WEBVTT - Geschiedenislessen voor Rusland 0:00:02.970 --> 0:00:10.709 Blijf scherp, BNR Nieuwsradio, Boekestein en de Wijk, Hugo Rijtsma. 0:00:10.750 --> 0:00:12.600 Welkom bij Boekestein en de Wijk, op zoek naar de 0:00:12.630 --> 0:00:16.180 nieuwe wereldorde. Het is dinsdag 10 februari en elke dinsdag en 0:00:16.220 --> 0:00:18.959 donderdag beantwoorden we vragen van onze luisteraars die u kunt 0:00:19.000 --> 0:00:25.239 sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. Beginnen we bij Ronald van Warmerdam. Die 0:00:25.280 --> 0:00:28.240 zegt uit jullie duidingen over de oorlog in Oekraïne... komt 0:00:28.260 --> 0:00:32.950 het volgende versimpelde beeld naar voren. Een circa 20 kilometer brede zone. 0:00:32.979 --> 0:00:35.700 Het front slingert van noord naar zuid door het land. 0:00:35.729 --> 0:00:37.030 Aan de ene kant de Russen, aan de andere kant 0:00:37.050 --> 0:00:40.850 de Oekraïners. En in die zone heersen de duizenden drones. 0:00:40.870 --> 0:00:43.830 Men kan daar eigenlijk niet zijn. Vanuit buiten de zone 0:00:43.850 --> 0:00:49.140 schiet men op elkaar... Die drones lijken dus de oorlog 0:00:49.159 --> 0:00:52.120 te dragen, misschien zelfs wel te beslissen. En de productie 0:00:52.150 --> 0:00:54.910 van drones en granaten bepalend voor het verloop van de strijd. 0:00:54.970 --> 0:00:59.710 En nou is zijn vraag. Als Europa Oekraïne helpt, dan 0:00:59.730 --> 0:01:02.270 zijn niet boots on the ground het vraagstuk... maar de 0:01:02.330 --> 0:01:05.550 levering van allerhande drones. Daar vertellen jullie wel over en 0:01:05.569 --> 0:01:07.750 ik lees er ook wel over. Maar dat lijken dan 0:01:07.790 --> 0:01:12.590 vaak een beetje experimenten. Terwijl dit massief zou moeten zijn, 0:01:12.650 --> 0:01:17.880 ik denk... levering van vooral heel, heel, heel veel drones. 0:01:17.920 --> 0:01:22.390 Is daar een comprehensive plan voor? Of wat gebeurt er 0:01:22.430 --> 0:01:24.350 op dat vlak strategisch gezien 0:01:24.870 --> 0:01:28.150 Die 20 kilometer brede zone is inmiddels groter geworden. Er wordt 0:01:28.170 --> 0:01:34.030 nu gesproken over 20 tot 50 kilometer. Maar mogelijkerwijs nog breder. Omdat, 0:01:34.090 --> 0:01:36.310 en dat hebben we ook wel eens een keer uitgelegd... 0:01:36.000 --> 0:01:38.839 er wordt ook veel aan battlefield air interdiction gedaan. Dat 0:01:38.880 --> 0:01:44.380 betekent dus dat je eigenlijk over de... de frontlijn heenschiet. 0:01:44.440 --> 0:01:46.680 En dan zorg je ervoor dat de versterkingen... en de 0:01:46.720 --> 0:01:49.920 logistiek van de tegenstander wordt ontregeld. Die kunnen dan niet 0:01:49.940 --> 0:01:52.840 meer naar het front komen. Dus je kan bijvoorbeeld snelwegen 0:01:52.880 --> 0:01:57.660 proberen plat te leggen. Daar zijn de Russen mee begonnen. 0:01:57.680 --> 0:01:59.600 Dat doen de Oekraïneren dus nu ook. Dus het wordt 0:01:59.640 --> 0:02:05.850 allemaal nog veel ingewikkelder. Maar voor de rest, het gesimplificeerde beeld... 0:02:05.370 --> 0:02:08.430 dat Ronald van Warmedam heeft geschetst, dat klopt ongeveer wel. 0:02:08.470 --> 0:02:12.270 En dat heeft ook grote gevolgen, denk ik, voor de 0:02:12.290 --> 0:02:14.620 toekomst van de oorlog. Gisteren hebben we daar ook nog 0:02:14.660 --> 0:02:19.480 even over gesproken... van zo'n offensief dat de Russen aan 0:02:19.500 --> 0:02:22.180 het voorbereiden zijn. Die moeten natuurlijk wel door zo'n bedroomnuur 0:02:22.220 --> 0:02:26.360 heen kunnen komen. Nou, zit er nou een comprehensive plan, 0:02:26.380 --> 0:02:29.019 zoals hij dat noemt, achter? Ja, in zekere zin, maar 0:02:29.040 --> 0:02:36.110 vooral in Oekraïne. Realiseer je dat in Oekraïne eigenlijk gewoon 0:02:36.130 --> 0:02:40.030 het merendeel van de drones wordt geproduceerd. De afgelopen jaren 0:02:40.090 --> 0:02:48.460 is daar een enorme... op gang gekomen. En dat was... in 2023... 0:02:47.820 --> 0:02:53.290 waren er nog... 600.000 drones. En realiseer je dat... bij het 0:02:53.330 --> 0:02:58.010 aanvallen van de oorlog was niks. En 600.000... van die first 0:02:58.050 --> 0:03:02.050 person view drones... dat zijn die kleintjes. Dat ging in 2024 0:03:01.889 --> 0:03:05.519 naar 2,2 miljoen. En nu gaat het in de richting... van 0:03:05.560 --> 0:03:09.970 de 3 miljoen. Die daar worden gemaakt. Dus... Als iemand wat 0:03:10.410 --> 0:03:12.250 van kan leren, dan zijn wij het van hoe ze 0:03:12.270 --> 0:03:15.850 het daar doen. Tegelijkertijd zie je dat er ook specifieke 0:03:15.889 --> 0:03:18.430 drones worden geïmporteerd. Ook daar hebben we het over gehad. 0:03:18.470 --> 0:03:23.980 Ook in Nederland worden drones gemaakt. Die worden geëxporteerd. naar 0:03:24.020 --> 0:03:27.000 Oekraïne en daar worden ingezet. En wat je nu ziet, 0:03:27.480 --> 0:03:32.870 en dat is wel een comprehensive plan van de Europese Unie... 0:03:32.169 --> 0:03:37.190 is dat je drones en onderdelen daarvan... die maak je 0:03:37.210 --> 0:03:41.370 nu ook in fabrieken in Europa... of je maakt de 0:03:41.530 --> 0:03:48.390 brandstof van de Flamengo-droom... met een afstandsbereik van 2.000, 3.000 kilometer... die 0:03:48.430 --> 0:03:54.670 maak je bijvoorbeeld in Denemarken. Dus ja, er is inderdaad 0:03:54.710 --> 0:03:59.510 een plan. En dat wordt inderdaad op dit ogenblik uitgevoerd. 0:03:59.570 --> 0:04:02.360 En aan drones is er op dit ogenblik niet echt 0:04:02.400 --> 0:04:03.760 een tekort, moet je zeggen. 0:04:03.800 --> 0:04:04.120 Want die 0:04:04.140 --> 0:04:08.880 productielijnen zijn giga in Oekraïne. Maar ook in Nederland of 0:04:08.920 --> 0:04:09.600 in andere landen. 0:04:10.300 --> 0:04:12.100 Dit ruikt ook meteen een beetje aan de tweede vraag 0:04:12.120 --> 0:04:14.480 die Ronald daarover stelt... van hoe Europa hier nou mee 0:04:14.520 --> 0:04:17.100 om moet gaan. Je kan natuurlijk niet nu dan maar 0:04:17.260 --> 0:04:20.870 een miljoen drones op de plank gaan leggen. Nee. Dit 0:04:20.890 --> 0:04:23.790 is eigenlijk een beetje een Jetta Groeneveld-vraag... van hoe moet 0:04:23.830 --> 0:04:26.469 je dat organiseren? Volgens mij zegt ze, je moet vooral 0:04:26.510 --> 0:04:30.790 ook een commerciële industrie hebben... want die adapteert dan aan 0:04:30.810 --> 0:04:34.540 steeds moderne technologieën. Die kan je dan uiteindelijk ook militair gebruiken, 0:04:34.580 --> 0:04:34.740 zoiets 0:04:34.940 --> 0:04:38.200 Ja, dat klopt. Maar je kunt dus niet continu maar... 0:04:39.880 --> 0:04:43.380 drones blijven produceren die je niet nodig hebt. Je moet 0:04:43.420 --> 0:04:45.560 er op een heel andere manier over gaan nadenken. Dat 0:04:45.600 --> 0:04:48.250 wordt op dit ogenblik ook gedaan. Maar zeker ook door 0:04:48.270 --> 0:04:51.290 het ministerie van Defensie... begint daar dus nu echt goede 0:04:51.310 --> 0:04:56.570 plannen voor te ontwikkelen. Wat er gebeurt is dat je 0:04:56.630 --> 0:05:00.960 ziet dat die technologie... zeker van de wat kleinere drones... 0:05:00.500 --> 0:05:03.180 die leeft ongeveer twee, drie, vier weken... en dan is 0:05:03.200 --> 0:05:05.580 het afgelopen en dan is er een nieuwe technologie. Dus die... 0:05:06.350 --> 0:05:09.620 Die large cycles worden steeds korter van die drones. Dus 0:05:09.640 --> 0:05:12.200 je kunt inderdaad niet een miljoen drones gaan produceren... want 0:05:12.240 --> 0:05:16.460 voordat je ze geproduceerd hebt, zijn ze achterhaald. Dus eigenlijk 0:05:16.500 --> 0:05:22.900 moet je productieketens gaan organiseren... die je kan activeren op 0:05:22.940 --> 0:05:23.990 het moment dat het nodig is. 0:05:24.820 --> 0:05:28.359 Vroeger had je dus productielijnen. Dan kon je schaalvoordelen krijgen. 0:05:28.380 --> 0:05:30.680 Dan kon je heel veel produceren. Nu heb je dus 0:05:30.720 --> 0:05:34.500 flexibele productielijnen nodig. Die je ook heel snel kan ombouwen 0:05:34.520 --> 0:05:36.050 voor een ander soort drone. 0:05:36.110 --> 0:05:38.810 Dus je moet dat op een hele andere manier doen. 0:05:38.850 --> 0:05:40.750 Dus je moet of die bedrijven als er geen oorlog 0:05:40.810 --> 0:05:47.430 is iets anders laten doen. Of je moet als... eigendom hebben. 0:05:47.490 --> 0:05:50.370 Of claims op hebben. Of hoe je het ook allemaal 0:05:50.390 --> 0:05:53.560 zou willen doen. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Zweden. In Finland, sorry. 0:05:53.600 --> 0:05:56.200 Daar gebeurt dat bijvoorbeeld. Zo 0:05:56.240 --> 0:05:58.600 zie je maar weer dat Oekraïne voor ons dus heel 0:05:58.640 --> 0:06:02.109 belangrijk is. We kunnen daar eigenlijk heel veel van leren. 0:06:02.140 --> 0:06:08.060 Ja, zeker. Gaan we naar Daan Zonderland, die ons schrijft... 0:06:07.400 --> 0:06:09.760 Mijn vrouw en ik zijn het niet eens over de 0:06:09.800 --> 0:06:15.860 herbewapening van Europa. Hij is een boekstijlende wijkluisteraar... maar zijn 0:06:15.880 --> 0:06:25.780 vrouw zit in het kamp Ewald Engelen. Oei. Ach, Daan. 0:06:27.740 --> 0:06:31.859 Daan vervolgt... Zij betoogt dat wij in deze penarie zitten... 0:06:31.640 --> 0:06:34.640 omdat we altijd slaafs achter de VS hebben aangelopen. Ik 0:06:34.680 --> 0:06:37.690 kan haar daar niet geheel ongelijk in geven. Tegelijk redden 0:06:37.710 --> 0:06:40.089 we het alleen uit dit moeras... als we zowel militair 0:06:40.110 --> 0:06:43.669 als digitaal volledig op eigen benen kunnen staan. Nu mijn vraag. 0:06:43.710 --> 0:06:47.490 Moet de Europese onafhankelijkheid niet over twee assen verlopen? Militair 0:06:47.529 --> 0:06:52.700 en geopolitiek? Als Europa nu al beginnen om aan de wereld, 0:06:52.740 --> 0:06:59.270 inclusief Amerika... duidelijk te maken dat we een onafhankelijke... om 0:06:59.290 --> 0:07:02.870 onze handelspartner als gelijk te behandelen... en tegelijk met militaire 0:07:02.910 --> 0:07:06.710 macht duidelijk maken... dat zij hetzelfde met ons moeten doen. 0:07:06.730 --> 0:07:11.070 Zijn we daartoe in staat? Of is dit idealistisch gedroom? 0:07:11.120 --> 0:07:11.680 Allereerst wil 0:07:11.690 --> 0:07:16.900 ik mijn medeleven betuigen... dat de Aansonderlandse samenleef met de vrouw... 0:07:16.660 --> 0:07:21.500 die in Ewald Engelen zit, zoals dat heet. Het probleem 0:07:21.540 --> 0:07:25.700 met Ewald Engelen is dat hij... Hij wijt eigenlijk alle 0:07:25.740 --> 0:07:29.100 problemen in Oekraïne aan het westen. En hij heeft eigenlijk 0:07:29.140 --> 0:07:33.670 opvallend weinig aandacht... voor de aard van de Russische militaire 0:07:33.710 --> 0:07:37.530 en buitenlandse politiek. Volgens mij is het zo, ik kan 0:07:37.550 --> 0:07:42.450 me vergissen... dat Rusland Oekraïne heeft aangevallen. Ik geloof dat. 0:07:42.490 --> 0:07:44.790 Dat lijkt me toch iets dat je moeilijk kan wegpoetsen. 0:07:44.810 --> 0:07:47.230 Maar wat lukt dat soms, om dat toch helemaal weg 0:07:47.270 --> 0:07:52.510 te poetsen? Nou, dat tweede punt... Natuurlijk is het zo 0:07:52.530 --> 0:07:55.490 dat Europa echt onafhankelijk moet worden. Dat zeggen we elke 0:07:55.530 --> 0:08:00.810 dag ongeveer in de podcast. En dat moet zowel militair 0:08:00.870 --> 0:08:04.570 als geopolitiek. Ik begrijp niet zo goed wat hij zegt 0:08:04.610 --> 0:08:08.650 van een rechtvaardiger koers. Het woord rechtvaardigheid is een beetje 0:08:08.690 --> 0:08:11.650 vreemd als je over buitenlandse politiek praat. Het gaat om 0:08:11.670 --> 0:08:14.790 onze belangen, het gaat om onze veiligheid. En dat strookt 0:08:14.810 --> 0:08:19.780 niet noodzakelijk met belangen van andere landen. Het 0:08:19.820 --> 0:08:20.300 heeft het 0:08:20.320 --> 0:08:20.440 hier 0:08:20.500 --> 0:08:23.760 ook over handelspartners. Ik denk misschien ook aan van die 0:08:23.780 --> 0:08:28.000 dingen die Mark Carney, de Canadese premier, het laatst op 0:08:28.040 --> 0:08:30.580 welke conferentie was het ook alweer, zei van we moeten 0:08:30.620 --> 0:08:33.730 ook onder ogen zien dat de Pax Americana niet voor 0:08:33.770 --> 0:08:37.089 iedereen even rechtvaardig was. Het kwam vooral ons goed uit 0:08:37.950 --> 0:08:43.530 En dat wij dus ook misschien wat opener moeten staan 0:08:43.550 --> 0:08:44.350 naar de belangen van 0:08:47.610 --> 0:08:49.770 Die zei van luister eens, we moeten ons geen enkele 0:08:49.809 --> 0:08:54.430 illusie maken over de grote mogendheden. En de enige manier 0:08:54.470 --> 0:08:58.460 voor de middelgrote mogendheden om te overleven in een wereld 0:08:58.500 --> 0:09:01.140 die gedomineerd wordt door grote mogendheden is als de middelgrote 0:09:01.160 --> 0:09:05.880 mogendheden gaan samenwerken. En dat moeten dus ook Europese landen 0:09:05.920 --> 0:09:10.190 gaan doen. Samen kunnen ze meer zijn dan een combinatie 0:09:10.230 --> 0:09:14.309 van middelgrote mogendheden. En dus ik vond dat Carney was 0:09:14.330 --> 0:09:19.209 daar spot on. Maar dat vindt Daan ook, geloof ik. Ja, 0:09:19.230 --> 0:09:20.100 maar ik bedoel 0:09:21.450 --> 0:09:24.910 Ja, ik denk dat wij het ook wel eens zijn 0:09:24.950 --> 0:09:29.089 met zijn vrouw. Dat wij ook in deze panerie zitten... 0:09:28.850 --> 0:09:33.089 omdat we altijd achter de Amerikanen hebben aangelopen. Ik bedoel, 0:09:33.450 --> 0:09:36.189 we weten al twintig jaar lang... dat de Amerikanen bezig 0:09:36.230 --> 0:09:39.930 zijn om hun positie te veranderen. Dus... Ik 0:09:40.150 --> 0:09:43.170 weet niet of dat is wat zijn vrouw bedoelt. 0:09:43.220 --> 0:09:44.510 Met dat wij achter Amerika 0:09:44.530 --> 0:09:45.030 aan lopen 0:09:45.050 --> 0:09:51.460 roepen. Nee, want het zou natuurlijk ook kunnen zijn dat wij... 0:09:50.500 --> 0:09:53.800 Nou ja, goed, laat maar zitten. Maar in ieder geval, 0:09:53.840 --> 0:09:57.560 wat ik ermee bedoel is... dat we ons veel eerder 0:09:57.600 --> 0:10:01.280 hadden moeten realiseren... dat je Amerika wat dat betreft had 0:10:01.300 --> 0:10:04.480 moeten loslaten... en dat je eigen koers had moeten lopen 0:10:04.520 --> 0:10:08.860 op het gebied van... Van Defensie. Want daarmee maak je 0:10:08.880 --> 0:10:11.640 namelijk ook minder kwetsbaar op economische gebieden. Maar goed. 0:10:11.679 --> 0:10:14.479 Zou je misschien niet kunnen zeggen. Ik denk even aan 0:10:14.520 --> 0:10:19.870 Dames en Vrouwen. Dat toen bij die NAVO-conferentie in... Boekarest 0:10:19.929 --> 0:10:23.020 was het volgens mij, moesten per se de Amerikanen de 0:10:23.059 --> 0:10:26.540 NAVO-deur openzetten naar Oekraïne, terwijl de Europeanen zeiden, doe dat 0:10:26.580 --> 0:10:29.620 nou niet, want dat is enorm tegen het zere been 0:10:29.640 --> 0:10:32.300 van Rusland. Wij zijn toen toch maar een beetje half 0:10:32.320 --> 0:10:35.160 meegegaan met de Amerikanen en hebben gezegd, nou ja, de 0:10:35.210 --> 0:10:38.330 deur staat een beetje open, we zien wel. Ja, toen 0:10:38.370 --> 0:10:39.480 ging het vrij snel mis 0:10:39.910 --> 0:10:42.740 Ja. Nee, dat klopt. En dat heeft trouwens Jaap de 0:10:42.760 --> 0:10:45.540 Op Schreffer... zelfs volgens mij bij ons in de podcast 0:10:45.590 --> 0:10:49.630 ook gezegd... dat er een rechte lijn is tussen Boekarest 0:10:49.670 --> 0:10:52.670 en die oorlog. Dat wil nog steeds niet zeggen dat 0:10:52.730 --> 0:10:55.690 er een rechtvaardiging is voor die oorlog. Want niets is 0:10:55.710 --> 0:11:01.189 een rechtvaardiging voor de oorlog. Terwijl Ewald Engelen... Die zegt 0:11:01.230 --> 0:11:03.460 dat dat een rechtvaardiging is voor de oorlog. Maar niets 0:11:03.480 --> 0:11:06.260 rechtvaardigt natuurlijk een oorlog. Je kunt haar natuurlijk ook gewoon 0:11:06.300 --> 0:11:10.460 proberen om daar al pratend uit te komen. Maar als 0:11:10.480 --> 0:11:15.330 je het zo bedoelt... Maar dan even de vraag van, 0:11:15.530 --> 0:11:17.870 wat moeten we dan doen? Nou ja, je kan natuurlijk 0:11:17.910 --> 0:11:23.230 inderdaad een veel pragmatischere koers voervaren... op het gebied van handelspolitiek. 0:11:23.270 --> 0:11:25.720 Waarbij je ook veel zakelijker in de richting van Amerika 0:11:25.740 --> 0:11:29.739 gaat kijken. En je moet natuurlijk je defensie op orde brengen... 0:11:29.700 --> 0:11:32.439 om je te kunnen verdedigen tegen Rusland. Want niemand zal 0:11:32.500 --> 0:11:36.400 echt niet meer ontkennen, misschien Ewald Engelen wel... dat Rusland 0:11:36.440 --> 0:11:42.350 een bedreiging vormt voor... Voor Europa. Maar tegelijkertijd moet je 0:11:42.370 --> 0:11:45.329 ervoor zorgen dat je economie toch wel zo op orde hebt. 0:11:45.350 --> 0:11:48.510 Dat je niet gechanteerd kunt worden door allerlei landen. Waardoor 0:11:48.550 --> 0:11:51.010 je eigenlijk ook je militair niet meer kunt verdedigen. Nou 0:11:51.030 --> 0:11:54.770 daar zit denk ik een probleem in. Ik vind dat 0:11:54.809 --> 0:11:59.910 niet idealistisch hoor. Ik vind dat gewoon puur gebaseerd op 0:11:59.960 --> 0:12:01.010 je belangen 0:12:02.040 --> 0:12:07.559 In de geest van... naar de vraag van Corné Prins. 0:12:07.620 --> 0:12:12.120 Die vraagt naar die gouden brug voor de tegenstander... waar 0:12:12.140 --> 0:12:18.240 we het vroeger wel eens over hadden. Of die nog 0:12:18.260 --> 0:12:25.190 te bouwen valt in deze omstandigheid voor Rusland. Of Europa 0:12:25.210 --> 0:12:29.570 wat dat betreft Rusland iets kan bieden aan een uitweg... 0:12:28.710 --> 0:12:30.990 zonder Oekraïne te verraden. 0:12:32.760 --> 0:12:37.160 Kijk, als Poetin uiteindelijk bereid is tot een bestand... als 0:12:37.200 --> 0:12:40.459 dat bestand ook houdt en ook aangevuld wordt... met een 0:12:40.520 --> 0:12:44.900 echte vredesregeling... dat is maar zeer de vraag of dat 0:12:44.960 --> 0:12:48.780 ooit lukt... dan is het moment dat je Rusland in 0:12:48.830 --> 0:12:52.550 het vooruitzicht kan stellen. Dan zullen er wat sancties worden afgebouwd. 0:12:52.570 --> 0:12:56.730 Dan kunnen we ook praten over een handelsverdrag. Maar nu 0:12:56.770 --> 0:13:00.750 is er geen enkele reden om Rusland te belonen. Nee, 0:13:00.770 --> 0:13:01.990 dat kan ook niet. Ja. 0:13:02.610 --> 0:13:05.350 En de enige beloning die er zou kunnen zijn. En 0:13:05.370 --> 0:13:08.770 de Gouden Brug betekent dus ook dat dat een uitweg 0:13:08.830 --> 0:13:12.120 biedt aan Poetin om de strijd te staken. De uitweg 0:13:12.200 --> 0:13:15.920 is op dit ogenblik het opgeven van de resterende Donbass 0:13:15.940 --> 0:13:21.860 door Oekraïne. Nou, dat wil... Oekraïne niet. En dat lijkt 0:13:21.880 --> 0:13:25.740 mij redelijk terecht. Want je gaat niet een gebied opgeven 0:13:25.760 --> 0:13:30.080 waarover zo hard gevochten is... en wat nog niet veroverd is. 0:13:30.100 --> 0:13:32.880 Volgens mij heeft er nog geen enkele president in de geschiedenis. 0:13:32.920 --> 0:13:39.330 Maar goed, dat tezijde. Dat had in het begin nog 0:13:39.370 --> 0:13:43.170 wel gekund door te zeggen... oké, we stoppen ermee. En 0:13:43.210 --> 0:13:48.070 dat zat ook in de oorspronkelijke voorstellen die er zijn geweest. 0:13:48.090 --> 0:13:53.540 Die begin... van de oorlog zijn besproken tussen Oekraïne en Rusland... 0:13:52.700 --> 0:13:56.660 om bijvoorbeeld de Krim te parkeren. Dat was de Gouden 0:13:56.700 --> 0:14:01.719 Brug geweest. Dan zou je kunnen zeggen, over die Krim 0:14:01.860 --> 0:14:03.679 praten we maar even niet... en dat lossen we later 0:14:03.700 --> 0:14:05.080 wel op. En dan weet je eigenlijk dat je het 0:14:05.100 --> 0:14:08.370 nooit oplost. Dat zou een onderdeel van die Gouden Brug 0:14:08.400 --> 0:14:10.990 kunnen zijn. Maar je moet je ook realiseren dat de 0:14:11.030 --> 0:14:17.580 Gouden Brug... alleen maar kan worden gebouwd... door het land 0:14:17.620 --> 0:14:22.590 dat wordt aangevallen. Wij worden niet als Europa aangevallen. Ik 0:14:23.090 --> 0:14:26.370 lees te vaak van wij moeten als Europa dit doen... 0:14:26.230 --> 0:14:28.850 en wij moeten als Europa dat doen. Nee, het is 0:14:28.910 --> 0:14:33.290 Oekraïne die is aangevallen... en die is in oorlog met Rusland. 0:14:33.330 --> 0:14:36.590 Niet wij. Dus wij kunnen in die zin weinig. Het 0:14:36.630 --> 0:14:42.430 enige wat wij kunnen doen is steun verlenen... Sancties opleggen 0:14:42.470 --> 0:14:46.850 aan Rusland. Oekraïne van wapens voorzien. Financieel steun. Dat is 0:14:46.870 --> 0:14:50.020 allemaal wat we kunnen doen. Maar wij kunnen geen gouden 0:14:50.040 --> 0:14:53.740 bruggen bouwen. Want voor een gouden brug is echt Oekraïne nodig. 0:14:53.760 --> 0:14:54.010 Ja 0:14:54.520 --> 0:14:57.620 ja. En Oekraïne kan niet zomaar de hele Donbass opgeven, 0:14:57.630 --> 0:15:00.940 want dan heb je dus ook de Oekraïnse vestingwerken heb 0:15:00.960 --> 0:15:04.980 je dan. En dan kan Rusland gewoon doorlopen. Dus ook 0:15:05.000 --> 0:15:05.880 heel belangrijk om dat 0:15:06.040 --> 0:15:11.360 te weten. Dan vraagt Daniel Heijmans nog hoe het verder 0:15:11.400 --> 0:15:15.280 moet met Rusland na de oorlog in Oekraïne. De hele 0:15:15.320 --> 0:15:19.780 westerse wereld is nogal tegen Rusland. Herstelbetalingen zouden we willen zien, 0:15:19.820 --> 0:15:22.960 want Oekraïne ligt in puin. Maar we willen ook geen 0:15:23.000 --> 0:15:25.460 zaken meer met ze doen. Vermoedelijk om dat het een 0:15:25.500 --> 0:15:30.160 onbetrouwbare schurkenstaat is. Het lijkt erop dat als Rusland verliest... 0:15:29.760 --> 0:15:33.140 ze een boel schuld moeten terugbetalen... maar een uitgerolde economie 0:15:33.180 --> 0:15:36.770 zullen hebben. Hoe voorkomen we dat Rusland hetzelfde probleem gaat hebben... 0:15:36.610 --> 0:15:40.250 als Duitsland na de Eerste Wereldoorlog... en als beste optie 0:15:40.270 --> 0:15:43.190 krijgt om onder dat juk uit te komen... een nieuwe 0:15:43.210 --> 0:15:45.910 oorlog te beginnen? Welke lessen hebben we geleerd tussen de 0:15:45.950 --> 0:15:48.530 Eerste en de Tweede Wereldoorlog... waardoor we nu juist dikke 0:15:48.550 --> 0:15:51.560 vrienden zijn met Duitsland? En is zo'n pad op lange 0:15:51.580 --> 0:15:53.200 termijn ook met Rusland mogelijk? 0:15:54.160 --> 0:15:56.859 Dat vind ik een hele leuke vraag. En weet je, 0:15:56.880 --> 0:16:01.130 dit is eigenlijk het plan om revanchisme te voorkomen. Revanchisme 0:16:01.170 --> 0:16:05.070 is een duur woord. Dat mensen weer een oorlog gaan beginnen... 0:16:04.690 --> 0:16:08.310 omdat ze gebied terug willen hebben. Of gebied toch willen veroveren. 0:16:08.350 --> 0:16:10.930 Er wordt heel vaak dan een vergelijk gemaakt... tussen Versailles 0:16:10.950 --> 0:16:22.010 in 1917, 1918, 1919 en 1815. In 1815 werd Frankrijk heel mild behandeld... En men 0:16:22.050 --> 0:16:24.630 wijt er ook aan de stabiliteit van de eerste helft 0:16:24.650 --> 0:16:26.230 van de negentig jaar... wijt men dus aan het feit 0:16:26.250 --> 0:16:32.810 dat Frankrijk heel mild werd behandeld. Frankrijk behield namelijk de 0:16:32.850 --> 0:16:38.800 grenzen van 1792 uit mijn hoofd. Nou, in Versailles is natuurlijk 0:16:38.820 --> 0:16:44.220 Duitsland ongelooflijk vernederd... met enorme herstelbetalingen. En dat heeft absoluut 0:16:44.260 --> 0:16:50.380 dat revanchisme natuurlijk versterkt. Nou, dan gaan we nu naar Rusland... Kijk, 0:16:50.420 --> 0:16:54.420 de geschiedenis herhaalt zich niet, maar die rijmt wel. En 0:16:54.450 --> 0:16:58.670 het is natuurlijk weer een heel nieuw issue. Churchill zegt altijd... 0:16:58.490 --> 0:17:02.950 you have to be decisive during war, beslissend... and magnanimous 0:17:02.990 --> 0:17:07.270 during peacetime. Dus edelmoedig in vrede. Maar ja, dat is 0:17:07.330 --> 0:17:12.740 één gezichtspunt. Het andere gezichtspunt is... Rusland heeft zo'n onvoorstelbare 0:17:12.780 --> 0:17:16.960 schade aangericht aan Oekraïne... dat je er ook niet uitkomt 0:17:16.980 --> 0:17:20.840 zonder herbestelbetaling, zou ik denken... Maar het is wel verstandig 0:17:20.920 --> 0:17:24.939 om die herstelbetalingen zo hoog in te stellen... dat Rusland 0:17:24.980 --> 0:17:28.159 dat ook zou kunnen ophoesten. En dat wordt natuurlijk hartstikke lastig. 0:17:28.200 --> 0:17:33.420 Want Rusland zit zelf ook, die wijkt in zijn economische voegen. 0:17:33.440 --> 0:17:35.070 Dus gemakkelijk is het niet 0:17:35.800 --> 0:17:38.830 Ja, maar de situaties vind ik niet vergelijkbaar. Kijk, ten 0:17:38.869 --> 0:17:43.590 eerste is Rusland een land van een totaal andere orde... 0:17:43.150 --> 0:17:50.370 dan Duitsland of Frankrijk in een ander tijdsgevecht... Rusland is 0:17:50.430 --> 0:17:55.790 altijd anders geweest. Het is gedeeltelijk onderdeel van Europa, geografisch. 0:17:55.830 --> 0:17:57.710 Maar ook een deel van de elite is gewoon heel 0:17:57.770 --> 0:18:00.570 erg altijd op Europa gebaseerd. En voor de rest is 0:18:00.609 --> 0:18:04.130 het ook oostelijk en ook zuidelijk. Het is gewoon echt 0:18:04.150 --> 0:18:07.480 een ander land. Het heeft ook een andere politieke en 0:18:07.520 --> 0:18:11.460 strategische cultuur. Het is een voormalige supermacht die in elkaar 0:18:11.500 --> 0:18:15.040 is gestort... en die onderdelen van het Rijk heeft moeten 0:18:15.080 --> 0:18:21.820 laten gaan. Daar zit een ontzettende rancour. We zijn buitengewoon 0:18:21.880 --> 0:18:25.990 aardig geweest, moet ik zeggen, tegen de Russen toen de 0:18:26.010 --> 0:18:29.429 muur viel. En vervolgens de Sovjet implodeerde. En daar zit 0:18:29.470 --> 0:18:33.160 denk ik de crux. We zijn aardig geweest, we hebben 0:18:33.180 --> 0:18:35.960 ze geholpen. Met van alles en nog wat. Met de 0:18:36.010 --> 0:18:40.890 ontwankeling van hun nucleaire arsenal. We hebben ze steun gegeven. 0:18:40.930 --> 0:18:43.070 Op economisch gebied. Om te kijken hoe je dat zo 0:18:43.090 --> 0:18:46.050 best goed mogelijk zou kunnen. Dat was niet heel goed 0:18:46.090 --> 0:18:50.080 advies achteraf toch? Nou ja goed. Het is wel allemaal gebeurd. 0:18:50.119 --> 0:18:50.320 En het 0:18:50.380 --> 0:18:50.490 is 0:18:50.520 --> 0:18:56.320 allemaal wel gebeurd. Op verzoek van de Russen. Jeltsin heeft geprobeerd. 0:18:56.380 --> 0:19:00.119 Om ook met steun van het Westen. Een democratisering. Het 0:19:00.160 --> 0:19:03.060 is allemaal mislukt. Dat weet ik. En vervolgens, omdat het 0:19:03.100 --> 0:19:07.240 allemaal mislukt is, kon Poetin aan de gang gaan. En 0:19:07.280 --> 0:19:09.700 die is nu nog steeds aan de gang. Het is 0:19:10.700 --> 0:19:13.609 dus niet zo dat wij alleen maar negatief hebben gestaan 0:19:13.640 --> 0:19:18.389 tegenover Russel. Maar wat ik wil zeggen is dat Russel 0:19:18.430 --> 0:19:21.310 toch iedere keer weer terugvalt op die oude reflexen. En 0:19:21.330 --> 0:19:23.870 daar heb je mee te dealen. Dus wat er gaat 0:19:23.910 --> 0:19:24.790 gebeuren waarschijnlijk, 0:19:30.869 --> 0:19:33.670 oorlog bleef koud, toen ging het wel bijna een paar 0:19:33.690 --> 0:19:38.130 keer mis. En de toekomstige koude oorlog, dan moeten we 0:19:38.190 --> 0:19:39.440 hopen dat die koud blijft 0:19:39.890 --> 0:19:42.689 Ja, dus je moet niet zozeer de lessen trekken met 0:19:42.710 --> 0:19:46.929 betrekking tot Rusland van de Eerste en Tweede Wereldoorlog. Je 0:19:46.950 --> 0:19:49.940 moet de lessen trekken uit de koude 0:19:50.000 --> 0:19:52.060 oorlog. 0:19:52.100 --> 0:19:54.700 Dank jullie wel weer. Tot morgen. Tot morgen.