WEBVTT - EXTRA: Khamenei gedood, onrust Midden-Oosten duurt voort 0:00:04.360 --> 0:00:07.970 Goedemiddag 0:00:11.630 --> 0:00:14.110 En uiteraard, deze extra nieuwsuitzending... gaat helemaal over de situatie 0:00:14.130 --> 0:00:16.950 in het Midden-Oosten. Iran en de aanvallen die dat land 0:00:16.970 --> 0:00:20.050 weer pleegt... op een groot aantal andere doelen. Eén ding 0:00:20.090 --> 0:00:22.680 weten we inmiddels wel zeker, dat de Iraanse opperste leider 0:00:22.739 --> 0:00:24.960 Ali Khamenei gisteren stierf. 0:00:25.020 --> 0:00:30.680 Iran's supreme leader, de 86-jarige Ayatollah Ali Khamenei, is dood. 0:00:30.720 --> 0:00:34.810 Dat is volgens informaties van de Iranische state-televisie en de 0:00:34.890 --> 0:00:43.089 Iranische state-run nieuwsagentie. We 0:00:43.110 --> 0:00:46.239 zullen de oplossingen voor de Iranische volk veranderen. We zullen 0:00:46.260 --> 0:00:48.780 de oplossingen voor de Iranische volk veranderen. 0:00:52.400 --> 0:00:55.900 Van het grootste belang is natuurlijk dat die aanvallen van Iran... 0:00:55.580 --> 0:00:59.960 op landen in de regio, die moeten stoppen. En we 0:01:00.000 --> 0:01:03.600 hadden natuurlijk al lang grote zorgen over het Iraanse regime. 0:01:03.620 --> 0:01:06.780 Zeer gewelddadig naar eigen bevolking. Ook de ontwikkeling van het 0:01:06.800 --> 0:01:10.910 nucleaire en het raketprogramma... hebben we met grote zorgen gevolgd. 0:01:10.970 --> 0:01:13.530 Het allerbelangrijkste is dat er nu stabiliteit in de regio komt. 0:01:13.810 --> 0:01:17.250 De laatste was onze kerstverse minister van Buitenlandse Zaken... Tom Berendsen, 0:01:17.270 --> 0:01:21.490 die bij exclusief sprake... Middels Geert-Jan Haan. Wat gaan we doen? Nou, 0:01:21.550 --> 0:01:25.590 even in de studio allereerst... buitengrondcommentator Bernhard Hammelberg. Bernhard, welkom. Hallo, goeiemiddag. 0:01:25.650 --> 0:01:27.610 En opnieuw is Martine van den Berg ook bij ons. 0:01:27.650 --> 0:01:30.230 Schrijver van meerdere boeken. Onder meer eentje over het Midden-Oosten. 0:01:30.270 --> 0:01:33.090 Lang woonachtig geweest in Israël. Martine, fijn dat je net 0:01:33.130 --> 0:01:35.050 als gisteren weer bij ons bent om te duiden. 0:01:35.090 --> 0:01:35.810 Ja, dankjewel. 0:01:35.850 --> 0:01:37.750 Aan ons om al het nieuws samen te vatten... en 0:01:37.770 --> 0:01:39.610 te kijken hoe de situatie verder gaat. Maar dat doen 0:01:39.630 --> 0:01:42.810 we ook nog met eigen experts. Onze correspondenten in Amerika 0:01:42.860 --> 0:01:45.690 en in Tel Aviv. Jan Posma en Ralf Dekkers. Die 0:01:45.720 --> 0:01:49.200 hebben straks tijd voor. We gaan kijken met Sander Terphuis... 0:01:49.500 --> 0:01:52.260 Jurist en gevlucht Iraniër naar hoe de situatie daar op 0:01:52.300 --> 0:01:54.920 straat is. Maar we gaan eerst naar het militaire kijken. 0:01:54.960 --> 0:01:57.960 Want wat zien we nu gebeuren? De Iraniërs hebben gisteren 0:01:58.000 --> 0:02:02.550 al geconstateerd... een grote hoeveelheid ballistische raketten en drones. En 0:02:02.610 --> 0:02:05.490 daarvan hebben ze nog niet alles gebruikt, zo lijkt het. 0:02:05.550 --> 0:02:09.990 Er worden ook vandaag, op deze zondag, weer aanvallen uitgevoerd... 0:02:09.169 --> 0:02:11.889 op nog meer doelen dan we eerst dachten. We gaan 0:02:11.930 --> 0:02:18.889 naar Patrick Bolder. bij het Den Haag Centrum voor Strategische Studies. 0:02:18.930 --> 0:02:22.209 Als duider en een vaste gast bij ons. Patrick, fijn 0:02:22.230 --> 0:02:27.910 dat je er bent. Goedemiddag, Bas. Wat zie jij gebeuren? 0:02:28.150 --> 0:02:32.080 Kunnen we even een soort stavaza, stand van zaken, neerzetten 0:02:32.970 --> 0:02:36.970 Ja. Nou, eigenlijk, vanochtend nam ik het nieuws tot het moment... 0:02:36.830 --> 0:02:38.790 toen dacht ik van ja, het is eigenlijk gewoon doorgegaan. 0:02:38.830 --> 0:02:41.750 Tot nu toe ook over en weer aanvallen. En dat 0:02:41.790 --> 0:02:44.920 hadden we ook wel kunnen verwachten. De Iraniërs die zeggen 0:02:44.940 --> 0:02:49.000 nu helemaal dat nu Khamenei is gedood... de wraak zal 0:02:49.040 --> 0:02:51.900 enorm zijn. Trump reageert er natuurlijk weer op van nou, 0:02:51.919 --> 0:02:54.000 dat moeten ze niet wagen... want dan zien ze iets 0:02:54.040 --> 0:02:56.860 wat ze nog nooit gezien hebben. Op zijn Trumps natuurlijk. 0:02:56.880 --> 0:03:00.890 Maar inmiddels zie je ook wel dat zo'n luchtverdedigingssysteem... Het 0:03:00.930 --> 0:03:06.150 hele Israëlische luchtverdedigingssysteem kent toch altijd wel lekken. Net ook 0:03:06.190 --> 0:03:10.630 gisteren in de buurt van de oude stad van Jeruzalem... 0:03:09.630 --> 0:03:13.000 lijkt een Iraanse ballistische raket te zijn neergestort. En vanochtend, 0:03:13.020 --> 0:03:15.639 een paar uur terug, in Beit Shemesh, dat is een... 0:03:16.510 --> 0:03:19.820 De Israëlische stad tussen Jeruzalem en Tel Aviv, zeg maar. 0:03:19.900 --> 0:03:21.859 En daar zijn een aantal doden gevallen. Nou, dat zal 0:03:21.900 --> 0:03:26.500 natuurlijk weer extra reacties van de Israëlische kant doen oplaaien. 0:03:26.520 --> 0:03:29.260 Maar ook de aanvallen in de golfstraten, dat gaat ook 0:03:29.300 --> 0:03:32.739 nog gewoon door. Dus we zien eigenlijk een voortzetting van 0:03:32.780 --> 0:03:34.900 wat gisteren stopte, moet ik zeggen 0:03:35.330 --> 0:03:40.770 Zeker. Het laatste nieuws daar, acht doden inmiddels te betreuren. Ja, precies. 0:03:40.810 --> 0:03:44.250 En een groot aantal gewonden. Waarschijnlijk is daar inderdaad een 0:03:44.290 --> 0:03:48.880 raket ingeslagen in een... schuilkelder. Dat heeft een ravage gegeven. 0:03:48.900 --> 0:03:52.280 Het kan nog zijn dat er... Nog veel meer doden, helaas, 0:03:52.320 --> 0:03:59.420 zullen worden gevonden. Ook opmerkelijk, niet alleen Amerikaanse basis aangevallen... 0:03:58.500 --> 0:04:04.550 in het verre Midden-Oosten, tot in Oman toe. Notabene de 0:04:04.610 --> 0:04:08.550 partij die alle onderhandelingstafels... de afgelopen tijd open zette om 0:04:08.570 --> 0:04:12.430 te zorgen... dat ze daar de partijen tegenover elkaar zetten. 0:04:12.470 --> 0:04:15.790 Dat moet toch zuur voelen? En Cyprus is ook twee 0:04:15.810 --> 0:04:16.790 keer aangevallen, begrijp ik. 0:04:18.040 --> 0:04:20.060 Ja, de Britten die daar zitten, die hebben dat gemeld. 0:04:20.080 --> 0:04:23.040 Daar zitten Britse militairen op Cyprus om die bestandslijn tussen 0:04:23.080 --> 0:04:26.280 de Turkse Cyprioten en de Griekse Cyprioten te bewaken, de 0:04:26.320 --> 0:04:30.240 blauwe lijn. Ja, of dat nou echt getarget is op 0:04:30.279 --> 0:04:32.880 die Britse militairen, dat is mij de vraag. En misschien 0:04:32.920 --> 0:04:35.180 zijn het gewoon wel afzwaaiers ook, dat kan ook nog. 0:04:35.220 --> 0:04:39.179 Want vanuit Iran schiet je raketten naar het westen. En 0:04:39.220 --> 0:04:41.190 waar die dan neerkomen, dat heb je vaak niet helemaal 0:04:41.200 --> 0:04:43.589 in de hand. Maar het duidt er wel op dat 0:04:43.650 --> 0:04:45.950 Iran ook nog niet klaar is. En ook al is 0:04:45.970 --> 0:04:49.630 de opperste leiding weg... er lijkt nog steeds wel genoeg 0:04:49.670 --> 0:04:53.020 motivatie te zijn om terug te slaan. En zolang ze 0:04:53.060 --> 0:04:56.040 dat kunnen volhouden, zullen ze dat ook volhouden, ben ik bang. 0:04:56.060 --> 0:04:57.120 Dus daar zitten we nu naar te kijken. 0:04:58.380 --> 0:05:01.550 Ja, ik wil nog even inhaken op Cyprus. Ik zag 0:05:01.570 --> 0:05:05.470 inderdaad dat de Britten, Stammer vooral, dit probeerden klein te houden. 0:05:05.529 --> 0:05:08.909 En dat begrijp ik ook helemaal. Want de UK doet 0:05:08.930 --> 0:05:11.240 natuurlijk niet voor niets niet mee aan deze aanval. Ze 0:05:11.270 --> 0:05:16.040 willen heel duidelijk maken dat ze er buiten staan. Maar 0:05:16.760 --> 0:05:20.620 wat wel volgens mij misschien een beetje goed bewaard geheim is... 0:05:20.460 --> 0:05:23.600 is dat Cyprus de laatste tien jaar steeds dichter naar 0:05:23.640 --> 0:05:27.050 Israël is toegekropen. En ze heel veel onderlinge contacten hebben. 0:05:27.080 --> 0:05:32.429 Ook dat er bijvoorbeeld vluchten... die worden weggeleid van Tel 0:05:32.510 --> 0:05:36.029 Aviv in tijden van nood. Die komen allemaal op Cyprus aan. 0:05:36.290 --> 0:05:40.290 Cyprus is echt wel een soort... buddy van Israël geworden. 0:05:40.310 --> 0:05:40.430 Dus 0:05:40.470 --> 0:05:45.440 het zou ook kunnen dat hier wel een reden achter zit... 0:05:45.300 --> 0:05:48.520 of dat per se Britten zijn of Cyprus in het algemeen. 0:05:48.560 --> 0:05:50.250 Dat laat zich nog even 0:05:50.270 --> 0:05:52.950 raden. Ik begrijp dat Cyprus ook bekend staat. Het feit 0:05:52.970 --> 0:05:56.350 dat Israëlse stellen niet voor de... Dat kan alleen 0:05:56.370 --> 0:05:57.489 maar op een andere 0:05:57.510 --> 0:06:00.070 manier. Maar die gaan daar heel veel trouwen inderdaad. Dus ja, 0:06:00.100 --> 0:06:01.839 dat klopt wel, dat verhaal. Maar dan zou het meer 0:06:01.860 --> 0:06:03.120 het land, het eiland 0:06:03.839 --> 0:06:05.660 zijn dan de basis. Patrick 0:06:06.300 --> 0:06:11.480 goedemiddag. Ik heb een vraag. Ik wil het in exacte 0:06:11.500 --> 0:06:15.590 getallen weten. Hoeveel raketten heeft hij er al nog? GELACH 0:06:18.130 --> 0:06:19.380 Je weet dat ik die vraag niet kan beantwoorden 0:06:19.650 --> 0:06:22.600 Nee, maar je begrijpt de vraag eigenlijk. We hebben 0:06:22.620 --> 0:06:26.920 allemaal de redenering dat in die eerste oorlog vorig jaar... 0:06:26.300 --> 0:06:29.040 hebben ze wel wat weggeschoten, maar niet alles. 0:06:29.080 --> 0:06:29.219 Ja, 0:06:29.279 --> 0:06:30.669 ongeveer een derde is 0:06:30.690 --> 0:06:32.530 toen verloren gegaan. Ja, precies. Dus 0:06:32.550 --> 0:06:34.970 hebben we enig idee hoe groot het arsenaal is... en 0:06:34.990 --> 0:06:37.810 vooral hoe groot het arsenaal is aan lanceringrichtingen. 0:06:38.850 --> 0:06:41.620 Nee, echt, daar durft niemand een uitspraak over te doen. 0:06:41.630 --> 0:06:44.080 Ook de Israëli's zeggen wel, we hebben een aantal lanceringrichtingen 0:06:44.100 --> 0:06:46.320 geraakt gisteren. Daar hadden we het ook over, die dingen 0:06:46.339 --> 0:06:49.719 staan op wielen, die kan je redelijk snel wegrijden. Ik 0:06:49.740 --> 0:06:52.960 heb echt geen flauw idee, Bernard. Nee, ik denk dat 0:06:52.980 --> 0:06:55.120 niemand dat eigenlijk... Misschien alleen de Israëli's weten dat, want 0:06:55.140 --> 0:06:56.700 die hebben een hele goede informatiepositie. 0:06:57.120 --> 0:06:59.070 En toch is het de vraag, inderdaad, hoe lang kunnen 0:06:59.089 --> 0:07:08.120 ze het volhouden? Als je een schier oneindelijke onafhankelijkheid... Onuitputtelijk 0:07:08.160 --> 0:07:12.900 dank je wel. Hoeveel het raketten hebt tot je beschikking... 0:07:12.100 --> 0:07:14.840 dan kan je het hele verhaal uitzitten. Dan kan je 0:07:15.040 --> 0:07:19.120 wachten tot de Israëli's en de Amerikanen... door hun verdedigingswapens 0:07:19.170 --> 0:07:19.850 zijn heen geschoten. 0:07:20.760 --> 0:07:22.380 Ja, maar dan moet je ze wel op een betere 0:07:22.400 --> 0:07:26.220 manier inzetten. Je ziet nu dat het mondjesmaat steeds raketten gaan. 0:07:26.280 --> 0:07:29.280 En dat betekent dat de luchtverdediging de tijd heeft... om 0:07:29.340 --> 0:07:31.320 al die verschillende raketten best wel goed uit de lucht 0:07:31.340 --> 0:07:32.960 te halen. Ja, af en toe lekt er eentje door, 0:07:32.980 --> 0:07:36.600 zoals we hebben gezien natuurlijk. Maar echt hele grote barrages. 0:07:36.800 --> 0:07:41.040 En dan heb je echt over dertig of meer raketten tegelijk... 0:07:40.440 --> 0:07:42.920 op ongeveer hetzelfde doel. Ja, dan heeft de luchtverdediging een 0:07:42.940 --> 0:07:45.480 groot probleem. En dan komen er een heleboel door. Maar 0:07:45.500 --> 0:07:48.440 dat zien we ook niet echt, volgens mij. Dus wat 0:07:48.460 --> 0:07:51.960 dat betreft is die Iraanse strategie... Die wil ik niet, 0:07:52.000 --> 0:07:57.950 zeg maar. Martine? Het zaait wel terreur, maar echt dat 0:07:57.990 --> 0:08:03.060 je daarmee hele grote doelen raakt en heel veel doelen raakt, 0:08:03.100 --> 0:08:04.320 dat is nog niet aan de orde, lijkt het. 0:08:05.960 --> 0:08:10.960 Ja, vanochtend vroeg was er een incursie van drones. En 0:08:11.220 --> 0:08:13.980 toen melden ze op de Israëlische tv dat dit misschien 0:08:14.000 --> 0:08:17.860 de volgende fase is. Want inderdaad, het is natuurlijk wel 0:08:17.880 --> 0:08:22.700 het strategische doel... van de Amerikaanse en Israëlische strijdkrachten... om 0:08:22.760 --> 0:08:27.360 alle raketlanceringen onschadelijk te maken. Maar drones kun je natuurlijk 0:08:27.400 --> 0:08:31.380 gewoon in je huis verbergen en omhoog doen. Ja. En 0:08:31.420 --> 0:08:34.140 ze zeiden, het is niet voor niets... dat Iran, zijn 0:08:34.179 --> 0:08:38.640 grote leverancier van drones aan Rusland... Iran heeft hele goede drones. 0:08:38.660 --> 0:08:43.189 Ze hebben ook in de junioorlog, de twaalfdaagse oorlog vorig jaar... 0:08:42.570 --> 0:08:45.429 heel veel schade aangericht. Het is ook lastiger voor het luchtafweer. 0:08:45.470 --> 0:08:49.850 Dus in Israël is volgens mij de verwachting... dat als 0:08:49.910 --> 0:08:55.390 Iran door zijn voorraad heen is van lange afstandsraketten... dat 0:08:55.429 --> 0:08:58.050 dit de volgende fase is. En daarom zeggen ze ook, 0:08:58.070 --> 0:09:00.429 dit gaat nog wel een week of twee duren. 0:09:01.170 --> 0:09:03.330 Kijk wel. Nou ja, die drones, dan heb je het 0:09:03.390 --> 0:09:05.910 echt wel over grotere drones hoor. Die moeten toch zo'n 0:09:05.950 --> 0:09:07.500 duizend tot vijftienhonderd kilometer over 0:09:07.530 --> 0:09:08.480 deur gaan vanuit Iran. Ja, dat is 0:09:08.500 --> 0:09:10.260 waar. Die heb je niet even thuis. 0:09:10.420 --> 0:09:10.980 Nee, die heb 0:09:11.059 --> 0:09:13.620 je niet thuis. Nee, die moet je ook wel vanaf 0:09:13.640 --> 0:09:16.800 een mobiele lanceringslatie. We kennen wel die beelden uit de Oekraïneoorlog. 0:09:16.820 --> 0:09:19.459 Zo'n veertig voetscontainer die op schuin staat en er gaan 0:09:19.480 --> 0:09:22.090 dan zestig van die Shahed-drones uit. Daar moet je dan 0:09:22.120 --> 0:09:24.090 wel aan denken als je het over dat soort drones hebt. 0:09:24.110 --> 0:09:28.010 Dus ook dat zijn natuurlijk strategische wapens... Maar ja, nogmaals, 0:09:28.050 --> 0:09:31.230 het zou militair gezien slimmer zijn... als je een combinatie 0:09:31.250 --> 0:09:33.939 doet van drones en raketten... die tegelijkertijd op 0:09:34.000 --> 0:09:34.220 een 0:09:34.320 --> 0:09:38.020 aantal doelen afkomen. Maar we hebben wel heel veel. En 0:09:38.059 --> 0:09:40.610 dat zien we eigenlijk ook niet zo erg gebeuren, volgens mij. 0:09:40.630 --> 0:09:43.880 Dus ja, die Iraanse strategie... Tot nu toe is het 0:09:43.900 --> 0:09:46.300 niet handig in de ogen van de Iraniërs. Nee, maar 0:09:46.330 --> 0:09:51.170 het zou handig kunnen zijn omdat in Washington... dat zullen 0:09:51.190 --> 0:09:54.890 we straks nog wel horen, denk ik... maar daar is 0:09:54.910 --> 0:09:59.990 dit nieuws ook niet door iedereen met evenveel plezier ontvangen... 0:09:58.950 --> 0:10:02.550 zowel in de Republikeinse als in de Democratische Partij. En 0:10:02.590 --> 0:10:07.180 het communische opinio is een beetje... Als Trump dit nou 0:10:07.220 --> 0:10:10.800 binnen één of anderhalf of twee weken matst... dan is 0:10:10.820 --> 0:10:12.780 hij de held, zowel in Israël als in Iran. Maar 0:10:12.800 --> 0:10:15.969 als het langer duurt, dan gaat het hem enorm veel 0:10:15.990 --> 0:10:19.130 politieke schade opleveren. En het kan best zijn dat de 0:10:19.170 --> 0:10:21.929 Iraniërs in dat schaakspel meespelen. 0:10:21.970 --> 0:10:23.150 En denken, we houden het nu 0:10:23.170 --> 0:10:26.719 nog even rustig... maar naarmate het langer duurt, wordt het feller. 0:10:26.740 --> 0:10:27.420 Zou best kunnen, ja. 0:10:28.210 --> 0:10:31.390 Natuurlijk, maar een van de belangrijkste doelstellingen is regimeverandering. Als 0:10:31.410 --> 0:10:34.670 hij dat niet binnen 1, 2 weken bereikt, wat gaat hij dan doen? 0:10:34.690 --> 0:10:36.720 Gaat hij dan met de staart tussen de benen weg? 0:10:36.740 --> 0:10:39.559 Of gaat hij dan zeggen, ik wil toch mijn doelstelling halen? 0:10:39.580 --> 0:10:41.679 Dan moet je er over de grond in. Het is 0:10:41.720 --> 0:10:43.760 maar de vraag wie dat gaat doen. Zeker, en uiteindelijk 0:10:43.780 --> 0:10:43.920 heeft 0:10:43.940 --> 0:10:47.420 hij inderdaad wel zijn kaart gezet op de bevolking van Iran. 0:10:47.440 --> 0:10:49.560 Daar gaan we het straks over hebben. Patrick, waar ga 0:10:49.580 --> 0:10:52.040 jij in militaire zin de komende dagen op letten? 0:10:53.270 --> 0:10:55.070 Ja, vooral waar we het net over hadden. Wat is 0:10:55.090 --> 0:10:58.610 er nog over van de firepower en de airpower van 0:10:58.650 --> 0:11:01.449 de Iraniërs? Ik las ook net dat de Israëli's, die 0:11:01.470 --> 0:11:04.470 hebben een F-4 Phantom en een F-5, die aan het 0:11:04.510 --> 0:11:07.050 opstijgen waren, Iraanse vliegtuigen. 0:11:07.090 --> 0:11:07.310 Uit het 0:11:07.330 --> 0:11:08.870 museum. Uit 0:11:08.910 --> 0:11:09.900 het Shah Museum 0:11:10.410 --> 0:11:11.770 ja. Dat zijn hele oude 0:11:11.790 --> 0:11:12.140 vliegtuigen 0:11:12.510 --> 0:11:15.030 Zo'n Phantom is geloof ik uit 1979 of zo, 0:11:15.050 --> 0:11:15.390 dus die is 50 0:11:15.390 --> 0:11:18.770 jaar oud. 45 jaar oud, en dan zouden ze even 0:11:18.820 --> 0:11:22.920 de Amerikaanse basis gaan bestoken in de golf. Nou, dat 0:11:22.960 --> 0:11:25.040 kan je natuurlijk op je buik schrijven, dat gaat nooit lukken, 0:11:25.059 --> 0:11:28.679 de Amerikanen. Die hebben luchtverdediging, die halen dingen er zo uit. 0:11:28.760 --> 0:11:32.230 En zeker de F-22's die de Amerikanen hebben binnengebracht, ja, 0:11:32.250 --> 0:11:35.210 die zijn... Daar zijn die dingen geen partij voor. Dus 0:11:35.250 --> 0:11:37.450 dat is een beetje grootspraak. Het lijkt wel of de 0:11:37.510 --> 0:11:40.030 Iraners niet echt door hebben hoe airpower werkt, moet ik 0:11:40.050 --> 0:11:40.650 zeggen 0:11:41.290 --> 0:11:45.679 Dan nog eventjes een ander ding. Wat ze ook doen, 0:11:45.700 --> 0:11:48.740 ze beschieten al een aantal landen ver weg. Ik zei 0:11:48.800 --> 0:11:54.860 het al eventjes, Qatar, Obaan, Dubai wordt zelfs beschoten. daar 0:11:54.880 --> 0:11:57.820 zitten ook landen bij die vriendjes of min of meer 0:11:57.860 --> 0:12:00.660 goede buren waren van Iran. En ik kan me voorstellen 0:12:00.700 --> 0:12:02.940 dat daar ook de nekkaren overeind gaan. Dat ze zeggen, ja, 0:12:02.960 --> 0:12:04.920 wacht eventjes. Ja 0:12:05.179 --> 0:12:09.610 Qatar is natuurlijk een van de belangrijkste... die niet Iran 0:12:09.650 --> 0:12:14.309 onvriendelijk was. Nee, precies. Ja, wat ze daar precies probeerden 0:12:14.330 --> 0:12:17.820 te bereiken... Ja, dat is niet helemaal logisch, nee. En 0:12:17.840 --> 0:12:20.610 ze maken alleen maar meer vijanden dan ze al hadden. 0:12:20.970 --> 0:12:23.810 Ik weet niet of jij dat ook hebt gedaan, Patrick, 0:12:23.830 --> 0:12:27.160 maar ik heb gisteravond... met moeite moet ik zeggen, die 0:12:27.200 --> 0:12:32.720 hele VN-veiligheidsraadszitting uitgekeken. Goedemorgen. En daar kwam, nee ik zeg het, 0:12:32.740 --> 0:12:35.780 want dit thema kwam bij een aantal ambassadeurs... uit die 0:12:35.820 --> 0:12:37.470 landen ook boven. Waarom 0:12:37.570 --> 0:12:38.190 schieten jullie in 0:12:38.210 --> 0:12:39.030 vredesnaam op 0:12:39.050 --> 0:12:39.270 ons? 0:12:39.309 --> 0:12:43.470 We zijn geen vijanden. En het antwoord is, volgens mij, 0:12:43.510 --> 0:12:47.489 omdat dat zijn allemaal landen... waar Amerikaanse bases zitten. Dus 0:12:47.530 --> 0:12:50.920 we schieten misschien niet op die landen, maar op die bases. Althans, 0:12:50.940 --> 0:12:52.040 dat zou het plan kunnen zijn. 0:12:52.600 --> 0:12:56.059 Duidelijk. Patrick, ik wil je hartelijk danken voor je toelichting. 0:12:56.100 --> 0:12:59.250 Ongetwijfeld spreken we elkaar morgen. Dag drie, dan is het maandag. 0:12:59.290 --> 0:13:00.990 En dan zien we elkaar in de ochtendspits of in 0:13:01.010 --> 0:13:03.210 de avondspits. Een van de twee. Afhankelijk van hoe laat 0:13:03.230 --> 0:13:10.710 je wakker wordt. Patrick Bolder, dank. Patrick is defensie-expert bij 0:13:10.730 --> 0:13:13.820 het Den Haag Centrum voor Strategische Studies. Ik zei altijd 0:13:13.840 --> 0:13:15.920 het Haag Centrum, maar dat is het niet, hè? Ja, 0:13:15.940 --> 0:13:16.699 dat is Den Haag. 0:13:16.800 --> 0:13:17.820 Eerst een oorlog uitbreken 0:13:17.840 --> 0:13:21.099 voordat je dat echt weet. We gaan eerst eens eventjes 0:13:21.120 --> 0:13:24.620 naar Sander Terpenhuis. Hadden we gisteren al mensenrechten verdedigen. Afkomstig 0:13:24.660 --> 0:13:28.390 uit Iran en in Nederland. Is jurist. Gisteren spraken we 0:13:28.450 --> 0:13:33.820 u al, meneer Terpenhuis. Goedemorgen. Goedemiddag, moet ik zeggen. Ali 0:13:33.840 --> 0:13:37.000 Khamenei inmiddels dood. Dat maakt veel los in Iran. Wat 0:13:37.040 --> 0:13:40.270 heeft u opgepikt daarvandaan 0:13:41.480 --> 0:13:52.620 Nou, wat ik opgepikt heb... is een enorme gevoel van euferie, blijdschap, opluchting. 0:13:52.679 --> 0:13:55.860 En ik denk de meest gehoorde term... die ik in 0:13:55.900 --> 0:14:00.100 mijn contacten met Iraniërs in Iran en in Nederland was... 0:14:00.850 --> 0:14:03.500 in shock zijn. Ik heb dat volgens mij wel tien 0:14:03.530 --> 0:14:08.620 keer horen langskomen... via WhatsApp-berichten en andere kanalen. Wij zijn 0:14:08.679 --> 0:14:11.400 in shock. Het is iets gebeurd wat je eigenlijk voor 0:14:11.420 --> 0:14:15.110 een paar dagen daarvoor... voor onmogelijk hield. De hoogste leider, 0:14:15.730 --> 0:14:20.010 de ideoloog, de pater familias... die is onthoofd of vermogen... 0:14:22.020 --> 0:14:24.800 Er kwam zoveel naar boven. Om maar een vriendin van 0:14:24.820 --> 0:14:27.730 mij te citeren. Die is wat ouder dan ik ben. 0:14:27.760 --> 0:14:31.510 Die heeft ook echt wel die tijd meegemaakt tot en 0:14:31.530 --> 0:14:34.770 met in gevangenis toe. Die zei, die man heeft zoveel 0:14:34.790 --> 0:14:40.010 bloed aan zijn handen. Zoveel ellende aangericht. Families vernietigd. Dit 0:14:40.070 --> 0:14:42.690 en dat van alle ellende van dien. Hij heeft ook 0:14:42.750 --> 0:14:45.790 echt de boetser van Iran genoemd. De slager van Iran. 0:14:46.510 --> 0:14:48.460 dat hij zei dat hij nu dood is, dat het 0:14:48.480 --> 0:14:53.770 een ander tijdperk kan aanbreken. Nou, werkelijk, het onbeschrijfelijk gevoel, ja. 0:14:54.970 --> 0:14:58.870 Over dat andere tijdperk gesproken, meneer Terpuis. Een van de 0:14:58.910 --> 0:15:02.130 dingen die je steeds hoort is... ja, nu is misschien 0:15:02.970 --> 0:15:07.110 het monster onthoofd. Er zijn niet alleen Gamenei, er zijn 0:15:07.230 --> 0:15:10.480 nog een aantal andere mensen gedood. Er is inmiddels een 0:15:10.510 --> 0:15:13.900 commissie geïnstalleerd voor de opvolging. Maar als we dat even vergeten. 0:15:13.940 --> 0:15:18.340 Gesteld nou dat die oppositie, of anderen, laat ik het 0:15:18.380 --> 0:15:21.960 zo zeggen... de gelegenheid krijgen om de macht over te nemen... 0:15:21.960 --> 0:15:25.200 dreigt er dan niet een enorme verdeeldheid? Want wij maken 0:15:25.240 --> 0:15:27.910 wel eens de fout door te denken dat Iran één 0:15:27.950 --> 0:15:31.250 volk is... maar het is natuurlijk een samenraapsel, zoals in 0:15:31.290 --> 0:15:35.030 zoveel landen... van allerlei stammen en overtuigingen... en die zijn 0:15:35.050 --> 0:15:38.270 niet allemaal met elkaar in overeenstamming. Zit er niet een 0:15:38.310 --> 0:15:43.240 enorm gevaar van chaos hierin? Net als na Tito of 0:15:43.280 --> 0:15:44.440 na Saddam Hussein. 0:15:45.800 --> 0:15:49.370 Ja, nou, kijk, dat grote gevaar voor verdeeldheid, dat zit erin. 0:15:49.390 --> 0:15:52.890 Maar ik denk, Ben, als het mag, even een stapje terug. Kijk, 0:15:52.970 --> 0:15:55.850 er wordt nu wel eens gezegd door sommige Iraniërs met 0:15:55.890 --> 0:15:59.680 volle enthousiasme... of misschien door hun hunkering naar een ander tijdperk, 0:15:59.720 --> 0:16:03.940 ander regime... er wordt gezegd, ja, einde tijdperk, Ayatollahs en 0:16:03.960 --> 0:16:05.720 dit en dat. Maar toen heb ik gezegd, ik heb 0:16:05.760 --> 0:16:10.010 dat wel eens in een uitgebreider blog op mijn website beschreven... Kijk, wat... 0:16:10.450 --> 0:16:13.670 Gomeini met name gedaan heeft... en dus ook de Gamanei 0:16:13.710 --> 0:16:18.790 als zijn rechterhand... die heeft een zeer geraffineerd... en goed 0:16:18.830 --> 0:16:25.370 strategisch doordacht... machtspectrum... machtsblok... gevormd, ingesteld. Denk bijvoorbeeld aan de 0:16:25.390 --> 0:16:28.950 Raad van Hoeders. Dat zijn de zes mannen... Die alleen 0:16:28.970 --> 0:16:32.150 maar verantwoording af te leggen hebben aan de hoogste leider. 0:16:32.170 --> 0:16:34.380 Maar die wil ontzettend veel dingen doen. En dan in 0:16:34.500 --> 0:16:37.920 die driekoppige raad zit ook inderdaad iemand van de raad 0:16:37.940 --> 0:16:41.300 van hoeders. De hoogste leider van rechtelijke macht. En de 0:16:41.320 --> 0:16:44.580 hoogste leider van revolutionaire garde. Nou, revolutionaire garde is ook 0:16:44.600 --> 0:16:47.460 in het leven geroepen om hen op de been te houden. Kortom, 0:16:47.480 --> 0:16:50.380 het zou werkelijk... Hoe spijtig het ook klinkt, Bernard, maar 0:16:50.420 --> 0:16:51.890 met een paar bommen en dergelijke... Ga je 0:16:51.910 --> 0:16:52.430 het niet redden? zou 0:16:52.450 --> 0:16:56.110 regime change er niet komen. Wat wel gebeurt, dat is 0:16:56.170 --> 0:16:59.830 echt hoopgevend... is dat, ik heb gisteren volgens mij tot 0:16:59.850 --> 0:17:02.240 drie uur s'nachts... alleen maar filmpjes zitten kijken wat mij 0:17:02.270 --> 0:17:04.939 toegestuurd werden... en op los kwamen. In al die dorpen 0:17:04.980 --> 0:17:09.040 en steden gingen de mensen de straat op... feestvierend van, god, 0:17:09.060 --> 0:17:11.070 toch een nieuwe tijdperk. Dus ik denk, uiteindelijk moet het 0:17:11.090 --> 0:17:13.490 van binnenuit komen... Dan kom ik heel kort op het 0:17:13.530 --> 0:17:16.929 punt van Bernhard terecht. Die verdeeldheid. En daarom hoop ik 0:17:16.950 --> 0:17:21.129 dat de zoon van de Sjaas. Even als tussenpals kan dienen. 0:17:21.190 --> 0:17:25.410 Om toch in de vrijverkiezingen. Vooral ook de minderheden. Alle 0:17:25.430 --> 0:17:28.580 kans te geven. Om een kandidaat naar voren te schuiven. 0:17:28.619 --> 0:17:31.560 En hopelijk een evenwichtig parlement te vormen. Dan zou het 0:17:31.600 --> 0:17:34.360 nog wel een vrij en stabiel land kunnen bestaan. 0:17:34.420 --> 0:17:35.840 Nou is het zo. De stammen. Daar had je het 0:17:35.859 --> 0:17:38.379 net al even over Bernhard. Dat is een verdeeld sleutel. 0:17:38.400 --> 0:17:43.580 Maar er zijn eigenlijk twee... machthebbers in het land. Je 0:17:43.640 --> 0:17:48.830 hebt een civiele regering, een president, Pezeschian... en je hebt 0:17:48.990 --> 0:17:54.410 de religieuze machthebbers aan de andere kant. In hoeverre... Ja, 0:17:54.430 --> 0:17:58.270 we weten dat religieuzen het uiteraard ook over het civiele 0:17:58.290 --> 0:18:01.830 te zeggen... maar kan daar nog iets gebeuren? Pezeschian werd 0:18:01.869 --> 0:18:05.320 destijds gekozen omdat we dachten... dat dat een man was 0:18:05.340 --> 0:18:08.080 die wat meer democratisch gehalte zou hebben... 0:18:09.410 --> 0:18:13.619 Ja, dat is ook weer die machtsvorming in Iran. Ik 0:18:13.660 --> 0:18:17.449 denk dat de president eigenlijk een beetje vergelijkbaar is... met 0:18:17.490 --> 0:18:18.970 onze koning Haas, zou je kunnen 0:18:18.990 --> 0:18:19.390 zeggen. 0:18:19.410 --> 0:18:22.390 Symbolisch van aard. Die mag wel ook wel linches knippen. 0:18:22.470 --> 0:18:29.010 Even wat fataliseren, maar toch. laatst, zoals u terecht zei, 0:18:29.050 --> 0:18:31.629 bij dat gedeelte van het religieuze. Want die hebben ook 0:18:31.690 --> 0:18:36.230 eigen rechtbanken, die hebben hun eigen universiteiten. In de Heilige 0:18:36.250 --> 0:18:39.129 Stad bijvoorbeeld, daar leiden ze alle jonge mannen op... voor 0:18:39.150 --> 0:18:42.740 een soort volgende generatie. Dus eigenlijk alles is erop gericht 0:18:42.780 --> 0:18:46.720 vanuit dat ideologisch religieuze... om de macht in stand te houden. 0:18:46.760 --> 0:18:49.980 En om dat te doorbreken, dat zal toch een dingetje worden... 0:18:51.020 --> 0:18:53.919 En nogmaals, dat helpt natuurlijk dit. Want nogmaals, echt zoveel 0:18:53.960 --> 0:18:56.879 blijdschap in Iran, dat ongekend. Als die mensen ook op 0:18:56.900 --> 0:18:59.990 straat blijven gaan. Vanuit de oproep van Trump. Dat is 0:19:00.050 --> 0:19:03.010 jullie kans, grijp het aan en pak maar door. Dat 0:19:03.050 --> 0:19:05.850 zou het wel kunnen zijn. Maar dan moet er nog 0:19:05.910 --> 0:19:08.560 één ding gebeuren. En dat is even de vraag van Bernhard. 0:19:08.780 --> 0:19:11.900 Toch even terugkomen op die balistische raketten. Kijk, wat Iran 0:19:11.920 --> 0:19:14.540 nu probeert natuurlijk ook te doen is chaos creëren. Dat 0:19:14.600 --> 0:19:18.369 is ook echt een regime van dood en verderf. Chaos creëren, 0:19:18.380 --> 0:19:21.649 instabiliteit in de regio. Daar kom je mee verder. Wat 0:19:21.690 --> 0:19:24.430 ik begrepen heb is dat er zo'n paar honderden tot 0:19:24.470 --> 0:19:28.690 max 2000 echte, wat je noemt balistische raketten zouden zijn. Die 0:19:28.730 --> 0:19:33.640 een bereik hebben van 500 tot 2000 kilometer. Alleen het... Het ellendige is, 0:19:33.660 --> 0:19:36.699 daar ben ik wel blij om, dat door een machtige 0:19:36.980 --> 0:19:40.859 spionage en diensten van Israël en de VS, die kunnen 0:19:40.880 --> 0:19:43.220 ze niet zichtbaar maken. Dus dan sjouwen ze helemaal naar 0:19:43.240 --> 0:19:46.669 het oosten van het land, die raketinstallaties, andere keer naar 0:19:46.690 --> 0:19:49.090 het zuiden van het land. Maar als die zo snel 0:19:49.109 --> 0:19:52.270 mogelijk worden uitgeschakeld, dan voorzien ik echt wel een serieuze 0:19:52.310 --> 0:19:53.129 valt van het regime. 0:19:54.619 --> 0:19:59.700 Ja, ik wilde eigenlijk aan je vragen wie jij denkt 0:19:59.740 --> 0:20:02.960 dat de nieuwe Ayatollah wordt. Maar een van de kandidaten 0:20:03.400 --> 0:20:07.330 op mijn zeer bescheiden lijstje was Ahmadinejad. En ik zie 0:20:07.350 --> 0:20:10.250 nu net op het Israëlische nieuws dat die er ook 0:20:10.290 --> 0:20:12.959 niet meer is. Ahmadinejad 0:20:14.109 --> 0:20:20.000 Ja. Ook meteen opgeruimd? Ja. Is er niet meer. Dus 0:20:20.020 --> 0:20:22.800 het lijstje wordt weer wat korter. Maar goed, het is 0:20:22.880 --> 0:20:28.030 natuurlijk koffiedik kijken. Maar misschien het volgende scenario. Wat als 0:20:28.090 --> 0:20:34.280 er een Ayatollah komt die relatief... die bijvoorbeeld door Trump 0:20:34.320 --> 0:20:37.100 als relatief oké wordt gezien. Is er dan een kans 0:20:37.140 --> 0:20:39.010 dat die regimechange er niet komt? 0:20:39.050 --> 0:20:42.609 Nou, kijk, als je ziet hoe hoog van de toren... 0:20:42.550 --> 0:20:46.190 Netanyahu en Trump hebben lopen blazen... zou je eigenlijk dan 0:20:46.230 --> 0:20:50.000 zeggen dat dit islamitische regime moet wegwezen. Die moet gewoon... 0:20:49.880 --> 0:20:55.640 gewoon eigenlijk opgeruimd staat netjes, zou je kunnen zeggen. Alleen, 0:20:55.660 --> 0:20:59.240 het is op dit moment niet aan de orde wie 0:20:59.260 --> 0:21:02.050 Gamanei gaat opvolgen. Daar is trouwens ook in het hele 0:21:02.070 --> 0:21:07.350 machtspectrum een hele procedure voor. De Raad van Hoeders draagt nog, 0:21:07.369 --> 0:21:10.189 geloof ik, zo'n tientallen mannen op... onder andere van het 0:21:10.210 --> 0:21:13.330 rechtelijke macht... die dan op zoek gaan naar de juiste kandidaat. 0:21:13.350 --> 0:21:16.760 Die gaan allemaal research doen enzovoort. Dus dat zou nog 0:21:16.820 --> 0:21:19.939 echt een maandenlange procedure worden... En hopelijk komt dat ook 0:21:19.960 --> 0:21:24.900 niet zo ver. Maar het gaat nu erom, die regime change... 0:21:24.220 --> 0:21:27.600 is dat daadwerkelijk de agenda van Trump en van Netanjahu. Ja, 0:21:27.619 --> 0:21:30.200 van Netanjahu vast wel. Want Trump, wat in het begin 0:21:30.320 --> 0:21:33.060 van jullie gesprek wordt gezegd... gaat hij na een week zeggen, 0:21:33.280 --> 0:21:35.419 weet je wat, ik heb daar heel wat kapot gemaakt. 0:21:35.460 --> 0:21:38.659 Ik heb die hoogste leider omgelegd. Eigenlijk is mijn hiermee 0:21:38.680 --> 0:21:41.739 wat mij betreft well done. Of pakt hij door? En 0:21:41.810 --> 0:21:43.609 ik hoop van harte natuurlijk dat hij doorpakt. 0:21:43.630 --> 0:21:45.530 Precies, maar daar is hij inderdaad... Laat wel afhankelijk ook 0:21:45.550 --> 0:21:51.410 van de medewerking van de bevolking. Dank Sander Terpuis, mensenrechtenverdediger, 0:21:51.450 --> 0:21:57.280 jurist en Iranier by birth. Tegenwoordig Nederlander Sander Terpuis. We 0:21:57.300 --> 0:22:02.840 gaan naar Tel Aviv. Daar is onze correspondent Ralf Dekkers. Ralf, goedemiddag. Goedemiddag. 0:22:03.380 --> 0:22:06.939 Hoe staat het erbij bij jou? Nog veelvuldig in de schuilkelder? 0:22:06.960 --> 0:22:07.850 Of schuilkamer 0:22:09.220 --> 0:22:14.960