1
00:00:05,920 --> 00:00:09,650
Speaker 1: Dit is een BNR-podcast

2
00:00:12,200 --> 00:00:15,540
Speaker 2: Tweede

3
00:00:15,560 --> 00:00:18,430
Speaker 3: Kamer debatteert op dit moment over de overname van Solfinity.

4
00:00:18,619 --> 00:00:22,930
Speaker 3: We gaan nog dieper de techwezen in. Solfinity is het

5
00:00:22,950 --> 00:00:25,849
Speaker 3: bedrijf achter DigiD. Dat kennen we wel allemaal. En er

6
00:00:25,890 --> 00:00:30,410
Speaker 3: is een Amerikaanse overnamekandidaat, Kindrel... die wil dat bedrijf achter

7
00:00:30,430 --> 00:00:34,150
Speaker 3: DigiD graag hebben... Wat begon als een zakelijke transactie is

8
00:00:34,170 --> 00:00:38,620
Speaker 3: nu uitgegroeid tot een debat over digitale autonomie, nationale veiligheid,

9
00:00:38,640 --> 00:00:42,440
Speaker 3: want ondertussen is natuurlijk inderdaad de polemiek. Willen we nog

10
00:00:42,479 --> 00:00:46,379
Speaker 3: wel dat onze belangrijke data en software in handen is

11
00:00:46,400 --> 00:00:48,540
Speaker 3: van Amerikanen, want die kunnen daar moeilijk over gaan doen

12
00:00:48,580 --> 00:00:51,600
Speaker 3: als er spanningen ontstaan. Wie heeft uiteindelijk de controle over

13
00:00:51,620 --> 00:00:54,970
Speaker 3: onze data? Dat bespreken we met onze politiek verslaggever Floor Doppen,

14
00:00:54,990 --> 00:00:57,770
Speaker 3: want er is een debat aan de gang, en cybersecurity-expert

15
00:00:57,790 --> 00:00:59,790
Speaker 3: en toezichthouder Inge Brian. Goedemiddag.

16
00:01:01,020 --> 00:01:01,450
Speaker 4: Goedemiddag

17
00:01:01,940 --> 00:01:05,900
Speaker 3: Floor, het debat is net begonnen. Is er al iets

18
00:01:05,940 --> 00:01:07,290
Speaker 3: interessants gezegd

19
00:01:08,200 --> 00:01:13,980
Speaker 4: Nou, het begon eigenlijk met de oproep van Kamerlid Katman...

20
00:01:12,900 --> 00:01:19,340
Speaker 4: om de staatssecretaris van INW erbij te halen... omdat bleek

21
00:01:19,380 --> 00:01:23,400
Speaker 4: uit berichtgeving van NRC vandaag of gister... dat de NS

22
00:01:23,440 --> 00:01:25,440
Speaker 4: in zee gaat met een Amerikaans bedrijf... om een deel

23
00:01:25,459 --> 00:01:29,020
Speaker 4: van het IT-beheer te onderhouden. Nou... Kamerlid Kapman vroeg... kunnen

24
00:01:29,040 --> 00:01:31,690
Speaker 4: we dan niet de staatssecretaris... van Openbaar Vervoer en Milieu

25
00:01:31,700 --> 00:01:36,929
Speaker 4: erbij halen? En daarop is hij gevraagd, Thierry Aertsen is dat...

26
00:01:36,750 --> 00:01:39,650
Speaker 4: om daar naartoe te komen. Kamerleden zeiden wel meteen... laten

27
00:01:39,670 --> 00:01:42,450
Speaker 4: we dat debat niet uitstellen. Want dan zitten we hier

28
00:01:42,470 --> 00:01:44,509
Speaker 4: weer te wachten of hij wel of niet kan komen.

29
00:01:44,650 --> 00:01:46,610
Speaker 4: Dus we beginnen gewoon. En ze hopen dat ze in

30
00:01:46,630 --> 00:01:49,110
Speaker 4: ieder geval Thierry Aertsen er nog bij kunnen krijgen. Zodat

31
00:01:49,150 --> 00:01:51,060
Speaker 4: ze ook meteen dat kunnen vragen aan hem. Van hoe

32
00:01:51,090 --> 00:01:53,220
Speaker 4: zit dat nou? Nou, het debat is nu bezig. We

33
00:01:53,260 --> 00:01:55,900
Speaker 4: kunnen even gaan luisteren. Het is net begonnen hoor. Of

34
00:01:55,940 --> 00:01:57,060
Speaker 4: er wat interessants wordt gezegd.

35
00:01:57,180 --> 00:02:00,480
Speaker 1: door een buitenlandse partij. Hoe is dat uitlegbaar? Weet je

36
00:02:00,500 --> 00:02:03,020
Speaker 1: wie er aan het woord is? Christoffer. Christoffer, ja. Hij

37
00:02:03,040 --> 00:02:24,680
Speaker 1: is begonnen. SGP, hè? Ja. Alles wat kan, moet worden uitbesteed.

38
00:02:24,880 --> 00:02:25,299
Speaker 1: Dus hij vindt

39
00:02:25,360 --> 00:02:28,250
Speaker 3: ook dat Nederland dat alleen in eigen hand moet houden.

40
00:02:28,270 --> 00:02:29,810
Speaker 3: Is dat een breed gedeeld gevoel?

41
00:02:30,470 --> 00:02:34,169
Speaker 4: Ja, je hoort wel dat die urgentie inmiddels wordt gevoerd. Sterker,

42
00:02:34,210 --> 00:02:36,389
Speaker 4: een meerderheid van de Tweede Kamer wil nu niet... dat

43
00:02:36,430 --> 00:02:40,549
Speaker 4: de DGD in Amerikaanse handen terechtkomt. Een breder gesprek, dat

44
00:02:40,570 --> 00:02:44,230
Speaker 4: speelt al langer. Maar DGD is natuurlijk geen gewone IT-dienst.

45
00:02:44,270 --> 00:02:49,170
Speaker 4: Toegangspoort tot de Belastingdienst, UWV, SVB, gemeenten, noem maar op.

46
00:02:49,410 --> 00:02:52,989
Speaker 4: Dus je merkt dat die urgentie steeds breder begint... dat

47
00:02:53,030 --> 00:02:55,510
Speaker 4: de Kamer breed eigenlijk die urgentie begint te voelen. De

48
00:02:55,530 --> 00:02:58,570
Speaker 4: vraag is, komt het op tijd of zijn ze rijkelijk laat? Ja.

49
00:02:59,090 --> 00:03:03,149
Speaker 5: Inge Brian, u duikt al jaren in die digitale veiligheid

50
00:03:03,190 --> 00:03:06,960
Speaker 5: en autonomie. Er zijn ook mensen, anders dan deze Christopher

51
00:03:06,980 --> 00:03:11,419
Speaker 5: dan nu... maar die zeggen, nee, dit is een beetje paniekvoetbal...

52
00:03:10,500 --> 00:03:16,020
Speaker 5: misschien symboolpolitiek, want die data staan gewoon in Europa, fysiek.

53
00:03:16,060 --> 00:03:17,260
Speaker 5: Is dat een punt?

54
00:03:17,320 --> 00:03:23,030
Speaker 2: Ja. Nee, want ik hoor inderdaad de stemmen aan alle

55
00:03:23,070 --> 00:03:26,590
Speaker 2: kanten op dit spectrum... van het valt allemaal wel mee

56
00:03:26,630 --> 00:03:29,960
Speaker 2: tot het is extreem. En het is niet per se

57
00:03:30,000 --> 00:03:32,360
Speaker 2: zo dat de waarheid in het midden ligt... maar meer

58
00:03:32,400 --> 00:03:35,060
Speaker 2: alle scenario's zijn denkbaar. En het gaat om wat is

59
00:03:35,080 --> 00:03:39,020
Speaker 2: je definitie van soevereiniteit? En wat wil je absoluut voor

60
00:03:39,060 --> 00:03:43,100
Speaker 2: jezelf behouden? En waarvan wil je niet dat... Ofwel andere

61
00:03:43,120 --> 00:03:46,940
Speaker 2: mensen erbij kunnen. Dus in de zin van continuïteit, beschikbaarheid.

62
00:03:46,960 --> 00:03:50,620
Speaker 2: Dat iemand het niet beschikbaar kan maken. Of dat mensen

63
00:03:50,640 --> 00:03:53,070
Speaker 2: er kennis van nemen. En ik merk dat er eigenlijk

64
00:03:53,110 --> 00:03:56,230
Speaker 2: in dit debat niet onderscheid tussen die twee dingen wordt gemaakt.

65
00:03:56,250 --> 00:04:00,090
Speaker 2: Dus enerzijds, we willen zelf de controle hebben over dingen. Nou,

66
00:04:00,130 --> 00:04:03,220
Speaker 2: dat sluit geen Amerikaanse software uit in principe. Want je

67
00:04:03,240 --> 00:04:06,420
Speaker 2: kan prima controle hebben. hier over je eigen spullen. Maar

68
00:04:06,440 --> 00:04:08,960
Speaker 2: kan je dan ook zeker weten dat er niet kennis

69
00:04:09,000 --> 00:04:14,040
Speaker 2: wordt genomen... van die data door een andere staat? En

70
00:04:14,080 --> 00:04:17,210
Speaker 2: daarop is het antwoord gewoon nee. Dat is heel duidelijk.

71
00:04:17,230 --> 00:04:20,110
Speaker 2: We weten ook al, dat is natuurlijk door de Snowden-files

72
00:04:20,150 --> 00:04:25,650
Speaker 2: naar buiten gekomen... dat de Verenigde Staten echt op grote schaal...

73
00:04:24,810 --> 00:04:28,300
Speaker 2: het kennis neemt van onze data of metadata. Dus de

74
00:04:28,310 --> 00:04:32,620
Speaker 2: gegevens over de datastromen. Ja. Dat is een gegeven. En

75
00:04:32,640 --> 00:04:36,240
Speaker 2: de vraag is, welke datasets vinden wij dat we ons

76
00:04:36,279 --> 00:04:42,820
Speaker 2: dat kunnen permitteren? En ik hoor ook, zie ook in

77
00:04:42,839 --> 00:04:46,420
Speaker 2: de Kamer dat inderdaad de meerderheid eigenlijk beide niet wil.

78
00:04:46,460 --> 00:04:49,500
Speaker 2: Ze willen en niet dat iemand anders de beschikbaarheid kan

79
00:04:49,550 --> 00:04:52,050
Speaker 2: aantasten van onze data. En niet dat iemand anders ook

80
00:04:52,089 --> 00:04:55,050
Speaker 2: kennis kan nemen van die data. Het zijn echt wel

81
00:04:55,070 --> 00:04:55,790
Speaker 2: twee verschillende dingen.

82
00:04:56,450 --> 00:05:01,290
Speaker 5: Want de tijd dringt ook. Het contract loopt tot 2028. En

83
00:05:01,330 --> 00:05:04,810
Speaker 5: dat overstappen is niet eenvoudig. Daar kan ik me alles

84
00:05:04,830 --> 00:05:07,540
Speaker 5: bij voorstellen. En die kwetsbaarheid...

85
00:05:07,120 --> 00:05:07,719
Speaker 2: Ja, maar dat zegt

86
00:05:07,760 --> 00:05:07,880
Speaker 5: ook

87
00:05:07,920 --> 00:05:11,039
Speaker 2: iets. Dat zegt ook iets over de klantenkring. Want er

88
00:05:11,100 --> 00:05:15,050
Speaker 2: zijn natuurlijk... Kijk, dit bedrijf, daar is niks mis mee.

89
00:05:15,070 --> 00:05:18,350
Speaker 2: Die hebben gewoon keurige diensten verleend. En de klanten zijn

90
00:05:18,390 --> 00:05:23,310
Speaker 2: lui geworden. Die klanten hebben hun diensten afgenomen van dit bedrijf.

91
00:05:23,370 --> 00:05:27,060
Speaker 2: En die diensten, die dienstpakketten worden steeds verder uitgebreid. Dat

92
00:05:27,080 --> 00:05:30,640
Speaker 2: zie je eigenlijk in de hele IT-sector gebeuren. Er gaat

93
00:05:30,960 --> 00:05:33,380
Speaker 2: steeds meer naar managed services. En die klanten hebben zich

94
00:05:33,420 --> 00:05:36,320
Speaker 2: dat laten welgevallen. Dus die verliezen zelf het vermogen om

95
00:05:36,339 --> 00:05:40,950
Speaker 2: hun eigen IT te managen... en hebben het risico geoutsourced.

96
00:05:40,990 --> 00:05:44,450
Speaker 2: Dus het is ook luiheid. Of ja, luiheid, je kan

97
00:05:44,490 --> 00:05:50,070
Speaker 2: ook zeggen gemak, gebruikersgemak. Het is makkelijk geworden om iemand

98
00:05:50,110 --> 00:05:52,750
Speaker 2: anders iets te laten managen. Want daarmee heb je ook

99
00:05:52,790 --> 00:05:57,990
Speaker 2: het risico eigenlijk buiten je organisatie geplaatst. Nobody ever got

100
00:05:58,029 --> 00:06:00,930
Speaker 2: fired for hiring IBM. Dat is een oud adagium in

101
00:06:00,950 --> 00:06:06,150
Speaker 2: die sector. Maar dat is echt letterlijk als bestuurder of

102
00:06:06,190 --> 00:06:09,210
Speaker 2: als functionaris neem je geen risico door zo'n dienst van

103
00:06:09,250 --> 00:06:12,739
Speaker 2: hoge kwaliteit, want dat is het. te nemen. En nu

104
00:06:12,800 --> 00:06:16,200
Speaker 2: is dat door de veranderende geopolitieke context... of heel plat,

105
00:06:16,240 --> 00:06:19,240
Speaker 2: omdat de VS gewoon geen bondgenoot meer is... kijken we

106
00:06:19,260 --> 00:06:21,120
Speaker 2: daar nu anders naar. Dat wil niet zeggen dat de

107
00:06:21,480 --> 00:06:23,859
Speaker 2: keuzes in het verleden echt niet slecht waren. Maar de

108
00:06:23,900 --> 00:06:27,120
Speaker 2: situatie is gewoon veranderd. Dus je moet het anders wegen.

109
00:06:27,160 --> 00:06:30,380
Speaker 3: Ja, die situatie is veranderd. Maar dat aspect van buitenlandse

110
00:06:30,400 --> 00:06:33,849
Speaker 3: mogelijkheden kunnen meekijken... in onze data, ook bij data die

111
00:06:33,880 --> 00:06:39,410
Speaker 3: burgers moeten invullen... omdat ze DigiD moeten gebruiken, dat bestond al.

112
00:06:39,470 --> 00:06:42,210
Speaker 3: En daar was ook al wel zorg over. En nu

113
00:06:42,250 --> 00:06:44,550
Speaker 3: komt de Tweede Kamer, het trekt nu pas aan de bel.

114
00:06:44,589 --> 00:06:45,470
Speaker 3: Is dat niet een beetje laat?

115
00:06:46,740 --> 00:06:48,860
Speaker 2: Ja, zeker. Maar goed, u vraagt het aan iemand die

116
00:06:48,880 --> 00:06:50,680
Speaker 2: in deze sector zit. Voor mij is het dertig jaar

117
00:06:50,720 --> 00:06:54,160
Speaker 2: te laat. Maar het is zeker niet te laat om

118
00:06:54,360 --> 00:06:56,580
Speaker 2: te handelen en om het te veranderen. En wat de

119
00:06:56,620 --> 00:06:58,200
Speaker 2: Kamer nu doet, en daar ben ik heel blij mee,

120
00:06:58,250 --> 00:07:01,000
Speaker 2: is de norm stellen. En dat doet ook de regering.

121
00:07:01,050 --> 00:07:05,789
Speaker 2: In het regeerakkoord zeggen ze letterlijk... autonomie is het uitgangspunt.

122
00:07:05,810 --> 00:07:08,270
Speaker 2: En ik ben ze daar heel dankbaar voor, want daarmee

123
00:07:08,290 --> 00:07:10,390
Speaker 2: stellen ze een norm. En nu is het aan ons

124
00:07:10,450 --> 00:07:13,090
Speaker 2: allen samen om die norm vorm te gaan geven... Ik

125
00:07:13,110 --> 00:07:14,520
Speaker 2: ben wel benieuwd

126
00:07:15,490 --> 00:07:19,400
Speaker 4: De Kamer roept nu op, in meerderheid waarschijnlijk... we willen

127
00:07:19,440 --> 00:07:23,540
Speaker 4: dat DigiD niet in die Amerikaanse handen terechtkomt. Is dat realistisch?

128
00:07:25,290 --> 00:07:28,510
Speaker 2: Ja, nou kijk, ik denk dat er verschillende instrumenten zijn

129
00:07:28,530 --> 00:07:32,730
Speaker 2: die de staat kan inzetten. Je zou enerzijds het kunnen verbieden,

130
00:07:32,770 --> 00:07:36,240
Speaker 2: dan zou je de wet FIFO moeten inzetten. Dan moet

131
00:07:36,260 --> 00:07:38,560
Speaker 2: je geloof ik toestemming hebben van de minister van Defensie

132
00:07:38,620 --> 00:07:42,700
Speaker 2: om dat onderdeel te verkopen of dat bedrijf te verkopen.

133
00:07:43,260 --> 00:07:46,120
Speaker 2: Ik zou dat een behoorlijk zwaar middel vinden. Je zou

134
00:07:46,140 --> 00:07:49,350
Speaker 2: ook als staat een belang erin kunnen nemen. Maar nog

135
00:07:49,370 --> 00:07:52,350
Speaker 2: veel beter in dit geval. Waar hebben we het over?

136
00:00:05,000 --> 00:07:54,390
Speaker 2: 100 miljoen of zo? Waarom koopt de staat het niet?

137
00:07:54,410 --> 00:07:56,770
Speaker 2: En dan hoef je niks juridisch uit de kast te trekken.

138
00:07:56,810 --> 00:07:58,830
Speaker 2: Waarom hebben ze gewoon niet zelf het winnende bod gedaan?

139
00:07:59,160 --> 00:08:02,590
Speaker 2: op dit bedrijf. Daar hebben ze echt zitten slapen. En

140
00:08:02,610 --> 00:08:04,770
Speaker 2: ik weet zeker dat er mensen zijn die daarvoor gewaarschuwd hebben.

141
00:08:04,790 --> 00:08:08,210
Speaker 2: Want een overname van een bedrijf van dit kaliber... dat

142
00:08:08,250 --> 00:08:10,190
Speaker 2: is niet in een weekje beslist.

143
00:08:10,230 --> 00:08:13,390
Speaker 5: Dat zal vast nog even terugkomen in het debat. Die

144
00:08:13,430 --> 00:08:18,480
Speaker 5: gemiste kans. Nog een ander woord dat terugkomt is portabiliteit.

145
00:08:18,500 --> 00:08:19,840
Speaker 5: Waarom is dat het toverwoord?

146
00:08:21,270 --> 00:08:26,170
Speaker 2: Nou, dat gaat in feite over het vermogen van een organisatie...

147
00:08:25,090 --> 00:08:30,550
Speaker 2: om je data ergens anders te stallen. Of je IT-processen

148
00:08:30,590 --> 00:08:36,170
Speaker 2: op een andere manier... door een andere toeleverancier te laten verzorgen.

149
00:08:36,210 --> 00:08:39,730
Speaker 2: En dat betekent letterlijk je spullen oppakken en ergens anders neerzetten.

150
00:08:39,790 --> 00:08:42,050
Speaker 2: En overigens is dit ook een van de wettelijke beginselen

151
00:08:42,090 --> 00:08:45,830
Speaker 2: van de AVG. Dat is ook een recht, een burgerrecht...

152
00:08:44,990 --> 00:08:46,709
Speaker 2: om je data ergens op te pakken en ergens anders

153
00:08:46,750 --> 00:08:50,990
Speaker 2: te stallen. Nou... Heel veel bedrijven hebben dit niet zo

154
00:08:51,010 --> 00:08:55,500
Speaker 2: goed ontwikkeld. En laten we wel wezen, de complexe processen

155
00:08:55,520 --> 00:09:00,460
Speaker 2: van deze wereld... telecommunicatie, betalingsverkeer... maar ik denk ook een

156
00:09:00,520 --> 00:09:07,590
Speaker 2: lopende band bij distributie van voedsel... dat zijn complexe, gelaagde processen.

157
00:09:07,610 --> 00:09:10,069
Speaker 2: Dat is niet heel snel geregeld, maar het kan wel.

158
00:09:10,130 --> 00:09:11,990
Speaker 2: En er zijn bedrijven die dat wel voor elkaar hebben.

159
00:09:12,010 --> 00:09:15,150
Speaker 2: Er zijn ook bedrijven die wel hebben nagedacht... Hoe kan

160
00:09:15,190 --> 00:09:18,679
Speaker 2: je je spullen van de ene leverancier naar de andere overhevelen?

161
00:09:18,740 --> 00:09:21,640
Speaker 2: En in bijna alle contracten is dit ook een voorwaarde.

162
00:09:21,700 --> 00:09:25,500
Speaker 2: En in de overheidscontracten, met name centrale overheid... dat heet ARVODI,

163
00:09:25,520 --> 00:09:29,179
Speaker 2: dat zijn de algemene voorwaarden... voor aanbesteding voor het Rijk.

164
00:09:29,230 --> 00:09:35,869
Speaker 2: Daar is de verandering van governance of bezit van het bedrijf...

165
00:09:34,630 --> 00:09:40,530
Speaker 2: dat geeft de opdrachtgever recht om... uit dat contract te komen.

166
00:09:40,570 --> 00:09:43,000
Speaker 2: Alleen kunnen ze het vaak niet. Ze hebben het wel

167
00:09:43,080 --> 00:09:43,660
Speaker 2: het

168
00:09:43,720 --> 00:09:44,220
Speaker 3: recht,

169
00:09:44,260 --> 00:09:45,760
Speaker 2: maar ze vinden het gewoon heel moeilijk. Want het is

170
00:09:45,800 --> 00:09:46,480
Speaker 2: ook ingewikkeld.

171
00:09:46,520 --> 00:09:47,920
Speaker 3: Dat wou ik u net voorleggen, want u zei net

172
00:09:47,960 --> 00:09:50,160
Speaker 3: ook al... je moet toch overwegen om het bij je

173
00:09:50,179 --> 00:09:53,000
Speaker 3: te houden. Waarom worden al die ICT aanbesteed? En dan

174
00:09:53,080 --> 00:09:56,450
Speaker 3: ook nog bij Amerikaanse bedrijven. Kan de overheid het wel?

175
00:09:57,150 --> 00:10:00,730
Speaker 3: Sterker nog, de overheid geeft er steeds meer geld aan uit...

176
00:10:00,610 --> 00:10:03,970
Speaker 3: aan ICT-projecten, loopt vaak uit de hand. Je krijgt inderdaad

177
00:10:03,990 --> 00:10:06,469
Speaker 3: de indruk dat de overheid niet precies weet... waar ze

178
00:10:06,490 --> 00:10:07,579
Speaker 3: mee bezig is wat dit betreft.

179
00:10:08,050 --> 00:10:12,770
Speaker 2: Nou weet je. Ze weten wel waar ze mee bezig zijn.

180
00:10:12,809 --> 00:10:15,890
Speaker 2: Maar dit is echt een leiderschapszaak. En dat geldt ook

181
00:10:15,910 --> 00:10:19,320
Speaker 2: voor de private sector. Dat je als bestuurder zelf. Een

182
00:10:19,340 --> 00:10:21,660
Speaker 2: beslissing kan nemen over je IT. Nou dat zijn er

183
00:10:21,679 --> 00:10:23,579
Speaker 2: nog veel te weinig naar mijn smaak. Maar dat je

184
00:10:23,700 --> 00:10:28,340
Speaker 2: realiseert dat IT. Net als financiën. Echt een heel belangrijk onderdeel.

185
00:10:28,360 --> 00:10:32,140
Speaker 2: Een levenslijn van je bedrijf. Of je organisatie is. En

186
00:10:32,179 --> 00:10:34,660
Speaker 2: dat je daar zelf ook beslissingen in kan nemen. En

187
00:10:34,679 --> 00:10:37,540
Speaker 2: wat we zien is eigenlijk. Het niet beslissen. Als je

188
00:10:37,580 --> 00:10:42,660
Speaker 2: kijkt naar de grote uitvoeringsinstanties van de overheid... die problemen

189
00:10:42,679 --> 00:10:47,560
Speaker 2: hebben gehad met de IT. Dat is echt leiderschapsfalen. Dat

190
00:10:47,620 --> 00:10:52,360
Speaker 2: is te lang beslissingen uitstellen. Hoe komt dat dan? Omdat

191
00:10:52,400 --> 00:10:56,069
Speaker 2: de meeste overheidsleiders niet zijn geselecteerd... op hun vermogen om

192
00:10:56,170 --> 00:10:59,970
Speaker 2: IT te managen. Uberhaupt daar interesse in te hebben. Dat

193
00:11:00,030 --> 00:11:01,130
Speaker 2: is echt wel een...

194
00:11:03,650 --> 00:11:04,650
Speaker 3: Een zwarte vlek, een blinde

195
00:11:04,670 --> 00:11:10,090
Speaker 2: vlek. Ja, een manco. Echt een manco. En dat is niet... Kijk,

196
00:11:10,150 --> 00:11:12,589
Speaker 2: ik ben zelf historica. Ik kom ook uit de overheid.

197
00:11:12,630 --> 00:11:15,070
Speaker 2: Het is niet dat je ervoor doorgeleerd hoeft te hebben.

198
00:11:15,090 --> 00:11:17,320
Speaker 2: Maar je moet er wel in geïnteresseerd zijn. Want dit

199
00:11:17,340 --> 00:11:20,179
Speaker 2: zijn echt vitale processen in een bedrijf. En dat moet

200
00:11:20,200 --> 00:11:22,920
Speaker 2: je belangrijk vinden als bestuurder. En heel vaak

201
00:11:22,940 --> 00:11:28,599
Speaker 5: heb ik gezien dat ze... Floor, over leiderschap gesproken. Wij

202
00:11:28,620 --> 00:11:32,620
Speaker 5: weten dat de nieuwe staatssecretaris binnen mijn aard... of beoogd staatssecretaris,

203
00:11:32,640 --> 00:11:36,459
Speaker 5: moeten we zeggen... die krijgt dit in haar portefeuille. Gaat

204
00:11:36,480 --> 00:11:37,730
Speaker 5: die leiderschap tonen

205
00:11:38,400 --> 00:11:42,520
Speaker 4: Ja, digitale soevereiniteit en digitale economie. Nu valt het nog

206
00:11:42,559 --> 00:11:49,150
Speaker 4: om een binnenlandse zaken. En de post was dan koningshuisrelaties

207
00:11:49,170 --> 00:11:53,690
Speaker 4: en digitale zaken. Dat vond ik altijd een ontzettend merkwaardige combinatie.

208
00:11:54,250 --> 00:11:58,170
Speaker 4: Bescherm meer van de bovenwindse eilanden... en dan de digitale soevereiniteit. Nou,

209
00:11:58,210 --> 00:12:01,650
Speaker 4: dat gaat nu naar EZ. Staatssecretaris Willemijn Aerts gaat het doen.

210
00:12:01,670 --> 00:12:04,010
Speaker 4: Je ziet gewoon, en je voelt het, Inge noemde het

211
00:12:04,050 --> 00:12:08,640
Speaker 4: net ook al... dat er echt wel meer breder draagvlak

212
00:12:08,660 --> 00:12:11,760
Speaker 4: nu is. Ook omdat Amerika ineens niet meer onze vriend is. Ja,

213
00:12:11,780 --> 00:12:14,620
Speaker 4: en dat helpt wel. Het helpt ook dat er nu

214
00:12:14,640 --> 00:12:18,260
Speaker 4: een staatssecretaris komt... echt op die soevereiniteit en die digitale economie...

215
00:12:18,360 --> 00:12:22,079
Speaker 4: Dus zo langzamerhand, kijk, er is altijd iets urgenters... dan

216
00:12:22,100 --> 00:12:26,460
Speaker 4: die digitale soevereiniteit. Dat zal ook voorlopig misschien wel zo blijven.

217
00:12:26,480 --> 00:12:28,239
Speaker 4: Maar de Kamer is nu al zo vaak op de

218
00:12:28,260 --> 00:12:30,460
Speaker 4: vingers getaked... dat het achter de feiten aanloopt... dat het

219
00:12:30,500 --> 00:12:32,140
Speaker 4: nu toch echt wel zijn intrede doet, ook in de

220
00:12:32,160 --> 00:12:32,689
Speaker 4: Kamer

221
00:12:33,260 --> 00:12:36,810
Speaker 5: Ik dank jullie wel. Cybersecurity-expert en toezichthouder Inge Bryan. En

222
00:12:36,850 --> 00:12:37,870
Speaker 5: jij ook dank, Floor Doppen.

223
00:12:43,340 --> 00:12:47,679
Speaker 3: Zeven voor half zes. Goedemiddag. Snoep, koek, gebak en frisdrank

224
00:12:47,700 --> 00:12:50,150
Speaker 3: worden binnenkort een stuk duurder. Het nieuwe kabinet wil namelijk

225
00:12:50,170 --> 00:12:55,430
Speaker 3: een suikertakt invoeren... voor voorverpakte producten die meer dan zes

226
00:12:55,470 --> 00:13:00,080
Speaker 3: procent suiker bevatten. En dat blijkt raakt één op de

227
00:13:00,120 --> 00:13:04,140
Speaker 3: vijf producten in de supermarkt. Uitgerekend door de Rabobank. Van

228
00:13:04,160 --> 00:13:08,700
Speaker 3: de Rabobank, Raboresearch is Sebastiaan Schreijen... industrie-analyst op het gebied

229
00:13:08,720 --> 00:13:13,030
Speaker 3: van voeding. Goedemiddag. Goedemiddag. Een op de vijf producten wordt

230
00:13:13,050 --> 00:13:15,370
Speaker 3: daardoor geraakt. Het gaat dus niet alleen maar om snoep

231
00:13:15,390 --> 00:13:18,730
Speaker 3: en taart. Welke producten moet ik nog meer aan denken...

232
00:13:18,150 --> 00:13:19,790
Speaker 3: die misschien wat minder voor de hand liggen

233
00:13:20,390 --> 00:13:23,429
Speaker 6: Het zijn al snel duizenden producten. Er zaten ook wat

234
00:13:23,470 --> 00:13:30,260
Speaker 6: verrassingen voor mij bij. Maar zeekraal bijvoorbeeld, of naambrood. Geen

235
00:13:30,300 --> 00:13:37,640
Speaker 6: idee wat de suiker daarin doet. Naambrood, gezouten cashews, kaastengels.

236
00:13:37,660 --> 00:13:40,929
Speaker 6: Dus het zit in de meeste... Oogvreemde producten

237
00:13:41,400 --> 00:13:44,300
Speaker 3: Ik wist wel dat ze bij McDonald's overal suiker overheen gooiden...

238
00:13:44,059 --> 00:13:47,040
Speaker 3: maar dat is dus in de supermarkt eigenlijk niet anders. Ja,

239
00:13:47,120 --> 00:13:48,120
Speaker 3: maar dat is niet voorverpakt,

240
00:13:48,140 --> 00:13:48,420
Speaker 6: dus dat

241
00:13:48,440 --> 00:13:51,140
Speaker 3: valt niet onder de... Nee, precies, dat is een ander verhaal.

242
00:13:51,179 --> 00:13:54,340
Speaker 3: Dat valt niet in uw onderzoek. Hoeveel gaat de prijs

243
00:13:54,360 --> 00:13:56,500
Speaker 3: van die producten eigenlijk stijgen... met de plannen die er

244
00:13:56,540 --> 00:13:57,500
Speaker 3: nu liggen

245
00:13:58,360 --> 00:14:00,950
Speaker 6: De kabinet is voornemens om 850 miljoen netto op te halen.

246
00:14:00,990 --> 00:14:10,679
Speaker 6: Daar komt 50 miljoen aan... overheidskosten bij om het te implementeren

247
00:14:10,740 --> 00:14:13,340
Speaker 6: en bij te houden. Daar gaat dan nog BTW over.

248
00:14:13,360 --> 00:14:15,820
Speaker 6: Dus in totaal heb je het over een prijsverhoging van

249
00:14:15,860 --> 00:14:21,670
Speaker 6: ongeveer 1 miljard. Op het hele boodschappenmandje in de supermarkt... is

250
00:14:21,690 --> 00:14:29,170
Speaker 6: dat ongeveer 2% extra in de inflatie. Alleen de maatregel

251
00:14:29,210 --> 00:14:33,690
Speaker 6: gaat maar op een beperkt gedeelte... van de productcategorieën. Dus

252
00:14:33,710 --> 00:14:38,260
Speaker 6: dan ga je al vrij snel richting 15, 20%. hogere prijzen

253
00:14:38,300 --> 00:14:43,260
Speaker 6: voor de categorieën die je net opnoemde... de koek, de suiker,

254
00:14:43,300 --> 00:14:50,510
Speaker 6: de snoep. Tot en met cashewnootjes. Op dit moment haalt 20%

255
00:14:50,570 --> 00:14:55,170
Speaker 6: van de producten in de supermarkt... die grens van die 6%.

256
00:14:55,410 --> 00:14:59,430
Speaker 6: We verwachten dat je in de komende jaren wel gaat zien...

257
00:14:58,930 --> 00:15:03,380
Speaker 6: dat dit daadwerkelijk ook de regelgeving gaat worden... Dat producenten

258
00:15:03,400 --> 00:15:05,920
Speaker 6: gaan herformuleren en dat ze gaan proberen om... Net

259
00:15:05,990 --> 00:15:07,570
Speaker 3: iets minder dan 6% in te stoppen

260
00:15:07,930 --> 00:15:10,990
Speaker 6: De suiker eruit te halen en er 5,9% in te stoppen.

261
00:15:11,170 --> 00:15:12,810
Speaker 3: Maar wat zal het effect zijn? Want de bedoeling is

262
00:15:12,830 --> 00:15:15,970
Speaker 3: natuurlijk ook dat mensen minder suiker gaan consumeren. Dus daalt

263
00:15:15,990 --> 00:15:18,900
Speaker 3: daardoor de consumptie van juist deze producten niet. Wat is

264
00:15:18,960 --> 00:15:20,160
Speaker 3: uw inschatting

265
00:15:21,280 --> 00:15:25,880
Speaker 6: Ik denk dat het lastig genoeg wordt om het consumentengedrag

266
00:15:25,920 --> 00:15:29,590
Speaker 6: op die manier te veranderen. Als je naar het buitenland kijkt,

267
00:15:29,610 --> 00:15:32,630
Speaker 6: dan is er wel wat gebeurd. Dan zie je dat

268
00:15:32,650 --> 00:15:36,260
Speaker 6: de suikerintake uit die specifieke categorieën wel lager wordt. Maar

269
00:15:36,300 --> 00:15:38,440
Speaker 6: dat is met name omdat, wat ik net ook aangaf,

270
00:15:38,460 --> 00:15:41,360
Speaker 6: producenten hun producten zijn gaan herformuleren. Dus we krijgen gewoon

271
00:15:41,400 --> 00:15:42,730
Speaker 6: minder suiker aangeboden.

272
00:15:42,750 --> 00:15:45,210
Speaker 3: Dat is toch een gezondheidsvoordeel waarschijnlijk

273
00:15:45,590 --> 00:15:48,510
Speaker 6: Dat is een gezondheidsvoordeel, zeker. Maar we hebben de afgelopen

274
00:15:48,550 --> 00:15:53,840
Speaker 6: vijf jaar natuurlijk een fantastisch groot experiment gehad met hogere prijzen.

275
00:15:54,880 --> 00:15:59,400
Speaker 6: En dan zie je dat koek en drop is 35 procent, 40

276
00:15:58,300 --> 00:16:00,860
Speaker 6: procent duurder geworden. En daar zijn we maar 3 procent minder

277
00:16:00,880 --> 00:16:04,550
Speaker 6: van gaan eten. Chocola is 50 procent duurder geworden. Daar zijn

278
00:16:04,590 --> 00:16:05,930
Speaker 6: we 10 procent minder van gaan eten

279
00:16:06,790 --> 00:16:10,970
Speaker 6: Dus je hebt wel heel hoge prijsstijgingen nodig... om daadwerkelijk

280
00:16:10,990 --> 00:16:12,790
Speaker 6: consumentengedrag aan te passen.

281
00:16:12,830 --> 00:16:16,230
Speaker 3: Kunnen we niet zonder chocola. Dat blijkt maar weer. Dank

282
00:16:16,270 --> 00:16:20,229
Speaker 3: voor deze inzichten. Sebastiaan Scheijer, industrieanalyste op het gebied van voeding...

283
00:16:19,990 --> 00:16:21,240
Speaker 3: bij Rabo Research.