in ieder
Speaker 4: geval het gezien omverwerpen. Maar wat er daarna komt, ja,
Speaker 4: misschien ook Trump vandaag. Hij had een uitspraak van, ja, grondtroepen,
Speaker 4: dat is zonde van onze moeite. Dat gaan we niet doen.
Speaker 4: Maar het zijn niet alleen die Koerden, hè. Er is ook,
Speaker 4: we zien al cyberoperaties,
Speaker 2: de
Speaker 4: Vets-app die is gehackt. Er is een informatieoperatie. Dus ik
Speaker 4: geloof wel dat er meer is buiten ons zicht. Alleen
Speaker 2: ja,
Speaker 4: daar heb ik ook geen informatie over. Als ik die
Speaker 4: Koerde was, dan zou ik ook wel twee keer nadenken.
Speaker 4: In Syrië zijn ze verraden door de VS,
Speaker 3: zien
Speaker 4: ze dat.
Speaker 3: Ze zijn
Speaker 4: altijd verraden.
Speaker 3: Ook na
Speaker 5: Saddam
Speaker 3: Hussein. Het is wel
Speaker 5: een pelletje gepleegd, hè? Met Koerdische leiders en Trump. En
Speaker 5: er zijn er ook een paar de grens over gegaan.
Speaker 4: Ja, inderdaad. Kijk, een beetje gemengde berichten die we krijgen.
Speaker 4: Maar toch, als je gaat afpellen, daar zit echt wat degelijk,
Speaker 4: zoals Rob zegt, er zit wat onder. Er zijn gesprekken geweest.
Speaker 4: Er loopt een operatie, waarschijnlijk met de CIA.
Speaker 5: Maar wat wil hij nou eigenlijk? Kijk, want hij heeft
Speaker 5: al gezegd... het Venezuela-scenario vind ik een mooi scenario. Maar goed,
Speaker 5: dat kan niet meer. Maar waar hij op doelt, en
Speaker 5: dat heeft hij later ook gezegd... ik wil eigenlijk met
Speaker 5: de goede elementen binnen het regime... wil ik zaken doen.
Speaker 5: Wat anders krijg je een herhaling van 2003, de Irak-oorlog, waarbij
Speaker 5: je het hele machtsapparaat, het bureaucratische apparaat, ontmantelt en dan
Speaker 5: stort de hele boel in. Dus dat wil je niet.
Speaker 5: Dus je kunt wel overal gaan bombarderen op al die veiligheidstroepen,
Speaker 5: maar uiteindelijk heb je wel iets nodig om daar de
Speaker 5: stabiliteit te bewaren in dat land. Ik vraag me af,
Speaker 5: heb jij enig zicht hoe dan die afweging zou kunnen lopen?
Speaker 5: Want je wil dus ook niet dat de hele boel
Speaker 5: in elkaar stort. Want dan gebeurt er wat Arjan zegt
Speaker 4: Ja, nee, ik heb hier ook voor die oorlog al
Speaker 4: over nagedacht. Omdat we zagen dit gewoon echt al aankomen.
Speaker 4: En als ik kijk, ik denk dat het gaat om
Speaker 4: met name de extremisten, de top van het regime, nu
Speaker 4: uit te schakelen. Maar ik denk dat Trump inderdaad wel
Speaker 4: bereid is om met wat meer middenlevel mensen, om daar
Speaker 4: een deal mee te sluiten. Ja,
Speaker 5: dat denk ik dus ook. Want hij heeft natuurlijk ook
Speaker 5: al gezegd, ja, die Reza Pahlavi lijkt me een aardige man.
Speaker 5: Maar ik zoek eigenlijk voor iemand, als die tenminste bestaat,
Speaker 5: zei hij erbij, die al populair is in Iran zelf.
Speaker 3: Maar is dat mid-level dan pro-westers, sir? Ik heb daar
Speaker 3: niet heel veel aanwijzingen voor gezien. Ik denk dat de
Speaker 5: pro-westerse sentimenten in Iran op zich wel aanwezig zijn. Dat
Speaker 5: is altijd zo geweest. Maar niet in het regime. Nee,
Speaker 5: dat kan ik me niet voorstellen.
Speaker 4: Nee, maar er kan een verschil zijn tussen wat mensen denken...
Speaker 4: En wat ze doen. Zeker bij Trump. Ja, maar ook
Speaker 4: bij de Iraniërs.
Speaker 3: Het is
Speaker 4: ook echt... Een kenmerk van mensen in een autoritair regime
Speaker 4: En ja, we moeten daar ook eigenlijk naar kijken. Dus
Speaker 4: die optie die Rob ook aangeeft, die zou ik echt
Speaker 4: zeker niet afschrijven. Je zoekt een weg. Op een gegeven
Speaker 4: moment is het gewoon klaar. En dan moet die oorlog weinigen.
Speaker 4: En dan is dit gewoon een reëel senaat. Ja
Speaker 5: ik zou ook niet een gok durven doen hoe dit
Speaker 5: nou afloopt. Of dit eindigt in een totale puinhoop. Of
Speaker 5: dat er inderdaad een soort regime aan de macht komt
Speaker 5: waarmee Amerika kan werken. Of dat Pallavi terugkomt. Ik bedoel,
Speaker 5: het is totaal onduidelijk
Speaker 6: Pallavi heeft ruzie gemaakt met de Koerden, hoorde ik van
Speaker 6: een jongen in Londen die in de Gideon Rackman podcast zit.
Speaker 6: En dat is dus moeilijk. Wij horen heel veel van
Speaker 6: Iraniërs in onze talkshows... dat Pahlavi een te gekke man
Speaker 6: is en zo. Maar dat is een wat gekleurde perceptie
Speaker 6: van deze mensen
Speaker 5: Ik denk dat er onder de Iraniërs buiten Iran... op
Speaker 5: dit ogenblik een gevoel is van het gaat helemaal veranderen.
Speaker 5: We zijn blij met die aanval. Maar niemand kan mij
Speaker 5: vertellen wat dan het resultaat
Speaker 4: hiervan is. Ik heb deze week ook best wel wat
Speaker 4: Iraniërs gesproken die hier wonen. Ik hoor ook dit geluid eigenlijk,
Speaker 4: maar ik vraag me af... hoe wijdverbreid is dat in
Speaker 4: Iran zelf? Ik moest ook weer even denken aan onze...
Speaker 4: Meneer Hamid Karzai. Die we in 2001 natuurlijk in Afghanistan naar
Speaker 4: voren
Speaker 5: schoonmaakten.
Speaker 4: Dat was ook in westerse ogen heel acceptabel. Maar lokaal
Speaker 4: had men daar toch andere ideeën
Speaker 5: over
Speaker 1: Zeker.
Speaker 3: Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekensein in
Speaker 3: de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Arjan
Speaker 3: Boekensein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Reitsma.
Speaker 3: We praten met hoogleraar krijgswetenschapper Martijn Kitsen... over de voortgang
Speaker 3: van de Amerikaanse-Israëlse aanvallen op Iran. En Martijn, we hebben
Speaker 3: nu een beetje geprobeerd te kijken... hoe dat dan van
Speaker 3: Amerikaanse en Israëlse kant verder zou kunnen gaan... gegeven wat
Speaker 3: dan de doelstellingen zouden kunnen zijn. Hoe is dat voor Iran?
Speaker 3: Is het een kwestie van dit uitzitten? En als ze
Speaker 3: er aan het eind, als de rook is opgetrokken, nog zitten...
Speaker 3: dan hebben ze gewonnen?
Speaker 4: Nou ja, ze hebben zich natuurlijk hier al jaren op voorbereid.
Speaker 4: En wat we nu zien is dat ze nog steeds
Speaker 4: bij machten zijn om aanvallen uit te voeren. Ook vandaag
Speaker 4: weer aanvallen op de golfstaten. Alleen het klopt, wat de
Speaker 4: Amerikanen zeggen, die aanvallen worden heel snel met heel veel
Speaker 4: minder drones en raketten. Maar we moeten ook even voorbij
Speaker 4: dit wapentuig kijken. Want we hebben Iran, we weten, die
Speaker 4: hebben een sterke cyberattack. Het zou zomaar kunnen als ze
Speaker 4: op een gegeven moment wat meer verder zijn... dat ze
Speaker 4: cyberaanvallen gaan zien. Ik sluit ook terroristische aanvallen in het
Speaker 4: westen niet uit. Meerdere landen hebben al waarschuwingen afgekondigd. En
Speaker 4: die strategische diepte... Kijk, voor nu is het regime aan
Speaker 4: het overleven. Voor hun is het essentieel. Maar op een
Speaker 4: gegeven moment kan dit wat meer... natuurlijk voor hun ook
Speaker 4: een strategische dimensie krijgen... waarmee ze ook in onze maatschappijen...
Speaker 4: Ik denk niet dat Nederland bovenaan staat hoor. Maar met
Speaker 4: name de Verenigde Staten natuurlijk en Israël... dat ze proberen
Speaker 4: daar dingen te
Speaker 3: maken. En via natuurlijk de handelstromen die ze blokkeren, met
Speaker 3: name olie... kunnen ze de prijzen opdrijven en iedereen, ook ons, raken.
Speaker 3: Ik
Speaker 2: zag ook
Speaker 3: wat percentages voorbij komen over de luchtvrachtcapaciteit... wereldwijd die nu stelt,
Speaker 3: iets van 18 procent... Ik had de bron even niet direct paraat,
Speaker 3: maar dit soort dingen, dat telt natuurlijk wel op.
Speaker 5: Ja, en dat is een grote vraag, wat gaat er gebeuren?
Speaker 5: Want inderdaad, die aanvallen met die raketten en die drones,
Speaker 5: die nemen enorm af. Dus dat is goed nieuws, zeg maar,
Speaker 5: voor de rolstaten. Maar wat betekent dat bijvoorbeeld voor de tankers?
Speaker 5: Ik heb nu al gezien, en ik denk dat het
Speaker 5: een onderwaterdrone is, waarmee een tanker is aangevallen voor de
Speaker 5: kust van Koerwijd. heeft niet veel schade aangericht. Maar als
Speaker 5: je gewoon kijkt wat de Oekraïners hebben gedaan... met onderwaterdrones,
Speaker 5: dan heb je wel echt een probleem... als je een
Speaker 5: Russisch schip hebt. En er gaat vanochtend, het ging nog
Speaker 5: niks door
Speaker 3: die zeestruiken aan tankers. Het is allemaal nog geparkeerd aan
Speaker 3: weerszijden
Speaker 6: Er spelen twee dingen. A, dus de Iraanse dreiging dat
Speaker 6: ze een raket of wat dan ook sturen, of een drone...
Speaker 6: Wat overigens nog niet echt gebeurd is bij Hormoes. En
Speaker 6: het tweede is natuurlijk die verzekeringspremie. Die krank zijn de hoges.
Speaker 6: En het leuke, er stond in de FT vanmorgen gevroegd...
Speaker 6: dat Trump had gezegd, dan doe ik die premies wel. Nou,
Speaker 6: dan heeft hij het geld dus niet voor. Hij miste 150 miljard.
Speaker 6: Dus dat levert ook niks op
Speaker 4: Nee, Arit, alleen een kleine correctie even. We hebben deze
Speaker 4: week de eerste... Rob zei net onderwaterdrone mogelijk bij Koert...
Speaker 4: maar we hebben deze week ook echt een onbemande boot gezien...
Speaker 2: die een
Speaker 4: tanker in de straat heeft aangevallen. Dat is maar één
Speaker 4: keer geweest. Iran heeft echt duizenden van die dingen aangemaakt.
Speaker 4: Of de Amerikanen bombarderen ze heel goed... maar ik denk
Speaker 4: dat we dit wel echt veel vaker gaan zien
Speaker 5: Ja, en dan kan je dus die... Die olietoevoer vanuit
Speaker 5: de golf kan je behoorlijk frustreren
Speaker 3: India heeft nu al een acuut probleem, zeg ik. Maar
Speaker 3: als dit langer duurt... Je mag Russisch
Speaker 6: olie nu kopen van Trump, India
Speaker 4: Ja, maar ook inderdaad, het zijn die tweede-orde-effecten. Als we
Speaker 4: strategisch doorkijken, wat jullie ook altijd doen... China, Azië, olie
Speaker 4: die uit de regen komt, die daar niet meer komt.
Speaker 4: Het heeft wel allemaal effecten. En als dit langer gaat duren,
Speaker 4: dan gaan we er hier ook op andere manieren last
Speaker 4: van krijgen.
Speaker 5: En ook in Europa met betrekking tot Oekraïne. Wat dus
Speaker 5: inderdaad zo is, dat ze die Patriot, die PAK-3-raketten vrij
Speaker 5: snel uitschieten. Hoewel dat natuurlijk nu wel sterk verminderd wordt...
Speaker 5: omdat het aantal politische raketten terug gaat lopen wat worden aangevallen...
Speaker 5: Maar er is wel grote zorg op dit ogenblik... dat
Speaker 5: die specifieke raketten voor de Patriots niet meer... Die willen
Speaker 5: ze uit
Speaker 3: Zuid-Korea gaan aanvoeren. Dat geeft wel aan dat er een
Speaker 3: probleem is
Speaker 5: Dat is echt een probleem. En dat heeft grote consequenties
Speaker 5: voor het conflicteren... In Oekraïne, dus in Europa. Maar Martijn,
Speaker 5: heb jij nou enig idee... of je je überhaupt over
Speaker 5: na is gedacht toen ze
Speaker 4: hiermee begonnen? Nee, weet je, Rob, net zoals jij... ik
Speaker 4: kom ook regelmatig wel in Amerika, ook in het Pentagon...
Speaker 4: en ik spreek mensen daar. Wat ik de laatste jaren
Speaker 4: heb gezien, is dat militair... Kijk, die militairen weten wel
Speaker 4: wat ze militair gezien moeten doen. Maar de politieke leiding
Speaker 4: daar vraagt soms heel acuut dingen van ze. Een paar
Speaker 4: weken geleden hadden we ook al zo'n scare... dat iedereen
Speaker 4: dacht van, Trump gaat Iran aanvallen. Maar als je militair
Speaker 4: gezien op dat moment naar de regio keek... Ja, ik
Speaker 4: zei meteen, dat gaat hij niet doen, want dat kan
Speaker 4: gewoon niet. Wat er is
Speaker 5: Ze hebben onvoldoende
Speaker 4: middelen. Ze hebben onvoldoende middelen. Ze kunnen zich niet verdedigen.
Speaker 4: Ze kunnen ook niet voldoende aanvallen. En wat ik nu
Speaker 4: een beetje duidelijk heb gekregen... is dat militair gezien tegen
Speaker 4: Trump is gezegd... ja, we kunnen nu gewoon niet aanvallen.
Speaker 4: En ik denk dat het voor de militairen steeds zoeken is...
Speaker 4: van oké, hoe kunnen we militair effectief opereren... en doen
Speaker 4: wat onze president wil... maar wel op een militaire verantwoording.
Speaker 4: De
Speaker 5: hoogste militair heeft dat kennelijk dus ook... Ja, die heeft
Speaker 5: echt gewaarschuwd.
Speaker 6: En een vraag daarover. Het aantal interceptoren dat Israël heeft
Speaker 6: is dus staatsgeheim. Dat kan ik nergens achterhalen. Het lijkt
Speaker 6: me niet dat het oneindig is. Ook het aantal interceptoren
Speaker 6: in de golfstaat is ook niet oneindig. En dan hoor
Speaker 6: ik slimme mensen beweren van... nou, ze doen eerst hun
Speaker 6: domme raketten hieraan en dan later de slimmere. En ze
Speaker 6: hebben heel veel drones, dus we zijn nog lang niet klaar.
Speaker 4: Hoe zit dat? Ja, ik denk, het is ook Iraanse grootspraak.
Speaker 4: Het is wat Iran zegt, wat ze ook moeten zeggen,
Speaker 4: zou ik zeggen. Maar ik geloof, Arend Jan, als ik
Speaker 4: kijk naar die militaire operaties deze week... daar is een
Speaker 4: heel deel speciaal van ontworpen om die voorraden aan te grijpen.
Speaker 4: Zowel van de Amerikanen als van de Israëliën. De Amerikanen,
Speaker 4: die B-2's, die steltbommenwerpers... de eerste doelen hebben waarschijnlijk allemaal
Speaker 4: te maken... met die ondergrondse opslagplaats van ballistische raketten. Hetzelfde
Speaker 4: voor het B-1 ook. Dus ik denk echt dat die
Speaker 4: voorraden zijn geslonken. En over die betere wapens. Het schijnt zo,
Speaker 4: ik heb nog steeds geen bevestiging ervan gezien... dat vorige
Speaker 4: week zaterdag al een hypersoonwapen is ingezet door Iran. En
Speaker 4: natuurlijk zeggen ze, we hebben hier veel meer van. Aan
Speaker 4: de andere kant, we hebben natuurlijk vorig jaar ook al
Speaker 4: een oorlog gehad. En daar is al behoorlijk wat met
Speaker 4: hun capaciteit gebeurd. Dus ik verwacht niet dat ze op
Speaker 4: dit gebied nog heel veel kunnen.
Speaker 5: Ja, dat denk ik ook niet. Maar dus, oké, de
Speaker 5: Amerikaanse militairen zijn ook niet blij hoe dit gaat lopen.
Speaker 5: Trump heeft op een fluitje geblazen van jullie moeten het
Speaker 5: toch doen, want ik heb gewoon... Ik vind gewoon dat
Speaker 5: er moet worden aangevallen. Dat betekent dus, en er is
Speaker 5: ook ontzettend gerommeld met doelstellingen. Eerst ging het over regime change.
Speaker 5: Vervolgens kwam het Witte Huis met een lijstje van vier doelstellingen.
Speaker 5: Daar stond regime change niet bij. Jij en ik weten
Speaker 5: heel goed dat het ABC weer het ABC van militaire
Speaker 5: operaties is. Je moet een strategie hebben, je moet doelstellingen hebben...
Speaker 5: en je moet je middelen op die doelstellingen baseren. En
Speaker 5: de strategie is hoe je er komt. Dat heeft hij
Speaker 5: heel simpel gezegd. Zou dit nou eigenlijk zijn, zo'n strategie?
Speaker 5: En wat betekent dat dan voor de afloop van het conflict?
Speaker 4: Ja, ik denk wel dat zo'n strategie er is. Als
Speaker 4: ik kijk naar hoe die militairen te werk gaan. Maar
Speaker 4: die strategie... Ja,
Speaker 5: maar dat is hoe je altijd te werk gaat. Dus
Speaker 5: je wil altijd vrij kunnen vliegen boven vijandelijk gebied. Dus
Speaker 5: dat is gewoon wat je moet doen. Maar dat is
Speaker 5: nog niet de doelstelling. Dat is een onderdeel van hoe
Speaker 5: je er komt. Maar wat is dan echt de doelstelling
Speaker 5: en wanneer stop je dan...
Speaker 4: Ja, ik denk dat ze weer een politiek gezien... dat
Speaker 4: ze de truc hebben uitgehaald... dat ze een soort van
Speaker 4: generiek doel hebben geformuleerd. En we weten ook al uit Afghanistan,
Speaker 4: uit eigen ervaring... dat dat gewoon echt iets is wat
Speaker 4: je niet moet doen. Maar dat ze hebben gezegd, we
Speaker 4: willen in principe het regime omverwerpen... en we willen als
Speaker 4: subdoel Iran zoveel mogelijk degraderen. Dus zorgen dat ze geen
Speaker 4: militaire kracht meer hebben. Iets wat we in de aankondiging
Speaker 4: ook al terug hoorden komen... En dat wordt gekeken nu,
Speaker 4: hoe effectief is het allemaal? Volgens mij is het heel
Speaker 4: effectief nu, die hele militaire campagne. En gaan ze gewoon
Speaker 4: door tot het moment dat ze kijken... misschien kan er,
Speaker 4: als Trump een deal kan sluiten... en nogmaals, we hebben
Speaker 4: het erover gehad, ik zie het hem zo doen
Speaker 3: Ik ook. En dan misschien een snelle deal, dus dat
Speaker 3: dit niet nog weken gaat duren. Want dan gaan die tweede-orde-effecten,
Speaker 3: zoals jullie dat noemen, gaan al oplopen.
Speaker 5: Maar dan moet ik weer even denken aan de Gaza-oorlog...
Speaker 5: Waarbij wij meerdere malen hebben gezegd. Er zijn nu eigenlijk
Speaker 5: geen doelen meer bereikbaar. Want alles is kapot en je
Speaker 5: komt niet veel verder. En Hamas kan je ook niet
Speaker 5: verder de grond inslaan. En toch is er continu gebombardeerd.
Speaker 5: Dat zien we op dit ogenblik al gebeuren in Libanon.
Speaker 5: Zo'n proces zou zich natuurlijk ook kunnen voordoen. Met betekenis
Speaker 5: tot Iran. Want ik zag net dat de Israëli's eigenlijk
Speaker 5: al in november hebben besloten. Om over te gaan tot
Speaker 5: regime change. Dus die doels zijn lopen ook nog een
Speaker 5: keer uit elkaar. maar van Israël en van Amerika. Dus
Speaker 5: dat moet op een of andere manier... ook nog een
Speaker 5: keer weer gesynchroniseerd worden. Maar het zou mij dus ook
Speaker 5: gewoon niet verbazen... als er eenzelfde dynamiek gaat ontstaan. blijft
Speaker 5: gaan om te bombarderen.
Speaker 4: Ja, ik ben het helemaal met Rob eens hier. Want
Speaker 4: ik vind het heel lastig bij dit conflict. Het kan
Speaker 4: nog bij wijze van spreken weken of maanden duren. Maar
Speaker 4: het kan ook zomaar afgelopen zijn... omdat je zo iemand
Speaker 4: als Trump hebt zitten.
Speaker 3: Je zal niet op maanden zitten te wachten.
Speaker 6: Als Trump stopt, gaat Netanyahu door. Dat zou
Speaker 5: ook
Speaker 6: nog een
Speaker 5: keer kunnen
Speaker 3: Ja
Speaker 5: waarom niet
Speaker 3: Je bent toch
Speaker 5: lekker bezig. Maar dat zou passen in het beeld van
Speaker 5: Gaza en in het beeld van Libanon. Zijn we allemaal
Speaker 5: stil
Speaker 4: Ja, nee. We zijn het eens. Het is niet goed
Speaker 4: voor de discussie. Even over Hespola. Ik hoorde dus vanmorgen
Speaker 4: die podcast. Nou, dat is
Speaker 6: nu wel voorbij. dan blijf ik nog steeds met het
Speaker 6: principiële probleem zitten... van kan je dat alleen maar met
Speaker 6: bommen doen? Kijk, wat wel gelukt is in Libanon... is
Speaker 6: dat alle Libanezen ontzettend boos zijn op Hezbollah... dat er
Speaker 6: weer allemaal raketten naar hun toe komen... omdat die jongens
Speaker 6: twintig raketten hebben afgestoken. Dus in politieke zin is het
Speaker 6: misschien dat Hezbollah weg is. Dat is trouwens wel een
Speaker 6: prestatie van Israël.
Speaker 4: Ja, maar ik denk ook dat dit voor Israël de
Speaker 4: kans is... om definitief met Hezbollah af te rekenen. Toen
Speaker 4: de eerste signalen kregen van Israël en Amerika... zijn een
Speaker 4: campagne voorbereiden, kwamen er ook al meteen berichten mee... voor
Speaker 4: Israël is een van de grotere doelen van deze campagne...
Speaker 4: ook de definitieve uitschakeling van Hezbollah. En dat zijn ze
Speaker 4: nu aan het doen. Ze hebben deze week ook honderdduizend
Speaker 4: of meer reservisten opgeroepen. Ze zijn weer met grondoperaties in
Speaker 4: Libanon bezig. Dus ik denk dat dit wel voor Israël
Speaker 4: nu echt voor hun het moment is... om een einde
Speaker 4: te maken. Ze hebben
Speaker 3: nu opgeroepen tot ontruiming van Dahir... die wijk in het
Speaker 3: zuiden van Mood... en ten zuiden van de Litanierevier en
Speaker 3: de BK-Vallei. Ik heb even vanochtend gegoogeld hoeveel procent van
Speaker 3: het land dat dan is. Ja, dat
Speaker 6: is ongelooflijk. En wie hier ook gaat winnen, behalve Israël,
Speaker 6: is Turkije. Turkije gaat vast een bufferzone doen. Turkije gaat
Speaker 6: ook vluchtelingen tegenhouden. En dat vinden wij eigenlijk stiekem heel
Speaker 6: erg prettig. En wat moet Europa eigenlijk doen? Wij zitten
Speaker 6: een beetje achter de grote rug van Erdogan. En zeggen stiekem, hup, hup, hup,
Speaker 6: doe maar.
Speaker 5: Want waarom sturen wij daar schepen naartoe als Europeanen naar Cyprus?
Speaker 5: Is dat nou alleen maar een militaire reden voor zijn?
Speaker 4: Nou ja, kijk, ik denk voor de Fransen, met name
Speaker 4: de Groen... maar ook natuurlijk de Grieken en de Spanjaarden
Speaker 4: en de Engelsen... hebben allemaal schepen nu neergestuurd. Dat is
Speaker 4: natuurlijk een EU-bondgenoot. Daarnaast moeten we niet vergeten, Turkije, de
Speaker 4: ballistische raketten. Iedereen, oh, misschien artikel 5. Ja, Turkije werd in
Speaker 4: de Syrische burgeroorlog ook al met skuts aangevallen. We hebben
Speaker 4: zelfs active fans, een NAVO-verdederingsmissie daar gehad. Die missie, overigens,
Speaker 4: daar zitten nog steeds Spanjaarden met patriots in Turkije... om
Speaker 4: die mondgenoten te verdedigen. Dus militair gezien, ja. We hebben
Speaker 4: ook gezien dat die raket werd door de Amerikanen... uit
Speaker 4: de lucht geschoten richting Turkije. Maar ik denk dat je
Speaker 4: niet alleen daar wil liggen om Cyprus te verdedigen... maar
Speaker 4: ook om je belangen in het Midden-Oosten te kunnen veiligstellen...
Speaker 4: als dat nodig is. Stel, er moet een grote evacuatie komen.
Speaker 4: Of als je kijkt, Unifil bijvoorbeeld. Daar zitten ook heel
Speaker 4: veel Franse militairen in. Ja, dan wil je gewoon met
Speaker 4: een schip als de Gol in de buurt zijn... als
Speaker 4: die militairen toch moeten worden
Speaker 3: geëvacueerd. Zeker. Op de radio moeten we afronden. Maar in
Speaker 3: de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luistert u
Speaker 3: op de radio, dan verwijs ik naar boekenzijnandewijk.nl... of uw
Speaker 3: favoriete podcast-app. Maar eerst even dit. Welkom terug... En Martijn,
Speaker 3: ik had een variant op iets wat jij zei... over
Speaker 3: het mid-level-leiderschap in Iran van Pieter Oranje... die in gesprek
Speaker 3: raakte met twee Iraniërs in de sauna. Dus ik dacht,
Speaker 3: laten we daar eens mee beginnen. Een soort zelfervaring. Dus
Speaker 3: die Iraniërs... Een theorie dat het huidige regime uiteindelijk wel
Speaker 3: zal verdwijnen... maar het deel van het regime dat niet...
Speaker 3: tot de inmiddels steeds meer uitgeschakelde absolute bovenlaag behoort. Heeft
Speaker 3: niet de middelen en de mogelijkheid om te vluchten naar
Speaker 3: bijvoorbeeld Rusland. Zij weten ook dat de Iraanse bevolking en
Speaker 3: de eventuele milities... het niet best met ze voor zullen hebben.
Speaker 3: Ze hebben dus een extra sterke motivatie om zo lang
Speaker 3: mogelijk te blijven vechten... en maximale chaos en schade te creëren.
Speaker 3: Ze hebben immers niks te verliezen. Hoe denken jullie daarover?
Speaker 4: Nou, er komt een punt waarop je niks te verliezen hebt...
Speaker 4: maar misschien kun je wel juist winst halen door over
Speaker 4: te stappen. En dat noemen we echt een Engelse cascade
Speaker 4: of preference. Dus mensen die, wat ik al een paar
Speaker 4: keer heb gezegd... Ze denken het een, maar ze doen
Speaker 4: het anders. Dus het verschil tussen handelen en doen. En
Speaker 4: op een gegeven moment zie je bij dit soort regimes...
Speaker 4: dat mensen op een gegeven moment overtuigd raken van... nou,
Speaker 4: ik moet toch een andere kant gaan kiezen, want daar
Speaker 4: ben ik beter af. Dat hebben we in Syrië gezien,
Speaker 4: hebben we in Afghanistan gezien. In beide gevallen ging het
Speaker 4: toen binnen elf dagen was het voorbij. Dus ik denk
Speaker 4: nog steeds, mensen handelen om hun eigen overlevingskansen te maximaliseren.
Speaker 6: Maar overlopen naar wie? Kijk, ik ben nu lid van
Speaker 6: de Revolutionaire Garde. Het is niet zo goed voor te stellen,
Speaker 6: maar dat ben ik nu even. Ik heb een ongelooflijk
Speaker 6: leuk leven, want ik bezit de helft van de Iraanse
Speaker 6: economie zo'n beetje.
Speaker 7: Het is
Speaker 6: echt een leuk zwembad, net als Rob heeft in Frankrijk.
Speaker 6: Ik heb tien auto's. Een leaseauto
Speaker 4: van de Garde? Een
Speaker 6: leaseauto, ja. Dat heb ik hier ook, maar goed. GELACH
Speaker 6: Maar moet je luisteren, dan zit ik daar... en dan
Speaker 6: de Ayatollahs, dat zijn er honderden... maar ja, die hebben
Speaker 6: niet zoveel wapens. Ik wil graag doorgaan met mijn prerogatieven...
Speaker 6: dus ik wil een militaire dictatuur.
Speaker 4: Ja, maar als op een gegeven moment je erachter komt...
Speaker 4: dat die militaire dictatuur niet meer in stand kan worden gehouden...
Speaker 4: omdat het helemaal is aan het instorten... en je denkt, oh,
Speaker 4: er is dan toch iets van een verzet... Maar het
Speaker 4: verzet heeft geen wapens. Nee, het verzet wordt bewapend, denk ik.
Speaker 4: Maar het is zo versplinterd in Iran, dus daar heb
Speaker 4: ik een vraag bij. Maar het kan zijn dat mensen
Speaker 4: ook binnen dat regime... Ik denk, weet je wat de
Speaker 4: factor kan zijn? Als Trump echt ook gaat praten met
Speaker 4: die mensen. Hetzelfde wat we in Venezuela hebben gezien, daarop
Speaker 4: zei je het al. Dat hij dat gaat
Speaker 5: doen
Speaker 4: Het Venezuela-scenario. Als Trump zegt van, oké, zullen jullie nu overschappen?
Speaker 4: Dan sta je klaar om... Hij heeft het al aangeboden
Speaker 5: Trump. Boem Lajani, de eigenlijke baas op dit ogenblik... van
Speaker 5: de Veiligheidsraad, die het feitelijk voor het zeggen heeft... die
Speaker 5: heeft gezegd, we gaan hier onderhandelen. Ik zou het ook
Speaker 5: doen in zijn situatie. Even kijken of we de chaos
Speaker 5: nog groter kunnen maken in het Midden-Oosten. Of de rest
Speaker 5: van de wereld geen druk kan uitoefenen op Amerika om
Speaker 5: ermee te stoppen. Het is vanuit het oogpunt van Iran
Speaker 5: wel een verstandige stad. Maar Venezuela
Speaker 6: is klein, Iran is groot. De toestand wordt pretty messy.
Speaker 6: Eigenlijk moet een deel van de Republikeinse garde zichzelf gaan privatiseren.
Speaker 6: Met samenwerking met Trump. Niemand houdt van de Koerden. Ik
Speaker 6: weet het niet hoor.
Speaker 4: Nee, ja, tell me where this ends. Daar hebben we
Speaker 4: het ook over gehad
Speaker 5: Daarom is de vraag zo cruciaal... van waarom deze oorlog
Speaker 5: überhaupt begonnen is. Ja, dat vind ik ook een heel
Speaker 5: belangrijke vraag. Dat is echt gewoon de vraag. En
Speaker 4: dan kun je zeggen
Speaker 5: ja, maar de mensen werden er onderdrukt. Ja, nou, daar
Speaker 5: gaat het echt niet om in deze oorlog.
Speaker 4: Nee, daar gaat het niet om. Voor mij is het, kijk,
Speaker 4: ik volg dit natuurlijk ook al... middels meer dan twintig jaar.
Speaker 4: Ik denk, voor mij is dit voor Amerika en... Israël,
Speaker 4: met name voor Israël, dit was hun kans om dat
Speaker 4: regime in Teheran mee te krijgen. En het maakt ze
Speaker 4: niet zoveel uit van wat er daarna gebeurt.
Speaker 6: En Netanyahu komt ermee weg, wordt er misschien zelfs wel
Speaker 6: sterker van. Maar Trump krijgt de shit. Op de lange
Speaker 6: termijn
Speaker 5: Ja, op de lange termijn is hij dood, want hij
Speaker 5: is al 80.
Speaker 4: Ja, ik denk soms wel echt dat dat in zijn
Speaker 4: calculus zit. Als ik kijk naar rechtszaken en alles, van nou,
Speaker 4: als ik maar lang genoeg rek, dan ben ik er vanaf.
Speaker 5: Net zoals, ja, net zoals Gammernei.
Speaker 4: Ja
Speaker 5: Ik
Speaker 4: hoop wel eens op een
Speaker 5: badkleedje. Ja, die was 86.
Speaker 4: Gammernei was 86, en als je kijkt ook, er zijn een
Speaker 4: paar berichten ook geweest, die zeggen van, nou, hij zag
Speaker 4: dit zo aankomen, en dit past bij zijn hele verhaal,
Speaker 4: om zoals Magdelaar te sterven. Ja,
Speaker 5: dat is toch mooi
Speaker 4: Ik zou het liever niet willen, Rob. Jij wel? Nee
Speaker 3: ook niet. Nee. Gaan we naar Thomas Dijker, die zegt...
Speaker 3: een atoombom voor Iran zit er dan misschien wel niet
Speaker 3: meer in... maar is er toch niet de gevaar dat
Speaker 3: het nucleaire materiaal... gebruikt kan worden voor een zogenaamde vuile bom...
Speaker 3: voor misschien iets terroristisch? Is dat een serieus risico en
Speaker 3: is dat te vermijden
Speaker 4: Tja, we weten de status van het materiaal op dit
Speaker 4: moment niet. Als je materiaal hebt, je kunt er altijd
Speaker 4: wat mee... Je
Speaker 5: kan ook naar het ziekenhuis
Speaker 4: gaan. Ja, ik wilde net zeggen. Het is overal verkrijgbaar.
Speaker 4: Het is niet alleen het materiaal in Iran. Als je
Speaker 4: gaat kijken tegenwoordig... dat hebben Tim en ik in ons
Speaker 4: boek De Oorlog van Morgen ook geschreven. Alles is verspreid,
Speaker 4: alles is met elkaar verbonden. Het is nog nooit zo
Speaker 4: makkelijk geweest om aan dit soort dingen te komen... en
Speaker 4: daar acties mee
Speaker 5: te doen. Dus je hoeft niet naar dat verrijkte uranium
Speaker 5: te gaan kijken. Dat hoeft niet. Niet per se een
Speaker 5: heel geruststellend antwoord voor Thomas...
Speaker 3: Oh nee, maar er
Speaker 5: is geen enkel antwoord gerust op dit ogenblik
Speaker 3: Kalkula Ergensom vraagt... Oekraïne wordt nu gevraagd in de golf
Speaker 3: te helpen met het onderscheppen van drones. Hoe kan Oekraïne
Speaker 3: hier hulp uitslepen voor haar eigen oorlog tegen Rusland? Kan
Speaker 3: het hulp van het Witte Huis afdwingen? Nou
Speaker 5: dat hebben ze ook gedaan. Want er is een verzoek
Speaker 5: geweest van de Amerikanen. Ze hebben gezegd van, wij doen
Speaker 5: het alleen maar... En dat verhaal ik dan eventjes naar
Speaker 5: Zelensky toe. Als wij de Patriot-raketten krijgen. En de grote
Speaker 5: vraag is natuurlijk of dat gaat gebeuren
Speaker 6: En ze hebben het ook gevraagd aan de golfstaten. Maar
Speaker 6: die golfstaten gaan die Patriots
Speaker 4: natuurlijk niet opgeven. Dit jaar gaan we zelf een Zuid-Duitsland-Patriots bouwen.
Speaker 4: Maar dat is net te laat. Want je had nu
Speaker 4: al een voorraad willen hebben om aan Oekraïne te kunnen doneren.
Speaker 6: Absoluut, absoluut. Gezucht.
Speaker 7: Gezucht, ja. Nou
Speaker 5: verzinnen we wat, Hugo
Speaker 3: Ja
Speaker 5: even kijken hoor. Jij bent de baas. Ja, dat weet ik.
Speaker 3: Jeder. vraagt nu de VS opnieuw in strijd met het
Speaker 3: internationaal recht... en naar eigen goeddunken een land bombardeert... en Rutte,
Speaker 3: die de NAVO als platform voor de VS-machtsprojectie bestempelt... was
Speaker 3: de vrees van de Russen dat Oekraïne als springklank kan
Speaker 3: worden gebruikt. Zo gek nog niet. Als springplank
Speaker 6: waarvoor? Voor
Speaker 3: een invasie van
Speaker 6: Rusland, denk ik. Maar het gelooft niet dat het Westen
Speaker 6: eigenlijk van plan was... om Rusland aan te vallen. Kan
Speaker 6: er
Speaker 5: vergissen, maar... Volgens mij konden ze dat niet eens. Omdat
Speaker 5: na 30 jaar bezuinigen op defensie is dat wat lastig. Dus
Speaker 5: die vragensteller moet een beetje andere
Speaker 6: websites gaan lezen. Andere websites
Speaker 4: Kijk, wat wel een punt is... je ziet die Russische
Speaker 4: reactie op deze oorlog. Schandalig. Alweer tijdens onderhandelingen gaat Amerika
Speaker 4: gewoon aanvallen
Speaker 4: Internationaal recht ook. Ze doen zelf precies hetzelfde natuurlijk. Maar
Speaker 4: dat is wat Rob ook al een paar keer heel
Speaker 4: duidelijk heeft gezegd. Dat is echt een zorgenpunt. Dat internationaal
Speaker 4: recht wordt hier geschonden... Dat mag je in
Speaker 5: bepaalde kringen niet zeggen, dat het internationaal recht geschonden wordt,
Speaker 5: want Iran is een ontzettend fout land. En dat is
Speaker 5: het ook.
Speaker 4: Wat wel interessant is, we hadden natuurlijk ook zoiets als
Speaker 4: Responsibility to Protect.
Speaker 5: Nooit uitgevoerd.
Speaker 4: Een beetje een poging misschien in Libië. Maar je zag
Speaker 4: dat het daar ook gewoon strandde. Maar ja, er zijn
Speaker 4: wel concepten geweest. Maar het blijft bij, en dat is
Speaker 4: het belangrijkste punt... als we als Europa echt hier iets
Speaker 4: van vinden... dan zul je de mentaliteit en de middelen
Speaker 4: moeten gaan aanschaffen... om ook daadwerkelijk in de wereld iets
Speaker 4: te kunnen... en ook Amerika dus van repliek te dienen
Speaker 5: hierop. Ja, je moet onafhankelijker worden op het eventiegebied. Maar
Speaker 5: dat weten we al decennia.
Speaker 4: Ja, alleen... We hebben het nog niet gedaan. Ja, precies
Speaker 5: Recht zonder macht is holle retoriek. Nou
Speaker 7: Arjen.
Speaker 3: Heb ik hier nog Peter Bontekoe. Die heeft een bedrijf
Speaker 3: dat meerdere containers per jaar uit India krijgt. En we
Speaker 3: moeten al twee jaar, vertelt hij, veel extra betalen... omdat
Speaker 3: er omgevaren moet worden via Zuid-Afrika... Er zijn al lange
Speaker 3: tijd geen incidenten in de Rode Zee... maar toch gaat
Speaker 3: er bijna geen scheepvaart meer doorheen... omdat de verzekeringsmaatschappijen niet
Speaker 3: willen verzekeren. Nu dan de straat van Hormoes. Vraagt hij,
Speaker 3: kijkend naar de Rode Zee... kan dit een langdurige verzekeringskwestie worden...
Speaker 3: ongeacht hoe lang de huidige strijd duurt? Hoe groot worden
Speaker 3: dan de gevolgen voor de Europese en Chinese economie? Twee,
Speaker 3: Amerika heeft genoeg olie voor zichzelf... en heeft er zelfs
Speaker 3: misschien wel groot financieel belang bij... om de blokkade langer
Speaker 3: te laten voortduren? Vraagt Hicken, American First, hoe kijken jullie
Speaker 3: daar tegenaan? Drie, kan er een Europees alternatief voor de verzekeringsmaatschappijen...
Speaker 3: worden verboden om de scheepvaart straks door te laten gaan?
Speaker 3: En vier... Ik moet wel gaan betalen, die vraag. Zouden
Speaker 3: Europese oorlogsschepen de doorvaart veilig kunnen houden? Nou, waar beginnen we?
Speaker 3: Die verzekeringsmaatschappijen zijn volgens mij allemaal Europees. Die zijn Europees,
Speaker 3: dat is
Speaker 4: waar. Die oorlogsschepen misschien even als eerste. Want dat is
Speaker 4: wat we ook als Nederland hebben daaraan bijgedragen. Die missie
Speaker 4: in de Rode Zee, die doorgang vrijhouden. Dus ik denk
Speaker 4: in ieder geval de Rode Zee kan het. Straat van
Speaker 4: Homoes is op dit moment echt... een veel te complex
Speaker 4: scenario als je daar gaat varen. Ik moest van de
Speaker 4: week nog terugdenken aan toen ik dat als kind... het
Speaker 4: jeugdjournaal zag in de eindjaren tachtig... dat Nederlandse mijnenjagers als
Speaker 4: onderdeel van de tankeroorlog... tussen Iran en Irak gingen ze
Speaker 4: toen ook in de straat van Hormuz beveiligen. Maar op
Speaker 4: dit moment is het veel te complex... dat we daar
Speaker 4: als Europa gaan rondvaarden. Zelfs de US-neven, Trump heeft gezegd...
Speaker 4: wij gaan de scheepvaart beschermen. En de US-neven heeft al gezegd...
Speaker 4: dat lijkt ons op dit moment geen slim idee
Speaker 5: Dus op een gegeven moment gaan al die tankers eruit.
Speaker 5: En er komen waarschijnlijk geen nieuwe tankers in. Dat is
Speaker 5: denk ik een scenario die zou kunnen. En dan heb
Speaker 5: je een de facto blokkade. Eigenlijk, wat er aan de
Speaker 5: hand
Speaker 2: is.
Speaker 5: En ik zag ook in de Duitse media... zag ik berekeningen...
Speaker 5: dat als dit gewoon twee maanden doorduurt... dan krijgt Duitsland
Speaker 5: een enorme klap te verwerken. Omdat dan gewoon de economie
Speaker 5: echt wordt aangetast. Dan krijgen we ook een energiecrisis, een nieuwe.
Speaker 5: Dus dan zal de... Dan zouden er tekorten kunnen ontstaan.
Speaker 5: Dus vanuit het Iraanse perspectief is het wel handig... om
Speaker 5: dat inderdaad te laten doorduren totdat je een ons weegt.
Speaker 5: En dan zou dus ook de euro in waarde kunnen dalen.
Speaker 5: Maar als het dus echt lang duurt, twee maanden... dan
Speaker 5: hebben we wel een economisch probleem. En tot nu toe
Speaker 5: valt het allemaal wel mee. Maar dat hangt er gewoon
Speaker 5: echt vanaf of die straat van Homoza... uiteindelijk definitief opengaat.
Speaker 6: Dat premieprobleem is gigantisch. Trumps geld is onvoldoende om het
Speaker 6: te compenseren. Het premieprobleem speelt ook in de Rode Zee.
Speaker 6: Ze houden zich stil om een of andere reden. Maar
Speaker 6: we hebben dus een langdurig probleem, denk ik. En de
Speaker 6: grote vraag is wat China gaat doen. Want China betaalt
Speaker 6: hier een enorme prijs voor.
Speaker 5: Die doen niks op dit ogenblik. En Rusland kan er
Speaker 5: ook niks
Speaker 4: Ze zijn bezig met een diplomatiekinitiatief, die Chinezen, in de regio.
Speaker 4: En het komt hun wel weer ten goede erop. Het
Speaker 4: is voor hen weer
Speaker 5: meer invloed. Uiteindelijk weet je, zeker als Amerika onderuit gaat...
Speaker 5: dan heeft Trump iets voor elkaar gekregen... wat hij eigenlijk
Speaker 5: wilde tegengaan, namelijk de verdere opkomst van China. Dat doet
Speaker 5: het überhaupt. Want dit is, laten we zeggen, nageloenend... en
Speaker 5: al het glazen wat we vorig jaar hebben gehad met Trump...
Speaker 5: is het voor de Europeanen de zolverste aanwijzing... dat we
Speaker 5: echt als een sodemieter onafhankelijker moeten worden... van de Verenigde Staten.
Speaker 5: Want hier wil je gewoon geen onderdeel meer van zijn.
Speaker 5: En dan heeft de NAVO een probleem op dit ogenblik.
Speaker 5: Want Mark Rutte, die zich zo aan de kant schaart
Speaker 5: op dit ogenblik... van Trump met deze oorlog... ik vraag
Speaker 5: me werkelijk af... namens wie hij praat. Want hij praat
Speaker 5: zeker niet namens Sanchez. En ook niet namens Macron. En
Speaker 5: ook niet Starmer. Nee, dat kan hem... Voor Swellen is
Speaker 5: het altijd lastig.
Speaker 4: Maar dit
Speaker 5: ondermijnt wel zijn positie
Speaker 4: Weet je dat ik deze week heel veel vragen heb gehad...
Speaker 4: van mensen die niet zien... wat is nu het verschil
Speaker 4: tussen de NAVO... en de positie van al die individuele landen.
Speaker 4: En mensen maken zich zorgen. Wat zijn we nu als NAVO?
Speaker 4: Met Rutte zijn we hiervoor. Maar hoe kan het dat
Speaker 4: Spanje dit zegt? Dus mensen zien het verschil niet meer.
Speaker 4: En dat doet iets met de beeldvorming. Ja, zeker.
Speaker 5: betekenen dat ongewild, terwijl hij denkt dat hij het te
Speaker 5: goede doet... Rutte
Speaker 6: bijdraagt aan de ondergang van de NAVO. Precies. En hoe
Speaker 6: groter de shit in Iran straks... en we hebben genoeg scenario's...
Speaker 6: dan is Rutte holding the baby toe. Maar hij stond
Speaker 6: te juichen.
Speaker 5: Ik vind het onverstandig. Het is heel onverstandig. Hij moet
Speaker 5: gewoon zijn mond zo lang mogelijk dicht houden. I command.
Speaker 5: Alleen dat zeggen... waar een grote gemene deler is binnen
Speaker 5: de NAVO-landen. Wat doe je dat niet? Dan praat je
Speaker 5: bij wijze van spreken de NAVO uit elkaar. En dat
Speaker 5: kan ook niet de bedoeling zijn. Het wordt wel een
Speaker 5: beetje rommelig allemaal zo langzamerhand
Speaker 3: Een beetje.
Speaker 4: Misschien nog wel een interessant militair fenomeen wat we nu zien.
Speaker 4: We weten dat het Iraanse programma met die Shahed-drones en raketten...
Speaker 4: dat dat best wel goed is. Helemaal echt eigen industrie.
Speaker 4: Die nu wordt gebombardeerd. Dat is echt een van de
Speaker 4: doelen voor de komende dagen. Maar je ziet de Amerikanen
Speaker 4: zetten op dit moment vanaf dag één al de Lucas in.
Speaker 4: De low-cost, unmanaged, geloof ik, combat vehicle.
Speaker 3: Een Shahed-kopie
Speaker 4: Ja, dat is een kopie van de Shahed. En de
Speaker 4: Russen hebben natuurlijk al een eigen versie. Maar je ziet
Speaker 4: de Amerikanen hebben het ook nu gekopieerd... Een militaire versie
Speaker 4: van Starlink zit erin. Dus die dingen kunnen met elkaar praten.
Speaker 4: En die worden ook massaal ingezet op dit moment. Heel kosteneffectief.
Speaker 4: Als je kijkt wat zo'n bom kost tegenwoordig. Zo'n GPS
Speaker 4: geleide bom. Of zo'n ding. Dat is gewoon goedkoper bijna.
Speaker 4: 2000
Speaker 6: dollar hè? Nee
Speaker 4: iets meer wel. Tussen de 20 en de 50.000. Kijk de Russen
Speaker 4: maken dat soort dingen goedkoper. Maar dan nog. Het is
Speaker 4: vrij goedkoop. Zeker een tomahawk kost volgens mij. Dan praat
Speaker 4: je over 2 miljoen.
Speaker 3: Dat is vreselijk ja. Je ziet hier de snelle ontwikkeling
Speaker 3: van dat soort wapens
Speaker 5: Dat is ook de reden waarom Oekraïne is gevraagd. Want
Speaker 5: die heeft een antidroonsysteem. Waarbij eigenlijk die antidroondingen... die kosten
Speaker 5: duizend dollar per stuk. Terwijl je bij wijze van spreken
Speaker 5: landen ziet... die daar een Patriot-raket tegenaan gooien. En dat
Speaker 5: kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.
Speaker 4: Ja, en je ziet dus nu dat de Verenigde Staten...
Speaker 4: gewoon Iran zijn aan het kopiëren voor hun systeem. En
Speaker 4: dat is natuurlijk tekenend voor de wereld waar we in leven.
Speaker 4: Waarin ook kleinere machten echt steeds militair meer capabel worden.
Speaker 5: Ja, en sterker nog, Oekraïne is nu aan het exporteren.
Speaker 4: Ja,
Speaker 5: ze hebben
Speaker 6: excess capacity
Speaker 5: Niet dat je wil zeggen dat het
Speaker 3: hierdoor minder rommelig gaat worden. Nee
Speaker 4: dat niet. Nee
Speaker 3: dat helaas. Dat zou ik wel graag willen zeggen hoor.
Speaker 3: Maar niet nu. Dit was er Boekestein en de Wijk.
Speaker 3: Namens Agence Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank
Speaker 3: voor het luisteren. Speciaal dank aan Martijn Kitsen. En fijn weekend.