Speaker 1: Het
Speaker 2: begint met een stijging van de olieprijs. Dan de gasprijs.
Speaker 2: Beleggers schrikken wakker. Inflatie maakt alles duurder. Terwijl de groei stagneert.
Speaker 2: Zo kan Trumps stomiteit in Iran onze hele economie besmetten.
Speaker 2: Het horrorscenario voor de energiemarkt dat we vorige week al bespraken...
Speaker 2: is het allemaal nog veel erger geworden. In de Financial
Speaker 2: Times was gisteren al sprake van een Armageddon-scenario. Tegelijkertijd lees
Speaker 2: ik dat het allemaal veel langer gaat duren. Dus een
Speaker 2: langdurig Armageddon, dat is nieuw. Daar moeten we natuurlijk over
Speaker 2: horen wat dat betekent voor ons portemonnee. En nog wat
Speaker 2: andere dingen. Maar daarvoor hebben wij ING-hoofdeconom Marike Blom te gast.
Speaker 3: Ja, dank voor de uitnodiging. Een hele eer, hoor.
Speaker 2: Ja, dat dacht ik ook. Voor ons is het ook
Speaker 2: een eer.
Speaker 3: Oh, mooi.
Speaker 2: Deze week is het grootste gasveld in Iran gebombardeerd door Israël.
Speaker 2: Vervolgens de grootste LNG-fabriek in Qatar. Daarmee kunnen we het
Speaker 2: scenario schrappen dat het allemaal snel voorbij is. Want je
Speaker 2: hebt dus niet alleen een gesloten zeeweg... maar ook schade
Speaker 2: die hersteld moet worden.
Speaker 3: Ja, dat is echt wel een grote escalatie vanuit economisch
Speaker 3: perspectief gezien. Het is nog altijd heel lastig om te zeggen...
Speaker 3: en hoe lang zijn die installaties dan uit running hierdoor?
Speaker 3: Want dat is natuurlijk uiteindelijk heel belangrijk. Dus je kijkt
Speaker 3: als econoom naar twee dingen. Hoe lang is die straat
Speaker 3: gesloten vanwege het vervoer? En hoeveel schade is er aan
Speaker 3: de productiefaciliteiten? En dat hangt ervan af hoe hard ze
Speaker 3: elkaar daarop aanvallen... We hebben vandaag nou weer gehoord dat
Speaker 3: Israël heeft gepinky promised... om dat niet meer te
Speaker 4: doen
Speaker 3: Maar dat is wel waar je primair naar kijkt. En
Speaker 3: dat de financiële markten deze week ook heel even gaan
Speaker 3: het reageren zijn... heeft er alles mee te maken dat
Speaker 3: er inderdaad wederzijds... nu energieinfrastructuur is aangevallen
Speaker 2: Ik zag dat dus de gasprijs voor niet alleen levering nu...
Speaker 2: maar ook over een paar maanden, die is ook al
Speaker 2: heel hoog geworden. Dat is natuurlijk juist het moment dat
Speaker 2: hier de gasvoorraden... die nu bijna leeg zijn, gevuld moeten
Speaker 2: worden voor volgende winter.
Speaker 3: Ja. Die moeten over een hele lange periode gevuld worden.
Speaker 3: Daar begin je nu mee en dat doe je tot
Speaker 3: in november. Of iets dergelijks ben je aan het vullen.
Speaker 3: Dat doen ze natuurlijk. Die inkoop gebeurt niet alleen maar
Speaker 3: op basis van de huidige prijzen. Die inkoop is voor
Speaker 3: een deel al afgesproken. Juist, allemaal termijncontracten. Dus voor een
Speaker 3: deel wordt de soep iets minder heet gegeten... dan die
Speaker 3: nu wordt opgediend. Je hoeft misschien ook niet per se
Speaker 3: uit die termijnprijzen af te lezen... dat je daarmee heel
Speaker 3: zeker weet dat die prijs dan ook nog zo hoog is.
Speaker 3: Dus je moet die termijnmarkten altijd een beetje oprichtig lezen.
Speaker 3: Maar over het algemeen zie je inderdaad wel... dat met
Speaker 3: name die gasprijzen ook deze week weer stevig oplopen. Die
Speaker 3: gingen richting ongeveer 70 euro per megawattuur. Zeg ik dat goed? Ja.
Speaker 3: Ik moet altijd nadenken of ik de goede eenheid heb.
Speaker 1: Maar die gingen richting
Speaker 3: de 70 euro. En die zijn gekomen vanaf 27 euro. Dus dat
Speaker 3: is echt een hele forse stijging. Aan de andere kant
Speaker 3: nog nergens in de buurt... van wat we in 2022 gezien hebben.
Speaker 2: Dat scheelt. En dan zie je dus nu inflatie. Ik
Speaker 2: zag obligatierenten genoemd. De ECB reageerde. Maar die moesten geloof
Speaker 2: ik sowieso iets zeggen vandaag. Of gisteren. Dat de rente
Speaker 2: hetzelfde blijft. Wat zijn nu de macro-economisch... De gevolgen waar
Speaker 2: jij nu het meest op let.
Speaker 3: Het begint dus allemaal bij energieprijzen. Die energieprijzen gaat aan
Speaker 3: de ene kant bij olie... om tanken aan de pomp
Speaker 3: en om vliegtickets. En bij de gasprijzen gaat het zowel
Speaker 3: om hoe mensen thuis verwarmen... als om de elektriciteitsprijzen. En
Speaker 3: er is natuurlijk ook veel industrieel gebruik... van zowel olie
Speaker 3: als van gas. Maar daarbij geldt wel weer opnieuw dat
Speaker 3: veel van die bedrijven... ook op de termijnmarkten ingekocht hebben...
Speaker 3: Dus dat daar het effect minder stevig is. Dan begin
Speaker 3: je dus bij het tanken en bij de energierekening thuis.
Speaker 3: Die gaat omhoog, daar krijg je inflatie van. En dan
Speaker 3: krijg je de eerste reactie op de financiële markten. Die
Speaker 3: gaan zich afvragen, gaan de centrale banken hierop reageren... en
Speaker 3: krijgen we wel voldoende vergoeding voor die inflatie. Daarmee gaan
Speaker 3: met name de korte rentes omhoog. Dus dat zijn de
Speaker 3: rentes voor 1, 2, 3 jaar vooruit... En daar krijg je natuurlijk vervolgens
Speaker 3: weer effecten van. Ook in de rest van je economie.
Speaker 3: Want dat betekent dat het duurder wordt om dingen te financieren.
Speaker 3: Dus als een bedrijf een lening wil aangaan. Dan is
Speaker 3: het ook duurder om die te financieren. Dat heeft ook
Speaker 3: invloed op de koersen van aandelen natuurlijk. Dat heeft vervolgens
Speaker 3: ook weer wat effect op de kosten voor financiering. Maar
Speaker 3: ook vermogenseffecten. En tot slot wat je krijgt als alles
Speaker 3: duurder wordt. En consumenten hebben geen keuze dan dat af
Speaker 3: te nemen. En dat geldt voor een deel voor brandstof
Speaker 3: en voor de energierekening. dan moeten ze ook ergens anders
Speaker 3: op gaan bezuinigen. En ook dat kun je merken in
Speaker 3: de economie. En bij al deze dingen is het eigenlijk
Speaker 3: de belangrijkste vraag... hoe lang gaat dit duren? Als het
Speaker 3: heel kort is, dan zegt een centrale bank hierbij... daar
Speaker 3: kijken we eigenlijk doorheen
Speaker 3: werken wat krachten tegen elkaar in... kunnen we wel laten gebeuren,
Speaker 3: maar als het langer gaat duren... Dan wordt de vraag,
Speaker 3: gaat de centrale bank reageren? De Amerikaanse centrale bank en
Speaker 3: de Europese centrale bank... hebben deze week eigenlijk gesignaleerd... we
Speaker 3: kijken het eerst even rustig aan. Maar de markten schrokken
Speaker 3: deze week heel erg... omdat de Bank of England leek
Speaker 3: te zeggen... wij gaan misschien wel reageren en de rente verhogen.
Speaker 3: En daar raken de markten dan een beetje van in
Speaker 3: de stref
Speaker 2: Rob, jij komt tot ons vanuit Litouwen. Dat is geloof
Speaker 2: ik meer een militaire conferentie. Maar ik denk Armageddon heeft
Speaker 2: ook zeker een militaire component. Hoe wordt er daar bij
Speaker 2: jou hier tegenaan gekeken? Dat doen we hier
Speaker 5: wel aan hoor. De discussie die wij hier hebben gehad
Speaker 5: is natuurlijk hoe lang het duurde. Dat was ook net
Speaker 5: de vraag die ik wilde stellen. van hoe lang mag
Speaker 5: het gaan duren zonder dat het ontaart in een Armageddon.
Speaker 5: Als ik hier, en ik heb hier nogal wat mensen gesproken...
Speaker 5: heel veel generaals die dus direct of indirect... toch ook
Speaker 5: bij die Amerikaanse operaties betrokken zijn... maar ook mensen die
Speaker 5: voorheen dan wel nu... bij bijvoorbeeld het hele veiligheidsbeleid van
Speaker 5: Amerika betrokken zijn... dus zeg maar aan de Trumpkant... Nou,
Speaker 5: in de eerste plaats heb ik het gevoel dat heel
Speaker 5: veel mensen zeggen van... dit kan nog heel erg lang
Speaker 5: gaan duren. En dan de grote vraag is, wat is
Speaker 5: al lang? Nou, dat zou dus zomaar een paar maanden
Speaker 5: kunnen gaan duren. Want het hele punt is dat er
Speaker 5: niet echt een goed moment is waarop je kunt stoppen.
Speaker 5: Dan moeten bepaalde doelstellingen worden bereikt. Bijvoorbeeld... het pakken van
Speaker 5: die 400 kilogram verrijkt uranium... die ergens onder de grond moet zitten.
Speaker 5: Dat kan nog maanden gaan duren. Dus dit kan nog
Speaker 5: heel lang gaan duren. En ik zag ook dat er
Speaker 5: cijfers voorbij kwamen vanuit Qatar... van hoe lang het duurt
Speaker 5: om die gasinstallaties te repareren. En er wordt nu gezegd
Speaker 5: vijf jaar. Dus laten we nou zeggen... Wat is nou
Speaker 5: kort in dit geval op economisch gebied, Brieke?
Speaker 3: Ja, nou ja, echt kort. Wat natuurlijk aanvankelijk heel veel
Speaker 3: werd gedacht... is dat het eigenlijk binnen een maand wel
Speaker 3: zo goed als voorbij zou zijn. En wij vinden drie
Speaker 3: maanden bijvoorbeeld al best lang. Want je kunt met die
Speaker 3: strategische reserves van olie bijvoorbeeld... kun je best wel veel dempen.
Speaker 3: Maar dat is natuurlijk maar een tijdelijke demping. Want die voorraden,
Speaker 3: dat gaat niet eeuwig door. En het is best een
Speaker 3: grote hoeveelheid olie die je kwijtraakt. Dus wij vinden drie
Speaker 3: maanden al best wel een heel lang scenario. Dat is
Speaker 3: een beetje een van de worst case scenario's... waarmee wij
Speaker 3: dan ook aan het rekenen zijn.
Speaker 5: Maar hier wordt dus rekening gehouden met nog langere scenario's...
Speaker 5: bij een aantal mensen die ik heb gesproken... waarvan ik
Speaker 5: denk dat ze het wel kunnen weten. Maar goed, dan
Speaker 5: heb je dus echt een probleem... als het zeg maar
Speaker 5: vier tot zes maanden gaat duren.
Speaker 6: Je kunt het ook een beetje inzichtelijk maken. En het
Speaker 5: spel niet gerepareerd kan worden. Het
Speaker 6: was dus vijf jaar dat het duurde om die olieinstallatie...
Speaker 6: maar ook dat parsveld te repareren. Het stond in de FT, hè?
Speaker 6: Vijf jaar. Het is een termijnmarkt. Zeventien procent van het
Speaker 6: pasveld is dus geraakt. Dat is de grootste gasbubbel die
Speaker 6: we hebben ter wereld. Ook die Shell-installaat, die LNG, die
Speaker 6: hele mooie moderne... die schijnt dus ook geraakt te zijn. Nou,
Speaker 6: dan lijkt mij dus dat dit alleen al... betekent vrij
Speaker 6: hoge gasbubbel, maar eigenlijk hoger dan we nu hebben.
Speaker 3: Ja, of dat hogere prijzen betekent dan we nu hebben...
Speaker 3: moeten we nog maar afwachten. Dus het is natuurlijk een
Speaker 3: heel belangrijk veld... De hoeveelheid gas die vanuit die hele regio...
Speaker 3: eigenlijk met name vanuit Qatar komt... dan moet je denken
Speaker 3: aan 100 miljard kubieke meter per jaar... wat daar wordt geproduceerd.
Speaker 3: Het belangrijke hierbij is dat de Verenigde Staten... in afgelopen
Speaker 3: jaren heel veel extra LNG-capaciteit... productiecapaciteit bijgebouwd hebben. En de
Speaker 3: orde van grootte waar je dan in moet denken... is
Speaker 3: dat ze in vorig jaar en dit jaar bij elkaar...
Speaker 3: ook wel ongeveer 93 miljard kubieke meter bijgebouwd hebben... Dus dan
Speaker 3: voel je al dat het ongeveer in dezelfde orde van
Speaker 3: grootte zit. Dan is er nog een aantal dingen. Dat
Speaker 3: LNG gaat op dit moment met name naar Azië. En
Speaker 3: voor een heel groot gedeelte ook voor de opwekking van elektriciteit.
Speaker 3: In Azië staan nog heel veel steenkolencentrales. En het pijnlijke
Speaker 3: is dus dat zij waarschijnlijk ervoor zullen kiezen... om over
Speaker 3: te gaan op het gebruik van steenkool voor het opwekken
Speaker 3: van elektriciteit. In Europa... Gebruiken we niet rechtstreeks dat gas.
Speaker 3: Gebruiken we met name andere bronnen. Voor een deel zal
Speaker 3: je daar wel wat concurrentie om krijgen. Maar in Europa
Speaker 3: heb je langzamerhand ook meer alternatieven... voor het gebruik van gas.
Speaker 3: In 2022 waren de waterkrachtcentrales in onderhoud. De nucleaire centrales in
Speaker 3: Frankrijk
Speaker 1: waren in
Speaker 3: onderhoud. We hadden veel minder hernieuwbaar beschikbaar... dan we op
Speaker 3: dit moment hebben. We hadden überhaupt een veel gasintensievere economie...
Speaker 3: dan we op dit moment hebben... En dat betekent dus
Speaker 3: dat die prijs niet zo sterk naar verwachting gaat oplopen
Speaker 2: En het ding is natuurlijk ook dat vorige keer was
Speaker 2: het probleem vooral in Europa. Doordat wij van het Russisch
Speaker 2: gas af waren. Nu heeft de hele wereld een probleem.
Speaker 3: Is
Speaker 2: dat denk ik voor de industrie een betere situatie. Dat
Speaker 2: je minder snel wordt weggeconcureerd door anderen die goedkope energie hebben.
Speaker 3: Ja, en er is nog een heel belangrijke
Speaker 3: Dan
Speaker 5: hou je prijsstijgingen toch over? Dan gaat iedereen toch tegen
Speaker 5: elkaar op? Je zit te concurreren met die LNG. Dan
Speaker 5: is er niet zozeer een tekort. Maar dan zijn er
Speaker 5: enorme prijzen. Hoe afhankelijk weet jij dat nou? Zijn we
Speaker 5: nou op dit ogenblik van het gas uit de golf?
Speaker 5: Dat valt toch wel mee? Want 59% komt volgens mij
Speaker 5: uit de Verenigde Staten
Speaker 3: Ja, precies. Het is maar een heel klein gedeelte van
Speaker 3: wat Europa op dit moment gebruikt. Maar je hebt dus
Speaker 3: wel dat prijseffect... Omdat je wel concurrentie zal krijgen. Dus
Speaker 3: wij halen ons LNG dan uit de Verenigde Staten op
Speaker 3: een boot. Maar die boot kan natuurlijk ook naar Azië varen.
Speaker 3: Dan moet die wel een eentje doorvaren.
Speaker 6: Maar Azië is minder rijk dan wij
Speaker 3: Precies. En dat is zo belangrijk vergeleken ook weer met 2022.
Speaker 3: Want wat er toen gebeurde is dat Europa had een
Speaker 3: hele lege voorraden aan het begin van het seizoen. En
Speaker 3: had afgesproken en wilde ook politiek... naar hele volle bergingen
Speaker 3: aan het einde van het seizoen. Daar hebben ze nu
Speaker 3: over afgesproken. Dat kunnen we wat flexibeler doen. Misschien hoeven
Speaker 3: we niet meer alles vol te gooien. En we gaan
Speaker 3: niet meer tegen elkaar opbieden. Want de vorige keer waren
Speaker 3: eigenlijk de Aziaten best snel al uit de markt. Dan
Speaker 3: werd die prijs gewoon zo hoog dat de Aziaten ook
Speaker 3: toen zeiden... nou, dan gebruiken wij wel steenkool als dat
Speaker 3: nodig is. En toen gingen Europese landen nog door om
Speaker 3: tegen elkaar op te bieden... om hun eigen gasbergingen maar
Speaker 3: gevuld te krijgen... Nou daarover heeft Europa nu in principe afgesproken.
Speaker 3: En laten we hopen dat ze zich daaraan houden. We
Speaker 3: kopen samen in. Want de situatie was vorige keer echt.
Speaker 3: Dan zit je op een bepaalde prijs. Geen Aziat meer
Speaker 3: die het wil kopen daarvoor. Maar die Europese rijke landen
Speaker 3: gingen nog tegen elkaar opbieden. En toen kreeg je in
Speaker 3: die zomer dus een piek. boven de 300 euro. Dus even,
Speaker 3: we vinden het nu duur. Met zo'n 60, 70 euro. Zo'n beetje
Speaker 3: het corridor waar dit nu in zit. Maar toen zaten
Speaker 3: we boven de 300 euro.
Speaker 1: En
Speaker 3: daar gingen ook al die elektriciteitsprijzen op mee. Dus dit
Speaker 3: is hartstikke zorgelijk. Ja, het is absoluut niet fijn wat
Speaker 3: hier gebeurt. Maar de orde van groot is echt anders
Speaker 3: dan in 2022.
Speaker 2: Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en
Speaker 2: de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder... Aretjan
Speaker 2: Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Reitsma.
Speaker 2: En we praten met ING-hoofdeconom Marike Blon... over de gevolgen
Speaker 2: van Armageddon. En Marike Jijs noemde dus al... Je zag
Speaker 2: dat ook al op de staatsobligaties. Wat kan dat dan
Speaker 2: weer voor gevolgen hebben? Want je hebt natuurlijk ook allemaal
Speaker 2: landen met hele hoge schulden. Wat kan de doorwerking daar
Speaker 2: dan weer van zijn?
Speaker 3: Als de markt genoeg of heel erg in paniek raakt...
Speaker 3: dan krijg je eigenlijk dat je financieel gaat verkrappen. En
Speaker 3: dat betekent dat de rentes en de koersen op de
Speaker 3: financiële markten... echt een remmend effect gaan uitoefenen op de economie.
Speaker 3: Belangrijk is, op dat niveau zijn we nog lang niet,
Speaker 3: zou ik haast zeggen. En er zit eigenlijk een interessante
Speaker 3: paradox in die markt. Iedereen denkt, Trump kan zich niet veroorloven...
Speaker 3: om ons helemaal gek te maken. Om het echt tot
Speaker 3: zo'n Armageddon te laten komen. En dat betekent dat de
Speaker 3: marktreactie eigenlijk ook nog tamelijk beperkt is geweest. Want als
Speaker 3: je gewoon bedenkt, nou oké, die olie met name... want
Speaker 3: dat is hier belangrijker voor de wereldmarkt dan gas. Als
Speaker 3: die olie echt, ik noem maar wat, een half jaar
Speaker 3: niet stroomt... dan zou de financiële markt daar echt wel
Speaker 3: van in paniek raken. Maar iedereen denkt, dat kan Trump
Speaker 3: zich niet permitteren.
Speaker 5: Mag ik daar wat over zeggen
Speaker 5: Want ik denk dat dat echt een misvatting is. Nou ja,
Speaker 5: we moeten het toch over een arme kennen hebben. Ik
Speaker 5: denk dat dat een misvatting is. Kijk, deze president heeft
Speaker 5: zich inderdaad altijd laten leiden... door de financiële markten, door
Speaker 5: de beurskoersen en dat soort dingen. Er wordt te gemakkelijk
Speaker 5: nu gezegd dat hij dat nu weer zal gaan doen...
Speaker 5: omdat hij zich dit niet kan permitteren. Nou, wat er
Speaker 5: net is gezegd. Maar er is iets heel anders aan
Speaker 5: de hand. Als je dus een conflict instapt... dan, dat
Speaker 5: heet entrapment op mijn vakgebied... dan ga je eigenlijk een
Speaker 5: fuik in waar je niet meer uit kan komen. En
Speaker 5: niemand heeft eigenlijk het plan om die president eruit te trekken.
Speaker 5: En dan wordt het in één klap een heel ander verhaal.
Speaker 5: Dan moet je gewoon doorgaan totdat je een bepaald resultaat
Speaker 5: hebt geboekt. Omdat je anders... verliest. En dat kan ook
Speaker 5: niet in de ogen van de rest van de wereld.
Speaker 5: Dus er ontstaat een situatie waarin de president eigenlijk een
Speaker 5: keuze moet maken tussen niet verliezen in Iran en de
Speaker 5: wereldeconomie naar gort helpen. Daar komt hij ongeveer op neer.
Speaker 5: En dan zal hij waarschijnlijk kiezen, dat is tenminste normaal,
Speaker 5: voor niet verliezen in Iran. Nou, hartelijk gefeliciteerd. Dan krijg
Speaker 5: je dus een buitengewoon slomme scenario.
Speaker 6: Om het scenario een beetje in te vullen, want het
Speaker 6: staat ook allemaal in de FT vanmorgen. Leefstiek rond, je
Speaker 6: kunt er alles in lezen. Hij schijnt nu een wilde
Speaker 6: gerucht te gaan dat hij dat Karg-eiland wil gaan bezetten
Speaker 6: met mariniers. Dat worden sitting ducks daar. Nu kunnen nog
Speaker 6: af en toe Chinese tankers persen zich erdoor. Die hebben
Speaker 6: een weggetje langs Iran gevonden waar dus kennelijk geen mijnen liggen.
Speaker 6: Ook één Pakistanse tanker is er langs geweest. En misschien
Speaker 6: ook nog iets India's. Als dat daar dus asymmetrisch flink misgaat...
Speaker 6: dan komt er dus echt helemaal niks meer doorheen. Ik
Speaker 6: denk dat dat toch wel een probleempje gaat worden
Speaker 3: Wat jullie aangeven, zijn terechte kanttekeningen hierbij. Want ik bedoel,
Speaker 3: niemand weet het zeker. En nogmaals, de markt reageert met
Speaker 3: name op wat Trump eerder gedaan heeft. En een soort,
Speaker 3: niet alleen een marktlogica... maar ook een politieke logica in
Speaker 3: eigen huis. En ik denk ook nog wel een vraag,
Speaker 3: en die heb ik dan aan jou Rob. Is de
Speaker 3: inschatting überhaupt nog wel dat Trump de keuze heeft? Dat
Speaker 3: hij simpelweg het conflict zodanig beheerst dat hij het kan
Speaker 3: stoppen
Speaker 5: Ja, dat is een goede vraag. Dat is een hamvraag.
Speaker 5: En daar is ook hierover gesproken. En het antwoord is
Speaker 5: eigenlijk nee. De dynamiek is nu zo dat hij dat
Speaker 5: niet meer onder controle heeft. En dit is wel klassiek.
Speaker 5: Dit doet heel sterk denken aan 2003... aan de invasie van
Speaker 5: Amerika in Irak. Toen dachten ze ook dat regelen we eventjes.
Speaker 5: En toen was er een regimechange. Toen is Salam Hussein
Speaker 5: eruit gewerkt. En toen begon de ellende pas echt. En
Speaker 5: met die ellende zitten ze nu veilig nog. Dus je
Speaker 5: weet wel waar je aan begint, maar je weet niet
Speaker 5: waar het eindigt. Dat is het grote probleem. En dat
Speaker 5: zien we iedere keer met dit soort grootschalige interventies. Als
Speaker 5: je nou gewoon een kleine klap had gegeven... en je
Speaker 5: had bijvoorbeeld de boel stopgezet... nadat Gammerney was gedood op
Speaker 5: zaterdag drie weken geleden... zo lang is het alweer geleden
Speaker 5: volgens mij... dan had je de zaak onder controle gehouden.
Speaker 5: En nu zie je dus dat de zaak niet meer
Speaker 5: onder controle is... en dat dat buitenlands beleid van Trump
Speaker 5: een eigen dynamiek heeft gekregen.
Speaker 6: En hij luistert niet naar de generaals. Hij luistert naar
Speaker 6: Kouchner en Witkoff... die er niets van begrijpen. Er zijn
Speaker 6: nu fantastische stukken in de New York Times... omdat het
Speaker 6: allemaal uitleg goed gegaan is. Hij is boos op Europa.
Speaker 6: Dus nou doe ik het zelf wel, weet je. Want
Speaker 6: je ziet het gewoon voor je nog verder misgaan. Ja
Speaker 3: ja. Nee, terecht. En dan is dus de vraag vervolgens...
Speaker 3: dan ga je zitten kijken van nou ja, oké... stel
Speaker 3: dat er drie maanden geen olie doorheen komt... dan ga
Speaker 3: je eigenlijk zitten uitrekenen... hoeveel olie raak je dan kwijt...
Speaker 3: Wat betekent dat dan voor de prijzen waar olie naartoe moet...
Speaker 3: om te zorgen dat de vraag zoveel afneemt... dat je
Speaker 3: weer in een nieuw evenwicht
Speaker 4: terechtkomt
Speaker 3: Daar proberen oliedeskundigen, ook die in mijn team... een gevoel
Speaker 3: voor te krijgen, is best lastig. Kom je vaak in
Speaker 3: een orde van 140 dollar per vat... Misschien zelfs wel hoger.
Speaker 3: Het is altijd heel lastig, want dit soort experimenten doe
Speaker 3: je niet zo heel erg vaak. En dan ga je
Speaker 3: inderdaad kijken van hoe gaat dat nou door de rest
Speaker 3: van de economie heen werken. Nog wel belangrijk hierbij, want
Speaker 3: we hebben steeds gehoord van het gaat om 20 miljoen vaten
Speaker 3: per dag. Er kan veel omgesluist worden ook. Er zijn
Speaker 3: pijpleidingen bijvoorbeeld, daar kan je... 5 miljoen vaten per dag
Speaker 3: doorheen omleiden. Dan gaan er misschien ook nog wat van
Speaker 3: die tankers richting China wel doorheen. Dan zit je op 1
Speaker 3: tot 1,5 miljoen vaten ook weer per dag. Dus je gaat
Speaker 3: eigenlijk zo helemaal zitten afpellen. En dat bepaalt dan vervolgens
Speaker 3: wat uiteindelijk die olieprijs kan gaan doen. En daarmee ook
Speaker 3: weer het effect op de economie. Als het
Speaker 5: klopt
Speaker 2: wat jullie nu zeggen... Mag
Speaker 5: ik nog even... Ja, vooruit. Oh, sorry. Ik wou graag
Speaker 5: nog even spelbreken zijn door iets positiefs te zeggen. Ja,
Speaker 4: hou
Speaker 5: je vast. Kijk, de discussie die nu op de achtergrond
Speaker 5: wordt gevoerd... ook met Iran, zijn om te kijken... of
Speaker 5: je toch op een of andere manier de straat van
Speaker 5: Hormuz open kan krijgen. Er komen al schepen doorheen. In
Speaker 5: het begin zijn er mijnen gegooid. in de straat van Hormuz,
Speaker 5: maar die zijn geruimd. Voor zover wij op dit ogenblik weten,
Speaker 5: die zijn er niet meer. Je kunt ook routes nemen
Speaker 5: vlak onder de kust... die wat minder risico opleveren voor schepen.
Speaker 5: En er wordt nu gedacht, en dat is interessant... aan
Speaker 5: een soort van tolheffing door Iran. Dus schepen mogen er doorheen,
Speaker 5: maar dan moeten ze betalen. En dat zou dus de
Speaker 5: mogelijkheid bieden... dat er dus wel een soort corridoor gaat komen...
Speaker 5: voor schepen van landen die goed zijn. Nou, de grote
Speaker 5: vraag is natuurlijk of wij Europeanen daarbij horen. Het is
Speaker 5: natuurlijk wel verstandig op dit ogenblik... om dan niet al
Speaker 5: te zeer mee te gaan met Trump. Maar dat doen
Speaker 5: de Europese landen ook niet. Dus dat zou nog een
Speaker 5: oplossing kunnen bieden voor dat probleem... wat op dit ogenblik speelde.
Speaker 5: Dan gaat die oorlog gewoon door. Maar dan zou er
Speaker 5: een deal kunnen worden gemaakt door een aantal landen... bijvoorbeeld
Speaker 5: door de Europese Unie... met de Iraanse regering of wat
Speaker 5: er nog van over is. Ja.
Speaker 3: En daar profiteert, zelfs als Europa niet zo'n deal maakt...
Speaker 3: profiteert het van iedere hoeveelheid die door die straat gaat.
Speaker 3: Want het is een wereldmarkt. Dat
Speaker 5: is het punt
Speaker 3: Nou goed, en ook al die andere landen in de regio...
Speaker 3: zullen hier natuurlijk hun gewicht in de strijd werpen. Maar
Speaker 3: ook China. Heel Azië is ontzettend olieafhankelijk. Nog relatief veel
Speaker 3: olieafhankelijker dan westerse economieën zijn... Ja, olie is belangrijk voor Europa.
Speaker 3: Maar relatief, ten opzichte van de omvang van de economie...
Speaker 3: is die olieafhankelijkheid daar nog veel groter. En ze hebben
Speaker 3: weinig zelf. Kijk, in de Verenigde Staten heb je tenminste
Speaker 3: ook nog winnaars. Namelijk de olieproducenten daar. Maar in Azië
Speaker 3: heb je dat niet. China natuurlijk zeker als voorbeeld. Dus
Speaker 3: ik ben ook wel benieuwd wat je daarover hoort. Rob,
Speaker 3: gaan die nog meeduwen hierop?
Speaker 5: Ja, die gaan ook zeker meeduwen. Dat is wel de
Speaker 5: bedoeling althans. Of het allemaal gaat lukken, dat is maar
Speaker 5: zeer de vraag natuurlijk. Want realiseer je je ook, als
Speaker 5: je iets met Iran zou willen... dan moet je natuurlijk
Speaker 5: wel proberen om iets van een regering nog op te zoeken...
Speaker 5: voor zover die niet dood is en voor zover die
Speaker 5: bereikbaar is. Maar het schijnt wel zo te zijn dat Arashi,
Speaker 5: de minister van Buitenlandse Zaken... toch via allerlei kanalen al
Speaker 5: contact aan het leggen is... op dit ogenblik met de
Speaker 5: Verenigde Staten. Dus nou ja, het zou kunnen. Dat zou dan...
Speaker 5: Klein leegpuntje zijn
Speaker 6: Scott Bassett heeft gezegd... we gaan even de Iraanse sancties
Speaker 6: gaan opschorten op olie.
Speaker 5: O ja,
Speaker 6: dat
Speaker 5: heeft hij ook nog gezegd.
Speaker 6: Dat
Speaker 5: is heel interessant. Nou ja, inderdaad, Arjan. Dat is niet onbelangrijk,
Speaker 5: dat hij dat gezegd heeft
Speaker 6: En die tankers gaan dus vlak langs de Iraanse kust...
Speaker 6: waardoor dus de Iraniërs ook met de verrekijker kunnen zien...
Speaker 6: wat voor soort tanker het is. Dit zou dus een
Speaker 6: muizengaatje kunnen zijn
Speaker 3: Ja, en de vraag is... is dan precies hoe groot
Speaker 3: is dat muizengaatje. Op dit moment gaat het volgens mij
Speaker 3: over 1 tot 1,5 miljoen vaten per dag. Dat is in verhouding
Speaker 3: tot die 20 die we moeten oplossen... of misschien eigenlijk 15, want
Speaker 3: er gaat 5 door die pijpleidingen. Maar dat is nog steeds
Speaker 3: maar heel klein, want dat is dan 10 procent. Dus de
Speaker 3: grote vraag is hoe hard die kraan weer opengaat.
Speaker 2: Op de radio moeten we alweer afronden. Op de podcast
Speaker 2: gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luister je op de radio,
Speaker 2: dan verwijs ik naar boekesteinandewijk.nl... of uw favoriete podcast-app. En
Speaker 2: dan wil ik beginnen met een sympathieke vraag van Nick Kwaspen.
Speaker 2: Die vraagt, waarom kan de EU niet profiteren... van de
Speaker 2: illegale schaduwvloot van Rusland? Rusland stuurt illegale olie over de wereld.
Speaker 2: De EU kaapt gewoon die olie, dan hebben we gratis olie.
Speaker 2: Kan dat niet? GELACH Volgens mij is Nederland groot geworden
Speaker 2: met deze strategie. Hoe heet ze ook weer? Piet Hein.
Speaker 2: GELACH In de
Speaker 6: zevende eeuw ging het vrij aardig, ja. Ik weet niet
Speaker 6: of dat nou nu nog een fantastisch idee is. Nee.
Speaker 6: Het
Speaker 5: is
Speaker 4: wel
Speaker 5: legaal op dit ogenblik. Het is wel legaal op dit
Speaker 5: ogenblik de olie die uit Rusland komt. Althans van de
Speaker 5: schepen die op zee zijn. Dus ik ben heel benieuwd
Speaker 5: wat daarvan naar Europa gaat. Ik ben
Speaker 3: echt
Speaker 5: heel benieuwd
Speaker 3: Met name naar Indië.
Speaker 5: Als het goed is niks. Maar ja, zeker. Ze kunnen
Speaker 5: natuurlijk ook ergens onderweg even stoppen en hier afdenken.
Speaker 3: Ja, maar maakt dus niet uit. We zijn qua olie
Speaker 3: ook geholpen als Russische olie naar India gaat. Wat we
Speaker 3: daar politiek van vinden, daar kun je allemaal heel veel
Speaker 3: vragen bij stellen. Maar qua prijs inderdaad wel
Speaker 6: De Wever wil graag zo'n schaduwvlootje ontvangen. Nee,
Speaker 2: dat worden we verkeerd in. André Koster vraagt, of eigenlijk
Speaker 2: is dit meer een stelling... dat om de gasvoorraden weer
Speaker 2: te vullen hier, Groningen moet worden heropend. Komt altijd weer terug, Groningen.
Speaker 6: Dat is altijd een lang debat. Het komt erop neer
Speaker 6: dat een strategische reserve... zou natuurlijk handig zijn. En voor
Speaker 6: de rest, de politiek kan dit draaien nu nog even
Speaker 6: niet maken. Zo moet je het een beetje zien. Maar
Speaker 6: reken maar dat dat terugkomt in de politiek. Niet om
Speaker 6: vreselijk te gaan pompen... maar we hebben wel een strategische
Speaker 6: reserve nodig. Denk je niet
Speaker 3: En ik denk dat dit meer een lange termijn vraagstuk is...
Speaker 3: dan een vraagstuk voor dit jaar. Dus de vraag is
Speaker 3: waar wil je op termijn naartoe? En daarbij is het
Speaker 3: ook belangrijk om je te realiseren waarom gooien we dat dicht.
Speaker 3: Omdat er geen vertrouwen is in politici dat ze het
Speaker 3: alleen gebruiken op het moment dat het echt niet anders
Speaker 4: kan.
Speaker 3: En dat druk er al is op momenten dat het
Speaker 3: misschien eigenlijk nog wel hanteerbaar is. En dat is misschien
Speaker 3: ook wel wat we dit jaar gaan zien. Dat het
Speaker 3: nu even heel spannend is, maar wel hanteerbaar. Dus wat
Speaker 3: dat betreft kun je eigenlijk nu allebei de argumenten in
Speaker 3: dat debat wel zien. We zouden het eigenlijk wel fijn
Speaker 3: vinden om het te hebben. Maar misschien gaan we het
Speaker 3: dan ook wel gebruiken voordat het echt echt nodig is
Speaker 2: Voor de prijs zou het waarschijnlijk niet zoveel uitmaken. Omdat
Speaker 2: het dus op de wereldmarkt wordt bepaald dus een beetje
Speaker 2: uit Groningen. Dat valt daarbij in het niet.
Speaker 3: De hoeveelheden zijn ook weer niet zo groot.
Speaker 2: Hede van der Bijl vraagt... wat is het mogelijke effect
Speaker 2: van de nieuwe energiecrisis... op de investeringen in grote AI-datacenters
Speaker 2: die veel stroom vragen? Gaat hierdoor de AI-bubbel versneld barsten?
Speaker 2: En heeft China hier minder last van... doordat ze meer
Speaker 2: duurzame energie opwekken
Speaker 3: Dan heb je het over de energiekosten van AI, denk
Speaker 2: ik, als eerste. Die
Speaker 3: energiekosten worden met name in de Verenigde Staten gemaakt. En
Speaker 3: daar is A, de gasprijs, minder hoog. en b de
Speaker 3: opwekking ook van andere bronnen. Dus er wordt hier ook
Speaker 3: heel veel hernieuwbaar op gebruikt. Dus ik denk niet dat
Speaker 3: dat significant is. Wat significant zou kunnen zijn... is als
Speaker 3: de financieringskosten van die datacenters... heel sterk stijgen plotseling
Speaker 3: Dan kun je soms door die stijgende financieringskosten... in de
Speaker 3: problemen komen of voor hoe je al gefinancierd hebt... of
Speaker 3: voor je hoe je nog extra wil financieren. Dus als
Speaker 3: je nieuwe investeringen wil doen. En daarmee kan het wel
Speaker 3: degelijk een rem zetten. En er zijn zeker ook in
Speaker 3: de markt mensen zenuwachtig... over de combinatie van deze twee ontwikkelingen.
Speaker 3: Er is al veel onzekerheid over AI. En aan de
Speaker 3: andere kant dan oplopende rentes. Dat is misschien geen lekkere combinatie.
Speaker 2: Ja, dan bedoel je dus de onzekerheid niet over de
Speaker 2: effecten van AI... maar of die investeringen eigenlijk een bubbel
Speaker 2: zijn zo langzamerhand. Ja, precies. En
Speaker 6: China heeft gigantische reserves.
Speaker 2: Zowel olie als
Speaker 6: hernieuwbaar
Speaker 2: Langs dezelfde lijn vraagt Hidde overigens ook... of jij een
Speaker 2: nieuwe eurocrisis dan wel dollarkrisis... in het vooruitzicht kunt stellen
Speaker 2: aan ons in het kader van Armageddon... en de effecten
Speaker 2: daarvan
Speaker 3: Ja, gewoon in het algemeen.
Speaker 2: Ja.
Speaker 3: Oké, goede
Speaker 2: vraag. Ja. Ik lees wel de laatste tijd veel zorgen
Speaker 2: onder allerlei economen en financiële analisten. Er zijn zulke grote schulden,
Speaker 2: er zijn misschien bubbels, er zijn misschien schaduwbanken waar minder
Speaker 2: goed zicht op is. Wat die allemaal voor leningen verstekken.
Speaker 2: Dat er een soort gevoel is ontstaan van het is
Speaker 2: misschien allemaal een beetje een wankelbouwwerk aan het worden. Zou dit...
Speaker 2: de gevolgen van zo'n prijsschok en inflatie en stijgende rente...
Speaker 2: dat zo'n soort bouwwerk niet aan het wankelen kunnen brengen...
Speaker 2: waardoor je inderdaad dit soort gedachten kan hebben. Wat zou
Speaker 2: het voor derde orde effecten kunnen hebben?
Speaker 3: Dan hangt het er erg van af hoe groot zo'n
Speaker 3: inflatieschok is... en daarmee ook de renteschok. En we verwachten
Speaker 3: niet een vergelijkbare inflatieschok... als we in 2022 hebben gezien
Speaker 2: Gelukkig 10% of meer was dat toch?
Speaker 3: Precies. En waarom was die inflatieschok toen zo hevig? Omdat
Speaker 3: er tegelijkertijd na covid alles weer openging. En
Speaker 2: de
Speaker 3: hoeveelheid koopkracht die mensen hadden op dat moment was enorm.
Speaker 3: Want we hadden al die jaren, we hadden bijna twee jaar...
Speaker 3: geen geld kunnen uitgeven. Dat was en in de Verenigde
Speaker 3: Staten aan de hand... en in Europa aan de hand.
Speaker 3: En iedereen was zo blij dat we gewoon weer mochten,
Speaker 3: tussen aanhalingstekens. Het maakt niet uit wat je ervoor hoefde
Speaker 3: te betalen. En dat was wat je toen ook heel
Speaker 3: erg hoorde. Dat bedrijven konden al die extra kosten doorrekenen
Speaker 3: in hun marges. En zelfs als ze die extra kosten
Speaker 3: niet maakten, konden ze hun marges verhogen
Speaker 3: En dat droeg enorm bij aan die enorme inflatiesprong die
Speaker 3: we toen gezien hebben. De rentes waren toen ook heel
Speaker 3: erg laag om mee te beginnen. En die combinatie maakte
Speaker 3: ook dat we in 2022 en in 2023... hebben we bijvoorbeeld Silicon
Speaker 3: Valley Bank gezien. Ja, dan wordt het heel erg spannend.
Speaker 3: De orde van grootte die we nu als inflatie-effect verwachten...
Speaker 3: en ook als renteeffect verwachten, is echt totaal anders dan toen.
Speaker 2: Dat is wel gunstig, dat Armageddon minder slecht uitpakt dan 2022
Speaker 2: in verwachting. Dus dat hebben we eigenlijk de ergere beval
Speaker 6: Trump gaat door met die oorlog. Die kost 2 miljard per
Speaker 6: dag of zo. En de staatsschuld in Amerika is vrij hoog.
Speaker 6: En de privéschulden zijn ook heel hoog.
Speaker 3: Als percentage van de omvang van de economie... heb je
Speaker 3: eigenlijk in de afgelopen jaren gezien dat dat wat is afgenomen.
Speaker 3: En dat is best wel belangrijke nuancering hierbij. Dat heeft
Speaker 3: ook alles met die inflatie te maken. Want in verhouding
Speaker 3: tot die economie... die is meegegroeid met de inflatie ook
Speaker 3: door prijsveranderingen. Dus dan wordt waar je het tegenaf zegt,
Speaker 3: het percentage... maakt dat relatief kleiner en daarmee relatief behapbaarder...
Speaker 3: schulden weginfleren noem je dat eigenlijk... dat zowel in Europa
Speaker 3: als in de Verenigde Staten... in de afgelopen jaren gebeurt.
Speaker 3: Er is gemiddeld genomen niet heel hard bijgeleend. Ook niet
Speaker 3: door Europese overheden. Nogmaals, in verhouding tot de omvang van
Speaker 3: de economie... En ja, met uitzonderingen, ik weet hoe de
Speaker 3: stand van zaken in Frankrijk en in Italië is. Maar
Speaker 3: het is niet zo dat er breed, zoals bijvoorbeeld voor
Speaker 3: de grote financiële crisis, voor de internetbubbel, toen werd er
Speaker 3: gewoon overal in de economie heel veel extra schuld opgebouwd.
Speaker 3: Dat is nu niet aan de hand.
Speaker 2: Oké. In het kader van wat Trump zich al dan
Speaker 2: niet kan permitteren... had ik nog een interessante, vond ik,
Speaker 2: van Sander Bus. Die zegt... in te stellen voor Amerikaanse
Speaker 2: olie en gas. Daarmee gaan de prijzen voor de Amerikaanse
Speaker 2: consument dalen... en voor de rest van de wereld omhoog.
Speaker 2: Dat verzwakt de positie van Europa en versterkt die van Rusland.
Speaker 2: Dus dat is misschien een perfecte strategie voor Trump... die
Speaker 2: ons heel hard zou pakken
Speaker 3: Ja, ik vind het geen gekke gedachte. De vraag is
Speaker 3: hoe je het precies uit gaat voeren. De vraag is
Speaker 3: ook of het op langere termijn slim is... maar dat
Speaker 3: hoeft niet altijd een afweging
Speaker 4: te zijn
Speaker 3: Dus... Ja, ik vind het geen gekke vraag. En het
Speaker 3: zou zomaar kunnen dat een variant hiervan... in de komende
Speaker 3: weken voorbij gaat komen.
Speaker 5: Ja, die gedachte loopt al. In de Verenigde Staten heb
Speaker 5: ik hem ook al voorbij zien komen
Speaker 5: Dus dat zou me niet verbazen. miljard dollar extra gevraagd
Speaker 5: voor die oorlog. En als het klopt wat Aartje dan zegt...
Speaker 5: dat dit pakweg iets van 2 miljard per dag kost... dan
Speaker 5: is het 100 dagen oorlog voeren. Dus voor zover geld dan
Speaker 5: een maatstaf kan zijn... wordt er dus kennelijk al rekening gehouden...
Speaker 5: met een behoorlijk lange affaire. En dan zou inderdaad zoiets
Speaker 5: er heel goed in kunnen
Speaker 2: Het is echt een Armageddon-uitzending weer. Dit was weer Boekers
Speaker 2: zijn in de wijk. Namens Aartje en Boekers zijn in
Speaker 2: de wijk zeg ik dank voor het luisteren. Een speciale
Speaker 2: dank aan Marieke Plom... Graag gedaan. Een fijn weekend.