WEBVTT - Brexit voorbij: EU en VK nader tot elkaar 0:00:03.029 --> 0:00:10.820 BNR Nieuwsradio. Boekestein in 0:00:10.860 --> 0:00:12.039 de wijk. Hugo Rijtsma. 0:00:29.000 --> 0:00:36.889 our long-term national interest. Het mooie continent 0:00:36.950 --> 0:00:39.510 Europa. Iedereen wil er graag een stukje van hebben, lijkt 0:00:39.530 --> 0:00:41.890 het wel de laatste tijd. En een bijzonder effect daarvan 0:00:41.930 --> 0:00:45.670 is dat Europese landen naar elkaar toetrekken om zichzelf te verdedigen. 0:00:45.690 --> 0:00:50.169 Dat zie je van IJsland tot Zwitserland en van Noorwegen 0:00:50.190 --> 0:00:54.050 tot de belangrijkste Groot-Brittannië. Dat de brexit jaren achter zich 0:00:54.090 --> 0:00:56.620 laat en weer onze kant op kijkt. Daarover praten we 0:00:56.630 --> 0:00:58.540 bij Boekestijn en de Wijk op zoek naar de nieuwe 0:00:58.560 --> 0:01:02.480 wereldorde met Chris Rampling, de Britse ambassadeur in Nederland. Goeiemorgen, 0:01:02.500 --> 0:01:05.600 goeie avond. Het is leuk om hier te zijn. Een 0:01:05.640 --> 0:01:08.319 echte Europeaan die een prachtige mix van talen en accenten 0:01:08.360 --> 0:01:10.059 in zich verenigd. Ik probeer 0:01:10.720 --> 0:01:15.680 Ik zal nu in het Nederlands spreken voor jouw luisteraars. 0:01:15.720 --> 0:01:18.010 Maar vergeef mijn fouten alsjeblieft. 0:01:18.050 --> 0:01:24.910 Dat doen we bij voorbaat. Althans, inhoudelijke fouten. Over die 0:01:24.920 --> 0:01:28.950 dingen gesproken... misschien onderwijsbeleid ligt normaal buiten de scope van 0:01:29.010 --> 0:01:32.030 ons programma... maar wel feestelijk dat het VK nu weer 0:01:32.069 --> 0:01:35.530 toetreedt tot het Erasmusprogramma. Want dat is natuurlijk waar Europeanen 0:01:35.569 --> 0:01:36.330 elkaar ontmoeten. 0:01:36.370 --> 0:01:41.630 Ja, dat is een heel belangrijke ontwikkeling... van de huidige 0:01:41.670 --> 0:01:47.820 onderhandelingen tussen ons... En ja, van deze week zijn we 0:01:47.860 --> 0:01:52.820 opnieuw geslaagd tot het Erasmus-programma. En dat is heel belangrijk 0:01:52.860 --> 0:01:57.270 voor studenten, jonge mensen, maar ook voor volwassenen. 0:01:57.310 --> 0:02:00.810 En er is nu een forum tussen EU en VK 0:02:00.830 --> 0:02:05.110 bezig in Brussel... Je hebt ook de Britse minister daar gesproken... 0:02:04.750 --> 0:02:07.250 die mijn collega van het FD heeft gesproken, maar ik 0:02:07.290 --> 0:02:09.350 weet van niks. Is er nog nieuws uitgekomen? 0:02:09.430 --> 0:02:18.130 Ja, het is een belangrijke forum. De Europese Unie-WK-relatie was 0:02:18.169 --> 0:02:21.889 een heel belangrijk onderwerp... van het gesprek tussen de prime 0:02:21.910 --> 0:02:26.590 ministers dinsdag. Het was in de zaal. Maar ook voor 0:02:26.630 --> 0:02:31.920 de minister vandaag... in Nederland en gisteren in Brussel. En 0:02:32.060 --> 0:02:36.650 we zien een kans nu... om voorbij de ruzies van 0:02:36.669 --> 0:02:39.910 de brexitjaren te gaan 0:02:40.370 --> 0:02:43.649 Grotere stap dan zoiets als Erasmus... was natuurlijk de aankondiging 0:02:43.669 --> 0:02:46.570 van Dynamic Alignment. Dus dat het VK weer de regels 0:02:46.590 --> 0:02:53.579 van de interne... Europese interne markt zou gaan volgen. Wat 0:02:53.600 --> 0:02:55.530 natuurlijk ontzettend goed is voor de handel. Maar dat is 0:02:55.540 --> 0:02:58.840 echt wel een forse stap terug van de brexit, toch 0:02:59.310 --> 0:03:06.830 Nou, we maken goede vooruitgang in de onderhandelingen. Wat betreft Erasmus, 0:03:07.169 --> 0:03:14.109 de CO2-uitstoten... de vervoer van planten en voedsel... en ook 0:03:14.150 --> 0:03:23.410 de elektriciteitenhandel. En deze zijn belangrijke onderwerpen en de kansen 0:03:23.470 --> 0:03:28.350 en de voordelen voor onze burgers en voor onze zaken 0:03:28.389 --> 0:03:34.190 zijn echt. En dat is goed. Maar we zijn pragmatisch. 0:03:34.330 --> 0:03:39.170 We zien ook uitdagingen van vandaag, maar ook zien we 0:03:39.230 --> 0:03:44.480 een politieke kans om nauwer te komen. En dat is 0:03:44.520 --> 0:03:50.820 tussen onze premierministers de doel. En nu de vraag, is 0:03:50.880 --> 0:03:56.380 de huidige snelheid... is de huidige aanpak, is dat genoeg? 0:03:56.430 --> 0:03:59.790 En wat belangrijk voor ons was... was de toespraak van 0:03:59.810 --> 0:04:08.170 onze minister van Financiën... die drie voorwaarden voor alignment heeft gezegd. Eén, 0:04:08.210 --> 0:04:12.930 dat het belangrijk is... onze groei en investeringen in de 0:04:12.970 --> 0:04:20.300 relevante sector... is twee, dat de toekomstige richting is stabiel... 0:04:19.700 --> 0:04:23.659 en ook gezamenlijk wat betreft de waarden en ook de doelen. 0:04:23.700 --> 0:04:26.440 Maar ook dat het niet slecht, dat het goed voor 0:04:26.460 --> 0:04:30.880 onze nationale veiligheid... en zeer krachtigheid is. En dat is 0:04:30.960 --> 0:04:31.979 een heel belangrijke stap. 0:04:32.040 --> 0:04:34.960 En waarom is het nu mogelijk, die dynamic alignment? Er 0:04:34.980 --> 0:04:36.810 wordt over gesproken nu, hè? Ik herinner me nog goed 0:04:36.830 --> 0:04:40.230 van de brexit-onderhandelingen... dat dat dus onmogelijk was. Dat ging 0:04:40.250 --> 0:04:46.230 heel moeilijk, nu opeens wel. Komt dat gewoon doordat Trumps transactionalisme... 0:04:45.390 --> 0:04:46.589 een beetje koud op de 0:04:46.610 --> 0:04:52.070 schaal ligt? Nou, de belangrijkste doorbraak was vorig jaar. En 0:04:52.110 --> 0:04:55.479 de top tussen Van der Leyen en Stalmer... was heel 0:04:55.500 --> 0:05:00.540 belangrijk om vertrouwen te herstellen. En ook dat we een 0:05:00.580 --> 0:05:06.950 jaar van onderhandelingen kunnen vooruit gaan maken. Heel belangrijk. Natuurlijk 0:05:07.010 --> 0:05:12.250 is er een bredere vluchtige context. En het is lachelijk 0:05:12.290 --> 0:05:17.040 om dat te negeren. Maar wij zitten nu niet alleen 0:05:17.100 --> 0:05:20.340 met de vertrouwen van de onderhandelingen... maar we zien ook 0:05:20.360 --> 0:05:24.710 een politieke kans om nou een diepere relatie te hebben 0:05:24.880 --> 0:05:27.480 Er is ook het probleem op de Ierse Zee opgelost. 0:05:27.500 --> 0:05:28.070 Oh, die kwestie 0:05:28.360 --> 0:05:29.380 Daar hebben 0:05:29.400 --> 0:05:33.529 we nog podcastjes voor over gemaakt. Met Noord-Ierland en Zuid-Ierland. 0:05:33.710 --> 0:05:45.710 De eerste zee. We hebben deze opgelost door de overeenkomst 0:05:45.730 --> 0:05:52.980 twee jaar geleden. Het is altijd belangrijk om vooruitgang te 0:05:53.000 --> 0:06:01.650 maken in alle onderwerpen. Maar dat is niet de kern 0:06:01.690 --> 0:06:04.750 vaak dat het vorige jaren was 0:06:05.150 --> 0:06:09.900 Waar ik heel verrast door was... was de hele discussie 0:06:09.960 --> 0:06:14.200 om wetgeving van de Europese Unie te gaan aanvaarden... op 0:06:14.220 --> 0:06:19.130 een zodanige wijze dat het parlement daar niet helemaal... bij 0:06:19.150 --> 0:06:19.510 betrokken 0:06:19.529 --> 0:06:20.070 hoefde te 0:06:20.570 --> 0:06:24.429 raken. Ik vond dat heel verrassend. En dat zegt natuurlijk 0:06:24.450 --> 0:06:27.250 wel iets over de urgentie die er is... om tot 0:06:27.270 --> 0:06:29.830 elkaar te komen. Ik was daar ook heel blij mee. 0:06:29.860 --> 0:06:32.620 Maar hoe werkt dat eigenlijk? Wat is dat? Want ik 0:06:32.640 --> 0:06:35.260 zag ook dat er een relatie werd gelegd... met Hendrik 0:06:35.279 --> 0:06:38.640 de Achtste of iets 0:06:38.760 --> 0:06:45.820 dergelijks. En Rob, ik heb jou een paar dagen erover gehoord... 0:06:47.570 --> 0:06:53.330 Ik moet duidelijk zijn. Er is geen wetsvoorstel. Er is 0:06:53.650 --> 0:06:58.320 niks voor ons parlement. Oké. En dus is het... Het 0:06:58.360 --> 0:07:06.020 was een nieuwsbericht. Ja. En we willen als de Verenigde Koninkrijken... 0:07:05.540 --> 0:07:11.150 ook met onze Europese bondgenoten... omdat het heel belangrijk is... 0:07:12.040 --> 0:07:15.260 Het Verenigd Koninkrijk is niet nu een aanbieder. Maar het 0:07:15.300 --> 0:07:24.560 is een gezamenlijk project... om progressie te maken. Maar we 0:07:24.720 --> 0:07:38.700 zoeken een manier... om de belangrijke en relevante snelheid te vinden... 0:07:36.640 --> 0:07:43.460 dat wij kunnen de huidige uitdagingen... in een tijdelijke manier aanpakken. 0:07:43.560 --> 0:07:46.800 En ook kunnen we samen een beetje creatiever 0:07:46.940 --> 0:07:53.530 zijn. Maar betekent dit dat het bericht niet klopte? Want 0:07:53.550 --> 0:07:55.790 voor mij stond het ook in The Guardian en zo, 0:07:55.810 --> 0:07:58.750 dus in Britse kranten. Maar hoe zit dat dan in 0:07:58.810 --> 0:07:59.740 elkaar 0:08:00.730 --> 0:08:04.350 Ja, het was een nieuwsbericht. We zoeken een nieuwe... Een 0:08:04.470 --> 0:08:13.400 nieuwe manier. Een manier, ja... om vooruitgang te maken. Maar 0:08:13.420 --> 0:08:16.540 het is niet nu een wetsvoorstel in het 0:08:16.580 --> 0:08:19.960 parlement. Maar dus dit soort procedurele creativiteit komt er waarschijnlijk 0:08:20.000 --> 0:08:23.180 wel uit voort... dat het nog steeds een gevoelige zaak is. 0:08:23.340 --> 0:08:26.200 Ik begrijp daarin niet helemaal... aan de ene kant zien 0:08:26.220 --> 0:08:29.380 niet veel mensen brexit als een groot succes... in wat 0:08:29.400 --> 0:08:32.480 het allemaal beloofde te doen. Aan de andere kant zie 0:08:32.600 --> 0:08:35.420 je dat de architect van Brexit, Nigel Rice... staat volgens 0:08:35.450 --> 0:08:38.120 mij nog steeds de hoogste in de peilingen. Dus hoe 0:08:38.140 --> 0:08:40.910 moet ik dit nu begrijpen? Hoe leeft dit nu onder 0:08:40.929 --> 0:08:42.080 de Britse bevolking 0:08:42.830 --> 0:08:49.309 Ja, we hebben een shift gezien in het Verenigd Koninkrijk... 0:08:48.650 --> 0:08:52.530 tijdens tien jaar, tien lange jaren. Ik denk dat het 0:08:52.590 --> 0:09:02.290 is eigenlijk gezegd... En als mijn premier minister heeft gezegd... 0:09:01.230 --> 0:09:08.250 is het niet een grote lukking. Dus we hebben nu 0:09:08.270 --> 0:09:14.260 een medeheid. Het is niet helemaal duidelijk en helder... over 0:09:14.300 --> 0:09:18.179 de vraag van rejoining de Europese Unie. Maar wat helder 0:09:18.220 --> 0:09:24.830 is en waar er een duidelijke politieke mandaat is... is 0:09:24.870 --> 0:09:28.270 voor een nauwe relatie. En er is een twee derde, 0:09:28.309 --> 0:09:32.470 denk ik... van een heldere medeheid... is voor... een nauwe 0:09:32.510 --> 0:09:37.790 relatie met de Europese Unie. En dan zien we een kans. 0:09:37.830 --> 0:09:42.330 Betekent dat nou ook dat het Defence Security Pact... waarover 0:09:42.350 --> 0:09:44.930 vorig jaar is gesproken, dat is er niet gekomen? Ik 0:09:44.970 --> 0:09:48.270 vind dat echt buitengewoon spijtig, eerlijk gezegd. Want dit heb 0:09:48.290 --> 0:09:52.430 je echt nodig, gezien de nieuwe situatie... qua veiligheid in Europa. 0:09:52.470 --> 0:09:55.410 Dat heeft natuurlijk alles te maken met de transatlantische relatie... 0:09:55.070 --> 0:09:58.690 maar ook hoe het gaat in Oekraïne. Denk je dat 0:09:58.730 --> 0:10:04.970 daar nou weer een mogelijkheid is... op defensieveiligheidsgebied weer dat 0:10:05.010 --> 0:10:08.209 te revitaliseren... en daar weer te gaan samenwerken 0:10:09.400 --> 0:10:13.380 Zonder twijfel is er een mogelijkheid om onze defensie... Maar 0:10:13.400 --> 0:10:14.510 wat is dat dan voor nodig? De... 0:10:20.580 --> 0:10:25.070 Onze defensiecollaboratie is niet alleen tussen het WK en de 0:10:25.110 --> 0:10:31.650 Europese Unie. En we zien dat elke dag. Bilaterale tussen 0:10:31.690 --> 0:10:40.000 het Verenigd Koninkrijk en Nederland en binnen NAVO. Maar wat 0:10:40.059 --> 0:10:45.380 zien wij ook is een momentum en een dynamisme... om 0:10:45.420 --> 0:10:51.780 niet alleen meer te doen, maar de nationale barrières... neer 0:10:51.940 --> 0:10:59.340 te breken. En... de onderhandelingen over SAFE... mislukt. 0:10:59.580 --> 0:11:05.479 SAFE is voor alle duidelijkheid... het programma van 150 miljard... Europees geld... 0:11:05.080 --> 0:11:11.050 opgehaald op de internationale kapitaalmarkt... waar dat wordt aangewend... om, 0:11:11.090 --> 0:11:13.210 laten we zeggen... defensie te verbeteren. 0:11:13.230 --> 0:11:13.510 En waar 0:11:13.530 --> 0:11:13.930 het VK 0:11:13.970 --> 0:11:16.229 niet aan meedoet. En Canada wel. En het VK moet daar... 0:11:19.679 --> 0:11:21.340 denk ik, ook aan mee gaan doen. Maar hoe zou 0:11:21.380 --> 0:11:23.420 je dat weer voor elkaar kunnen krijgen? 0:11:23.520 --> 0:11:29.179 Ja, dus met SAFE was het een moeilijke onderhandeling. En 0:11:29.300 --> 0:11:37.540 het toont ook dat deze waken, de details zijn heel belangrijk. 0:11:37.559 --> 0:11:38.060 Het detail 0:11:38.220 --> 0:11:40.260 was hier dat Brussel vroeg een enorme som geld van 0:11:40.280 --> 0:11:42.360 de Britten om mee te doen, toch? Dat klopt, ja. 0:11:42.380 --> 0:11:43.400 Dat was een vrij fors detail, ja. 0:11:44.830 --> 0:11:49.040 En in de tussentijd hebben wij als het Verenigd Koninkrijk 0:11:49.059 --> 0:11:55.490 Nederland en Finland een commitment gemaakt om de Multilateral Defence 0:11:55.510 --> 0:11:56.290 Mechanism te bouwen 0:11:56.610 --> 0:11:56.690 En 0:11:56.710 --> 0:12:02.210 dat is een verschillende manier om geld... samen te brengen 0:12:02.250 --> 0:12:12.860 in een nieuwe financiële vehicle... en misschien een opbundeling van defensie-uitgaven. 0:12:12.900 --> 0:12:21.850 Dus we kunnen... En voor jouw vraag, Rob... Het is 0:12:21.950 --> 0:12:26.470 heel belangrijk dat we tussen het WK en de Europese Unie... 0:12:26.410 --> 0:12:35.910 een samen vooruitgang moeten vinden... Maar ik ben ervan overtuigd... 0:12:34.990 --> 0:12:37.950 dat het niet alleen tussen het WK en de Europese 0:12:37.990 --> 0:12:40.870 Unie is. Het is ook tussen de landen. En het 0:12:40.910 --> 0:12:47.030 is ook bijvoorbeeld op het gebied van critical technologies... misschien 0:12:47.050 --> 0:12:51.950 tussen regio's. En we zullen het everywhere, all at once. 0:12:51.970 --> 0:12:55.030 We moeten even een jingletje doen. 0:12:55.070 --> 0:12:59.010 BNR Nieuwsradio. Boekestein in de wijk. 0:13:00.010 --> 0:13:01.830 Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boeken zijn 0:13:01.870 --> 0:13:03.410 aan de wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder 0:13:03.450 --> 0:13:04.929 Arend Jan Boeken zijn aan de wijk. Mijn naam is 0:13:04.960 --> 0:13:07.640 Hugo Rijtsma en we praten met ambassadeur Chris Rampling... over 0:13:07.660 --> 0:13:10.500 de toenadering tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie. 0:13:10.540 --> 0:13:13.320 En je zei net, het kan misschien ook buiten de 0:13:13.580 --> 0:13:16.540 instituties om. Want dat zie je eigenlijk veel meer. Bijvoorbeeld 0:13:16.559 --> 0:13:19.040 nu ook als er wordt gesproken over de straat van Hormuz... 0:13:19.220 --> 0:13:22.329 Dan doen de Britten daar mee, allerlei andere. Soms beginnetjes, 0:13:22.530 --> 0:13:24.870 als ik Rob en Arjan luister... wat een soort nieuwe 0:13:24.890 --> 0:13:28.330 veiligheidsarchitectuur voor Europa zou kunnen worden... dan zit Londen daar 0:13:28.370 --> 0:13:30.370 juist ook altijd bij. Dus daar kan wel 0:13:30.410 --> 0:13:34.910 veel. Ja, en ik zie... Defensie is niet alleen chunks 0:13:34.929 --> 0:13:41.260 of steel nu. Defensie is ook energieinfrastructuur. Het is ook technologie. 0:13:41.300 --> 0:13:48.240 Het is ook mensen. En... De competence voor vele landen 0:13:48.270 --> 0:13:52.440 is niet alleen in Brussel voor deze. Energiezekerheid was een 0:13:52.500 --> 0:13:56.360 heel belangrijk onderdeel van de gesprekken tussen de prime ministers 0:13:56.380 --> 0:13:56.809 dinsdag 0:13:57.300 --> 0:14:00.800 En er was een roundtable over energiezekerheid en ook over 0:14:00.820 --> 0:14:07.400 de situatie nu wat betreft consumenten. En we hebben een 0:14:07.440 --> 0:14:12.800 line link interconnector. De line link interconnector is een elektriciteit 0:14:12.840 --> 0:14:20.930 interconnector Tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland bijvoorbeeld. En hopelijk 0:14:20.970 --> 0:14:26.640 komt het goed voor 2030. Dus er zijn veel initiatieven. Het 0:14:26.660 --> 0:14:29.800 is heel belangrijk dat we nauwere en diepere relaties met 0:14:29.820 --> 0:14:32.940 de Europese Unie hebben. Maar het is niet alleen in 0:14:32.960 --> 0:14:33.780 deze context. 0:14:33.820 --> 0:14:35.660 Ik heb het gevoel ook dat het een beetje op 0:14:35.720 --> 0:14:40.420 en neer gaat. In mei 25 vorig jaar hebben we gezien 0:14:40.440 --> 0:14:44.780 dat er die common understanding was... tussen de Europese Unie 0:14:44.860 --> 0:14:49.140 en het Verenigd Koninkrijk. Ik heb het gevoel dat het 0:14:49.160 --> 0:14:51.980 daarna weer wat inzakte... en dat het nu weer momenten 0:14:52.020 --> 0:14:54.900 begint te krijgen. Is dat zo? We 0:14:54.940 --> 0:14:57.340 hebben nu een nieuwe momentum, zeker. En hoe komt 0:14:57.360 --> 0:14:59.560 dat dan, dat er nu ineens een nieuwe momentum is? 0:15:00.240 --> 0:15:07.040 Ik heb daar geen antwoord. We hebben een nieuwe regering 0:15:07.080 --> 0:15:10.830 in de Vereniging Koninkrijk. Niet nieuw, niet nieuw. Maar het 0:15:10.870 --> 0:15:13.540 was nieuw in 2025 en er was een nieuwe wind 0:15:14.230 --> 0:15:20.690 En het was heel belangrijk en het was niet helemaal makkelijk... 0:15:19.830 --> 0:15:24.390 om de voorbereidingen voor de top vorig jaar te doen. 0:15:24.850 --> 0:15:27.390 Maar het was een heel succesvolle top met een reset. 0:15:27.550 --> 0:15:30.630 Een huidige reset. Maar de reset is niet genoeg. De 0:15:30.650 --> 0:15:34.110 reset is worden. En het is spirit. En nu hebben 0:15:34.150 --> 0:15:39.930 we één succesvolle onderhandeling. En hopelijk hebben we meer. Dat 0:15:39.980 --> 0:15:44.040 is belangrijk. We hebben vertrouwen tussen de leden. Dat is 0:15:44.060 --> 0:15:47.980 niet een probleem. Maar het is onderhandelen tussen een derde 0:15:48.020 --> 0:15:51.760 land en de Europese Unie. Ik was in Brussel vier jaar... 0:15:52.140 --> 0:15:57.640 Het is niet makkelijk. En dat is belangrijk. Dat is 0:15:57.660 --> 0:16:00.160 belangrijk voor de Europese landen ook en voor de Europese belangen. 0:16:00.180 --> 0:16:02.980 Maar onderhandelingen tussen de NAVO en de EU kunnen ook 0:16:03.000 --> 0:16:06.380 heel lastig zijn. Rutte was woensdag, dacht ik, bij von 0:16:06.420 --> 0:16:08.720 der Leyen. Dat is 0:16:08.800 --> 0:16:09.220 een 0:16:09.240 --> 0:16:12.240 heel mooi verslag in de FT waar ik een beetje 0:16:12.260 --> 0:16:15.070 van schrok. Want daar stond dus Mark Ruttenham helemaal de 0:16:15.090 --> 0:16:17.859 Atlantische politie in. Van ja, we moeten toch vooral wapens 0:16:17.890 --> 0:16:21.080 in Amerika kopen. En we moeten ook die Amerikaanse defensie-industrie 0:16:21.100 --> 0:16:25.060 tevreden houden. Duitsland heeft een wat pragmatisch standpunt. Macron wil 0:16:25.080 --> 0:16:28.380 het helemaal niet. Wij moeten dit wel oplossen met elkaar. 0:16:28.980 --> 0:16:37.180 Het kwam ver dan sinds het verleden. Toen ik in 0:16:37.660 --> 0:16:42.470 Brussel was, 2014, was het niet zo sterk als nu. Dus ja... 0:16:43.960 --> 0:16:46.310 Ik heb deze week niet gezien, het is beter dan 0:16:46.350 --> 0:16:46.850 het was. 0:16:46.890 --> 0:16:50.630 Maar dat wordt ook wel afgedwongen door de internationale situatie, 0:16:50.650 --> 0:16:53.790 denk ik. Wat er nu gebeurt in het Midden-Oosten. We 0:16:53.810 --> 0:16:57.760 hebben eigenlijk... Oekraïne, dat wil maar niet echt opgelost worden. 0:16:57.780 --> 0:17:01.280 Het begint ook volgens mij een steeds grotere bedreiging te 0:17:01.320 --> 0:17:04.460 worden voor Europa. Als je nu ziet wat er deze 0:17:04.510 --> 0:17:08.740 week weer is gebeurd, waarbij... Er wordt gedreigd vanuit Rusland 0:17:08.820 --> 0:17:11.990 om droomfabrikanten... die ook in het Verenigd 0:17:12.010 --> 0:17:15.210 Koninkrijk zitten als doelwit te zien. Dat is gewoon een 0:17:15.250 --> 0:17:15.950 regelrechte 0:17:15.990 --> 0:17:16.190 dreiging 0:17:16.410 --> 0:17:21.570 In de testen van artikel 5 van het NAVO-verdrag... kunnen we 0:17:21.590 --> 0:17:24.390 lang en breed over Trump praten... maar die heeft toch 0:17:24.430 --> 0:17:28.700 ook getoond dat hij niet altijd even betrouwbaar is. Dus 0:17:28.740 --> 0:17:31.639 we worden ook wel gedwongen om samen te werken. Maar 0:17:31.680 --> 0:17:33.700 gaat dat nou hard genoeg? Ik heb het gevoel... 0:17:37.380 --> 0:17:48.479 Rob, ik ben 27 jaar in diplomatie en jullie meer in 0:17:49.440 --> 0:17:54.740 internationale relaties. Het is niet perfect, maar we hebben een 0:17:54.780 --> 0:18:04.080 heel sterke en heldere gezamenlijke visie van de dreigingen. En 0:18:04.140 --> 0:18:12.060 ook van het belang van tangible progress te maken. En 0:18:12.100 --> 0:18:17.100 dat is moeilijk. Dat is moeilijk op het economische gebied, 0:18:17.320 --> 0:18:25.619 op defensie. Maar ik zie en ik voel veel commitment 0:18:25.700 --> 0:18:34.290 om de belemmeringen te... En ik voel hier in Nederland ook... 0:18:34.090 --> 0:18:39.490 en dit is belangrijk, met Nederland en met andere landen... 0:18:38.369 --> 0:18:48.580 een gevoel dat Europa is Europa. En zoals jullie elke 0:18:48.619 --> 0:18:54.379 dag over praten... dat een sterkere Europa... heel belangrijk is. 0:18:55.410 --> 0:18:58.560 We zitten 0:18:58.640 --> 0:19:02.659 enorm te worstelen met hoe we dat dan zouden moeten doen. 0:19:02.700 --> 0:19:06.000 Moet er een Europese Veiligheidsraad komen? Ik zou daar persoonlijk 0:19:06.040 --> 0:19:09.620 een groot voorstander van zijn. Hoe ga je op defensiegebied 0:19:09.640 --> 0:19:12.420 nog nauwer samenwerken? Ik vind dus echt dat je zo 0:19:12.440 --> 0:19:17.680 snel mogelijk... zo'n Defence and Security Pact moet hebben... tussen 0:19:17.720 --> 0:19:20.040 de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Je moet dat 0:19:20.080 --> 0:19:24.270 allemaal vrij snel doen... Te meer ook omdat de Russen 0:19:24.310 --> 0:19:27.620 ook niet stilzitten... en de veiligheidssituatie wordt er niet 0:19:27.640 --> 0:19:30.300 beter op. En ik ben het met je eens, Rob, 0:19:30.359 --> 0:19:34.199 over de hybride bedreigingen. Dus deze week hebben we, en 0:19:34.240 --> 0:19:41.240 mijn defensieminister heeft gezegd... over de bedreiging van onderzeers, Russische 0:19:41.280 --> 0:19:42.100 onderzeers 0:19:42.960 --> 0:19:52.470 We zien elke dag cyberaanvallen en bedreigingen... We zien natuurlijk 0:19:52.510 --> 0:19:59.190 proxies en tussenpersonen van de Russen en soms van andere landen. 0:19:59.230 --> 0:20:05.760 Deze hybride bedreigingen zijn niet in het kader van NAVO 0:20:05.800 --> 0:20:09.220 of in het kader van de Europese Unie of in 0:20:09.240 --> 0:20:17.420 het nationale kader. Ze zijn ontwerpt om onze kwetsbaarheden te exploiteren. 0:20:17.910 --> 0:20:22.790 Het is dus heel belangrijk dat we samenwerken op dat gebied. 0:20:22.850 --> 0:20:26.859 Ik zie nu overal in Europa een discussie ontstaan... over 0:20:26.900 --> 0:20:34.960 een European-led NATO. Dus een NAVO die in toenemende mate 0:20:34.980 --> 0:20:38.000 ook door de Europeanen wordt geleid. Er zijn wat stapjes 0:20:38.040 --> 0:20:41.209 al genomen door dat belangrijke hoofdkwartier. Die worden nu door 0:20:41.230 --> 0:20:44.850 de Europeanen bemand en niet meer door de Amerikanen. Hoe 0:20:44.869 --> 0:20:46.790 loopt die discussie eigenlijk in Engeland... 0:20:47.640 --> 0:20:48.160 In Engeland. 0:20:48.180 --> 0:20:49.480 Over een 0:20:49.540 --> 0:20:56.050 Europeaan NAVO. Het was belangrijk voor onze premier dinsdag. We 0:20:56.070 --> 0:21:02.830 moeten een sterkere Europese NAVO bouwen. Maar Robiette, en ik 0:21:02.869 --> 0:21:06.690 zal niet voor Robiette spreken... maar voor Keir Starmer hebben 0:21:06.730 --> 0:21:12.260 wij een gezamenlijk uitzicht ook. Dat we meer moeten doen 0:21:12.300 --> 0:21:14.020 als Europa op het gebied van defensie. 0:21:14.060 --> 0:21:15.680 Dat is helder. 0:21:15.700 --> 0:21:22.260 Vast helder. En in capabilities, en in mensen, en in materieel... 0:21:21.400 --> 0:21:25.840 en in technologie, en in alles. Het is ook belangrijk 0:21:25.880 --> 0:21:33.929 dat we erkennen... dat onze religie sterker is met de Amerikanen. 0:21:33.990 --> 0:21:40.909 En dat Amerikanen in de VS, Amerikanen capabilities. Dus is 0:21:40.930 --> 0:21:46.300 het geen decoupling? Natuurlijk niet. Maar het is een heel 0:21:46.320 --> 0:21:52.370 belangrijk focus op een sterke Europa te bouwen 0:21:52.570 --> 0:21:54.570 Ja, nou ja, daar moeten we wel op de Amerikanen 0:21:54.590 --> 0:21:57.109 kunnen blijven vertrouwen. En daar verschillende meningen wat over. Maar goed, 0:21:57.130 --> 0:21:58.649 daar hoeven we nou niet over te praten. Dat hebben 0:21:58.670 --> 0:21:59.850 we al zo vaak gedaan. 0:21:59.869 --> 0:22:04.460 Maar dus zowel de economische logica als de veiligheidssituatie die dwingen... 0:22:04.580 --> 0:22:07.300 Europa en het VK dichter bij elkaar. Toch, jullie hebben 0:22:07.320 --> 0:22:09.879 het over het momentum dat misschien weer is hervonden. Er 0:22:09.900 --> 0:22:11.700 was juist ook kritiek, volgens mij laatst ook... van een 0:22:11.720 --> 0:22:14.180 rapport van de Foreign Affairs Committee... dat het momentum juist 0:22:14.220 --> 0:22:17.280 verloren was gegaan na de top van vorig jaar. Hoe 0:22:17.320 --> 0:22:19.419 komt dat dan? Zit er dan toch nog pijn van 0:22:19.440 --> 0:22:22.040 de brexit tussen Londen en Brussel... die maakt dat het 0:22:22.060 --> 0:22:26.119 toch allemaal wat moeilijker is... terwijl alles zo dwingt richting 0:22:26.140 --> 0:22:27.460 betere samenwerking? 0:22:27.530 --> 0:22:34.929 Ja, als ik je goed begrijp, Hugo... Onderhandelen tussen een 0:22:34.950 --> 0:22:37.450 derde land en de Europese Unie is niet makkelijk 0:22:39.070 --> 0:22:44.389 Maar we hebben een commitment, we hebben een goede wind, 0:22:44.450 --> 0:22:50.650 we hebben een visie, denk ik. En we vinden daar 0:22:50.670 --> 0:22:55.510 een pad vooruit. En we willen veel minder spreken over 0:22:55.550 --> 0:22:56.940 de ruzies van de brexitialen 0:22:58.109 --> 0:22:59.880 En als je er op de visserij uit kan komen, 0:22:59.890 --> 0:23:01.720 dan kan het op Defensie zeker lijken 0:23:02.320 --> 0:23:06.300 En dat is opgelost voor tien jaar, is het? Geloof het. 0:23:06.359 --> 0:23:13.000 En ook is het belangrijk dat... En misschien is dit 0:23:14.380 --> 0:23:19.429 jouw sociologische punt. Voor ons in het Verenigd Koninkrijk ook 0:23:19.470 --> 0:23:23.330 kijken we vooruit. En het debat over Remain or Leave 0:23:23.369 --> 0:23:23.710 is voorbij. 0:23:24.390 --> 0:23:27.490 Heel goed. Op de radio moeten we daarbij afronden. Op 0:23:27.510 --> 0:23:29.750 de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luistert u 0:23:29.790 --> 0:23:32.409 op de radio, dan verwijs ik naar boekestein.nl of uw 0:23:32.430 --> 0:23:39.209 favoriete podcast-app. En ik dacht misschien in dit deel toch 0:23:39.230 --> 0:23:42.250 nog even een uitstapje. Want u bent ook ambassadeur geweest 0:23:42.270 --> 0:23:46.129 in Libanon. De situatie daar in de regio bepaalt natuurlijk 0:23:46.150 --> 0:23:49.130 ook nu voor een heel groot deel... economisch en veiligheid 0:23:49.550 --> 0:23:51.389 voor van alles en nog wat. Ook in Europa is 0:23:51.410 --> 0:23:55.310 daar net een bestand afgekondigd. Dat zal u goed doen. Ja. Ja, 0:23:56.030 --> 0:24:01.649 nou, de situatie in Libanon was een ramp. Ik was 0:24:01.690 --> 0:24:10.290 er 2018 tot 2020 en aan het einde tijdens ook de beroemde ontploffing. 0:24:10.670 --> 0:24:12.270 Oh, in de haven? Ja, 0:24:12.330 --> 0:24:18.459 in de haven. En nu is het een ramp. Ik 0:24:18.500 --> 0:24:23.260 verwelkom de start te voeren. En hopelijk blijft het. En 0:24:23.300 --> 0:24:30.389 is het duurzaam. Ik ken de huidige Libanese president. Ik 0:24:30.430 --> 0:24:31.890 kende 0:24:31.930 --> 0:24:32.330 hem 0:24:32.369 --> 0:24:38.250 redelijk goed. Hij is een sterke man. Met sterke principles. 0:24:38.310 --> 0:24:44.210 En met geen politieke achterbaan. En dat denk ik dat 0:24:44.250 --> 0:24:47.320 dat heel belangrijk is. Zou hij 0:24:47.359 --> 0:24:49.640 Spola onder de duim 0:24:49.680 --> 0:24:53.800 kunnen houden? Hij was de hoofd van het Libanese leger. 0:24:53.820 --> 0:24:57.930 Dus hij weet veel. Hij weet veel, maar hij moet 0:24:57.950 --> 0:25:04.110 het ook kunnen. Hij is helemaal niet erover, maar... Dat 0:25:04.150 --> 0:25:04.530 is denk ik 0:25:04.550 --> 0:25:09.760 wel een belangrijk probleem. Dat is ook in het laatste akkoord, 0:25:09.780 --> 0:25:14.120 zaakt het vuur, is dat zo bepaald... dat het Libanese leger, 0:25:14.140 --> 0:25:18.700 die moet voor de veiligheid zorgen. En dat is denk 0:25:18.720 --> 0:25:21.480 ik ook wel het eeuwige probleem. Is dat nou eigenlijk 0:25:21.520 --> 0:25:23.219 wel mogelijk? En kunnen ze dat? En kunnen ze op 0:25:23.260 --> 0:25:25.119 tegen Hezbollah? Want als je gewoon ziet wat er de 0:25:25.140 --> 0:25:29.950 afgelopen weken weer is gebeurd... Iedereen was wel weer verrast 0:25:30.030 --> 0:25:37.390 over de hoeveelheid dronesraketten... en zelfs kutraketten die Hezbollah kon afvuren. 0:25:37.550 --> 0:25:40.410 Dit is lang een wicked problem. Ja 0:25:40.580 --> 0:25:41.169 Dan 0:25:41.340 --> 0:25:41.540 kunnen 0:25:41.560 --> 0:25:43.139 ze eruit komen. Vanuit 0:25:43.180 --> 0:25:45.780 jouw perspectief kunnen ze eruit komen 0:25:47.320 --> 0:25:53.260 Dit is... Nou, de stak te voeren is een belangrijke stap. Natuurlijk. 0:25:53.280 --> 0:25:54.040 Het is een voorwaarde. 0:25:54.080 --> 0:25:54.199 Is... 0:25:58.280 --> 0:26:09.700 Ja, het is heel moeilijk. Maar... Ja, het is mogelijk 0:26:10.130 --> 0:26:13.230 Maar Spola heeft meer wapens dan het Libanese leger 0:26:13.650 --> 0:26:18.100 In het verleden, toen ik in Liban was, dat klopt. 0:26:18.140 --> 0:26:19.660 Ik weet niet de toestanden. 0:26:21.900 --> 0:26:24.300 Ja, dat weet ik ook niet helemaal. Ze hebben er 0:26:24.320 --> 0:26:24.889 wel veel 0:26:25.320 --> 0:26:29.000 We hebben het wel met het Libanese leger gedaan. Ook 0:26:29.040 --> 0:26:41.950 met de Amerikanen. Misschien tussen 2012 en de jaren twintig. Ja, hopelijk. 0:26:41.970 --> 0:26:43.730 Hopelijk komt het goed 0:26:44.190 --> 0:26:48.510 Kijk, ik ga even naar de luisteraarsvragen. Dan heb ik 0:26:48.650 --> 0:26:52.820 Nico Pronk over... hoe de Europese Defensie te organiseren... hebben 0:26:52.840 --> 0:26:56.630 we eigenlijk al een beetje behandeld. Thomas Dijker zegt de 0:26:56.670 --> 0:27:00.630 positie tegenover China... is een bron van verdeeldheid binnen de EU. 0:27:00.650 --> 0:27:03.389 Hoe staat het VK hierin, ook met het oog op 0:27:03.430 --> 0:27:08.469 de mega-ambassade... die China in Londen wil slash mag bouwen? 0:27:09.390 --> 0:27:17.760 Ja, Keir Starmer heeft onlangs de eerste bezoek... van een 0:27:17.780 --> 0:27:23.270 Britse prime minister voor acht jaar... gehad, denk ik. En 0:27:23.310 --> 0:27:27.690 dat was belangrijk. Zien we nu dat de Chinezen onze 0:27:27.890 --> 0:27:33.330 beste vrienden zijn? Nee, ze zijn grote uitdagingen. Bijvoorbeeld op 0:27:33.350 --> 0:27:37.790 het gebied van cyberaanvallen. En ook andere dingen. Maar we 0:27:37.810 --> 0:27:41.530 zien ook dat een relatie met China heel belangrijk is 0:27:41.570 --> 0:27:45.310 voor ons. En ook voor Europa. Dus we zien... We 0:27:45.350 --> 0:27:55.270 zijn een verantwoordelijk land. En in deze tijden is het 0:27:55.290 --> 0:28:01.890 belangrijk om een relatie te hebben met veel landen. En 0:28:01.910 --> 0:28:06.990 met China is er... Wel dat we samen kunnen doen 0:28:07.010 --> 0:28:11.300 terwijl we heel open-eyed zijn 0:28:11.359 --> 0:28:13.340 over de bedrijven. Maar je ziet dat meer, hè? Meer 0:28:13.380 --> 0:28:16.540 Europese landen brengen bezoeken aan China... omdat ze het belangrijk 0:28:16.580 --> 0:28:19.160 achten goede relaties te hebben met veel landen... in plaats 0:28:19.180 --> 0:28:21.179 van met dat ene land waar ze eerder vooral op 0:28:21.200 --> 0:28:22.520 gefocust waren 0:28:23.440 --> 0:28:23.970 Ja 0:28:24.540 --> 0:28:30.980 we hebben relaties met wel. Ik had nog iets leuks 0:28:31.000 --> 0:28:35.480 van Rick Verstegen. Lange vraag, kwam uit de mail... Rick zegt, 0:28:35.520 --> 0:28:38.640 de geschiedenis herhaalt zich niet, maar rijmt wel. De situatie 0:28:38.660 --> 0:28:43.380 waarin de overgebleven westerse democratieën zich nu bevinden... EU, VK, Canada, Australië, Japan, 0:28:43.400 --> 0:28:46.660