Speaker 1: Blijf scherp, BNR Nieuwsradio, Boekestein en de Wijk, Hugo Rijtsma.
Speaker 2: Welkom bij Boekestein en de Wijk, op zoek naar de
Speaker 2: nieuwe wereldorde. Het is dinsdag 10 februari en elke dinsdag en
Speaker 2: donderdag beantwoorden we vragen van onze luisteraars die u kunt
Speaker 2: sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. Beginnen we bij Ronald van Warmerdam. Die
Speaker 2: zegt uit jullie duidingen over de oorlog in Oekraïne... komt
Speaker 2: het volgende versimpelde beeld naar voren. Een circa 20 kilometer brede zone.
Speaker 2: Het front slingert van noord naar zuid door het land.
Speaker 2: Aan de ene kant de Russen, aan de andere kant
Speaker 2: de Oekraïners. En in die zone heersen de duizenden drones.
Speaker 2: Men kan daar eigenlijk niet zijn. Vanuit buiten de zone
Speaker 2: schiet men op elkaar... Die drones lijken dus de oorlog
Speaker 2: te dragen, misschien zelfs wel te beslissen. En de productie
Speaker 2: van drones en granaten bepalend voor het verloop van de strijd.
Speaker 2: En nou is zijn vraag. Als Europa Oekraïne helpt, dan
Speaker 2: zijn niet boots on the ground het vraagstuk... maar de
Speaker 2: levering van allerhande drones. Daar vertellen jullie wel over en
Speaker 2: ik lees er ook wel over. Maar dat lijken dan
Speaker 2: vaak een beetje experimenten. Terwijl dit massief zou moeten zijn,
Speaker 2: ik denk... levering van vooral heel, heel, heel veel drones.
Speaker 2: Is daar een comprehensive plan voor? Of wat gebeurt er
Speaker 2: op dat vlak strategisch gezien
Speaker 3: Die 20 kilometer brede zone is inmiddels groter geworden. Er wordt
Speaker 3: nu gesproken over 20 tot 50 kilometer. Maar mogelijkerwijs nog breder. Omdat,
Speaker 3: en dat hebben we ook wel eens een keer uitgelegd...
Speaker 3: er wordt ook veel aan battlefield air interdiction gedaan. Dat
Speaker 3: betekent dus dat je eigenlijk over de... de frontlijn heenschiet.
Speaker 3: En dan zorg je ervoor dat de versterkingen... en de
Speaker 3: logistiek van de tegenstander wordt ontregeld. Die kunnen dan niet
Speaker 3: meer naar het front komen. Dus je kan bijvoorbeeld snelwegen
Speaker 3: proberen plat te leggen. Daar zijn de Russen mee begonnen.
Speaker 3: Dat doen de Oekraïneren dus nu ook. Dus het wordt
Speaker 3: allemaal nog veel ingewikkelder. Maar voor de rest, het gesimplificeerde beeld...
Speaker 3: dat Ronald van Warmedam heeft geschetst, dat klopt ongeveer wel.
Speaker 3: En dat heeft ook grote gevolgen, denk ik, voor de
Speaker 3: toekomst van de oorlog. Gisteren hebben we daar ook nog
Speaker 3: even over gesproken... van zo'n offensief dat de Russen aan
Speaker 3: het voorbereiden zijn. Die moeten natuurlijk wel door zo'n bedroomnuur
Speaker 3: heen kunnen komen. Nou, zit er nou een comprehensive plan,
Speaker 3: zoals hij dat noemt, achter? Ja, in zekere zin, maar
Speaker 3: vooral in Oekraïne. Realiseer je dat in Oekraïne eigenlijk gewoon
Speaker 3: het merendeel van de drones wordt geproduceerd. De afgelopen jaren
Speaker 3: is daar een enorme... op gang gekomen. En dat was... in 2023...
Speaker 3: waren er nog... 600.000 drones. En realiseer je dat... bij het
Speaker 3: aanvallen van de oorlog was niks. En 600.000... van die first
Speaker 3: person view drones... dat zijn die kleintjes. Dat ging in 2024
Speaker 3: naar 2,2 miljoen. En nu gaat het in de richting... van
Speaker 3: de 3 miljoen. Die daar worden gemaakt. Dus... Als iemand wat
Speaker 3: van kan leren, dan zijn wij het van hoe ze
Speaker 3: het daar doen. Tegelijkertijd zie je dat er ook specifieke
Speaker 3: drones worden geïmporteerd. Ook daar hebben we het over gehad.
Speaker 3: Ook in Nederland worden drones gemaakt. Die worden geëxporteerd. naar
Speaker 3: Oekraïne en daar worden ingezet. En wat je nu ziet,
Speaker 3: en dat is wel een comprehensive plan van de Europese Unie...
Speaker 3: is dat je drones en onderdelen daarvan... die maak je
Speaker 3: nu ook in fabrieken in Europa... of je maakt de
Speaker 3: brandstof van de Flamengo-droom... met een afstandsbereik van 2.000, 3.000 kilometer... die
Speaker 3: maak je bijvoorbeeld in Denemarken. Dus ja, er is inderdaad
Speaker 3: een plan. En dat wordt inderdaad op dit ogenblik uitgevoerd.
Speaker 3: En aan drones is er op dit ogenblik niet echt
Speaker 3: een tekort, moet je zeggen.
Speaker 2: Want die
Speaker 3: productielijnen zijn giga in Oekraïne. Maar ook in Nederland of
Speaker 3: in andere landen.
Speaker 2: Dit ruikt ook meteen een beetje aan de tweede vraag
Speaker 2: die Ronald daarover stelt... van hoe Europa hier nou mee
Speaker 2: om moet gaan. Je kan natuurlijk niet nu dan maar
Speaker 2: een miljoen drones op de plank gaan leggen. Nee. Dit
Speaker 2: is eigenlijk een beetje een Jetta Groeneveld-vraag... van hoe moet
Speaker 2: je dat organiseren? Volgens mij zegt ze, je moet vooral
Speaker 2: ook een commerciële industrie hebben... want die adapteert dan aan
Speaker 2: steeds moderne technologieën. Die kan je dan uiteindelijk ook militair gebruiken,
Speaker 2: zoiets
Speaker 3: Ja, dat klopt. Maar je kunt dus niet continu maar...
Speaker 3: drones blijven produceren die je niet nodig hebt. Je moet
Speaker 3: er op een heel andere manier over gaan nadenken. Dat
Speaker 3: wordt op dit ogenblik ook gedaan. Maar zeker ook door
Speaker 3: het ministerie van Defensie... begint daar dus nu echt goede
Speaker 3: plannen voor te ontwikkelen. Wat er gebeurt is dat je
Speaker 3: ziet dat die technologie... zeker van de wat kleinere drones...
Speaker 3: die leeft ongeveer twee, drie, vier weken... en dan is
Speaker 3: het afgelopen en dan is er een nieuwe technologie. Dus die...
Speaker 3: Die large cycles worden steeds korter van die drones. Dus
Speaker 3: je kunt inderdaad niet een miljoen drones gaan produceren... want
Speaker 3: voordat je ze geproduceerd hebt, zijn ze achterhaald. Dus eigenlijk
Speaker 3: moet je productieketens gaan organiseren... die je kan activeren op
Speaker 3: het moment dat het nodig is.
Speaker 1: Vroeger had je dus productielijnen. Dan kon je schaalvoordelen krijgen.
Speaker 1: Dan kon je heel veel produceren. Nu heb je dus
Speaker 1: flexibele productielijnen nodig. Die je ook heel snel kan ombouwen
Speaker 1: voor een ander soort drone.
Speaker 3: Dus je moet dat op een hele andere manier doen.
Speaker 3: Dus je moet of die bedrijven als er geen oorlog
Speaker 3: is iets anders laten doen. Of je moet als... eigendom hebben.
Speaker 3: Of claims op hebben. Of hoe je het ook allemaal
Speaker 3: zou willen doen. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Zweden. In Finland, sorry.
Speaker 3: Daar gebeurt dat bijvoorbeeld. Zo
Speaker 1: zie je maar weer dat Oekraïne voor ons dus heel
Speaker 1: belangrijk is. We kunnen daar eigenlijk heel veel van leren.
Speaker 2: Ja, zeker. Gaan we naar Daan Zonderland, die ons schrijft...
Speaker 2: Mijn vrouw en ik zijn het niet eens over de
Speaker 2: herbewapening van Europa. Hij is een boekstijlende wijkluisteraar... maar zijn
Speaker 2: vrouw zit in het kamp Ewald Engelen. Oei. Ach, Daan.
Speaker 2: Daan vervolgt... Zij betoogt dat wij in deze penarie zitten...
Speaker 2: omdat we altijd slaafs achter de VS hebben aangelopen. Ik
Speaker 2: kan haar daar niet geheel ongelijk in geven. Tegelijk redden
Speaker 2: we het alleen uit dit moeras... als we zowel militair
Speaker 2: als digitaal volledig op eigen benen kunnen staan. Nu mijn vraag.
Speaker 2: Moet de Europese onafhankelijkheid niet over twee assen verlopen? Militair
Speaker 2: en geopolitiek? Als Europa nu al beginnen om aan de wereld,
Speaker 2: inclusief Amerika... duidelijk te maken dat we een onafhankelijke... om
Speaker 2: onze handelspartner als gelijk te behandelen... en tegelijk met militaire
Speaker 2: macht duidelijk maken... dat zij hetzelfde met ons moeten doen.
Speaker 2: Zijn we daartoe in staat? Of is dit idealistisch gedroom?
Speaker 2: Allereerst wil
Speaker 1: ik mijn medeleven betuigen... dat de Aansonderlandse samenleef met de vrouw...
Speaker 1: die in Ewald Engelen zit, zoals dat heet. Het probleem
Speaker 1: met Ewald Engelen is dat hij... Hij wijt eigenlijk alle
Speaker 1: problemen in Oekraïne aan het westen. En hij heeft eigenlijk
Speaker 1: opvallend weinig aandacht... voor de aard van de Russische militaire
Speaker 1: en buitenlandse politiek. Volgens mij is het zo, ik kan
Speaker 1: me vergissen... dat Rusland Oekraïne heeft aangevallen. Ik geloof dat.
Speaker 1: Dat lijkt me toch iets dat je moeilijk kan wegpoetsen.
Speaker 1: Maar wat lukt dat soms, om dat toch helemaal weg
Speaker 1: te poetsen? Nou, dat tweede punt... Natuurlijk is het zo
Speaker 1: dat Europa echt onafhankelijk moet worden. Dat zeggen we elke
Speaker 1: dag ongeveer in de podcast. En dat moet zowel militair
Speaker 1: als geopolitiek. Ik begrijp niet zo goed wat hij zegt
Speaker 1: van een rechtvaardiger koers. Het woord rechtvaardigheid is een beetje
Speaker 1: vreemd als je over buitenlandse politiek praat. Het gaat om
Speaker 1: onze belangen, het gaat om onze veiligheid. En dat strookt
Speaker 1: niet noodzakelijk met belangen van andere landen. Het
Speaker 2: heeft het
Speaker 1: hier
Speaker 2: ook over handelspartners. Ik denk misschien ook aan van die
Speaker 2: dingen die Mark Carney, de Canadese premier, het laatst op
Speaker 2: welke conferentie was het ook alweer, zei van we moeten
Speaker 2: ook onder ogen zien dat de Pax Americana niet voor
Speaker 2: iedereen even rechtvaardig was. Het kwam vooral ons goed uit
Speaker 2: En dat wij dus ook misschien wat opener moeten staan
Speaker 2: naar de belangen van
Speaker 1: Die zei van luister eens, we moeten ons geen enkele
Speaker 1: illusie maken over de grote mogendheden. En de enige manier
Speaker 1: voor de middelgrote mogendheden om te overleven in een wereld
Speaker 1: die gedomineerd wordt door grote mogendheden is als de middelgrote
Speaker 1: mogendheden gaan samenwerken. En dat moeten dus ook Europese landen
Speaker 1: gaan doen. Samen kunnen ze meer zijn dan een combinatie
Speaker 1: van middelgrote mogendheden. En dus ik vond dat Carney was
Speaker 1: daar spot on. Maar dat vindt Daan ook, geloof ik. Ja,
Speaker 1: maar ik bedoel
Speaker 3: Ja, ik denk dat wij het ook wel eens zijn
Speaker 3: met zijn vrouw. Dat wij ook in deze panerie zitten...
Speaker 3: omdat we altijd achter de Amerikanen hebben aangelopen. Ik bedoel,
Speaker 3: we weten al twintig jaar lang... dat de Amerikanen bezig
Speaker 3: zijn om hun positie te veranderen. Dus... Ik
Speaker 2: weet niet of dat is wat zijn vrouw bedoelt.
Speaker 3: Met dat wij achter Amerika
Speaker 2: aan lopen
Speaker 3: roepen. Nee, want het zou natuurlijk ook kunnen zijn dat wij...
Speaker 3: Nou ja, goed, laat maar zitten. Maar in ieder geval,
Speaker 3: wat ik ermee bedoel is... dat we ons veel eerder
Speaker 3: hadden moeten realiseren... dat je Amerika wat dat betreft had
Speaker 3: moeten loslaten... en dat je eigen koers had moeten lopen
Speaker 3: op het gebied van... Van Defensie. Want daarmee maak je
Speaker 3: namelijk ook minder kwetsbaar op economische gebieden. Maar goed.
Speaker 2: Zou je misschien niet kunnen zeggen. Ik denk even aan
Speaker 2: Dames en Vrouwen. Dat toen bij die NAVO-conferentie in... Boekarest
Speaker 2: was het volgens mij, moesten per se de Amerikanen de
Speaker 2: NAVO-deur openzetten naar Oekraïne, terwijl de Europeanen zeiden, doe dat
Speaker 2: nou niet, want dat is enorm tegen het zere been
Speaker 2: van Rusland. Wij zijn toen toch maar een beetje half
Speaker 2: meegegaan met de Amerikanen en hebben gezegd, nou ja, de
Speaker 2: deur staat een beetje open, we zien wel. Ja, toen
Speaker 2: ging het vrij snel mis
Speaker 3: Ja. Nee, dat klopt. En dat heeft trouwens Jaap de
Speaker 3: Op Schreffer... zelfs volgens mij bij ons in de podcast
Speaker 3: ook gezegd... dat er een rechte lijn is tussen Boekarest
Speaker 3: en die oorlog. Dat wil nog steeds niet zeggen dat
Speaker 3: er een rechtvaardiging is voor die oorlog. Want niets is
Speaker 3: een rechtvaardiging voor de oorlog. Terwijl Ewald Engelen... Die zegt
Speaker 3: dat dat een rechtvaardiging is voor de oorlog. Maar niets
Speaker 3: rechtvaardigt natuurlijk een oorlog. Je kunt haar natuurlijk ook gewoon
Speaker 3: proberen om daar al pratend uit te komen. Maar als
Speaker 3: je het zo bedoelt... Maar dan even de vraag van,
Speaker 3: wat moeten we dan doen? Nou ja, je kan natuurlijk
Speaker 3: inderdaad een veel pragmatischere koers voervaren... op het gebied van handelspolitiek.
Speaker 3: Waarbij je ook veel zakelijker in de richting van Amerika
Speaker 3: gaat kijken. En je moet natuurlijk je defensie op orde brengen...
Speaker 3: om je te kunnen verdedigen tegen Rusland. Want niemand zal
Speaker 3: echt niet meer ontkennen, misschien Ewald Engelen wel... dat Rusland
Speaker 3: een bedreiging vormt voor... Voor Europa. Maar tegelijkertijd moet je
Speaker 3: ervoor zorgen dat je economie toch wel zo op orde hebt.
Speaker 3: Dat je niet gechanteerd kunt worden door allerlei landen. Waardoor
Speaker 3: je eigenlijk ook je militair niet meer kunt verdedigen. Nou
Speaker 3: daar zit denk ik een probleem in. Ik vind dat
Speaker 3: niet idealistisch hoor. Ik vind dat gewoon puur gebaseerd op
Speaker 3: je belangen
Speaker 2: In de geest van... naar de vraag van Corné Prins.
Speaker 2: Die vraagt naar die gouden brug voor de tegenstander... waar
Speaker 2: we het vroeger wel eens over hadden. Of die nog
Speaker 2: te bouwen valt in deze omstandigheid voor Rusland. Of Europa
Speaker 2: wat dat betreft Rusland iets kan bieden aan een uitweg...
Speaker 2: zonder Oekraïne te verraden.
Speaker 1: Kijk, als Poetin uiteindelijk bereid is tot een bestand... als
Speaker 1: dat bestand ook houdt en ook aangevuld wordt... met een
Speaker 1: echte vredesregeling... dat is maar zeer de vraag of dat
Speaker 1: ooit lukt... dan is het moment dat je Rusland in
Speaker 1: het vooruitzicht kan stellen. Dan zullen er wat sancties worden afgebouwd.
Speaker 1: Dan kunnen we ook praten over een handelsverdrag. Maar nu
Speaker 1: is er geen enkele reden om Rusland te belonen. Nee,
Speaker 1: dat kan ook niet. Ja.
Speaker 3: En de enige beloning die er zou kunnen zijn. En
Speaker 3: de Gouden Brug betekent dus ook dat dat een uitweg
Speaker 3: biedt aan Poetin om de strijd te staken. De uitweg
Speaker 3: is op dit ogenblik het opgeven van de resterende Donbass
Speaker 3: door Oekraïne. Nou, dat wil... Oekraïne niet. En dat lijkt
Speaker 3: mij redelijk terecht. Want je gaat niet een gebied opgeven
Speaker 3: waarover zo hard gevochten is... en wat nog niet veroverd is.
Speaker 3: Volgens mij heeft er nog geen enkele president in de geschiedenis.
Speaker 3: Maar goed, dat tezijde. Dat had in het begin nog
Speaker 3: wel gekund door te zeggen... oké, we stoppen ermee. En
Speaker 3: dat zat ook in de oorspronkelijke voorstellen die er zijn geweest.
Speaker 3: Die begin... van de oorlog zijn besproken tussen Oekraïne en Rusland...
Speaker 3: om bijvoorbeeld de Krim te parkeren. Dat was de Gouden
Speaker 3: Brug geweest. Dan zou je kunnen zeggen, over die Krim
Speaker 3: praten we maar even niet... en dat lossen we later
Speaker 3: wel op. En dan weet je eigenlijk dat je het
Speaker 3: nooit oplost. Dat zou een onderdeel van die Gouden Brug
Speaker 3: kunnen zijn. Maar je moet je ook realiseren dat de
Speaker 3: Gouden Brug... alleen maar kan worden gebouwd... door het land
Speaker 3: dat wordt aangevallen. Wij worden niet als Europa aangevallen. Ik
Speaker 3: lees te vaak van wij moeten als Europa dit doen...
Speaker 3: en wij moeten als Europa dat doen. Nee, het is
Speaker 3: Oekraïne die is aangevallen... en die is in oorlog met Rusland.
Speaker 3: Niet wij. Dus wij kunnen in die zin weinig. Het
Speaker 3: enige wat wij kunnen doen is steun verlenen... Sancties opleggen
Speaker 3: aan Rusland. Oekraïne van wapens voorzien. Financieel steun. Dat is
Speaker 3: allemaal wat we kunnen doen. Maar wij kunnen geen gouden
Speaker 3: bruggen bouwen. Want voor een gouden brug is echt Oekraïne nodig.
Speaker 3: Ja
Speaker 1: ja. En Oekraïne kan niet zomaar de hele Donbass opgeven,
Speaker 1: want dan heb je dus ook de Oekraïnse vestingwerken heb
Speaker 1: je dan. En dan kan Rusland gewoon doorlopen. Dus ook
Speaker 1: heel belangrijk om dat
Speaker 2: te weten. Dan vraagt Daniel Heijmans nog hoe het verder
Speaker 2: moet met Rusland na de oorlog in Oekraïne. De hele
Speaker 2: westerse wereld is nogal tegen Rusland. Herstelbetalingen zouden we willen zien,
Speaker 2: want Oekraïne ligt in puin. Maar we willen ook geen
Speaker 2: zaken meer met ze doen. Vermoedelijk om dat het een
Speaker 2: onbetrouwbare schurkenstaat is. Het lijkt erop dat als Rusland verliest...
Speaker 2: ze een boel schuld moeten terugbetalen... maar een uitgerolde economie
Speaker 2: zullen hebben. Hoe voorkomen we dat Rusland hetzelfde probleem gaat hebben...
Speaker 2: als Duitsland na de Eerste Wereldoorlog... en als beste optie
Speaker 2: krijgt om onder dat juk uit te komen... een nieuwe
Speaker 2: oorlog te beginnen? Welke lessen hebben we geleerd tussen de
Speaker 2: Eerste en de Tweede Wereldoorlog... waardoor we nu juist dikke
Speaker 2: vrienden zijn met Duitsland? En is zo'n pad op lange
Speaker 2: termijn ook met Rusland mogelijk?
Speaker 1: Dat vind ik een hele leuke vraag. En weet je,
Speaker 1: dit is eigenlijk het plan om revanchisme te voorkomen. Revanchisme
Speaker 1: is een duur woord. Dat mensen weer een oorlog gaan beginnen...
Speaker 1: omdat ze gebied terug willen hebben. Of gebied toch willen veroveren.
Speaker 1: Er wordt heel vaak dan een vergelijk gemaakt... tussen Versailles
Speaker 1: in 1917, 1918, 1919 en 1815. In 1815 werd Frankrijk heel mild behandeld... En men
Speaker 1: wijt er ook aan de stabiliteit van de eerste helft
Speaker 1: van de negentig jaar... wijt men dus aan het feit
Speaker 1: dat Frankrijk heel mild werd behandeld. Frankrijk behield namelijk de
Speaker 1: grenzen van 1792 uit mijn hoofd. Nou, in Versailles is natuurlijk
Speaker 1: Duitsland ongelooflijk vernederd... met enorme herstelbetalingen. En dat heeft absoluut
Speaker 1: dat revanchisme natuurlijk versterkt. Nou, dan gaan we nu naar Rusland... Kijk,
Speaker 1: de geschiedenis herhaalt zich niet, maar die rijmt wel. En
Speaker 1: het is natuurlijk weer een heel nieuw issue. Churchill zegt altijd...
Speaker 1: you have to be decisive during war, beslissend... and magnanimous
Speaker 1: during peacetime. Dus edelmoedig in vrede. Maar ja, dat is
Speaker 1: één gezichtspunt. Het andere gezichtspunt is... Rusland heeft zo'n onvoorstelbare
Speaker 1: schade aangericht aan Oekraïne... dat je er ook niet uitkomt
Speaker 1: zonder herbestelbetaling, zou ik denken... Maar het is wel verstandig
Speaker 1: om die herstelbetalingen zo hoog in te stellen... dat Rusland
Speaker 1: dat ook zou kunnen ophoesten. En dat wordt natuurlijk hartstikke lastig.
Speaker 1: Want Rusland zit zelf ook, die wijkt in zijn economische voegen.
Speaker 1: Dus gemakkelijk is het niet
Speaker 3: Ja, maar de situaties vind ik niet vergelijkbaar. Kijk, ten
Speaker 3: eerste is Rusland een land van een totaal andere orde...
Speaker 3: dan Duitsland of Frankrijk in een ander tijdsgevecht... Rusland is
Speaker 3: altijd anders geweest. Het is gedeeltelijk onderdeel van Europa, geografisch.
Speaker 3: Maar ook een deel van de elite is gewoon heel
Speaker 3: erg altijd op Europa gebaseerd. En voor de rest is
Speaker 3: het ook oostelijk en ook zuidelijk. Het is gewoon echt
Speaker 3: een ander land. Het heeft ook een andere politieke en
Speaker 3: strategische cultuur. Het is een voormalige supermacht die in elkaar
Speaker 3: is gestort... en die onderdelen van het Rijk heeft moeten
Speaker 3: laten gaan. Daar zit een ontzettende rancour. We zijn buitengewoon
Speaker 3: aardig geweest, moet ik zeggen, tegen de Russen toen de
Speaker 3: muur viel. En vervolgens de Sovjet implodeerde. En daar zit
Speaker 3: denk ik de crux. We zijn aardig geweest, we hebben
Speaker 3: ze geholpen. Met van alles en nog wat. Met de
Speaker 3: ontwankeling van hun nucleaire arsenal. We hebben ze steun gegeven.
Speaker 3: Op economisch gebied. Om te kijken hoe je dat zo
Speaker 3: best goed mogelijk zou kunnen. Dat was niet heel goed
Speaker 3: advies achteraf toch? Nou ja goed. Het is wel allemaal gebeurd.
Speaker 3: En het
Speaker 2: is
Speaker 3: allemaal wel gebeurd. Op verzoek van de Russen. Jeltsin heeft geprobeerd.
Speaker 3: Om ook met steun van het Westen. Een democratisering. Het
Speaker 3: is allemaal mislukt. Dat weet ik. En vervolgens, omdat het
Speaker 3: allemaal mislukt is, kon Poetin aan de gang gaan. En
Speaker 3: die is nu nog steeds aan de gang. Het is
Speaker 3: dus niet zo dat wij alleen maar negatief hebben gestaan
Speaker 3: tegenover Russel. Maar wat ik wil zeggen is dat Russel
Speaker 3: toch iedere keer weer terugvalt op die oude reflexen. En
Speaker 3: daar heb je mee te dealen. Dus wat er gaat
Speaker 3: gebeuren waarschijnlijk,
Speaker 1: oorlog bleef koud, toen ging het wel bijna een paar
Speaker 1: keer mis. En de toekomstige koude oorlog, dan moeten we
Speaker 1: hopen dat die koud blijft
Speaker 3: Ja, dus je moet niet zozeer de lessen trekken met
Speaker 3: betrekking tot Rusland van de Eerste en Tweede Wereldoorlog. Je
Speaker 3: moet de lessen trekken uit de koude
Speaker 2: oorlog.
Speaker 3: Dank jullie wel weer. Tot morgen. Tot morgen.