WEBVTT - De economische fall-out van de oorlog Iran 0:00:03.340 --> 0:00:03.940 Het 0:00:13.050 --> 0:00:21.770 begint met een stijging van de olieprijs. Dan de gasprijs. 0:00:21.810 --> 0:00:32.890 Beleggers schrikken wakker. Inflatie maakt alles duurder. Terwijl de groei stagneert. 0:00:33.150 --> 0:00:38.160 Zo kan Trumps stomiteit in Iran onze hele economie besmetten. 0:00:41.110 --> 0:00:44.510 Het horrorscenario voor de energiemarkt dat we vorige week al bespraken... 0:00:44.110 --> 0:00:46.550 is het allemaal nog veel erger geworden. In de Financial 0:00:46.610 --> 0:00:50.680 Times was gisteren al sprake van een Armageddon-scenario. Tegelijkertijd lees 0:00:50.720 --> 0:00:52.780 ik dat het allemaal veel langer gaat duren. Dus een 0:00:52.820 --> 0:00:57.780 langdurig Armageddon, dat is nieuw. Daar moeten we natuurlijk over 0:00:57.800 --> 0:01:01.240 horen wat dat betekent voor ons portemonnee. En nog wat 0:01:01.300 --> 0:01:04.600 andere dingen. Maar daarvoor hebben wij ING-hoofdeconom Marike Blom te gast. 0:01:04.640 --> 0:01:07.600 Ja, dank voor de uitnodiging. Een hele eer, hoor. 0:01:07.640 --> 0:01:09.459 Ja, dat dacht ik ook. Voor ons is het ook 0:01:09.520 --> 0:01:09.780 een eer. 0:01:09.800 --> 0:01:10.460 Oh, mooi. 0:01:12.450 --> 0:01:16.709 Deze week is het grootste gasveld in Iran gebombardeerd door Israël. 0:01:16.730 --> 0:01:21.760 Vervolgens de grootste LNG-fabriek in Qatar. Daarmee kunnen we het 0:01:21.780 --> 0:01:24.260 scenario schrappen dat het allemaal snel voorbij is. Want je 0:01:24.280 --> 0:01:27.100 hebt dus niet alleen een gesloten zeeweg... maar ook schade 0:01:27.140 --> 0:01:28.610 die hersteld moet worden. 0:01:29.080 --> 0:01:32.550 Ja, dat is echt wel een grote escalatie vanuit economisch 0:01:32.569 --> 0:01:36.170 perspectief gezien. Het is nog altijd heel lastig om te zeggen... 0:01:35.930 --> 0:01:39.709 en hoe lang zijn die installaties dan uit running hierdoor? 0:01:39.750 --> 0:01:42.390 Want dat is natuurlijk uiteindelijk heel belangrijk. Dus je kijkt 0:01:42.430 --> 0:01:45.090 als econoom naar twee dingen. Hoe lang is die straat 0:01:45.110 --> 0:01:48.380 gesloten vanwege het vervoer? En hoeveel schade is er aan 0:01:48.400 --> 0:01:51.460 de productiefaciliteiten? En dat hangt ervan af hoe hard ze 0:01:51.500 --> 0:01:54.910 elkaar daarop aanvallen... We hebben vandaag nou weer gehoord dat 0:01:54.990 --> 0:01:58.050 Israël heeft gepinky promised... om dat niet meer te 0:01:58.070 --> 0:01:58.760 doen 0:01:59.490 --> 0:02:01.630 Maar dat is wel waar je primair naar kijkt. En 0:02:01.670 --> 0:02:04.290 dat de financiële markten deze week ook heel even gaan 0:02:04.310 --> 0:02:06.390 het reageren zijn... heeft er alles mee te maken dat 0:02:06.420 --> 0:02:09.780 er inderdaad wederzijds... nu energieinfrastructuur is aangevallen 0:02:10.300 --> 0:02:12.859 Ik zag dat dus de gasprijs voor niet alleen levering nu... 0:02:12.720 --> 0:02:14.320 maar ook over een paar maanden, die is ook al 0:02:14.360 --> 0:02:17.300 heel hoog geworden. Dat is natuurlijk juist het moment dat 0:02:17.340 --> 0:02:19.970 hier de gasvoorraden... die nu bijna leeg zijn, gevuld moeten 0:02:20.000 --> 0:02:21.490 worden voor volgende winter. 0:02:21.530 --> 0:02:24.389 Ja. Die moeten over een hele lange periode gevuld worden. 0:02:24.410 --> 0:02:26.150 Daar begin je nu mee en dat doe je tot 0:02:26.210 --> 0:02:30.900 in november. Of iets dergelijks ben je aan het vullen. 0:02:30.910 --> 0:02:34.519 Dat doen ze natuurlijk. Die inkoop gebeurt niet alleen maar 0:02:34.540 --> 0:02:36.899 op basis van de huidige prijzen. Die inkoop is voor 0:02:36.919 --> 0:02:41.910 een deel al afgesproken. Juist, allemaal termijncontracten. Dus voor een 0:02:41.950 --> 0:02:44.549 deel wordt de soep iets minder heet gegeten... dan die 0:02:44.570 --> 0:02:47.710 nu wordt opgediend. Je hoeft misschien ook niet per se 0:02:47.750 --> 0:02:50.250 uit die termijnprijzen af te lezen... dat je daarmee heel 0:02:50.270 --> 0:02:53.290 zeker weet dat die prijs dan ook nog zo hoog is. 0:02:53.310 --> 0:02:56.290 Dus je moet die termijnmarkten altijd een beetje oprichtig lezen. 0:02:56.330 --> 0:02:59.090 Maar over het algemeen zie je inderdaad wel... dat met 0:02:59.139 --> 0:03:02.320 name die gasprijzen ook deze week weer stevig oplopen. Die 0:03:02.340 --> 0:03:07.860 gingen richting ongeveer 70 euro per megawattuur. Zeg ik dat goed? Ja. 0:03:08.630 --> 0:03:10.590 Ik moet altijd nadenken of ik de goede eenheid heb. 0:03:10.610 --> 0:03:11.350 Maar die gingen richting 0:03:11.370 --> 0:03:15.570 de 70 euro. En die zijn gekomen vanaf 27 euro. Dus dat 0:03:15.610 --> 0:03:18.740 is echt een hele forse stijging. Aan de andere kant 0:03:18.780 --> 0:03:22.660 nog nergens in de buurt... van wat we in 2022 gezien hebben. 0:03:22.700 --> 0:03:26.720 Dat scheelt. En dan zie je dus nu inflatie. Ik 0:03:26.740 --> 0:03:30.700 zag obligatierenten genoemd. De ECB reageerde. Maar die moesten geloof 0:03:30.740 --> 0:03:34.970 ik sowieso iets zeggen vandaag. Of gisteren. Dat de rente 0:03:35.030 --> 0:03:39.370 hetzelfde blijft. Wat zijn nu de macro-economisch... De gevolgen waar 0:03:39.470 --> 0:03:40.770 jij nu het meest op let. 0:03:41.450 --> 0:03:44.890 Het begint dus allemaal bij energieprijzen. Die energieprijzen gaat aan 0:03:44.910 --> 0:03:47.890 de ene kant bij olie... om tanken aan de pomp 0:03:47.950 --> 0:03:51.430 en om vliegtickets. En bij de gasprijzen gaat het zowel 0:03:51.470 --> 0:03:55.890 om hoe mensen thuis verwarmen... als om de elektriciteitsprijzen. En 0:03:55.930 --> 0:03:59.310 er is natuurlijk ook veel industrieel gebruik... van zowel olie 0:03:59.350 --> 0:04:02.270 als van gas. Maar daarbij geldt wel weer opnieuw dat 0:04:02.310 --> 0:04:05.750 veel van die bedrijven... ook op de termijnmarkten ingekocht hebben... 0:04:05.980 --> 0:04:09.250 Dus dat daar het effect minder stevig is. Dan begin 0:04:09.270 --> 0:04:12.990 je dus bij het tanken en bij de energierekening thuis. 0:04:13.030 --> 0:04:16.150 Die gaat omhoog, daar krijg je inflatie van. En dan 0:04:16.190 --> 0:04:18.550 krijg je de eerste reactie op de financiële markten. Die 0:04:18.570 --> 0:04:21.480 gaan zich afvragen, gaan de centrale banken hierop reageren... en 0:04:21.500 --> 0:04:24.840 krijgen we wel voldoende vergoeding voor die inflatie. Daarmee gaan 0:04:24.860 --> 0:04:27.219 met name de korte rentes omhoog. Dus dat zijn de 0:04:27.260 --> 0:04:32.770 rentes voor 1, 2, 3 jaar vooruit... En daar krijg je natuurlijk vervolgens 0:04:32.790 --> 0:04:35.310 weer effecten van. Ook in de rest van je economie. 0:04:35.350 --> 0:04:38.450 Want dat betekent dat het duurder wordt om dingen te financieren. 0:04:38.470 --> 0:04:40.910 Dus als een bedrijf een lening wil aangaan. Dan is 0:04:40.930 --> 0:04:43.510 het ook duurder om die te financieren. Dat heeft ook 0:04:43.560 --> 0:04:47.860 invloed op de koersen van aandelen natuurlijk. Dat heeft vervolgens 0:04:47.900 --> 0:04:50.560 ook weer wat effect op de kosten voor financiering. Maar 0:04:50.600 --> 0:04:54.339 ook vermogenseffecten. En tot slot wat je krijgt als alles 0:04:54.400 --> 0:04:57.280 duurder wordt. En consumenten hebben geen keuze dan dat af 0:04:57.320 --> 0:04:59.279 te nemen. En dat geldt voor een deel voor brandstof 0:04:59.339 --> 0:05:02.130 en voor de energierekening. dan moeten ze ook ergens anders 0:05:02.150 --> 0:05:05.190 op gaan bezuinigen. En ook dat kun je merken in 0:05:05.230 --> 0:05:08.250 de economie. En bij al deze dingen is het eigenlijk 0:05:08.290 --> 0:05:11.530 de belangrijkste vraag... hoe lang gaat dit duren? Als het 0:05:11.550 --> 0:05:14.930 heel kort is, dan zegt een centrale bank hierbij... daar 0:05:14.950 --> 0:05:16.140 kijken we eigenlijk doorheen 0:05:16.670 --> 0:05:19.940 werken wat krachten tegen elkaar in... kunnen we wel laten gebeuren, 0:05:19.980 --> 0:05:22.240 maar als het langer gaat duren... Dan wordt de vraag, 0:05:22.260 --> 0:05:26.140 gaat de centrale bank reageren? De Amerikaanse centrale bank en 0:05:26.160 --> 0:05:29.080 de Europese centrale bank... hebben deze week eigenlijk gesignaleerd... we 0:05:29.240 --> 0:05:32.000 kijken het eerst even rustig aan. Maar de markten schrokken 0:05:32.020 --> 0:05:35.150 deze week heel erg... omdat de Bank of England leek 0:05:35.190 --> 0:05:38.270 te zeggen... wij gaan misschien wel reageren en de rente verhogen. 0:05:38.670 --> 0:05:40.350 En daar raken de markten dan een beetje van in 0:05:40.370 --> 0:05:40.640 de stref 0:05:40.850 --> 0:05:44.110 Rob, jij komt tot ons vanuit Litouwen. Dat is geloof 0:05:44.130 --> 0:05:47.080 ik meer een militaire conferentie. Maar ik denk Armageddon heeft 0:05:47.120 --> 0:05:50.120 ook zeker een militaire component. Hoe wordt er daar bij 0:05:50.160 --> 0:05:51.719 jou hier tegenaan gekeken? Dat doen we hier 0:05:51.820 --> 0:05:55.880 wel aan hoor. De discussie die wij hier hebben gehad 0:05:55.940 --> 0:05:58.020 is natuurlijk hoe lang het duurde. Dat was ook net 0:05:58.040 --> 0:06:02.330 de vraag die ik wilde stellen. van hoe lang mag 0:06:02.370 --> 0:06:06.770 het gaan duren zonder dat het ontaart in een Armageddon. 0:06:06.810 --> 0:06:10.670 Als ik hier, en ik heb hier nogal wat mensen gesproken... 0:06:10.130 --> 0:06:14.300 heel veel generaals die dus direct of indirect... toch ook 0:06:14.330 --> 0:06:18.320 bij die Amerikaanse operaties betrokken zijn... maar ook mensen die 0:06:18.339 --> 0:06:22.060 voorheen dan wel nu... bij bijvoorbeeld het hele veiligheidsbeleid van 0:06:22.080 --> 0:06:25.779 Amerika betrokken zijn... dus zeg maar aan de Trumpkant... Nou, 0:06:25.800 --> 0:06:28.659 in de eerste plaats heb ik het gevoel dat heel 0:06:28.700 --> 0:06:30.669 veel mensen zeggen van... dit kan nog heel erg lang 0:06:30.690 --> 0:06:32.550 gaan duren. En dan de grote vraag is, wat is 0:06:32.589 --> 0:06:35.609 al lang? Nou, dat zou dus zomaar een paar maanden 0:06:35.650 --> 0:06:38.890 kunnen gaan duren. Want het hele punt is dat er 0:06:38.930 --> 0:06:42.450 niet echt een goed moment is waarop je kunt stoppen. 0:06:42.490 --> 0:06:50.460 Dan moeten bepaalde doelstellingen worden bereikt. Bijvoorbeeld... het pakken van 0:06:50.500 --> 0:06:53.900 die 400 kilogram verrijkt uranium... die ergens onder de grond moet zitten. 0:06:53.980 --> 0:06:56.540 Dat kan nog maanden gaan duren. Dus dit kan nog 0:06:56.580 --> 0:06:59.820 heel lang gaan duren. En ik zag ook dat er 0:06:59.860 --> 0:07:03.080 cijfers voorbij kwamen vanuit Qatar... van hoe lang het duurt 0:07:03.120 --> 0:07:06.839 om die gasinstallaties te repareren. En er wordt nu gezegd 0:07:06.860 --> 0:07:11.530 vijf jaar. Dus laten we nou zeggen... Wat is nou 0:07:11.570 --> 0:07:14.560 kort in dit geval op economisch gebied, Brieke? 0:07:14.600 --> 0:07:17.840 Ja, nou ja, echt kort. Wat natuurlijk aanvankelijk heel veel 0:07:17.860 --> 0:07:20.160 werd gedacht... is dat het eigenlijk binnen een maand wel 0:07:20.200 --> 0:07:22.740 zo goed als voorbij zou zijn. En wij vinden drie 0:07:22.780 --> 0:07:26.280 maanden bijvoorbeeld al best lang. Want je kunt met die 0:07:26.320 --> 0:07:30.560 strategische reserves van olie bijvoorbeeld... kun je best wel veel dempen. 0:07:30.600 --> 0:07:34.810 Maar dat is natuurlijk maar een tijdelijke demping. Want die voorraden, 0:07:34.830 --> 0:07:36.630 dat gaat niet eeuwig door. En het is best een 0:07:36.670 --> 0:07:40.600 grote hoeveelheid olie die je kwijtraakt. Dus wij vinden drie 0:07:40.620 --> 0:07:43.110 maanden al best wel een heel lang scenario. Dat is 0:07:43.130 --> 0:07:46.300 een beetje een van de worst case scenario's... waarmee wij 0:07:46.320 --> 0:07:47.400 dan ook aan het rekenen zijn. 0:07:48.290 --> 0:07:53.410 Maar hier wordt dus rekening gehouden met nog langere scenario's... 0:07:53.450 --> 0:07:55.750 bij een aantal mensen die ik heb gesproken... waarvan ik 0:07:55.770 --> 0:07:59.290 denk dat ze het wel kunnen weten. Maar goed, dan 0:07:59.310 --> 0:08:01.530 heb je dus echt een probleem... als het zeg maar 0:08:01.550 --> 0:08:03.050 vier tot zes maanden gaat duren. 0:08:03.070 --> 0:08:04.770 Je kunt het ook een beetje inzichtelijk maken. En het 0:08:04.790 --> 0:08:06.830 spel niet gerepareerd kan worden. Het 0:08:06.850 --> 0:08:11.890 was dus vijf jaar dat het duurde om die olieinstallatie... 0:08:11.190 --> 0:08:13.430 maar ook dat parsveld te repareren. Het stond in de FT, hè? 0:08:14.250 --> 0:08:17.980 Vijf jaar. Het is een termijnmarkt. Zeventien procent van het 0:08:18.010 --> 0:08:21.300 pasveld is dus geraakt. Dat is de grootste gasbubbel die 0:08:21.320 --> 0:08:25.160 we hebben ter wereld. Ook die Shell-installaat, die LNG, die 0:08:25.200 --> 0:08:29.260 hele mooie moderne... die schijnt dus ook geraakt te zijn. Nou, 0:08:29.300 --> 0:08:33.710 dan lijkt mij dus dat dit alleen al... betekent vrij 0:08:33.730 --> 0:08:36.089 hoge gasbubbel, maar eigenlijk hoger dan we nu hebben. 0:08:37.010 --> 0:08:40.450 Ja, of dat hogere prijzen betekent dan we nu hebben... 0:08:40.250 --> 0:08:42.310 moeten we nog maar afwachten. Dus het is natuurlijk een 0:08:42.330 --> 0:08:47.260 heel belangrijk veld... De hoeveelheid gas die vanuit die hele regio... 0:08:46.760 --> 0:08:49.640 eigenlijk met name vanuit Qatar komt... dan moet je denken 0:08:49.660 --> 0:08:54.470 aan 100 miljard kubieke meter per jaar... wat daar wordt geproduceerd. 0:08:54.490 --> 0:08:57.830 Het belangrijke hierbij is dat de Verenigde Staten... in afgelopen 0:08:57.850 --> 0:09:04.130 jaren heel veel extra LNG-capaciteit... productiecapaciteit bijgebouwd hebben. En de 0:09:04.190 --> 0:09:06.210 orde van grootte waar je dan in moet denken... is 0:09:06.250 --> 0:09:09.760 dat ze in vorig jaar en dit jaar bij elkaar... 0:09:09.420 --> 0:09:14.679 ook wel ongeveer 93 miljard kubieke meter bijgebouwd hebben... Dus dan 0:09:14.740 --> 0:09:17.260 voel je al dat het ongeveer in dezelfde orde van 0:09:17.280 --> 0:09:20.720 grootte zit. Dan is er nog een aantal dingen. Dat 0:09:20.840 --> 0:09:23.360 LNG gaat op dit moment met name naar Azië. En 0:09:23.380 --> 0:09:27.280 voor een heel groot gedeelte ook voor de opwekking van elektriciteit. 0:09:27.330 --> 0:09:30.790 In Azië staan nog heel veel steenkolencentrales. En het pijnlijke 0:09:30.830 --> 0:09:33.910 is dus dat zij waarschijnlijk ervoor zullen kiezen... om over 0:09:33.950 --> 0:09:36.370 te gaan op het gebruik van steenkool voor het opwekken 0:09:36.390 --> 0:09:41.870 van elektriciteit. In Europa... Gebruiken we niet rechtstreeks dat gas. 0:09:41.910 --> 0:09:44.170 Gebruiken we met name andere bronnen. Voor een deel zal 0:09:44.200 --> 0:09:47.220 je daar wel wat concurrentie om krijgen. Maar in Europa 0:09:47.260 --> 0:09:51.860 heb je langzamerhand ook meer alternatieven... voor het gebruik van gas. 0:09:51.900 --> 0:09:57.700 In 2022 waren de waterkrachtcentrales in onderhoud. De nucleaire centrales in 0:09:57.720 --> 0:09:58.200 Frankrijk 0:09:58.240 --> 0:09:58.580 waren in 0:09:58.640 --> 0:10:02.160 onderhoud. We hadden veel minder hernieuwbaar beschikbaar... dan we op 0:10:02.179 --> 0:10:07.790 dit moment hebben. We hadden überhaupt een veel gasintensievere economie... 0:10:07.890 --> 0:10:10.850 dan we op dit moment hebben... En dat betekent dus 0:10:10.890 --> 0:10:14.569 dat die prijs niet zo sterk naar verwachting gaat oplopen 0:10:14.910 --> 0:10:16.620 En het ding is natuurlijk ook dat vorige keer was 0:10:16.640 --> 0:10:18.660 het probleem vooral in Europa. Doordat wij van het Russisch 0:10:18.700 --> 0:10:20.939 gas af waren. Nu heeft de hele wereld een probleem. 0:10:20.980 --> 0:10:21.280 Is 0:10:21.320 --> 0:10:24.400 dat denk ik voor de industrie een betere situatie. Dat 0:10:24.440 --> 0:10:28.280 je minder snel wordt weggeconcureerd door anderen die goedkope energie hebben. 0:10:28.320 --> 0:10:29.410 Ja, en er is nog een heel belangrijke 0:10:30.900 --> 0:10:31.059 Dan 0:10:31.580 --> 0:10:35.060 hou je prijsstijgingen toch over? Dan gaat iedereen toch tegen 0:10:35.080 --> 0:10:38.300 elkaar op? Je zit te concurreren met die LNG. Dan 0:10:38.360 --> 0:10:41.040 is er niet zozeer een tekort. Maar dan zijn er 0:10:41.059 --> 0:10:45.070 enorme prijzen. Hoe afhankelijk weet jij dat nou? Zijn we 0:10:45.090 --> 0:10:48.870 nou op dit ogenblik van het gas uit de golf? 0:10:48.910 --> 0:10:51.950 Dat valt toch wel mee? Want 59% komt volgens mij 0:10:51.970 --> 0:10:52.979 uit de Verenigde Staten 0:10:53.450 --> 0:10:56.130 Ja, precies. Het is maar een heel klein gedeelte van 0:10:56.170 --> 0:10:58.449 wat Europa op dit moment gebruikt. Maar je hebt dus 0:10:58.490 --> 0:11:01.990 wel dat prijseffect... Omdat je wel concurrentie zal krijgen. Dus 0:11:02.010 --> 0:11:04.850 wij halen ons LNG dan uit de Verenigde Staten op 0:11:04.890 --> 0:11:08.209 een boot. Maar die boot kan natuurlijk ook naar Azië varen. 0:11:08.230 --> 0:11:09.880 Dan moet die wel een eentje doorvaren. 0:11:09.890 --> 0:11:11.590 Maar Azië is minder rijk dan wij 0:11:11.880 --> 0:11:17.640 Precies. En dat is zo belangrijk vergeleken ook weer met 2022. 0:11:16.420 --> 0:11:19.300 Want wat er toen gebeurde is dat Europa had een 0:11:19.360 --> 0:11:22.440 hele lege voorraden aan het begin van het seizoen. En 0:11:22.460 --> 0:11:27.260 had afgesproken en wilde ook politiek... naar hele volle bergingen 0:11:27.280 --> 0:11:29.580 aan het einde van het seizoen. Daar hebben ze nu 0:11:29.620 --> 0:11:32.740 over afgesproken. Dat kunnen we wat flexibeler doen. Misschien hoeven 0:11:32.780 --> 0:11:36.059 we niet meer alles vol te gooien. En we gaan 0:11:36.100 --> 0:11:38.860 niet meer tegen elkaar opbieden. Want de vorige keer waren 0:11:38.920 --> 0:11:41.819 eigenlijk de Aziaten best snel al uit de markt. Dan 0:11:41.840 --> 0:11:44.520 werd die prijs gewoon zo hoog dat de Aziaten ook 0:11:44.570 --> 0:11:47.070 toen zeiden... nou, dan gebruiken wij wel steenkool als dat 0:11:47.090 --> 0:11:50.210 nodig is. En toen gingen Europese landen nog door om 0:11:50.230 --> 0:11:53.490 tegen elkaar op te bieden... om hun eigen gasbergingen maar 0:11:53.530 --> 0:11:57.620 gevuld te krijgen... Nou daarover heeft Europa nu in principe afgesproken. 0:11:57.660 --> 0:12:00.220 En laten we hopen dat ze zich daaraan houden. We 0:12:00.260 --> 0:12:03.870 kopen samen in. Want de situatie was vorige keer echt. 0:12:03.910 --> 0:12:06.689 Dan zit je op een bepaalde prijs. Geen Aziat meer 0:12:06.730 --> 0:12:09.370 die het wil kopen daarvoor. Maar die Europese rijke landen 0:12:09.410 --> 0:12:11.719 gingen nog tegen elkaar opbieden. En toen kreeg je in 0:12:11.740 --> 0:12:15.630 die zomer dus een piek. boven de 300 euro. Dus even, 0:12:15.670 --> 0:12:19.210 we vinden het nu duur. Met zo'n 60, 70 euro. Zo'n beetje 0:12:19.230 --> 0:12:21.570 het corridor waar dit nu in zit. Maar toen zaten 0:12:21.610 --> 0:12:23.490 we boven de 300 euro. 0:12:23.530 --> 0:12:23.589 En 0:12:23.610 --> 0:12:26.860 daar gingen ook al die elektriciteitsprijzen op mee. Dus dit 0:12:26.900 --> 0:12:30.100 is hartstikke zorgelijk. Ja, het is absoluut niet fijn wat 0:12:30.120 --> 0:12:32.520 hier gebeurt. Maar de orde van groot is echt anders 0:12:32.559 --> 0:12:32.839 dan in 2022. 0:12:39.690 --> 0:12:41.690 Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en 0:12:41.710 --> 0:12:43.510 de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder... Aretjan 0:12:43.530 --> 0:12:45.270 Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Reitsma. 0:12:45.290 --> 0:12:48.400 En we praten met ING-hoofdeconom Marike Blon... over de gevolgen 0:12:48.420 --> 0:12:55.730 van Armageddon. En Marike Jijs noemde dus al... Je zag 0:12:55.750 --> 0:13:00.050 dat ook al op de staatsobligaties. Wat kan dat dan 0:13:00.070 --> 0:13:02.250 weer voor gevolgen hebben? Want je hebt natuurlijk ook allemaal 0:13:02.290 --> 0:13:06.360 landen met hele hoge schulden. Wat kan de doorwerking daar 0:13:06.390 --> 0:13:07.860 dan weer van zijn? 0:13:07.890 --> 0:13:12.219 Als de markt genoeg of heel erg in paniek raakt... 0:13:11.800 --> 0:13:14.980 dan krijg je eigenlijk dat je financieel gaat verkrappen. En 0:13:15.000 --> 0:13:18.180 dat betekent dat de rentes en de koersen op de 0:13:18.200 --> 0:13:22.079 financiële markten... echt een remmend effect gaan uitoefenen op de economie. 0:13:22.840 --> 0:13:26.120 Belangrijk is, op dat niveau zijn we nog lang niet, 0:13:26.160 --> 0:13:30.000 zou ik haast zeggen. En er zit eigenlijk een interessante 0:13:30.040 --> 0:13:37.109 paradox in die markt. Iedereen denkt, Trump kan zich niet veroorloven... 0:13:35.870 --> 0:13:40.170 om ons helemaal gek te maken. Om het echt tot 0:13:40.210 --> 0:13:44.040 zo'n Armageddon te laten komen. En dat betekent dat de 0:13:44.090 --> 0:13:47.530 marktreactie eigenlijk ook nog tamelijk beperkt is geweest. Want als 0:13:47.550 --> 0:13:50.490 je gewoon bedenkt, nou oké, die olie met name... want 0:13:50.510 --> 0:13:54.429 dat is hier belangrijker voor de wereldmarkt dan gas. Als 0:13:54.470 --> 0:13:56.950 die olie echt, ik noem maar wat, een half jaar 0:13:56.990 --> 0:14:01.080 niet stroomt... dan zou de financiële markt daar echt wel 0:14:01.120 --> 0:14:04.059 van in paniek raken. Maar iedereen denkt, dat kan Trump 0:14:04.100 --> 0:14:05.240 zich niet permitteren. 0:14:06.700 --> 0:14:07.620 Mag ik daar wat over zeggen 0:14:07.860 --> 0:14:12.040 Want ik denk dat dat echt een misvatting is. Nou ja, 0:14:12.059 --> 0:14:14.860 we moeten het toch over een arme kennen hebben. Ik 0:14:14.920 --> 0:14:18.240 denk dat dat een misvatting is. Kijk, deze president heeft 0:14:18.260 --> 0:14:21.440 zich inderdaad altijd laten leiden... door de financiële markten, door 0:14:21.460 --> 0:14:24.540 de beurskoersen en dat soort dingen. Er wordt te gemakkelijk 0:14:24.580 --> 0:14:27.720 nu gezegd dat hij dat nu weer zal gaan doen... 0:14:27.540 --> 0:14:30.010 omdat hij zich dit niet kan permitteren. Nou, wat er 0:14:30.050 --> 0:14:33.230 net is gezegd. Maar er is iets heel anders aan 0:14:33.250 --> 0:14:37.080 de hand. Als je dus een conflict instapt... dan, dat 0:14:37.120 --> 0:14:41.800 heet entrapment op mijn vakgebied... dan ga je eigenlijk een 0:14:41.840 --> 0:14:43.820 fuik in waar je niet meer uit kan komen. En 0:14:43.860 --> 0:14:49.490 niemand heeft eigenlijk het plan om die president eruit te trekken. 0:14:49.550 --> 0:14:52.030 En dan wordt het in één klap een heel ander verhaal. 0:14:52.070 --> 0:14:55.390 Dan moet je gewoon doorgaan totdat je een bepaald resultaat 0:14:55.430 --> 0:14:59.830 hebt geboekt. Omdat je anders... verliest. En dat kan ook 0:14:59.850 --> 0:15:02.610 niet in de ogen van de rest van de wereld. 0:15:02.640 --> 0:15:05.610 Dus er ontstaat een situatie waarin de president eigenlijk een 0:15:05.630 --> 0:15:09.890 keuze moet maken tussen niet verliezen in Iran en de 0:15:09.930 --> 0:15:12.910 wereldeconomie naar gort helpen. Daar komt hij ongeveer op neer. 0:15:12.950 --> 0:15:15.910 En dan zal hij waarschijnlijk kiezen, dat is tenminste normaal, 0:15:15.950 --> 0:15:19.130 voor niet verliezen in Iran. Nou, hartelijk gefeliciteerd. Dan krijg 0:15:19.150 --> 0:15:22.610 je dus een buitengewoon slomme scenario. 0:15:23.670 --> 0:15:25.390 Om het scenario een beetje in te vullen, want het 0:15:25.410 --> 0:15:27.770 staat ook allemaal in de FT vanmorgen. Leefstiek rond, je 0:15:27.790 --> 0:15:31.790 kunt er alles in lezen. Hij schijnt nu een wilde 0:15:31.810 --> 0:15:34.390 gerucht te gaan dat hij dat Karg-eiland wil gaan bezetten 0:15:34.410 --> 0:15:38.620 met mariniers. Dat worden sitting ducks daar. Nu kunnen nog 0:15:38.650 --> 0:15:41.390 af en toe Chinese tankers persen zich erdoor. Die hebben 0:15:41.410 --> 0:15:45.180 een weggetje langs Iran gevonden waar dus kennelijk geen mijnen liggen. 0:15:45.240 --> 0:15:48.810 Ook één Pakistanse tanker is er langs geweest. En misschien 0:15:48.850 --> 0:15:53.650 ook nog iets India's. Als dat daar dus asymmetrisch flink misgaat... 0:15:53.190 --> 0:15:56.470 dan komt er dus echt helemaal niks meer doorheen. Ik 0:15:56.510 --> 0:15:58.560 denk dat dat toch wel een probleempje gaat worden 0:15:59.210 --> 0:16:04.040 Wat jullie aangeven, zijn terechte kanttekeningen hierbij. Want ik bedoel, 0:16:04.080 --> 0:16:07.340 niemand weet het zeker. En nogmaals, de markt reageert met 0:16:07.380 --> 0:16:10.640 name op wat Trump eerder gedaan heeft. En een soort, 0:16:10.680 --> 0:16:13.880 niet alleen een marktlogica... maar ook een politieke logica in 0:16:13.940 --> 0:16:16.900 eigen huis. En ik denk ook nog wel een vraag, 0:16:16.920 --> 0:16:18.660 en die heb ik dan aan jou Rob. Is de 0:16:18.700 --> 0:16:22.800 inschatting überhaupt nog wel dat Trump de keuze heeft? Dat 0:16:22.840 --> 0:16:26.540 hij simpelweg het conflict zodanig beheerst dat hij het kan 0:16:26.580 --> 0:16:27.320 stoppen 0:16:28.080 --> 0:16:30.540 Ja, dat is een goede vraag. Dat is een hamvraag. 0:16:30.600 --> 0:16:35.010 En daar is ook hierover gesproken. En het antwoord is 0:16:35.090 --> 0:16:38.730 eigenlijk nee. De dynamiek is nu zo dat hij dat 0:16:38.750 --> 0:16:41.230 niet meer onder controle heeft. En dit is wel klassiek. 0:16:41.250 --> 0:16:46.270 Dit doet heel sterk denken aan 2003... aan de invasie van 0:16:46.310 --> 0:16:50.440 Amerika in Irak. Toen dachten ze ook dat regelen we eventjes. 0:16:50.500 --> 0:16:52.880 En toen was er een regimechange. Toen is Salam Hussein 0:16:52.940 --> 0:16:56.260 eruit gewerkt. En toen begon de ellende pas echt. En 0:16:56.300 --> 0:16:58.880 met die ellende zitten ze nu veilig nog. Dus je 0:16:58.920 --> 0:17:00.710 weet wel waar je aan begint, maar je weet niet 0:17:00.750 --> 0:17:03.190 waar het eindigt. Dat is het grote probleem. En dat 0:17:03.250 --> 0:17:07.330 zien we iedere keer met dit soort grootschalige interventies. Als 0:17:07.350 --> 0:17:09.409 je nou gewoon een kleine klap had gegeven... en je 0:17:09.430 --> 0:17:13.580 had bijvoorbeeld de boel stopgezet... nadat Gammerney was gedood op 0:17:13.600 --> 0:17:16.820 zaterdag drie weken geleden... zo lang is het alweer geleden 0:17:16.840 --> 0:17:21.500 volgens mij... dan had je de zaak onder controle gehouden. 0:17:21.580 --> 0:17:23.919 En nu zie je dus dat de zaak niet meer 0:17:23.960 --> 0:17:27.820 onder controle is... en dat dat buitenlands beleid van Trump 0:17:27.840 --> 0:17:29.280 een eigen dynamiek heeft gekregen. 0:17:29.770 --> 0:17:32.320 En hij luistert niet naar de generaals. Hij luistert naar 0:17:32.359 --> 0:17:35.100 Kouchner en Witkoff... die er niets van begrijpen. Er zijn 0:17:35.119 --> 0:17:38.000 nu fantastische stukken in de New York Times... omdat het 0:17:38.060 --> 0:17:41.580 allemaal uitleg goed gegaan is. Hij is boos op Europa. 0:17:41.619 --> 0:17:43.600 Dus nou doe ik het zelf wel, weet je. Want 0:17:43.619 --> 0:17:46.260 je ziet het gewoon voor je nog verder misgaan. Ja 0:17:46.560 --> 0:17:50.730 ja. Nee, terecht. En dan is dus de vraag vervolgens... 0:17:50.430 --> 0:17:52.750 dan ga je zitten kijken van nou ja, oké... stel 0:17:52.790 --> 0:17:55.270 dat er drie maanden geen olie doorheen komt... dan ga 0:17:55.290 --> 0:17:58.430 je eigenlijk zitten uitrekenen... hoeveel olie raak je dan kwijt... 0:17:58.690 --> 0:18:03.030 Wat betekent dat dan voor de prijzen waar olie naartoe moet... 0:18:02.770 --> 0:18:05.530 om te zorgen dat de vraag zoveel afneemt... dat je 0:18:05.550 --> 0:18:06.630 weer in een nieuw evenwicht 0:18:06.670 --> 0:18:07.250 terechtkomt 0:18:07.850 --> 0:18:11.780 Daar proberen oliedeskundigen, ook die in mijn team... een gevoel 0:18:11.800 --> 0:18:14.899 voor te krijgen, is best lastig. Kom je vaak in 0:18:14.920 --> 0:18:20.700 een orde van 140 dollar per vat... Misschien zelfs wel hoger. 0:18:20.740 --> 0:18:22.840 Het is altijd heel lastig, want dit soort experimenten doe 0:18:22.859 --> 0:18:25.000 je niet zo heel erg vaak. En dan ga je 0:18:25.040 --> 0:18:27.220 inderdaad kijken van hoe gaat dat nou door de rest 0:18:27.260 --> 0:18:30.469 van de economie heen werken. Nog wel belangrijk hierbij, want 0:18:30.490 --> 0:18:32.869 we hebben steeds gehoord van het gaat om 20 miljoen vaten 0:18:32.890 --> 0:18:36.629 per dag. Er kan veel omgesluist worden ook. Er zijn 0:18:36.670 --> 0:18:41.090 pijpleidingen bijvoorbeeld, daar kan je... 5 miljoen vaten per dag 0:18:41.130 --> 0:18:44.850 doorheen omleiden. Dan gaan er misschien ook nog wat van 0:18:44.890 --> 0:18:48.270 die tankers richting China wel doorheen. Dan zit je op 1 0:18:48.430 --> 0:18:50.710 tot 1,5 miljoen vaten ook weer per dag. Dus je gaat 0:18:50.770 --> 0:18:54.680 eigenlijk zo helemaal zitten afpellen. En dat bepaalt dan vervolgens 0:18:54.720 --> 0:18:57.359 wat uiteindelijk die olieprijs kan gaan doen. En daarmee ook 0:18:57.400 --> 0:18:59.440 weer het effect op de economie. Als het 0:18:59.480 --> 0:18:59.680 klopt 0:18:59.720 --> 0:19:00.980 wat jullie nu zeggen... Mag 0:19:01.020 --> 0:19:03.880 ik nog even... Ja, vooruit. Oh, sorry. Ik wou graag 0:19:03.900 --> 0:19:08.710 nog even spelbreken zijn door iets positiefs te zeggen. Ja, 0:19:08.750 --> 0:19:08.869 hou 0:19:08.890 --> 0:19:13.120 je vast. Kijk, de discussie die nu op de achtergrond 0:19:13.160 --> 0:19:16.959 wordt gevoerd... ook met Iran, zijn om te kijken... of 0:19:17.010 --> 0:19:18.310 je toch op een of andere manier de straat van 0:19:18.350 --> 0:19:21.929 Hormuz open kan krijgen. Er komen al schepen doorheen. In 0:19:21.970 --> 0:19:25.730 het begin zijn er mijnen gegooid. in de straat van Hormuz, 0:19:25.760 --> 0:19:29.379 maar die zijn geruimd. Voor zover wij op dit ogenblik weten, 0:19:29.400 --> 0:19:31.500 die zijn er niet meer. Je kunt ook routes nemen 0:19:31.540 --> 0:19:36.760 vlak onder de kust... die wat minder risico opleveren voor schepen. 0:19:36.800 --> 0:19:39.440 En er wordt nu gedacht, en dat is interessant... aan 0:19:39.460 --> 0:19:42.530 een soort van tolheffing door Iran. Dus schepen mogen er doorheen, 0:19:42.550 --> 0:19:46.050 maar dan moeten ze betalen. En dat zou dus de 0:19:46.070 --> 0:19:51.550 mogelijkheid bieden... dat er dus wel een soort corridoor gaat komen... 0:19:50.510 --> 0:19:55.450 voor schepen van landen die goed zijn. Nou, de grote 0:19:55.470 --> 0:19:57.840 vraag is natuurlijk of wij Europeanen daarbij horen. Het is 0:19:57.859 --> 0:20:00.640 natuurlijk wel verstandig op dit ogenblik... om dan niet al 0:20:00.660 --> 0:20:02.800 te zeer mee te gaan met Trump. Maar dat doen 0:20:02.820 --> 0:20:06.080 de Europese landen ook niet. Dus dat zou nog een 0:20:06.140 --> 0:20:09.970 oplossing kunnen bieden voor dat probleem... wat op dit ogenblik speelde. 0:20:09.990 --> 0:20:12.690 Dan gaat die oorlog gewoon door. Maar dan zou er 0:20:12.710 --> 0:20:15.850 een deal kunnen worden gemaakt door een aantal landen... bijvoorbeeld 0:20:15.869 --> 0:20:20.800 door de Europese Unie... met de Iraanse regering of wat 0:20:20.859 --> 0:20:22.060 er nog van over is. Ja. 0:20:23.530 --> 0:20:27.609 En daar profiteert, zelfs als Europa niet zo'n deal maakt... 0:20:27.109 --> 0:20:30.830 profiteert het van iedere hoeveelheid die door die straat gaat. 0:20:30.869 --> 0:20:32.190 Want het is een wereldmarkt. Dat 0:20:32.250 --> 0:20:32.979 is het punt 0:20:33.530 --> 0:20:37.409 Nou goed, en ook al die andere landen in de regio... 0:20:36.910 --> 0:20:40.150 zullen hier natuurlijk hun gewicht in de strijd werpen. Maar 0:20:40.190 --> 0:20:46.060 ook China. Heel Azië is ontzettend olieafhankelijk. Nog relatief veel 0:20:46.100 --> 0:20:50.869 olieafhankelijker dan westerse economieën zijn... Ja, olie is belangrijk voor Europa. 0:20:50.910 --> 0:20:55.590 Maar relatief, ten opzichte van de omvang van de economie... 0:20:54.750 --> 0:20:57.620 is die olieafhankelijkheid daar nog veel groter. En ze hebben 0:20:57.650 --> 0:21:00.480 weinig zelf. Kijk, in de Verenigde Staten heb je tenminste 0:21:00.500 --> 0:21:04.080 ook nog winnaars. Namelijk de olieproducenten daar. Maar in Azië 0:21:04.100 --> 0:21:07.060 heb je dat niet. China natuurlijk zeker als voorbeeld. Dus 0:21:07.100 --> 0:21:09.240 ik ben ook wel benieuwd wat je daarover hoort. Rob, 0:21:09.260 --> 0:21:11.679 gaan die nog meeduwen hierop? 0:21:12.880 --> 0:21:15.240 Ja, die gaan ook zeker meeduwen. Dat is wel de 0:21:15.260 --> 0:21:18.260 bedoeling althans. Of het allemaal gaat lukken, dat is maar 0:21:18.300 --> 0:21:21.090 zeer de vraag natuurlijk. Want realiseer je je ook, als 0:21:21.109 --> 0:21:23.709 je iets met Iran zou willen... dan moet je natuurlijk 0:21:23.750 --> 0:21:28.690 wel proberen om iets van een regering nog op te zoeken... 0:21:27.910 --> 0:21:30.990 voor zover die niet dood is en voor zover die 0:21:31.010 --> 0:21:33.540 bereikbaar is. Maar het schijnt wel zo te zijn dat Arashi, 0:21:33.580 --> 0:21:36.720 de minister van Buitenlandse Zaken... toch via allerlei kanalen al 0:21:36.740 --> 0:21:38.920