1
00:00:03,020 --> 00:00:15,750
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Napleiten. Wouter Louwmans en Christian Vlokstra.

2
00:00:15,790 --> 00:00:18,750
Speaker 1: Iemand die roept ik ben de exorcist, I'm from the future...

3
00:00:18,410 --> 00:00:22,330
Speaker 1: die vervolgens compleet murf voor mij zit... Ja, ik dacht

4
00:00:22,370 --> 00:00:22,910
Speaker 1: die man zat

5
00:00:22,950 --> 00:00:23,650
Speaker 2: in een psychose

6
00:00:24,190 --> 00:00:27,250
Speaker 1: Ik zag een man die op zijn rijbewijs of op

7
00:00:27,270 --> 00:00:29,750
Speaker 1: zijn ID... die in het dossier gewoon te zien was

8
00:00:29,790 --> 00:00:32,690
Speaker 1: met een keurige scheiding... die een baan had in Duitsland,

9
00:00:32,710 --> 00:00:35,550
Speaker 1: een huis, een vriendin en geen strafblad. Hij was nog

10
00:00:35,590 --> 00:00:38,550
Speaker 1: nooit met justitie in aanraking geweest. Die ineens verwilderd in

11
00:00:38,590 --> 00:00:41,890
Speaker 1: een auto zit. En ik kon niet begrijpen dat ik

12
00:00:41,909 --> 00:00:43,890
Speaker 1: kennelijk de enige was die dat zo zag.

13
00:00:47,280 --> 00:00:49,430
Speaker 3: Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we

14
00:00:49,450 --> 00:00:53,150
Speaker 3: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken

15
00:00:53,170 --> 00:00:56,390
Speaker 3: die in altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Laumans.

16
00:00:56,430 --> 00:01:00,400
Speaker 3: Naast me, zoals u gewend bent, Christian Vlokstra. Chris, welkom.

17
00:01:00,440 --> 00:01:04,220
Speaker 3: Dankjewel Wouter. Eerst kort de huisregels. In deze podcast praten

18
00:01:04,240 --> 00:01:08,670
Speaker 3: we over definitief afgedane zaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen

19
00:01:08,690 --> 00:01:13,720
Speaker 3: we geen zaken waar Chris bij betrokken is geweest. Chris,

20
00:01:13,780 --> 00:01:17,060
Speaker 3: een cliënt die de Nederlandse taal niet machtig is... maar

21
00:01:17,100 --> 00:01:19,000
Speaker 3: wel in Nederland terecht staat, hoe

22
00:01:19,040 --> 00:01:22,880
Speaker 2: werkt dat? Ja, dat is wel eventjes een bijzonder dingetje.

23
00:01:22,920 --> 00:01:25,300
Speaker 2: Want je hebt het recht om, als je in Nederland

24
00:01:25,319 --> 00:01:27,840
Speaker 2: vervolgd wordt... om vervolgd te worden in een taal die

25
00:01:27,860 --> 00:01:31,220
Speaker 2: je snapt, die je begrijpt. En als je de Nederlandse

26
00:01:31,250 --> 00:01:33,930
Speaker 2: taal niet machtig bent... dan betekent dat dus eigenlijk dat

27
00:01:33,970 --> 00:01:35,490
Speaker 2: je vanaf het begin af aan... voor het moment dat

28
00:01:35,510 --> 00:01:39,350
Speaker 2: je bent aangehaald bij de politie... tot aan de inhoudelijke behandeling,

29
00:01:39,390 --> 00:01:42,170
Speaker 2: bijstand krijgt van een tolk. Dat is punt één.

30
00:01:43,050 --> 00:01:43,170
Speaker 3: Dat

31
00:01:43,190 --> 00:01:44,610
Speaker 2: kan ook een heel gedoe zijn, weet

32
00:01:44,650 --> 00:01:47,010
Speaker 3: ik, uit eigen waarneming. Weet je wat vooral een gedoe is?

33
00:01:47,050 --> 00:01:49,250
Speaker 3: Het duurt allemaal wat langer. Nou, dat. Maar ik heb

34
00:01:49,290 --> 00:01:52,910
Speaker 3: ook weleens meegemaakt dat er een verdachte zat... en dat

35
00:01:52,930 --> 00:01:56,060
Speaker 3: hij een taal sprak waar moeilijk een tolk voor was

36
00:01:56,100 --> 00:01:59,160
Speaker 3: te vinden. Namelijk een of ander dialect in Thailand. En

37
00:01:59,180 --> 00:02:03,860
Speaker 3: toen zat die tolk te vertalen. En toen zat die

38
00:02:03,880 --> 00:02:05,860
Speaker 3: verdachte om zich heen te kijken. Ik snap het niet.

39
00:02:06,180 --> 00:02:06,580
Speaker 3: Nou

40
00:02:06,680 --> 00:02:09,580
Speaker 2: ja, je hebt wel meer genoeg zin daarin. Ik heb

41
00:02:09,600 --> 00:02:12,160
Speaker 2: al wat discussies meegemaakt tussen mijn cliënt en de tolk.

42
00:02:12,220 --> 00:02:14,450
Speaker 2: Omdat mijn cliënt vond dat de tolk zijn werk niet

43
00:02:14,470 --> 00:02:16,910
Speaker 2: goed deed. En hem niet goed begreep. Maar

44
00:02:16,950 --> 00:02:18,710
Speaker 3: hoe kan hij dat dan vinden? Want dan verstaat hij

45
00:02:18,750 --> 00:02:19,510
Speaker 3: dus wat er gezegd wordt

46
00:02:19,810 --> 00:02:22,510
Speaker 2: Nou ja, omdat die tolk brengt over aan de voorzitter

47
00:02:22,530 --> 00:02:24,990
Speaker 2: van de rechtbank... wat hij dan aan antwoord geeft. En

48
00:02:25,010 --> 00:02:27,550
Speaker 2: die voorzitter reageert daarop. En dan zegt hij weer, maar

49
00:02:27,570 --> 00:02:30,130
Speaker 2: dat heb ik helemaal niet gezegd. Hoe weet hij dat dan?

50
00:02:30,150 --> 00:02:33,040
Speaker 2: Hij krijgt het toch weer terug van die tolk. Dus

51
00:02:33,080 --> 00:02:36,470
Speaker 2: uit de reactie van de voorzitter merkt hij... dat wat

52
00:02:36,510 --> 00:02:38,910
Speaker 2: hij eerder heeft gezegd niet goed vertaald is. En dan

53
00:02:38,930 --> 00:02:40,790
Speaker 2: krijg je daar een discussie over. Eigenlijk zie je aan

54
00:02:40,810 --> 00:02:43,450
Speaker 2: dit gesprek al de verwarring. Ja, precies, dan krijg je

55
00:02:43,650 --> 00:02:47,630
Speaker 2: dus verwarring. Maar belangrijk is ook dat een buitenlandse verdachte...

56
00:02:47,350 --> 00:02:49,889
Speaker 2: die de Nederlandse taal niet machtig is... heeft recht op

57
00:02:49,950 --> 00:02:53,070
Speaker 2: een afschrift van de beschuldiging in zijn eigen taal. En

58
00:02:53,130 --> 00:02:56,140
Speaker 2: ook eigenlijk van het hele dossier. Dat gebeurt nooit, maar

59
00:02:56,200 --> 00:02:59,940
Speaker 2: er kunnen zowel belangrijke stukken... Het OMA-ministerie kan dan verplicht

60
00:02:59,980 --> 00:03:02,180
Speaker 2: worden om belangrijk stukjes van het dossier te vertalen in

61
00:03:02,200 --> 00:03:05,160
Speaker 2: de taal van de verdachte. Maar is dat niet een

62
00:03:05,180 --> 00:03:07,739
Speaker 2: beetje gek dat je denkt, je wordt vervolgd in Nederland,

63
00:03:07,780 --> 00:03:09,360
Speaker 2: dit is de taal die we hier spreken? Ja, maar

64
00:03:09,380 --> 00:03:11,200
Speaker 2: het principe is toch een beetje dat je moet begrijpen

65
00:03:11,220 --> 00:03:13,680
Speaker 2: waarvan je vervolgd wordt op basis van welk bewijs. Dus

66
00:03:13,700 --> 00:03:15,720
Speaker 2: dat moet je ook wel zelf kunnen snappen. Kijk, ik

67
00:03:15,740 --> 00:03:18,859
Speaker 2: moet heel eerlijk zeggen, als ik een buitenlandse cliënt heb,

68
00:03:18,900 --> 00:03:20,870
Speaker 2: ik word er niet heel vrolijk van. Want het werken

69
00:03:20,910 --> 00:03:22,990
Speaker 2: met een tolk, het kost gewoon meer tijd. En als

70
00:03:23,010 --> 00:03:25,050
Speaker 2: het in het Engels kan, is het prima. Maar als

71
00:03:25,090 --> 00:03:27,010
Speaker 2: het bijvoorbeeld niet in het Duits moet, of in het Frans. Nou,

72
00:03:27,050 --> 00:03:31,429
Speaker 2: mijn Duits en Frans, Wouter. Is het tegenstelling tot jouw Engels?

73
00:03:31,470 --> 00:03:31,570
Speaker 2: Ik

74
00:03:31,610 --> 00:03:32,210
Speaker 4: heb

75
00:03:32,250 --> 00:03:38,300
Speaker 2: ook wel eens een keer een kerel tegenover gehad uit Liverpool.

76
00:03:38,340 --> 00:03:39,800
Speaker 2: Daar versta je geen reet van? Stond er

77
00:03:39,840 --> 00:03:43,880
Speaker 3: helemaal geen moeder van. Sterker nog, ik ken Amsterdammers waarvan

78
00:03:43,900 --> 00:03:46,980
Speaker 3: ik soms denk, wat zeg je nou? Of Limburgers. Goed,

79
00:03:47,180 --> 00:03:50,840
Speaker 3: we gaan naar de zaak. Twee agenten zien op 13 maart 2021

80
00:03:51,020 --> 00:03:55,780
Speaker 3: een Duitse man slingerend over de A12 bij Zevenaar rijden.

81
00:03:55,820 --> 00:03:58,000
Speaker 3: Als ze hem staande houden op de vluchtstrook om zijn

82
00:03:58,040 --> 00:04:01,980
Speaker 3: identiteitsbewijs te controleren, begint de man zich te verzetten en

83
00:04:02,020 --> 00:04:04,800
Speaker 3: hard te schreeuwen. Zo roept hij onder andere, ik ben

84
00:04:04,840 --> 00:04:08,610
Speaker 3: de exorcist en I'm from the future. Als de Duitser

85
00:04:08,650 --> 00:04:11,110
Speaker 3: vervolgens probeert om weg te rijden, probeert een van de

86
00:04:11,130 --> 00:04:14,850
Speaker 3: agenten zijn autosleutel af te pakken. De man gaat vervolgens

87
00:04:14,890 --> 00:04:17,539
Speaker 3: door het lint en slaat de agent... meermaals op zijn

88
00:04:17,580 --> 00:04:20,039
Speaker 3: hoofd en zijn gezicht. En steekt de agent met de

89
00:04:20,080 --> 00:04:23,580
Speaker 3: sleutel die hij in zijn vuist heeft. De politieagent houdt

90
00:04:23,620 --> 00:04:26,850
Speaker 3: zwaar lichamelijk letsel over aan het voorval. De Duitser wordt

91
00:04:26,890 --> 00:04:31,200
Speaker 3: verdacht van onder andere een poging doodslag. Bij ons aangeschoven

92
00:04:31,220 --> 00:04:34,460
Speaker 3: in de studio vandaag is advocaat Tietja Voegs uit Amsterdam.

93
00:04:34,500 --> 00:04:41,610
Speaker 3: Welkom Tietja. Dankjewel. Jij doet veel economisch strafrecht, maar ook communestrafrecht,

94
00:04:41,620 --> 00:04:44,870
Speaker 1: toch? Ik heb in mijn praktijk een hele fijne combi

95
00:04:44,890 --> 00:04:50,590
Speaker 1: van beide soorten strafrecht. En ik vind allebei heel erg leuk.

96
00:04:50,610 --> 00:04:53,390
Speaker 1: En ik vind het vooral leuk dat ik allebei kan doen.

97
00:04:53,410 --> 00:04:56,810
Speaker 1: Voor het economisch strafrecht of de fraudes, de oplichtingen van

98
00:04:56,850 --> 00:05:01,370
Speaker 1: dat soort dingen... Heb je zitvlees nodig vaak? Moet je lang,

99
00:05:01,390 --> 00:05:04,790
Speaker 1: of er zijn meerdere partijen, grote partijen betrokken. Maar bij

100
00:05:04,810 --> 00:05:08,540
Speaker 1: het communestrafrecht, zoals de zaak die vandaag speelt... daar kun

101
00:05:08,580 --> 00:05:12,000
Speaker 1: je gewoon soms, zoals nu ook, zoveel doen voor mensen.

102
00:05:13,120 --> 00:05:15,869
Speaker 1: Die zijn toch vaak wat hulpelozer, wat minder eigen gereid

103
00:05:15,890 --> 00:05:16,530
Speaker 1: aan het begin al.

104
00:05:17,160 --> 00:05:19,240
Speaker 3: Dan die mensen die verdacht worden van economische

105
00:05:19,279 --> 00:05:20,179
Speaker 1: delicten

106
00:05:21,170 --> 00:05:24,150
Speaker 3: Ja, nou... De maatpakjes met de gepombardeerde haren die alles

107
00:05:24,170 --> 00:05:25,070
Speaker 3: wel beter weten.

108
00:05:25,110 --> 00:05:29,570
Speaker 1: Het gaat sneller. Je moet meteen in actie. Mensen zitten vast.

109
00:05:29,610 --> 00:05:34,420
Speaker 1: Dat gebeurt in economische straffen trouwens steeds vaker. Maar niet altijd.

110
00:05:34,440 --> 00:05:39,400
Speaker 1: Want zaken lopen gewoon langer. Onderzoeken lopen langer. Ik ben

111
00:05:39,460 --> 00:05:42,540
Speaker 1: opgeleid op een groot kantoor op de Zuidas. Ik heb

112
00:05:42,560 --> 00:05:46,080
Speaker 1: nu al heel lang mijn eigen praktijk. Samen met een compagnon.

113
00:05:46,960 --> 00:05:49,779
Speaker 1: Ik vind die combinatie nog steeds heel fijn. Je benadert

114
00:05:49,800 --> 00:05:53,260
Speaker 1: die mensen ook heel verschillend. Dus elke klant is weer,

115
00:05:53,300 --> 00:05:56,220
Speaker 1: zelfs twee klanten in het economisch strafrecht... of twee klanten

116
00:05:56,240 --> 00:06:00,140
Speaker 1: in het communisch strafrecht. Je voelt meteen aan, ja, denk ik,

117
00:06:00,180 --> 00:06:02,760
Speaker 1: dat jij dat ook hebt, Chris... dat je gewoon hoe

118
00:06:02,800 --> 00:06:05,300
Speaker 1: je iemand benadert of hoe je met iemand gaat praten.

119
00:06:05,380 --> 00:06:10,400
Speaker 2: Maar Tietz, een hele dikke, smeuïge moordzaak... of een hele

120
00:06:10,440 --> 00:06:14,940
Speaker 2: dikke oplichtingszaak? Wat ga ik zeggen? Ja, mooi. Kijk,

121
00:06:14,990 --> 00:06:15,690
Speaker 1: Chris komt gelijk

122
00:06:15,730 --> 00:06:15,950
Speaker 2: aan het

123
00:06:15,970 --> 00:06:22,070
Speaker 1: startblokken. Ja. Nou, ik geloof dat ik op dit moment... Ja,

124
00:06:22,110 --> 00:06:25,940
Speaker 1: ik zou dan nu toch voor de oplichtingszaak gaan. Oh ja? Ja,

125
00:06:26,000 --> 00:06:30,360
Speaker 1: lekker zitvlees, lekker uitzoeken, lekker ingewikkeld. Die dossiers zijn ook groter, hè? Ja,

126
00:06:30,380 --> 00:06:33,430
Speaker 3: grote dossiers. In de zaak waar we het vandaag over

127
00:06:33,450 --> 00:06:37,029
Speaker 3: gaan hebben, sta jij een Duitse man bij. En nou

128
00:06:37,070 --> 00:06:40,950
Speaker 3: begreep ik van onze redactrice Anneke... dat jij een hele

129
00:06:40,990 --> 00:06:42,890
Speaker 3: trits aan Duitse cliënten hebt,

130
00:06:43,650 --> 00:06:47,050
Speaker 1: hè? Ja. Hoe komt dat? Dat weet ik eigenlijk niet,

131
00:06:47,070 --> 00:06:49,390
Speaker 1: want die hebben niets met elkaar te maken. Het is

132
00:06:49,430 --> 00:06:54,310
Speaker 1: heel apart. Ik spreek Duits. En ik doe dus, nou ja,

133
00:06:54,330 --> 00:06:56,500
Speaker 1: wat Chris net vertelde... het maakt het allemaal heel veel

134
00:06:56,520 --> 00:06:59,690
Speaker 1: makkelijker als jij direct met je klant kunt praten... Praten

135
00:06:59,730 --> 00:07:02,010
Speaker 1: in de taal die de klant meteen kan verstaan. En

136
00:07:02,050 --> 00:07:04,290
Speaker 1: de meeste Duitsers spreken wel Engels

137
00:07:05,070 --> 00:07:07,630
Speaker 1: Maar vinden dat helemaal niet fijn. De meeste Duitsers vinden

138
00:07:07,650 --> 00:07:10,430
Speaker 1: het heel fijn om toch in hun eigen taal te spreken. Nou,

139
00:07:10,450 --> 00:07:11,330
Speaker 1: dat snap ik ook wel. Als

140
00:07:11,350 --> 00:07:13,310
Speaker 3: je ergens wel verdacht wordt. Dat je denkt van ja,

141
00:07:13,330 --> 00:07:13,490
Speaker 1: wacht

142
00:07:13,570 --> 00:07:16,370
Speaker 3: even. Dat wil ik toch het liefst in mijn moerstaal

143
00:07:16,430 --> 00:07:17,170
Speaker 3: eigenlijk bespreken

144
00:07:17,670 --> 00:07:20,610
Speaker 1: Het is misschien soms via via gegaan. Ik denk dat

145
00:07:20,650 --> 00:07:23,690
Speaker 1: deze klant heeft mij dus gebeld. Die zat al in

146
00:07:23,730 --> 00:07:24,620
Speaker 1: detentie

147
00:07:26,010 --> 00:07:29,950
Speaker 1: En belde mij vanuit Zaanstad. En heeft denk ik van

148
00:07:29,970 --> 00:07:33,950
Speaker 1: een medegedetineerde gehad over mij gehoord. Hij wilde overstappen.

149
00:07:33,990 --> 00:07:34,790
Speaker 2: Die teacher kan Duits.

150
00:07:35,550 --> 00:07:39,130
Speaker 1: Ja, ik weet eigenlijk niet. Ik heb hem zelf gesproken.

151
00:07:39,170 --> 00:07:41,410
Speaker 1: En dat moet je dan gewoon netjes regelen. En ik

152
00:07:41,430 --> 00:07:43,130
Speaker 1: denk dat dat met de taal te maken had en

153
00:07:43,150 --> 00:07:45,160
Speaker 1: de nabijheid. Want dit was natuurlijk in het oosten van

154
00:07:45,180 --> 00:07:46,020
Speaker 1: het land gebeurd

155
00:07:46,560 --> 00:07:50,260
Speaker 1: Ik denk dat daar de piketadvocaat op zat. En ik

156
00:07:50,280 --> 00:07:53,880
Speaker 1: zat in Amsterdam. En hij zat vlakbij Amsterdam gedetineerd. En

157
00:07:53,920 --> 00:07:56,700
Speaker 1: ik kon met hem in zijn moedertaal praten. Spreek jij

158
00:07:56,720 --> 00:08:02,550
Speaker 1: zo goed Duits? Zo goed. Ik spreek wel redelijk goed.

159
00:08:02,590 --> 00:08:05,770
Speaker 1: Ik heb ooit een halfjaartje in Duitsland gewoond

160
00:08:06,120 --> 00:08:06,300
Speaker 2: Maar

161
00:08:06,330 --> 00:08:09,400
Speaker 1: ik zei tegen Anneke... Ik kom uit Brabant. In Brabant

162
00:08:09,420 --> 00:08:10,290
Speaker 1: spreekt iedereen Duits

163
00:08:10,660 --> 00:08:13,240
Speaker 2: En Anneke komt ook uit Brabant. Die spreekt geen woord Duits.

164
00:08:13,280 --> 00:08:15,360
Speaker 2: Wij keken Duitse tv. Ik bedoel, omdat je natuurlijk...

165
00:08:21,560 --> 00:08:25,680
Speaker 3: juridisch vakjargon moet gaan uitleggen in het Duits. Ja, dat

166
00:08:25,700 --> 00:08:27,180
Speaker 3: lijkt me toch wel even een klusje. Ik kom een

167
00:08:27,200 --> 00:08:29,460
Speaker 3: heel eind, maar juridische

168
00:08:29,500 --> 00:08:30,660
Speaker 2: taal in het Duits... Is er een te lastenlegging in

169
00:08:30,700 --> 00:08:34,670
Speaker 2: het Duits? Ja, dat zou ik dus niet zo weten

170
00:08:34,940 --> 00:08:35,119
Speaker 2: Wat ik

171
00:08:35,160 --> 00:08:38,100
Speaker 1: een heel mooi Duits woord vind is een kort geding...

172
00:08:37,760 --> 00:08:45,710
Speaker 1: is een koertsvervaren. Mooi. Maak je even aantekening. Ja. Te

173
00:08:45,750 --> 00:08:48,590
Speaker 1: lastenlegging denk dat ik dat als die klagen zou... en

174
00:08:48,750 --> 00:08:51,530
Speaker 1: dan snappen ze het wel... Duits schrijven is nog een

175
00:08:51,550 --> 00:08:54,210
Speaker 1: heel ander ding. Ik kan dat zo doen, maar dat

176
00:08:54,250 --> 00:08:58,800
Speaker 1: haal ik nog wel even door een AI-dingetje. Dat hadden

177
00:08:58,840 --> 00:08:58,980
Speaker 1: ze

178
00:08:59,100 --> 00:09:01,800
Speaker 3: niet in mijn tijd, van de naamvalletjes leren. Nee

179
00:09:02,040 --> 00:09:05,280
Speaker 3: helaas.

180
00:09:05,320 --> 00:09:09,980
Speaker 1: Het is heel mooi ook Duits. Zeker. Een prachtige taal.

181
00:09:10,020 --> 00:09:15,319
Speaker 3: Deze zaak. Jij wordt gebeld. Ik ga me aan een probleem.

182
00:09:15,860 --> 00:09:21,219
Speaker 3: En dan kom jij... in dat arrestantenverblijf. Dan ontmoet jij

183
00:09:21,260 --> 00:09:23,809
Speaker 3: jouw cliënt. Wat voor iemand zat daar voor je

184
00:09:24,110 --> 00:09:28,250
Speaker 1: Nou, ik zag hem dus pas in het psychiatrisch centrum...

185
00:09:27,809 --> 00:09:28,960
Speaker 1: al in Zaanstad

186
00:09:29,890 --> 00:09:31,410
Speaker 1: Want hij zat al een tijdje vast. Dus ik heb

187
00:09:31,450 --> 00:09:35,130
Speaker 1: hem ergens ingeschoven. Ik had het overgenomen. Ik ging hem bezoeken.

188
00:09:35,170 --> 00:09:38,010
Speaker 1: En wat ik toen trof... was iemand die eigenlijk heel

189
00:09:38,070 --> 00:09:42,569
Speaker 1: weinig zei op mijn vragen. Hij was echt... Hij zat

190
00:09:42,610 --> 00:09:47,270
Speaker 1: totaal verwilderd voor mij. Ik had... in het dossier gelezen

191
00:09:47,309 --> 00:09:51,410
Speaker 1: dat hij in die auto tegen de ramen had gebongd...

192
00:09:50,550 --> 00:09:53,850
Speaker 1: ik ben de exorcist, I'm from the future. En ik

193
00:09:53,890 --> 00:09:59,550
Speaker 1: zag een hele murve man voor mij... die mijn vragen

194
00:09:59,570 --> 00:10:02,170
Speaker 1: niet kon beantwoorden... en alleen maar bijna in trans mij

195
00:10:02,220 --> 00:10:05,780
Speaker 1: aan zat te kijken... en er verwilderd uitzag. Wat mij trof,

196
00:10:05,800 --> 00:10:10,000
Speaker 1: want ik had in het dossier ook een foto gezien...

197
00:10:08,940 --> 00:10:12,620
Speaker 1: van zijn rijbewijs... waar een hele nette man op stond

198
00:10:12,640 --> 00:10:16,870
Speaker 1: met een scheiding... Nou ja, alsof hij net uit kantoor kwam.

199
00:10:16,910 --> 00:10:20,710
Speaker 1: Dus ik vond... Iets trof mij. Je klopt iets niet

200
00:10:21,230 --> 00:10:25,890
Speaker 3: Jij komt die spreekkamer in. Jij ziet iemand waarvan je denkt... Zo,

201
00:10:25,929 --> 00:10:28,730
Speaker 3: die oogt op mijn verwilder. En die wil dus eigenlijk

202
00:10:28,770 --> 00:10:32,090
Speaker 3: niets zeggen. Toch? Of weinig. Wat wilde hij wel vertellen

203
00:10:32,780 --> 00:10:35,800
Speaker 1: Hij wist niet meer wat er was gebeurd. Hij had

204
00:10:35,840 --> 00:10:38,260
Speaker 1: geen idee wat er was gebeurd. En ik hield hem

205
00:10:38,300 --> 00:10:41,320
Speaker 1: dingen voor uit het dossier. En wat bleek er uit

206
00:10:41,340 --> 00:10:44,860
Speaker 1: het dossier? Nou, dat hij dus in die auto had gezeten...

207
00:10:45,150 --> 00:10:47,730
Speaker 1: dat hij staande was gehouden door agenten. Dat kon hij

208
00:10:47,750 --> 00:10:53,290
Speaker 1: me eigenlijk ook niet meer vertellen. Maar dat had ik gelezen.

209
00:10:53,330 --> 00:10:56,949
Speaker 1: Dat hij in die auto tegen de ramen aan het

210
00:10:56,970 --> 00:11:00,580
Speaker 1: bonken was. Ik ben de exorcist. Dat de agent de

211
00:11:00,620 --> 00:11:04,960
Speaker 1: auto opendeed. In het dossier staat dat de agenten... en

212
00:11:04,980 --> 00:11:07,460
Speaker 1: dat geloof ik, want het moet voor de agenten... een

213
00:11:07,500 --> 00:11:10,600
Speaker 1: hele heftige situatie geweest zijn. Daar wil ik niks aan afdoen.

214
00:11:10,620 --> 00:11:15,710
Speaker 1: Die waren met z'n tweeën. En daar staat... Ze hadden

215
00:11:15,750 --> 00:11:19,230
Speaker 1: eerst gevraagd... wil je het sleuteltje uit het contact halen?

216
00:11:19,270 --> 00:11:21,850
Speaker 1: Dat had hij gedaan. Ze had die sleutel in zijn handen.

217
00:11:21,910 --> 00:11:24,530
Speaker 1: En toen stond er dat ze het idee hadden... dat

218
00:11:24,570 --> 00:11:26,830
Speaker 1: hij het sleuteltje weer in het contact wilde doen... en

219
00:11:26,850 --> 00:11:29,209
Speaker 1: dus weg wilde rijden. En dat wil je niet. Want

220
00:11:29,250 --> 00:11:32,179
Speaker 1: je denkt, deze man moet je niet de weg op hebben.

221
00:11:32,220 --> 00:11:34,940
Speaker 1: Dus een van die agenten duikt in een reflex. Het

222
00:11:34,980 --> 00:11:36,740
Speaker 1: was een Nissan Mika, weet ik nog.

223
00:11:36,780 --> 00:11:37,620
Speaker 2: Een klein autootje. Een

224
00:11:37,660 --> 00:11:38,869
Speaker 1: klein autootje

225
00:11:39,760 --> 00:11:43,840
Speaker 1: En die duikt in die auto...

226
00:11:44,200 --> 00:11:46,559
Speaker 3: Ze hebben hem aangehouden. Dachten ze dat hij dronken was

227
00:11:46,600 --> 00:11:49,090
Speaker 3: of zo? Omdat hij reed slingerend over de weg. Wat

228
00:11:49,350 --> 00:11:50,660
Speaker 3: hadden die verbalisanten voor een

229
00:11:50,679 --> 00:11:53,250
Speaker 1: idee? Ze vonden hem een gevaar op de weg. Ze

230
00:11:53,270 --> 00:11:56,370
Speaker 1: dachten dat hij dronken of misschien drugs... Als

231
00:11:56,710 --> 00:11:59,790
Speaker 2: je slingerend op de A12 rijdt, dan word je wel

232
00:11:59,809 --> 00:12:01,100
Speaker 2: staande gehouden natuurlijk

233
00:12:01,790 --> 00:12:06,210
Speaker 1: Die agent die stort zich in die auto. En ik

234
00:12:06,250 --> 00:12:08,469
Speaker 1: stel mij dus zo'n klein autootje voor... waar die agent

235
00:12:08,530 --> 00:12:14,420
Speaker 1: over de schoot van mijn... Ja, een klant ligt die

236
00:12:14,470 --> 00:12:16,690
Speaker 1: duidelijk niet zichzelf is. Laat ik het zo, maar je

237
00:12:16,710 --> 00:12:18,510
Speaker 1: weet natuurlijk dan nog niet wat er aan de hand is.

238
00:12:18,530 --> 00:12:21,070
Speaker 1: Maar het ging duidelijk niet goed met hem. En in

239
00:12:21,110 --> 00:12:24,110
Speaker 1: een reflex begint hij met twee handen op het hoofd

240
00:12:24,150 --> 00:12:27,970
Speaker 1: van die agent te bonken. En die agent was kaal.

241
00:12:28,030 --> 00:12:32,340
Speaker 1: En hij had in één hand die sleutel die net uitstak.

242
00:12:32,400 --> 00:12:39,120
Speaker 1: Godzijdank waren er geen hechtingen nodig. Maar een bloedend hoofd.

243
00:12:40,550 --> 00:12:45,569
Speaker 1: Dat ziet er op foto's in het dossier bladzijdenlang rood

244
00:12:45,590 --> 00:12:47,610
Speaker 1: doorlopen gezichtsfoto's.

245
00:12:47,650 --> 00:12:52,050
Speaker 3: Ja, want die agent heeft wel zwaar lichamelijk letsel aan

246
00:12:52,070 --> 00:12:53,750
Speaker 3: die klappen overgehouden.

247
00:12:53,790 --> 00:12:57,250
Speaker 1: Nou, dat vond de officier, dat dat zwaar lichamelijk letsel was.

248
00:12:57,290 --> 00:12:58,550
Speaker 1: Dat was ik het niet mee

249
00:12:58,570 --> 00:13:02,340
Speaker 3: eens. Ja, want van tevoren heb jij natuurlijk het dossier gelezen. Ja.

250
00:13:02,960 --> 00:13:08,830
Speaker 3: En je vertelt net, in dat dossier zat foto na foto...

251
00:13:07,910 --> 00:13:09,790
Speaker 3: van een hevig bloedende politieman. Het zag

252
00:13:09,890 --> 00:13:11,400
Speaker 1: er afschuwelijk uit

253
00:13:11,929 --> 00:13:15,020
Speaker 3: Wat kon hij zich daar nog van herinneren? Van over

254
00:13:15,040 --> 00:13:15,900
Speaker 3: de gebeurtenissen?

255
00:13:15,940 --> 00:13:17,400
Speaker 1: Niks. Helemaal niks.

256
00:13:18,260 --> 00:13:21,190
Speaker 3: Chris. Ja. Ja. Ik zit wel eens in die rechtbank

257
00:13:21,230 --> 00:13:23,010
Speaker 3: en dan hoor ik wel vaker... dat mensen zich

258
00:13:23,050 --> 00:13:23,270
Speaker 2: niks

259
00:13:23,290 --> 00:13:24,750
Speaker 3: kunnen herinneren. Zeker.

260
00:13:24,790 --> 00:13:27,660
Speaker 2: Maar kijk, je hebt natuurlijk mensen die het goed uitkomt...

261
00:13:27,080 --> 00:13:29,180
Speaker 2: dat ze zich niks kunnen herinneren. En je hebt natuurlijk

262
00:13:29,220 --> 00:13:33,250
Speaker 2: mensen die dusdanig verward zijn... of in een verwarde bui

263
00:13:33,290 --> 00:13:36,670
Speaker 2: een moogstrapbare feit hebben gepleegd. Ja, en daardoor zich niks

264
00:13:36,690 --> 00:13:38,800
Speaker 2: meer kunnen herinneren. Want jij zei ook... Hij zat op

265
00:13:38,820 --> 00:13:41,280
Speaker 2: de psychiatrische afdeling van de PI Zaanstad.

266
00:13:41,320 --> 00:13:44,340
Speaker 1: Ja, hij is toen wel... Mijn klant is wel toen

267
00:13:44,380 --> 00:13:47,480
Speaker 1: overigens naar het ziekenhuis... naar de eerste hulp gegaan en

268
00:13:47,500 --> 00:13:50,420
Speaker 1: heeft hechtingen gekregen. Want ze hebben hem ook met geweld

269
00:13:50,470 --> 00:13:53,720
Speaker 1: vervolgens aan... hem in de boeien moeten slaan en zo

270
00:13:54,270 --> 00:13:56,449
Speaker 1: En is daar behandeld en toen naar het psychiatrische centrum

271
00:13:56,470 --> 00:13:57,010
Speaker 1: in Zaanstad. Ja, en

272
00:13:57,050 --> 00:13:58,850
Speaker 2: daar kom je niet zomaar terecht. Dus kijk, op het

273
00:13:58,870 --> 00:14:01,850
Speaker 2: moment dat jij binnen een huis van bewaring binnenkomt... dan

274
00:14:01,870 --> 00:14:03,829
Speaker 2: word je gecheckt of het allemaal wel goed met je gaat.

275
00:14:03,870 --> 00:14:07,360
Speaker 2: En als zij het idee hebben... dat jij psychiatrisch hulp

276
00:14:07,380 --> 00:14:09,179
Speaker 2: nodig hebt... of psychisch niet helemaal in orde bent en

277
00:14:09,230 --> 00:14:11,830
Speaker 2: verward gedrag vertoont... dan kom je op een speciale afdeling

278
00:14:11,870 --> 00:14:14,829
Speaker 2: binnen zo'n PI. Word je geplaatst. Waarop check je je

279
00:14:14,850 --> 00:14:14,990
Speaker 2: dan

280
00:14:15,170 --> 00:14:18,690
Speaker 3: Want ik bedoel, als ik zo'n uitstandsverblijf word binnengevoerd... dan

281
00:14:18,710 --> 00:14:20,190
Speaker 3: gaat dat ook niet goed met mij. Dan denk ik, nou,

282
00:14:20,270 --> 00:14:20,970
Speaker 3: ik heb er geen zin in.

283
00:14:20,990 --> 00:14:21,090
Speaker 2: Nee,

284
00:14:21,110 --> 00:14:22,200
Speaker 3: maar dit is bij het Huis van Bewaring

285
00:14:22,590 --> 00:14:26,450
Speaker 2: Kun je je nog herinneren dat wij de gevangenisdirecteur hier hadden?

286
00:14:26,490 --> 00:14:29,030
Speaker 2: Uit Vlimpen. Na pleit in aflevering... Nou, ik weet het

287
00:14:29,050 --> 00:14:31,750
Speaker 2: even niet uit mijn hoofd. Aflevering een tijdje terug. Precies,

288
00:14:31,770 --> 00:14:34,100
Speaker 2: dat was die meneer. Die was ook binnengebracht. Die was

289
00:14:34,120 --> 00:14:36,910
Speaker 2: s'avonds binnengebracht... En die had vervolgens in de nacht of

290
00:14:36,930 --> 00:14:39,110
Speaker 2: in de ochtend... zijn eigen cel in de brand gestoken.

291
00:14:39,130 --> 00:14:39,710
Speaker 3: Oh ja,

292
00:14:39,770 --> 00:14:43,930
Speaker 2: ja. En die is uiteindelijk overleden. Precies, en die directeur

293
00:14:43,970 --> 00:14:45,710
Speaker 2: van de P.E. Krimpen... die vertelt nog, weet je, als

294
00:14:45,730 --> 00:14:48,910
Speaker 2: ze binnenkomen... worden ze in principe psycholoog-psychiatrisch getest... of mensen

295
00:14:48,930 --> 00:14:52,610
Speaker 2: geen probleem hebben. Want simpelweg, omdat ze dan extra toezicht

296
00:14:52,630 --> 00:14:55,410
Speaker 2: nodig hebben... extra medische hulp nodig hebben... dat er gewoon

297
00:14:55,450 --> 00:14:59,530
Speaker 2: extra monitoring is... om ter voorkoming van grote problemen. Nog

298
00:14:59,570 --> 00:15:02,050
Speaker 2: even over het letsel, want daar had je het net over.

299
00:15:02,090 --> 00:15:03,990
Speaker 2: Hij had een zwaar beploed gezicht. Dat ziet er natuurlijk

300
00:15:04,010 --> 00:15:07,710
Speaker 2: altijd heftig uit... Maar een zwaar bloedgezicht is geen zwaar

301
00:15:07,730 --> 00:15:11,990
Speaker 2: lichamelijk letsel. Misschien kun je uitleggen, wanneer is er sprake van...

302
00:15:11,390 --> 00:15:14,430
Speaker 1: Zwaar lichamelijk letsel, in principe is daar sprake van... als

303
00:15:14,450 --> 00:15:17,590
Speaker 1: er bijvoorbeeld medisch ingrijpend nodig is... als het lang duurt

304
00:15:17,610 --> 00:15:20,500
Speaker 1: voor iets geheeld is. Maar wat ook kan, want dit

305
00:15:20,530 --> 00:15:24,040
Speaker 1: waren krasjes, oppervlakkige krasjes... maar wel op het hoofd en

306
00:15:24,060 --> 00:15:26,980
Speaker 1: met hevig bloeden. Maar een van die krasjes zat in

307
00:15:27,000 --> 00:15:30,380
Speaker 1: het aangezicht. En dan kan het onder omstandigheden, zo heeft

308
00:15:30,400 --> 00:15:34,370
Speaker 1: de Hoge Raad dat bepaald... wel gelden als zwaar lichamelijk letsel.

309
00:15:34,410 --> 00:15:37,979
Speaker 1: Maar dan moet er wel... iets extra's zijn. Hebben we

310
00:15:38,000 --> 00:15:39,140
Speaker 1: het nou over krasjes

311
00:15:39,180 --> 00:15:41,550
Speaker 2: of sneeën?

312
00:15:41,590 --> 00:15:42,610
Speaker 1: Ja, krassen

313
00:15:43,370 --> 00:15:46,310
Speaker 2: Maar ook sneeën, hoeven geen zwaar lichamelijk letsel te zijn. Kijk,

314
00:15:46,330 --> 00:15:48,830
Speaker 2: we spreken pas echt bij zwaar lichamelijk letsel... precies wat

315
00:15:48,850 --> 00:15:51,510
Speaker 2: Tietje zegt, bij zwaarmee is ingrijpen... of bijvoorbeeld als de

316
00:15:51,530 --> 00:15:55,520
Speaker 2: hersteltijd heel lang is, voordat je weer... Of als

317
00:15:55,540 --> 00:15:57,040
Speaker 1: het zichtbaar blijft.

318
00:15:57,100 --> 00:15:58,540
Speaker 2: En dan is nog de vraag...

319
00:15:59,240 --> 00:16:01,450
Speaker 1: ernstige littekens die je blijft zien. En dan is nog

320
00:16:01,490 --> 00:16:04,790
Speaker 1: de vraag, de mate van zichtbaarheid... de mate van pijn,

321
00:16:04,830 --> 00:16:08,970
Speaker 1: de mate van... daar is nog wel een discussie over

322
00:16:08,990 --> 00:16:09,590
Speaker 1: te voeren.

323
00:16:09,610 --> 00:16:11,650
Speaker 2: Maar dan kan je altijd nog, en dat was in

324
00:16:11,670 --> 00:16:13,240
Speaker 2: deze zaak ook zo volgens mij... dan kun je altijd

325
00:16:13,260 --> 00:16:15,620
Speaker 2: nog een poging doodslag te lasten leggen... of een poging

326
00:16:15,640 --> 00:16:18,220
Speaker 2: zwaar mishandeling. Dat wordt altijd zo getrapt, te lasten gelegd.

327
00:16:18,580 --> 00:16:21,730
Speaker 1: Ja, de te lasten legging in deze zaak was primair

328
00:16:21,760 --> 00:16:28,030
Speaker 1: poging doodslag. Subsidiair... Zware mishandeling, dus de officier ging uit...

329
00:16:27,610 --> 00:16:30,990
Speaker 1: als het niet tot poging doodslag bewezen verklaard kan worden...

330
00:16:30,790 --> 00:16:34,510
Speaker 1: dan vind ik sowieso dat er zwaar lichamelijk letsel is.

331
00:16:34,570 --> 00:16:36,530
Speaker 1: Meer subsidiair poging.

332
00:16:36,570 --> 00:16:40,210
Speaker 2: Zwaar lichamelijk letsel. Op het moment dat jij deze man

333
00:16:40,230 --> 00:16:42,930
Speaker 2: voor het eerst bezoekt... je hebt dat dossier gelezen, je

334
00:16:42,950 --> 00:16:46,170
Speaker 2: ziet die letselverklaringen... deze man is verward, hij kan zich

335
00:16:46,190 --> 00:16:48,080
Speaker 2: niks meer herinneren van wat er gebeurd is. Wat is

336
00:16:48,120 --> 00:16:49,460
Speaker 2: je strategie op dat moment

337
00:16:50,050 --> 00:16:54,650
Speaker 1: Er werd een onderzoek al gedaan door de NIF... NIFP-rapportage

338
00:16:54,670 --> 00:16:55,650
Speaker 1: was aangevraagd.

339
00:16:55,870 --> 00:16:56,650
Speaker 2: Ik ga

340
00:16:57,230 --> 00:17:00,180
Speaker 3: even bellen. NIFP-rapportage

341
00:17:01,550 --> 00:17:06,550
Speaker 1: Het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie. Zeg ik het zo goed?

342
00:17:06,570 --> 00:17:10,710
Speaker 1: Volgens mij is dat drie keer woordwaarde. In dit geval

343
00:17:10,730 --> 00:17:13,409
Speaker 1: was bij de bewaring al... dan komt er een spoedconsult,

344
00:17:13,430 --> 00:17:15,050
Speaker 1: dan komt er ook een psychiater... en die gaat dan

345
00:17:15,130 --> 00:17:18,969
Speaker 1: even kijken van wie is deze man. En daarin stond al,

346
00:17:19,010 --> 00:17:22,890
Speaker 1: dat zijn altijd hele korte berichten... En daarin stond al,

347
00:17:23,710 --> 00:17:29,710
Speaker 1: er zijn symptomen van mogelijk een psychose. Nou, dat was

348
00:17:29,760 --> 00:17:34,280
Speaker 1: wel reden voor de officier in eerste aanleg... om zo'n

349
00:17:34,300 --> 00:17:36,180
Speaker 1: rapportage aan te vragen. En dan wordt er gewoon een

350
00:17:36,200 --> 00:17:40,490
Speaker 1: psychiater aangewezen... die mijn klant moest gaan onderzoeken

351
00:17:41,320 --> 00:17:46,980
Speaker 1: En moest gaan kijken of hij inderdaad bijvoorbeeld... ontoerekeningsvatbaar was...

352
00:17:47,940 --> 00:17:51,100
Speaker 1: deels ontoerekeningsvatbaar was, wat er met hem aan de hand was.

353
00:17:51,320 --> 00:17:54,760
Speaker 1: Wat dacht jij? Wat was jouw beeld? Ik had meteen,

354
00:17:54,800 --> 00:17:58,159
Speaker 1: maar je weet dan als advocaat heel duidelijk... ik ben

355
00:17:58,180 --> 00:18:02,870
Speaker 1: een leek, ik ben geen arts. Maar dit hele dossier,

356
00:18:02,910 --> 00:18:05,609
Speaker 1: al die gebeurtenissen... iemand die roept, ik ben de exorcist,

357
00:18:05,710 --> 00:18:10,540
Speaker 1: I'm from the future... die vervolgens compleet murf voor mij zit... Ja,

358
00:18:10,619 --> 00:18:12,960
Speaker 1: ik dacht die man zelfs in een psychose. Ja,

359
00:18:13,320 --> 00:18:14,619
Speaker 3: maar die kan natuurlijk

360
00:18:14,660 --> 00:18:15,180
Speaker 1: ook door drugs

361
00:18:15,200 --> 00:18:17,520
Speaker 3: gekomen zijn. Ja, maar dan nog kan het

362
00:18:17,560 --> 00:18:20,180
Speaker 1: wel een psychose zijn. Dan nog kan het een psychose zijn,

363
00:18:20,200 --> 00:18:23,700
Speaker 1: maar dan vindt het Openbaar Ministerie het soms minder leuk.

364
00:18:23,720 --> 00:18:25,000
Speaker 1: Want die denken dan, ja,

365
00:18:25,160 --> 00:18:25,820
Speaker 2: dan moet je maar niet

366
00:18:25,880 --> 00:18:30,870
Speaker 1: eigen schuld. Maar ik had heel erg het gevoel...

367
00:18:30,050 --> 00:18:30,240
Speaker 3: Het is

368
00:18:30,270 --> 00:18:32,590
Speaker 2: toch ook je eigen schuld dan? Als jij

369
00:18:32,630 --> 00:18:34,650
Speaker 3: drugs neemt en je krijgt een psychose... dan is het

370
00:18:34,670 --> 00:18:36,489
Speaker 2: toch ook... Het gaat hier natuurlijk om de vraag... onder

371
00:18:36,530 --> 00:18:40,149
Speaker 2: welke psychische toestand pleegt hij de strafbare feit? Als hij

372
00:18:40,190 --> 00:18:44,270
Speaker 2: daar uiteindelijk zelf aan bijgedragen heeft... door het nemen van

373
00:18:44,290 --> 00:18:46,250
Speaker 2: bepaalde middelen... Was hij verslaafd

374
00:18:46,510 --> 00:18:48,710
Speaker 3: Had hij een historie van

375
00:18:48,750 --> 00:18:49,889
Speaker 1: het gebruik van drugs dan

376
00:18:49,930 --> 00:18:50,449
Speaker 3: wel alcohol

377
00:18:50,880 --> 00:18:56,300
Speaker 1: Nee, niet alcohol. Ze hadden wel wat wiet bij hem gevonden.

378
00:18:56,320 --> 00:18:57,420
Speaker 1: Daar kan je ook goed

379
00:18:57,440 --> 00:18:57,720
Speaker 3: knetter

380
00:18:57,740 --> 00:19:02,220
Speaker 1: van worden. Zeker. Maar er ontstond ook meteen... een beetje

381
00:19:02,240 --> 00:19:04,680
Speaker 1: zo'n sfeer van ja, als je dan in Nederland een

382
00:19:04,700 --> 00:19:06,480
Speaker 1: joint gaat... ja, zie je, dat is weer zo'n Duitser

383
00:19:06,520 --> 00:19:09,379
Speaker 1: die Nederland dan drugs komt halen. Zie je wel? Zo,

384
00:19:09,500 --> 00:19:13,720
Speaker 1: een beetje die sfeer was er. En dat irriteerde mij natuurlijk.

385
00:19:13,760 --> 00:19:14,160
Speaker 1: Waarom

386
00:19:14,180 --> 00:19:14,899
Speaker 4: irriteerde je dat

387
00:19:15,040 --> 00:19:17,719
Speaker 1: Omdat ik een heel ander... Ik zag een man die

388
00:19:17,790 --> 00:19:21,869
Speaker 1: op zijn rijbewijs of op zijn ID... die in het

389
00:19:21,890 --> 00:19:24,850
Speaker 1: dossier gewoon te zien was met een keurige scheiding... die

390
00:19:24,890 --> 00:19:27,540
Speaker 1: een baan had in Duitsland, een huis, een vriendin... En

391
00:19:27,560 --> 00:19:31,180
Speaker 1: geen strafblad. Hij was nog nooit met justitie in aanraking geweest.

392
00:19:31,220 --> 00:19:33,870
Speaker 1: Die ineens verwilderd in een auto zit. En ik kon

393
00:19:33,900 --> 00:19:37,230
Speaker 1: niet begrijpen dat ik kennelijk de enige was die dat

394
00:19:37,270 --> 00:19:37,859
Speaker 1: zo zag

395
00:19:38,270 --> 00:19:40,850
Speaker 2: En niet alleen op dat moment natuurlijk. Maar ook weken

396
00:19:40,890 --> 00:19:42,590
Speaker 2: later als jij hem voor het eerst bezoekt in de tent.

397
00:19:42,609 --> 00:19:44,530
Speaker 2: Ziet hij er nog steeds verwilderd en gewacht uit? Ja,

398
00:19:44,570 --> 00:19:45,170
Speaker 2: toen was hij niet

399
00:19:45,210 --> 00:19:47,080
Speaker 1: meer aan het gillen. Hij was niet meer aan het

400
00:19:47,100 --> 00:19:47,359
Speaker 1: zeggen

401
00:19:47,420 --> 00:19:47,850
Speaker 2: ik ben de exorcist

402
00:19:48,119 --> 00:19:50,960
Speaker 1: Hij wist gewoon helemaal niet meer. Kreeg hij medicatie

403
00:19:51,000 --> 00:19:51,899
Speaker 3: toen jij hem bezocht

404
00:19:52,680 --> 00:19:55,730
Speaker 1: Toen ik hem bezocht zat hij inmiddels op een... Dus

405
00:19:55,780 --> 00:19:58,359
Speaker 1: ik weet niet wat hij toen kreeg. Ik denk wel

406
00:19:58,380 --> 00:20:00,119
Speaker 1: dat hij iets kreeg, maar ik weet daar niet de

407
00:20:00,160 --> 00:20:00,940
Speaker 1: naam van

408
00:20:01,520 --> 00:20:05,209
Speaker 1: En hij zat er gewoon op zich rustig bij. Maar

409
00:20:05,250 --> 00:20:07,530
Speaker 1: hij wist gewoon niks meer. Dus ik had heel erg...

410
00:20:09,119 --> 00:20:11,380
Speaker 1: Ik heb het later ook tegen iemand gezegd. Of volgens

411
00:20:11,420 --> 00:20:13,979
Speaker 1: mij ook opgeschreven. Hoe gaat het ook weer dat gezegde.

412
00:20:14,000 --> 00:20:16,139
Speaker 1: Als het kwaakt als een eend. En het ziet eruit

413
00:20:16,180 --> 00:20:19,560
Speaker 1: als een eend. Dan is het waarschijnlijk een eend. Maar

414
00:20:19,580 --> 00:20:22,000
Speaker 1: als je dat gaat roepen als advocaat. Dan moet eerst

415
00:20:22,080 --> 00:20:24,639
Speaker 1: een psychiater. En dat was midden in corona.

416
00:20:25,200 --> 00:20:27,890
Speaker 3: Ja, oké, maar ik snap natuurlijk ook wel... dat daar

417
00:20:27,950 --> 00:20:29,430
Speaker 3: even wat onderzoek aan te grondslag

418
00:20:29,450 --> 00:20:32,649
Speaker 1: heeft. Nee, tuurlijk, tuurlijk. Dus dat gebeurde. Daar moet je

419
00:20:32,670 --> 00:20:34,490
Speaker 1: dan op wachten. Dat meer kan je niet doen. Je

420
00:20:34,510 --> 00:20:37,050
Speaker 1: kan iemand bezoeken, je kan proberen met iemand te praten...

421
00:20:36,690 --> 00:20:38,630
Speaker 1: en vervolgens moet je wachten op het onderzoek. Dat duurt

422
00:20:38,670 --> 00:20:43,250
Speaker 1: altijd even. Daar kan het NIFP ook niks aan doen,

423
00:20:43,290 --> 00:20:44,690
Speaker 1: want die lopen ook over. Ja.

424
00:20:46,270 --> 00:20:46,389
Speaker 3: Maar

425
00:20:46,410 --> 00:20:46,949
Speaker 1: wat bleek er uit

426
00:20:46,970 --> 00:20:48,410
Speaker 3: die NIFP-rapportage?

427
00:20:48,450 --> 00:20:50,810
Speaker 1: Nou, die kwam dus pas een paar dagen voor de zitting.

428
00:20:50,869 --> 00:20:53,320
Speaker 1: En dat is ook altijd vervelend, want dan kan je

429
00:20:53,340 --> 00:20:55,560
Speaker 1: daar zo weinig nog mee. Dus dan zit je eindeloos

430
00:20:55,600 --> 00:20:57,620
Speaker 1: op die rapportage te wachten. En ik stond op zitting

431
00:20:57,660 --> 00:20:59,899
Speaker 1: en toen zei ik, ja, ik geloof dat ik letterlijk

432
00:20:59,920 --> 00:21:03,119
Speaker 1: op zitting heb gezegd, ja, ik zit nu vijf maanden

433
00:21:03,160 --> 00:21:05,690
Speaker 1: op deze rapportage te wachten. En daar komt dan als

434
00:21:05,730 --> 00:21:09,429
Speaker 1: conclusie uit, ik onthoud mij van een advies, want ik

435
00:21:09,450 --> 00:21:10,330
Speaker 1: heb te weinig context.

436
00:21:11,280 --> 00:21:13,700
Speaker 3: Straks in Na Pleiten hoor je meer over de zaak

437
00:21:13,740 --> 00:21:16,140
Speaker 3: van een man... die een politieagent aanviel toen hij werd

438
00:21:16,200 --> 00:21:21,040
Speaker 3: aangehouden op de A12. Je bent weer terug bij Na

439
00:21:21,080 --> 00:21:23,899
Speaker 3: Pleiten met advocaat Tietje Voegs. Want hoe had jij je

440
00:21:23,920 --> 00:21:25,870
Speaker 3: dan voorbereid op die zitting als je dat niet weet?

441
00:21:25,880 --> 00:21:31,030
Speaker 3: Wat dus zo'n elementair onderdeel is van je verdediging... van

442
00:21:31,090 --> 00:21:33,950
Speaker 3: zijn psychische gesteldheid is cruciaal in deze zaak

443
00:21:34,450 --> 00:21:40,659
Speaker 1: Ik heb wel geprobeerd dat op psychische overmachten... Ja,

444
00:21:40,840 --> 00:21:47,080
Speaker 3: want uit die NIFP-rapportage bleek dus... we kunnen eigenlijk niks

445
00:21:47,100 --> 00:21:47,459
Speaker 3: vaststellen

446
00:21:47,859 --> 00:21:50,359
Speaker 1: En dan wordt er aan de psychiater gevraagd... wilt u

447
00:21:50,380 --> 00:21:55,740
Speaker 1: een uitspraak doen over de toerekeningsvatbaarheid? En de psychiater zei dus...

448
00:21:54,810 --> 00:21:57,050
Speaker 1: ik doe geen uitspraak, want ik heb te weinig context.

449
00:21:57,090 --> 00:22:01,350
Speaker 1: Ik heb geen inzicht gekregen in de redenen, in de beweegredenen...

450
00:22:00,590 --> 00:22:01,980
Speaker 1: in waarom dit is gebeurd

451
00:22:02,530 --> 00:22:03,990
Speaker 2: Maar ze konden ook niet vaststellen of er sprake was

452
00:22:04,010 --> 00:22:07,430
Speaker 2: van een psychose? Nee. Ik heb ook wel eens mensen

453
00:22:07,450 --> 00:22:10,230
Speaker 2: bijgestaan die een psychose hadden... En die dan op een

454
00:22:10,260 --> 00:22:13,220
Speaker 2: gegeven moment medicatie kregen in het huis van bewaring. Of

455
00:22:13,240 --> 00:22:17,179
Speaker 2: misschien wel droommedicatie kregen als ze hele ernstige psychose hadden.

456
00:22:17,220 --> 00:22:19,540
Speaker 2: En die na verloop van tijd in zo'n detentie opeens

457
00:22:19,560 --> 00:22:22,080
Speaker 2: een beetje opklaarde. Dus dat je ze in het begin

458
00:22:22,119 --> 00:22:24,120
Speaker 2: ontmoette dat ze helemaal verward zijn. En op een gegeven

459
00:22:24,140 --> 00:22:24,700
Speaker 2: moment

460
00:22:24,720 --> 00:22:24,920
Speaker 1: kwamen

461
00:22:24,960 --> 00:22:26,500
Speaker 2: ze weer een beetje terug op aarde. Was dat bij

462
00:22:26,540 --> 00:22:27,480
Speaker 2: hem ook zo of niet?

463
00:22:27,780 --> 00:22:30,020
Speaker 1: In het begin, toen ik hem voor het eerst zag,

464
00:22:30,060 --> 00:22:34,280
Speaker 1: was hij nog helemaal murf. Dus echt achteraf weet ik, platgespoten.

465
00:22:34,320 --> 00:22:36,460
Speaker 1: Maar dat wist ik toen niet.

466
00:22:36,480 --> 00:22:36,940
Speaker 2: En na verloop

467
00:22:36,960 --> 00:22:41,520
Speaker 1: van tijd? Na verloop van tijd, hij bleef gewoon niets

468
00:22:41,560 --> 00:22:44,070
Speaker 1: meer weten. En een rustige man eigenlijk

469
00:22:44,680 --> 00:22:46,660
Speaker 1: Maar hij kon mij niets vertellen van wat er was gebeurd.

470
00:22:46,680 --> 00:22:50,280
Speaker 1: Hij kon mij niets vertellen van hoe het in de

471
00:22:50,320 --> 00:22:53,800
Speaker 1: huis van bewaring was gegaan een tijdje. Gewoon een zwart

472
00:22:53,820 --> 00:22:55,470
Speaker 1: gat echt? Ja, een zwart gat

473
00:22:56,100 --> 00:22:56,359
Speaker 1: Raar

474
00:22:56,420 --> 00:23:00,480
Speaker 2: is dat, hè? Psycho's zijn heel raar

475
00:23:00,520 --> 00:23:03,679
Speaker 1: wat dat betreft. Zo'n psychiater ziet deze man ook pas

476
00:23:03,720 --> 00:23:04,450
Speaker 1: nadat hij...

477
00:23:05,680 --> 00:23:06,350
Speaker 2: Ik zou bijna zeggen

478
00:23:06,490 --> 00:23:09,869
Speaker 1: terug op aarde is min of meer. En het was

479
00:23:09,910 --> 00:23:13,050
Speaker 1: een rare tijd, corona. Ik bedoel, hij kon niet altijd

480
00:23:13,070 --> 00:23:15,850
Speaker 1: naar die afdeling toe. Ze hebben volgens mij ook één

481
00:23:15,869 --> 00:23:19,090
Speaker 1: keer dan telefonisch of op afstand. Dus dat was ook

482
00:23:19,130 --> 00:23:20,480
Speaker 1: allemaal niet handig

483
00:23:21,250 --> 00:23:24,429
Speaker 1: Dus daar is echt wel iets misgegaan. Achteraf heb ik

484
00:23:24,450 --> 00:23:27,899
Speaker 1: me natuurlijk ook afgevraagd... had ik toen al moeten vragen,

485
00:23:27,940 --> 00:23:31,420
Speaker 1: mag ik een lijst van medicatie? Maar ik vertrouwde eigenlijk

486
00:23:31,440 --> 00:23:34,300
Speaker 1: wel op dat er uit die rapportage iets zou komen. Hé...

487
00:23:35,220 --> 00:23:37,590
Speaker 3: In de voorbereiding naar zo'n strafzaak. Dan probeer je met

488
00:23:37,609 --> 00:23:40,830
Speaker 3: iemand een zaak te bouwen. Wat gaan we hierop zeggen?

489
00:23:40,850 --> 00:23:43,350
Speaker 3: Wat gaan we daarop doen? Hoe gaan we dit aanvliegen?

490
00:23:43,390 --> 00:23:46,649
Speaker 3: Was dat met hem te doen? Nee. Dat is gewoon

491
00:23:46,690 --> 00:23:46,920
Speaker 3: makkelijk

492
00:23:47,190 --> 00:23:47,510
Speaker 1: Hij liet

493
00:23:47,530 --> 00:23:49,149
Speaker 2: dat volledig aan mij over. Oké, maar was dat bespreekbaar?

494
00:23:49,170 --> 00:23:50,710
Speaker 2: Of had hij gewoon zoiets van, doe maar. Of zei

495
00:23:50,730 --> 00:23:50,870
Speaker 2: hij

496
00:23:50,910 --> 00:24:05,260
Speaker 1: helemaal niks? Hij zei heel weinig. Hij zei heel weinig.

497
00:24:07,020 --> 00:24:09,680
Speaker 3: Ik wil niet oneerbiedig zijn... maar alsof je een soort

498
00:24:09,740 --> 00:24:11,700
Speaker 3: kamerplant aan gaat verdedigen.

499
00:24:11,740 --> 00:24:14,220
Speaker 2: Als mensen ernstig gestoord zijn.

500
00:24:14,280 --> 00:24:16,399
Speaker 1: Ik bleef het gevoel houden... ik ben de enige volgens

501
00:24:16,440 --> 00:24:20,390
Speaker 1: mij nu nog... die ziet wat hier nou eigenlijk misschien

502
00:24:20,850 --> 00:24:22,750
Speaker 1: wel is gebeurd. En dat moet boven komen. Wat dacht

503
00:24:22,850 --> 00:24:25,710
Speaker 1: je dan? Dat hij gewoon in een hele erge psychose

504
00:24:25,730 --> 00:24:26,330
Speaker 1: had gezeten. En wat

505
00:24:26,350 --> 00:24:28,929
Speaker 3: had die psychose dan getriggerd?

506
00:24:29,250 --> 00:24:31,910
Speaker 1: Daar had ik echt geen idee van. En ik geloofde

507
00:24:31,950 --> 00:24:37,070
Speaker 1: niet dat dat... een joint geweest was. Ik weet dat

508
00:24:37,109 --> 00:24:38,600
Speaker 1: als je zeker een combinatie van

509
00:24:38,640 --> 00:24:39,199
Speaker 2: drank en

510
00:24:39,240 --> 00:24:41,719
Speaker 1: drugs... maar dan moet je wel heel veel... Hij was

511
00:24:41,740 --> 00:24:45,179
Speaker 1: natuurlijk ook getest en daar was helemaal niet veel drugs uitgekomen.

512
00:24:45,200 --> 00:24:47,220
Speaker 2: Had je eigenlijk contact met zijn thuisfront?

513
00:24:47,280 --> 00:24:47,980
Speaker 1: Ik had contact met

514
00:24:48,020 --> 00:24:51,090
Speaker 2: zijn zus. Wat vertelde zij over hem dan?

515
00:24:51,140 --> 00:24:56,570
Speaker 1: Die zus vertelde dat het de afgelopen twee jaar ongeveer...

516
00:24:55,830 --> 00:24:59,490
Speaker 1: steeds slechter met hem ging. Dat ze eigenlijk niet wisten waarom.

517
00:24:59,950 --> 00:25:02,630
Speaker 1: Hij had depressies gehad. Die stukken heb ik ook allemaal

518
00:25:02,650 --> 00:25:07,760
Speaker 1: aan de psychiater gestuurd. Vooraf, voorafgaand aan dat het een

519
00:25:07,780 --> 00:25:08,560
Speaker 1: rapportage

520
00:25:08,600 --> 00:25:09,859
Speaker 2: af was.

521
00:25:09,910 --> 00:25:13,840
Speaker 1: Stukken van de huisarts uit Duitsland. Die zus was heel behulpzaam,

522
00:25:13,859 --> 00:25:18,179
Speaker 1: maar die had haar eigen leven duidelijk. En die zei,

523
00:25:18,220 --> 00:25:20,659
Speaker 1: zorg maar goed voor hem. Maar die wist ook niet

524
00:25:20,700 --> 00:25:22,600
Speaker 1: wat er aan de hand was. Maar die zei wel,

525
00:25:22,640 --> 00:25:25,840
Speaker 1: wij zien al één of twee jaar dat hij afglijdt.

526
00:25:25,880 --> 00:25:30,600
Speaker 1: En zij begrepen niet waarom. En waaraan zagen ze dat dan? Depressies.

527
00:25:30,800 --> 00:25:34,110
Speaker 1: En niet op zijn werk verschijnen. Zijn vriendin was weg.

528
00:25:34,170 --> 00:25:36,250
Speaker 1: Hij had een heel lange vriendin gehad, die was weggelopen.

529
00:25:36,270 --> 00:25:37,209
Speaker 2: Had je medelijden met

530
00:25:37,230 --> 00:25:43,750
Speaker 1: hem? Ja, goede vraag. Nee, dat dan weer niet. Maar

531
00:25:43,770 --> 00:25:47,630
Speaker 1: ik had wel heel erg sterk een advocatengevoel van... als

532
00:25:47,690 --> 00:25:52,060
Speaker 1: ik nu niet oplet wat er gebeurt, dan... Had

533
00:25:52,080 --> 00:25:55,100
Speaker 3: je tijdens die zitting het gevoel dat het in de

534
00:25:55,140 --> 00:25:59,340
Speaker 3: pas liep? Dat het goed ging? Nee.

535
00:25:59,380 --> 00:26:03,620
Speaker 1: De zitting in eerste aanleg was... Het zegt niet altijd

536
00:26:03,660 --> 00:26:05,700
Speaker 1: alles trouwens. Soms heb je een rotzitting en dan krijg

537
00:26:05,720 --> 00:26:08,639
Speaker 1: je een prachtige vonnis. Maar meestal is het wel een

538
00:26:08,680 --> 00:26:11,870
Speaker 1: aanwijzing dat het niet lekker gaat. Ik had hier gewoon

539
00:26:11,890 --> 00:26:14,770
Speaker 1: te maken met een... Nou, eerst al die rapportage... Waar

540
00:26:14,790 --> 00:26:16,540
Speaker 1: je niks mee kon. Waar ik niks mee kon, waarvan

541
00:26:16,580 --> 00:26:19,560
Speaker 1: ik al wist... een rechtbank gaat hier niet...

542
00:26:19,140 --> 00:26:19,980
Speaker 2: een psychose op aanleiding.

543
00:26:20,040 --> 00:26:25,500
Speaker 1: ontoerekeningsvatbaarheid op toepassen. Want dan had dat hier moeten staan.

544
00:26:25,560 --> 00:26:29,139
Speaker 1: En een officier, en dat wist ik niet van tevoren. Nou,

545
00:26:29,160 --> 00:26:31,419
Speaker 1: het ging al niet goed trouwens, omdat de voorzitter van

546
00:26:31,440 --> 00:26:34,840
Speaker 1: de rechtbank... die stelde steeds vragen aan mijn klant. En

547
00:26:34,859 --> 00:26:40,980
Speaker 1: mijn klant... Ja, maar wat bedoelde u dan met... Wat

548
00:26:41,020 --> 00:26:43,200
Speaker 1: wilde u dan zeggen met I'm from the future? Nou,

549
00:26:43,220 --> 00:26:45,460
Speaker 1: mijn klant zat echt... Dan ging ik ingrijpen en zei ik... Nou,

550
00:26:45,480 --> 00:26:48,290
Speaker 1: meneer de voorzitter, ik denk niet dat hij er nog

551
00:26:48,330 --> 00:26:51,169
Speaker 1: iets van weet. Nou, dan krijg je... Mevrouw Fuchs, ik

552
00:26:51,210 --> 00:26:55,200
Speaker 1: vraag het aan uw cliënt. Zo kan het gaan. De

553
00:26:55,560 --> 00:26:55,960
Speaker 1: rechtbank

554
00:26:55,980 --> 00:26:59,580
Speaker 2: mag vragen, zo is het. Maar

555
00:27:00,060 --> 00:27:03,340
Speaker 1: dan denk je al van, er zit hier niemand op

556
00:27:03,540 --> 00:27:06,300
Speaker 1: mijn vlot. Maar had je een tolk bij die

557
00:27:06,359 --> 00:27:07,480
Speaker 3: zitting? Er was

558
00:27:07,720 --> 00:27:11,180
Speaker 1: een tolk, ja. Ik praat met hem gewoon duidelijk. Maar

559
00:27:11,200 --> 00:27:12,130
Speaker 1: de formele dingen,

560
00:27:12,150 --> 00:27:12,409
Speaker 2: daar is

561
00:27:12,430 --> 00:27:12,590
Speaker 1: dan

562
00:27:12,630 --> 00:27:13,210
Speaker 2: altijd wel

563
00:27:13,250 --> 00:27:13,450
Speaker 1: een

564
00:27:13,470 --> 00:27:15,929
Speaker 2: officiële tolk. Maar je had een voorzitter, begrijp ik, die

565
00:27:15,990 --> 00:27:18,369
Speaker 2: inhoudelijk over die zaak wil praten. Wat is daar gebeurd? Ja.

566
00:27:18,900 --> 00:27:21,080
Speaker 2: Maar ja, jouw cliënt weet niet meer van die zaak.

567
00:27:21,320 --> 00:27:24,030
Speaker 2: Dus dan krijg je natuurlijk een hele moeizame zitting... als

568
00:27:24,050 --> 00:27:26,750
Speaker 2: daar geen begrip voor is. En die officier, hoe ging

569
00:27:26,770 --> 00:27:27,090
Speaker 2: die erin?

570
00:27:27,130 --> 00:27:30,710
Speaker 1: Nou, de officier, zij zat er vanaf het begin vrij

571
00:27:30,770 --> 00:27:31,570
Speaker 1: stevig in.

572
00:27:31,609 --> 00:27:33,369
Speaker 2: Ja, geweld tegen politieagenten, dan krijg je

573
00:27:33,390 --> 00:27:33,760
Speaker 1: dat

574
00:27:34,170 --> 00:27:37,110
Speaker 2: Nou ja, dat is natuurlijk ook ergens... Nou, ik vind

575
00:27:37,150 --> 00:27:39,609
Speaker 2: geweld tegen politieagenten ernstig... maar ik vind geweld tegen Wouter

576
00:27:39,650 --> 00:27:42,600
Speaker 2: Laumans ook heel ernstig. Maar je merkt gewoon, op het

577
00:27:42,619 --> 00:27:44,359
Speaker 2: moment dat het om politiemensen gaat... Dat vind

578
00:27:44,420 --> 00:27:45,359
Speaker 3: ik als laatste

579
00:27:45,600 --> 00:27:48,240
Speaker 2: persoonlijk erger. Ja, precies. Ik wou het maar zeggen,

580
00:27:48,280 --> 00:27:49,119
Speaker 3: Wouter

581
00:27:49,980 --> 00:27:54,040
Speaker 3: Maar goed. Geweld tegen het gezag, dat is natuurlijk...

582
00:27:53,660 --> 00:27:53,840
Speaker 1: Ja,

583
00:27:53,859 --> 00:27:54,320
Speaker 3: maar je merkt

584
00:27:54,359 --> 00:28:00,430
Speaker 1: al... Dat is een extra ding. Ja, zeker. Ik snap

585
00:28:00,450 --> 00:28:02,230
Speaker 1: dat het voor die twee agenten, die waren ook bij,

586
00:28:02,250 --> 00:28:05,800
Speaker 1: bij die zitting... En grijpend. Heel erg heftig geweest is. Ja,

587
00:28:05,820 --> 00:28:08,300
Speaker 1: maar dit is klassiek geweld tegen hulpverleners. Die waren echt

588
00:28:08,320 --> 00:28:13,320
Speaker 1: heel bang met zo'n totaal psychotische man. Maar die officier

589
00:28:13,359 --> 00:28:18,380
Speaker 1: op zitting, die zag niet wat ik zag. En die

590
00:28:18,400 --> 00:28:23,090
Speaker 1: zei ja, vol opzetten op de dood. Poging doodslag, vijf jaar.

591
00:28:23,150 --> 00:28:26,610
Speaker 1: Vijf jaar gevangenisstraf geëist. Nou, toen viel ik, dat vond

592
00:28:26,630 --> 00:28:30,130
Speaker 1: ik echt, echt heel... Met iemand die geen strafblad heeft.

593
00:28:30,150 --> 00:28:32,570
Speaker 1: Die symptomen van een psych... Nou, ik...

594
00:28:34,619 --> 00:28:36,740
Speaker 3: Is dit ook een beetje zoals je dat nu net zei?

595
00:28:36,760 --> 00:28:39,070
Speaker 3: Want de emotie komt volgens mij zelfs weer een beetje

596
00:28:39,090 --> 00:28:43,590
Speaker 3: naar boven. En was dat ook de kern van je verweer?

597
00:28:44,230 --> 00:28:47,070
Speaker 1: Je pleidooi. Dat ik vijf jaar te veel... Nee, de

598
00:28:47,090 --> 00:28:51,270
Speaker 1: kern van mijn verweer... Ik vond dat hij ontoereeningsvatbaar verklaard

599
00:28:51,310 --> 00:28:58,620
Speaker 1: moest worden. Dat er een schulduitsluitingsgrond was. Schulduitsluitingsgrond.

600
00:28:59,210 --> 00:29:04,540
Speaker 2: Ja, goed, zal ik hem doen? Doe jij hem. We

601
00:29:04,820 --> 00:29:09,660
Speaker 2: hebben het vorige week gehad over artikel 350 van strafvordering. En

602
00:29:09,680 --> 00:29:12,700
Speaker 2: de derde vraag is, is de verdachte strafbaar? En de

603
00:29:12,720 --> 00:29:14,780
Speaker 2: verdachte is niet strafbaar op het moment dat hij geen

604
00:29:14,800 --> 00:29:18,810
Speaker 2: schuld heeft. Bijvoorbeeld als er sprake is van ontrekingswapbaarheid. Of

605
00:29:18,870 --> 00:29:23,110
Speaker 2: als hij rechtvaardigingsgrond heeft, zoals noodweer. Dan heeft hij het

606
00:29:23,130 --> 00:29:24,810
Speaker 2: feit wel begaan, heeft hij er ook wel schuld aan.

607
00:29:24,830 --> 00:29:31,500
Speaker 2: Maar hij mocht gerechtvaardigd dat gaan doen. En een ontoeregenswapbaarheid...

608
00:29:30,260 --> 00:29:33,380
Speaker 2: dat is een typische schulduitsluitingsgrond. En dan kan er dus

609
00:29:33,400 --> 00:29:36,280
Speaker 2: geen straf of maatregel... of kan wel maatregel volgen, maar

610
00:29:36,320 --> 00:29:37,300
Speaker 2: geen straf.

611
00:29:37,360 --> 00:29:40,370
Speaker 3: En toen gingen de rechters de raadkamer in.

612
00:29:40,410 --> 00:29:44,250
Speaker 1: En wat werd het? Het werd zware mishandeling. Dus wel

613
00:29:44,290 --> 00:29:46,830
Speaker 1: zwaar lichamelijk letsel. Want dat was mijn andere punt. Dat

614
00:29:46,890 --> 00:29:49,630
Speaker 1: als er wel een veroordeling zou komen... dat het geen

615
00:29:49,650 --> 00:29:51,130
Speaker 1: zwaar lichamelijk letsel was.

616
00:29:51,170 --> 00:29:51,710
Speaker 2: En geen poging

617
00:29:51,730 --> 00:29:56,140
Speaker 1: doodstraf. Ja, precies. Zware mishandeling werd het. En hij kreeg

618
00:29:56,160 --> 00:29:57,400
Speaker 1: tien maanden. Nou...

619
00:29:58,070 --> 00:30:02,190
Speaker 3: Chris, als advocaat zou ik dan zeggen, strikt eromheen. We

620
00:30:02,210 --> 00:30:04,920
Speaker 3: gaan van vijf jaar eis naar tien maanden

621
00:30:05,550 --> 00:30:07,460
Speaker 2: Of werkt het niet zo? Nou ja, als jij ervan

622
00:30:07,480 --> 00:30:10,160
Speaker 2: overtuigd bent dat jouw cliënt eigenlijk ontwikkels vatbaar is... dan

623
00:30:10,200 --> 00:30:12,080
Speaker 2: kan ik me voorstellen dat dat vonnis je niet heel

624
00:30:12,160 --> 00:30:15,040
Speaker 2: erg kon bevredigen.

625
00:30:15,060 --> 00:30:15,540
Speaker 3: Hij in de

626
00:30:15,560 --> 00:30:19,420
Speaker 2: rechtbank heeft natuurlijk vrijgesproken voor die poging doodslag. Maar wat

627
00:30:19,440 --> 00:30:21,280
Speaker 2: was jouw reactie daarop? Wat was jouw gevoel daarbij? Nou

628
00:30:21,300 --> 00:30:25,340
Speaker 1: ja, mijn gevoel was toch... Ik had natuurlijk die rapportage gezien.

629
00:30:25,400 --> 00:30:28,360
Speaker 1: En ik dacht, nee, we moeten nu doorvechten. Ik wist

630
00:30:28,400 --> 00:30:30,980
Speaker 1: op dat moment heel eerlijk gezegd ook nog niet hoe.

631
00:30:31,000 --> 00:30:35,780
Speaker 1: Maar ik had heel erg het gevoel dat mijn klant niet...

632
00:30:34,600 --> 00:30:37,140
Speaker 1: niet gestraft moest worden voor dit. Ook al was het

633
00:30:37,220 --> 00:30:42,980
Speaker 1: erg wat er was gebeurd. Maar mijn klant, daar sprak

634
00:30:43,020 --> 00:30:44,680
Speaker 1: ik mee. En ik zei, nou ja, hij heeft nu

635
00:30:44,700 --> 00:30:46,320
Speaker 1: vijf maanden ongeveer gezeten.

636
00:30:46,380 --> 00:30:47,360
Speaker 3: Ja, je bent bijna klaar.

637
00:30:47,420 --> 00:30:50,490
Speaker 1: En hij zei eigenlijk, ja... Laat maar, ik zit die

638
00:30:50,510 --> 00:30:56,260
Speaker 1: vijf maanden wel uit. Nou, mijn juridisch hart dacht echt, nee, nee, nee.

639
00:30:56,280 --> 00:30:58,700
Speaker 1: Maar ja, de klant, als hij dat zo wil, dan

640
00:30:58,740 --> 00:31:00,360
Speaker 1: moet je dat toch. Want als je in hoge beroep gaat,

641
00:31:00,400 --> 00:31:01,960
Speaker 1: duurt het misschien weer langer. Je weet niet of je

642
00:31:02,000 --> 00:31:05,420
Speaker 1: hem vrij krijgt in die tussentijd enzovoort. Dus ik zei,

643
00:31:05,460 --> 00:31:08,800
Speaker 1: weet je wat, ik bel de officier. En ik kijk

644
00:31:08,820 --> 00:31:11,820
Speaker 1: of zij in hoge beroep gaat of niet. En ik

645
00:31:11,860 --> 00:31:13,720
Speaker 1: dacht eerlijk gezegd, dat gaat ze nooit doen. Want ze

646
00:31:13,740 --> 00:31:16,660
Speaker 1: heeft haar straf, ze heeft in principe een deel van

647
00:31:16,680 --> 00:31:17,140
Speaker 1: haar gelijk.

648
00:31:17,620 --> 00:31:19,719
Speaker 2: Maar ja, vijf jaar en tien maanden

649
00:31:20,360 --> 00:31:22,860
Speaker 1: Toen zei ze, ik ga zeker in hoge beroep. En

650
00:31:22,900 --> 00:31:23,860
Speaker 1: stiekem was

651
00:31:23,940 --> 00:31:25,780
Speaker 2: ik dus wel blij. Want ik

652
00:31:25,800 --> 00:31:27,640
Speaker 1: dacht, nu gaan we opnieuw beginnen. En toen heb jij

653
00:31:27,680 --> 00:31:33,280
Speaker 1: een volgepelletje ingesteld? Ja, toen gingen we allebei in hoge beroep.

654
00:31:34,160 --> 00:31:39,260
Speaker 1: Toen heb ik vrij snel daarna de telefoon gepakt. Heb

655
00:31:39,300 --> 00:31:41,360
Speaker 1: ik Zaanstad gebeld.

656
00:31:41,400 --> 00:31:42,580
Speaker 3: Daar zat hij?

657
00:31:42,900 --> 00:31:46,420
Speaker 1: Daar zat hij. Maar ik heb gevraagd. Ik zei, ik

658
00:31:46,460 --> 00:31:49,440
Speaker 1: wil spreken met... En ik wist eigenlijk niet eens waarom,

659
00:31:49,480 --> 00:31:52,940
Speaker 1: maar ik was zo verbouwereerd door deze rapportage. Ik zei,

660
00:31:52,960 --> 00:31:55,459
Speaker 1: ik wil spreken met degene die dienst had op de

661
00:31:55,500 --> 00:31:57,240
Speaker 1: avond dat hij binnenkwam.

662
00:31:57,310 --> 00:31:58,270
Speaker 3: Oké, die

663
00:31:58,290 --> 00:31:58,660
Speaker 1: wilde je als

664
00:31:58,700 --> 00:31:59,380
Speaker 3: getuige oproepen

665
00:31:59,720 --> 00:32:03,530
Speaker 1: Ja, nou, ik wilde eerst eigenlijk gewoon met hem praten. Nou,

666
00:32:03,570 --> 00:32:08,030
Speaker 1: toen werd ik gebeld, of ik heb gemaild, dat weet

667
00:32:08,050 --> 00:32:09,410
Speaker 1: ik niet meer precies. Maar ik werd in ieder geval

668
00:32:09,450 --> 00:32:16,410
Speaker 1: gebeld door... assistent-psychiater Jeroen Fleer. Toen werkzaam bij... Ik heb

669
00:32:16,450 --> 00:32:19,460
Speaker 1: hem nog gesproken hierover, dus ik mocht dit zeggen. Maar

670
00:32:19,500 --> 00:32:22,980
Speaker 1: hij belde mij terug en ik zei... herinnert u zich

671
00:32:23,460 --> 00:32:28,750
Speaker 1: die en die patiënt? Hij zei, ja, zeker. Hij zei, nou,

672
00:32:28,770 --> 00:32:31,610
Speaker 1: dit en dat is aan de hand... Leg mij als

673
00:32:31,650 --> 00:32:37,190
Speaker 1: leek uit hoe het kan dat dit niet een psychose was...

674
00:32:37,010 --> 00:32:39,870
Speaker 1: of misschien niet een psychose was. En deze man zegt

675
00:32:39,910 --> 00:32:42,120
Speaker 1: tegen mij... dit is een van de ergste psychoses die

676
00:32:42,130 --> 00:32:44,560
Speaker 1: ik in mijn hele loop aan heb gezien.

677
00:32:44,620 --> 00:32:46,070
Speaker 3: En waar gebaseerd is hij dat

678
00:32:46,680 --> 00:32:48,600
Speaker 1: Hij heeft hem behandeld en hij heeft hem een week

679
00:32:48,620 --> 00:32:52,980
Speaker 1: lang platgespoten in de isoleercel. Ik begon allemaal vragen te stellen.

680
00:32:53,000 --> 00:32:56,090
Speaker 1: Ik zei, hoe kan dit nou? Hoe... Hoe staat dit

681
00:32:56,130 --> 00:32:59,230
Speaker 1: niet in het rapport? Dus ja, dan is de juiste

682
00:32:59,270 --> 00:33:05,650
Speaker 1: informatie niet opgevraagd. Door de psychiater waarschijnlijk. Dus de NIFP-rapporteur.

683
00:33:05,690 --> 00:33:06,250
Speaker 1: Maar dat

684
00:33:06,270 --> 00:33:08,040
Speaker 3: is toch een partijtje gek, hè, Chris?

685
00:33:08,080 --> 00:33:08,820
Speaker 2: Ja, dat is wel

686
00:33:08,840 --> 00:33:09,000
Speaker 3: gek,

687
00:33:09,020 --> 00:33:09,290
Speaker 2: ja

688
00:33:09,600 --> 00:33:13,360
Speaker 3: Want ik bedoel, we hebben het over deze persoon, jouw cliënt.

689
00:33:13,400 --> 00:33:17,060
Speaker 3: Daar wordt een rapport van opgemaakt. En degene die dus

690
00:33:17,160 --> 00:33:20,240
Speaker 3: eigenlijk hem als eerste gezien heeft...

691
00:33:20,040 --> 00:33:20,850
Speaker 2: die zegt klip en

692
00:33:20,880 --> 00:33:27,020
Speaker 3: klaar, psychose met hoofdletters. En dan zegt dus de NIFP-rapporteur...

693
00:33:27,060 --> 00:33:32,220
Speaker 3: die zou dat dus op basis van die waarneming... zegt hij, ja,

694
00:33:32,240 --> 00:33:33,910
Speaker 3: ik weet het eigenlijk niet.

695
00:33:33,950 --> 00:33:36,310
Speaker 2: Nee, maar die heeft die waarneming dus niet. Kijk, de

696
00:33:36,510 --> 00:33:40,750
Speaker 2: NIFP-rapporteur heeft waarschijnlijk niet gesproken... met deze meneer uit de Pisaan,

697
00:33:40,790 --> 00:33:41,280
Speaker 2: neem ik aan. Nee

698
00:33:41,370 --> 00:33:46,420
Speaker 1: ik heb later dus aanvullende vragen aan de NIFP-rapporteur gesteld...

699
00:33:45,960 --> 00:33:48,840
Speaker 1: van welke informatie had u eigenlijk, hoe kwam u eigenlijk

700
00:33:48,860 --> 00:33:51,230
Speaker 1: aan die informatie... En die zei, ja, ik heb het

701
00:33:51,250 --> 00:33:55,090
Speaker 1: gevraagd aan de behandelcoördinator... en normaal gesproken zit daar dan

702
00:33:55,130 --> 00:33:59,590
Speaker 1: alles bij. En ja, toen kreeg je een beetje welisnietes, terwijl...

703
00:33:58,830 --> 00:33:59,450
Speaker 1: De ambtelijke

704
00:33:59,490 --> 00:34:00,100
Speaker 3: molens, die

705
00:34:00,120 --> 00:34:00,630
Speaker 1: draaien,

706
00:34:00,670 --> 00:34:01,600
Speaker 3: zullen we maar zeggen

707
00:34:02,240 --> 00:34:08,340
Speaker 1: Terwijl deze arts bij het PPC, dat is het psychiatrisch

708
00:34:08,360 --> 00:34:08,610
Speaker 1: centrum

709
00:34:08,880 --> 00:34:09,219
Speaker 2: Ja, ik wilde

710
00:34:09,239 --> 00:34:09,700
Speaker 1: het wel, maar

711
00:34:09,760 --> 00:34:13,100
Speaker 2: je was met het rotbelletje weer gegaan

712
00:34:14,520 --> 00:34:18,109
Speaker 1: Die had eigenlijk ontzettend goed werk verricht, want die had

713
00:34:18,150 --> 00:34:25,090
Speaker 1: niet alleen... Hij noemde dat een volle floride psychose. Ik

714
00:34:25,110 --> 00:34:28,410
Speaker 1: heb van alles geleerd over... Bijna bellen. Ja, volle floride psychose.

715
00:34:28,430 --> 00:34:32,140
Speaker 1: Dat is een psychose die in volle omvang... op dat

716
00:34:32,180 --> 00:34:37,140
Speaker 1: moment zichtbaar en aanwezig is. Dat noemen ze een floride psychose.

717
00:34:37,180 --> 00:34:40,489
Speaker 1: En hij zei, ik heb doorgezocht en ik weet ook waarom.

718
00:34:40,620 --> 00:34:43,890
Speaker 1: En toen viel ik helemaal. Hij zei, we hebben allerlei

719
00:34:43,930 --> 00:34:47,589
Speaker 1: onderzoek gedaan... omdat deze man was zo ziek. Ik heb

720
00:34:47,630 --> 00:34:49,950
Speaker 1: de arts deze week nog even gesproken... naar aanleiding van

721
00:34:49,969 --> 00:34:54,650
Speaker 1: deze uitzending. Die zei, ja, ik heb zelfs nu... inmiddels

722
00:34:54,670 --> 00:34:56,609
Speaker 1: zijn we vijf jaar verder... ik heb nooit meer iemand

723
00:34:56,660 --> 00:35:00,660
Speaker 1: gezien die zo ziek was. En ze hebben hem wekenlang

724
00:35:00,700 --> 00:35:04,180
Speaker 1: moeten plat spuiten... met de ergste medicijnen. Die gewoon ook

725
00:35:04,219 --> 00:35:07,700
Speaker 1: slecht voor je zijn... maar omdat iets anders niet werkte.

726
00:35:07,760 --> 00:35:11,020
Speaker 3: Is er volgens de arts ook iets duidelijks geworden... over

727
00:35:11,040 --> 00:35:14,130
Speaker 3: hoe het kon dat jouw cliënt zo in die psychose

728
00:35:14,170 --> 00:35:14,670
Speaker 3: is beland?

729
00:35:15,450 --> 00:35:18,490
Speaker 1: Ja, ze zijn erachter gekomen, in Zaanstad dus... dus dit

730
00:35:18,530 --> 00:35:22,520
Speaker 1: was eigenlijk allemaal informatie die bekend was... in de eerste weken,

731
00:35:22,540 --> 00:35:27,080
Speaker 1: tijdens de eerste aanleg... dat hij een auto-immuunziekte had... waardoor

732
00:35:27,140 --> 00:35:32,160
Speaker 1: zijn systeem of zijn maag geen B12 kon opnemen. Oké.

733
00:35:32,260 --> 00:35:35,570
Speaker 1: En als je geen B12 kunt opnemen... dan krijg je

734
00:35:35,590 --> 00:35:39,049
Speaker 1: dus op een gegeven moment steeds minder B12 in je lichaam...

735
00:35:38,770 --> 00:35:41,730
Speaker 1: en daarvan kan je langzaam in een psychose raken. En

736
00:35:41,750 --> 00:35:44,750
Speaker 1: dat verklaarde dus ook de depressies en dat die zus zei...

737
00:35:45,320 --> 00:35:48,750
Speaker 1: Hij valt steeds meer... Het gaat niet goed met hem,

738
00:35:48,770 --> 00:35:51,990
Speaker 1: maar we hebben geen idee. Hij had dit zelf nooit geweten.

739
00:35:52,030 --> 00:35:55,210
Speaker 3: Dit doet me gewoon denken aan een van die eerste napleiders...

740
00:35:54,630 --> 00:35:59,260
Speaker 3: die we ooit hebben opgenomen. Toen met Petra Breukink. Die

741
00:35:59,300 --> 00:36:04,960
Speaker 3: man die zelf alcohol in zijn lichaam aanmaakte. Die knetterdronk

742
00:36:05,000 --> 00:36:05,839
Speaker 2: achter het stuur zat. Daar was

743
00:36:05,860 --> 00:36:05,960
Speaker 3: een

744
00:36:05,980 --> 00:36:06,380
Speaker 2: naam voor, ben

745
00:36:06,400 --> 00:36:06,730
Speaker 3: ik ook even gezegd

746
00:36:06,820 --> 00:36:15,150
Speaker 3: Zonder dat hij dronk... Een lichamelijke aandoening die ervoor heeft gezorgd...

747
00:36:14,370 --> 00:36:17,310
Speaker 3: dat deze man in die hele heftige psychose is

748
00:36:17,330 --> 00:36:22,569
Speaker 2: geraakt. Wauw. Maar goed, jij kreeg opeens, dus van die psychiater... Eureka. Ja,

749
00:36:22,630 --> 00:36:26,250
Speaker 2: Eureka moment. Nieuwe informatie. Jij kreeg al die informatie. Wat

750
00:36:26,270 --> 00:36:27,719
Speaker 2: heb je ermee gedaan vervolgens?

751
00:36:27,760 --> 00:36:31,160
Speaker 1: Toen heb ik een schorsingsverzoek gedaan bij het hof in Arnhem.

752
00:36:31,200 --> 00:36:32,440
Speaker 2: Want hij zat nog vast. Hij

753
00:36:32,460 --> 00:36:35,399
Speaker 1: zat nog vast, want hij had tien maanden gekregen. En

754
00:36:35,440 --> 00:36:38,040
Speaker 1: als het aan hem lag, had hij hier ook uitgezeten.

755
00:36:38,060 --> 00:36:40,299
Speaker 1: Toen ging ik naar het hof met al deze nieuwe informatie.

756
00:36:40,340 --> 00:36:43,319
Speaker 1: En ik zei, ja, maar dit is... Informatie waaruit de

757
00:36:43,340 --> 00:36:46,460
Speaker 1: psychose blijkt. En toen heeft het hof hem geschorst. Na

758
00:36:46,480 --> 00:36:47,100
Speaker 1: een paar dagen

759
00:36:47,440 --> 00:36:50,739
Speaker 1: Toen kon hij in ieder geval terug naar Duitsland. Hij

760
00:36:50,760 --> 00:36:53,160
Speaker 1: kreeg een brief mee vanuit Zaanstad. Dat hij elke zoveel

761
00:36:53,200 --> 00:36:55,340
Speaker 1: tijd vitamine

762
00:36:55,640 --> 00:36:55,759
Speaker 2: B12

763
00:36:55,800 --> 00:37:01,100
Speaker 1: moest nemen. En jij vertelde net dat iemand dan opklaart. Gedurende...

764
00:37:00,280 --> 00:37:02,600
Speaker 1: En dat was bij mijn klant dus zo. Toen hij

765
00:37:02,640 --> 00:37:06,940
Speaker 1: eenmaal B12 kreeg toegediend. Toen klaarde hij helemaal op. Er

766
00:37:06,960 --> 00:37:09,470
Speaker 1: zat ook gewoon een ander mens naast jou. Met een

767
00:37:09,489 --> 00:37:15,090
Speaker 1: scheiding weer. Ja. Ja, die scheiding. Die scheiding in de

768
00:37:15,130 --> 00:37:18,340
Speaker 3: haren. Was het ook echt iemand waarmee je dan wel

769
00:37:18,380 --> 00:37:19,880
Speaker 3: gesprek kon voeren? Jawel

770
00:37:20,340 --> 00:37:29,069
Speaker 1: zeker. Het is een hele zachte man. Een jongere werker.

771
00:37:29,090 --> 00:37:31,350
Speaker 1: Maar hij weet nog steeds niets van wat er is

772
00:37:31,390 --> 00:37:31,950
Speaker 1: gebeurd op de A12.

773
00:37:32,760 --> 00:37:37,690
Speaker 3: Dat is toch wel ongelooflijk dat iemand dan zo enorm verandert...

774
00:37:37,090 --> 00:37:39,160
Speaker 3: in zijn persoonlijkheid. Dat je denkt

775
00:37:39,710 --> 00:37:42,529
Speaker 2: we kunnen dus wel een gesprek voeren. Ik heb ook

776
00:37:42,550 --> 00:37:45,569
Speaker 2: wel eens mensen gehad met psychose. Het is dag en

777
00:37:45,610 --> 00:37:47,980
Speaker 2: nacht wat er kan gebeuren... op het moment dat de

778
00:37:48,020 --> 00:37:51,160
Speaker 2: juiste medicatie wordt toegediend. Dan zie je gewoon echt iemand

779
00:37:51,180 --> 00:37:53,560
Speaker 2: helemaal opklaren. Het verandert totaal.

780
00:37:56,160 --> 00:37:58,820
Speaker 3: Die zaak die je zei, die gaat dan in hoger beroep. Nou...

781
00:37:59,360 --> 00:38:03,660
Speaker 3: Dan denk jij, kat in het bakkie, dit is... Ik

782
00:38:03,680 --> 00:38:05,600
Speaker 3: had dus toch gelijk. Toch? Loop

783
00:38:05,620 --> 00:38:06,359
Speaker 1: je dan zo de

784
00:38:06,380 --> 00:38:09,170
Speaker 3: zittingzaal in? Een beetje wel.

785
00:38:09,210 --> 00:38:09,330
Speaker 1: De

786
00:38:09,350 --> 00:38:10,930
Speaker 3: smell of victory.

787
00:38:10,969 --> 00:38:15,930
Speaker 1: Ik heb toen de meneer dokter Fleer... door de raadsheercommissaris

788
00:38:15,969 --> 00:38:19,450
Speaker 1: in hoge beroep... die heeft hem gehoord als deskundige.

789
00:38:19,469 --> 00:38:21,730
Speaker 2: Dat is de onverzichter in hoge beroep, de raadsheercommissaris

790
00:38:22,350 --> 00:38:26,910
Speaker 1: Ja. En... En ook de agent nog, omdat ik toch

791
00:38:26,930 --> 00:38:29,270
Speaker 1: nog zat met het puntje... van die zware lichamelijke letsel,

792
00:38:29,290 --> 00:38:31,930
Speaker 1: wilde ik ook nog wel toch iets over zeggen.

793
00:38:32,150 --> 00:38:34,150
Speaker 3: Voor die agent is het, laten we wel wezen, hoe

794
00:38:34,190 --> 00:38:35,660
Speaker 3: dan ook... natuurlijk een traumatische ervaring geweest

795
00:38:35,760 --> 00:38:40,660
Speaker 1: Absoluut, ja. En ik moet zeggen, de AG in Hogebroep

796
00:38:40,700 --> 00:38:43,739
Speaker 1: was bij de verklaring... van meneer, van dokter Fleer bij

797
00:38:43,760 --> 00:38:45,220
Speaker 1: de raads- en commissaris aanwezig

798
00:38:45,719 --> 00:38:48,950
Speaker 1: En dat veranderde heel veel, want die hoorde toen... uit

799
00:38:49,010 --> 00:38:52,299
Speaker 1: eigen waarneming van die expert van... Deze man kwam binnen

800
00:38:52,340 --> 00:38:55,150
Speaker 1: en ik heb nog nooit zo'n psychose gezien

801
00:38:55,630 --> 00:38:58,050
Speaker 1: Dus uiteindelijk zat ik met de AG op een heel

802
00:38:58,110 --> 00:39:01,480
Speaker 1: ander spoor. Het duurde allemaal heel lang, omdat hij inmiddels

803
00:39:01,520 --> 00:39:03,460
Speaker 1: geschorst was. Nou, dan duurde het allemaal langer, dan hadden

804
00:39:03,480 --> 00:39:04,020
Speaker 1: we geen haast

805
00:39:04,280 --> 00:39:06,259
Speaker 3: Dus geen urgentie.

806
00:39:06,340 --> 00:39:09,989
Speaker 1: En... En ook de agent was ook wel mooi, want

807
00:39:10,030 --> 00:39:12,779
Speaker 1: die begreep het eigenlijk ook allemaal wel. Die zei ook,

808
00:39:12,800 --> 00:39:16,560
Speaker 1: het gaat eigenlijk best wel goed hoor met mij. Die

809
00:39:16,580 --> 00:39:18,860
Speaker 1: vroeg ook aan mij, hoe gaat het met hem? Maar

810
00:39:18,880 --> 00:39:21,240
Speaker 1: dan zie je dus toch dat ook

811
00:39:21,300 --> 00:39:24,000
Speaker 3: agent klassiek hulpverleners... die dan toch vragen, hoe is

812
00:39:24,020 --> 00:39:26,009
Speaker 2: het? Ja, en die hebben natuurlijk ook heel veel te

813
00:39:26,050 --> 00:39:29,469
Speaker 2: maken met mensen met verward gedrag. Zoals het nu onbegrepen gedrag,

814
00:39:29,550 --> 00:39:30,549
Speaker 2: zoals het nu genoemd wordt.

815
00:39:30,630 --> 00:39:36,170
Speaker 3: Eindeloos moeten die agenten dit soort mensen natuurlijk opvegen. Wat

816
00:39:36,210 --> 00:39:37,370
Speaker 3: werd er in hoge beroep gedaan?

817
00:39:38,070 --> 00:39:44,920
Speaker 1: Geëist. Ontslag van alle rechtsvervolging. Maar ook het punt van

818
00:39:44,940 --> 00:39:52,420
Speaker 1: het zwaar lichamelijk letsel... uiteindelijk is hij veroordeeld voor poging

819
00:39:52,460 --> 00:39:56,720
Speaker 1: zware mishandeling. Dat was geen zwaar lichamelijk letsel. En dat was,

820
00:39:56,780 --> 00:39:58,239
Speaker 1: ik weet ook nog dat ik dat... het was een

821
00:39:58,260 --> 00:40:01,640
Speaker 1: totaal andere zitting. Mijn klant kwam uit Duitsland, die was

822
00:40:01,700 --> 00:40:05,020
Speaker 1: op zijn verjaardag... om vijf uur uit Duitsland vertrokken om

823
00:40:05,060 --> 00:40:09,990
Speaker 1: bij deze zitting aanwezig te zijn. Harige kant. en die zei,

824
00:40:10,110 --> 00:40:13,370
Speaker 1: ook nog voordat er een arrest was... dit was zo'n

825
00:40:13,410 --> 00:40:18,930
Speaker 1: andere ervaring. En daar kwam uiteindelijk uit, pogingsware mishandeling... ontslag

826
00:40:18,950 --> 00:40:22,730
Speaker 1: van alle rechtsvervolging. En wel, want dat kan, een schadevergoeding

827
00:40:22,750 --> 00:40:23,750
Speaker 1: voor de agenten.

828
00:40:23,770 --> 00:40:25,950
Speaker 3: Maar wacht even, dan ben je dus veroordeeld... maar ontslag

829
00:40:25,969 --> 00:40:28,489
Speaker 3: van alle rechtsvervolging, die begrijp ik even niet

830
00:40:28,780 --> 00:40:33,520
Speaker 1: Dan is er wel een bewezen verklaring voor een pogingsware mishandeling...

831
00:40:33,060 --> 00:40:35,160
Speaker 1: want hij heeft met die sleutel op het hoofd... Dat

832
00:40:35,180 --> 00:40:38,859
Speaker 1: waren zijn handen, dat was zijn sleutel... Maar hij wordt

833
00:40:38,920 --> 00:40:43,660
Speaker 1: ontslagen van de vervolging. Omdat hij geen schuld kon hebben.

834
00:40:43,680 --> 00:40:45,000
Speaker 1: Omdat hij in een psychose zat.

835
00:40:45,060 --> 00:40:45,750
Speaker 2: Niet strafbaar

836
00:40:46,360 --> 00:40:47,120
Speaker 1: Niet strafbaar

837
00:40:47,739 --> 00:40:48,759
Speaker 2: Maar wel een schadevergoeding.

838
00:40:48,820 --> 00:40:52,560
Speaker 1: Wel een schadevergoeding. En dat was eigenlijk mooi. Want het

839
00:40:52,600 --> 00:40:55,080
Speaker 1: was ook heftig voor die agenten. Dus het was uiteindelijk

840
00:40:55,100 --> 00:40:59,520
Speaker 1: een hele goede... Ja, het duurde lang. Maar uiteindelijk een

841
00:40:59,540 --> 00:41:00,720
Speaker 1: goede uitkomst.

842
00:41:00,780 --> 00:41:03,089
Speaker 3: Tietje, hoe kijk je nou terug op deze zaak

843
00:41:04,010 --> 00:41:07,570
Speaker 1: Nou, twee dingen eigenlijk. Het eerste is natuurlijk dat het

844
00:41:07,630 --> 00:41:11,049
Speaker 1: lekker is... dat je echt het verschil hebt kunnen maken.

845
00:41:11,090 --> 00:41:15,430
Speaker 1: Zo loop je wel een beetje weg bij zo'n zaak.

846
00:41:15,469 --> 00:41:17,220
Speaker 1: Ik had gelijk. Maar ik heb hier ook echt iets

847
00:41:17,239 --> 00:41:18,180
Speaker 1: kunnen doen voor iemand.

848
00:41:18,200 --> 00:41:18,239
Speaker 2: Ik

849
00:41:18,520 --> 00:41:19,400
Speaker 1: zei het

850
00:41:19,420 --> 00:41:21,600
Speaker 4: toch.

851
00:41:21,640 --> 00:41:23,920
Speaker 1: En het tweede is wat ik wel echt... en dat

852
00:41:23,960 --> 00:41:28,660
Speaker 1: gevoel heb ik steeds gehad... als je dwangmiddelen toepast als overheid...

853
00:41:27,940 --> 00:41:31,120
Speaker 1: en iemand vastzetten is een dwangmiddel. Eén van de dwangmiddelen

854
00:41:31,140 --> 00:41:34,350
Speaker 1: die de overheid heeft. Dan heb je de plicht... En

855
00:41:34,390 --> 00:41:36,839
Speaker 1: ik word dan even heel serieus... maar de plicht om

856
00:41:36,860 --> 00:41:42,120
Speaker 1: voor iemand te zorgen. En dat is echt belangrijk. In

857
00:41:42,160 --> 00:41:44,500
Speaker 1: dit geval ben ik ervan overtuigd... dat dat beter had

858
00:41:44,540 --> 00:41:49,920
Speaker 1: moeten gebeuren. In eerste aanleg had... als ik die ID zie...

859
00:41:49,500 --> 00:41:53,100
Speaker 1: met die scheiding... en die verwilderde man met... ik ben

860
00:41:53,140 --> 00:41:57,700
Speaker 1: de exorcist. Er moeten mensen bij de overheid zijn... die

861
00:41:57,739 --> 00:42:03,810
Speaker 1: ook denken... kijk dan verder. Neem geen genoegen met... Ik

862
00:42:03,830 --> 00:42:08,810
Speaker 1: heb geen context. Dat is mij echt bijgebleven. Daar zijn

863
00:42:08,850 --> 00:42:11,610
Speaker 1: wij voor. Maar

864
00:42:11,650 --> 00:42:11,969
Speaker 2: daar is

865
00:42:11,989 --> 00:42:14,050
Speaker 1: het Openbaar Ministerie ook voor. Daar is het Openbaar Ministerie

866
00:42:14,070 --> 00:42:17,950
Speaker 1: ook voor. En dat is hier echt niet goed gegaan.

867
00:42:17,989 --> 00:42:20,600
Speaker 3: Tietje Vroegs, bedankt voor je verhaal en voor je komst

868
00:42:20,640 --> 00:42:24,280
Speaker 3: naar onze studio. Dank jullie wel. Dit was Na Pleiten.

869
00:42:24,300 --> 00:42:27,940
Speaker 3: Mijn naam is Wouter Louwmans. Naast me co-host-advocaat Christian Vlokstra.

870
00:42:28,000 --> 00:42:30,870
Speaker 3: Luister nu ook naar onze andere podcast Pro Forma. waar

871
00:42:30,910 --> 00:42:34,070
Speaker 3: recht en media samenkomen. En die is te beluisteren via

872
00:42:34,130 --> 00:42:38,600
Speaker 3: bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts... dan

873
00:42:38,620 --> 00:42:41,879
Speaker 3: krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering online staat.

874
00:42:41,920 --> 00:42:46,219
Speaker 3: Tips kunt u sturen naar napleiten.nl. En we zijn te

875
00:42:46,239 --> 00:42:49,820
Speaker 3: volgen via Instagram. Dank voor het luisteren en heel graag

876
00:42:49,840 --> 00:42:50,589
Speaker 3: tot de volgende keer.