1
00:00:02,110 --> 00:00:07,510
Speaker 1: De Alliantie. Vier jaar oorlog in Oekraïne. Met Geert-Jan H.,

2
00:00:07,300 --> 00:00:12,120
Speaker 1: Bernard Hammelburg en Rob de Wijk. Onder leiding van Niels Heidhuis.

3
00:00:14,630 --> 00:00:18,020
Speaker 2: De oorlog in Oekraïne gaat richting zijn tragische vierde verjaardag.

4
00:00:18,050 --> 00:00:21,680
Speaker 2: Voor BNR de gelegenheid om de geopolitieke kopstukken van de zender...

5
00:00:21,420 --> 00:00:25,319
Speaker 2: weer bij elkaar te roepen in een alliantie. Buitenlandcommentator Bernard

6
00:00:25,360 --> 00:00:28,500
Speaker 2: Hammelburg van BNR De Wereld en de Amerika-podcast. Rob de

7
00:00:28,540 --> 00:00:31,819
Speaker 2: Wijk van Boekestein in de Wijk. En Europa-verslaggever en Oekraïne-watcher

8
00:00:31,860 --> 00:00:35,840
Speaker 2: Geert-Jan Haan van Make Europe Great Again. Die zijn hier allemaal.

9
00:00:35,880 --> 00:00:38,780
Speaker 2: Mijn naam is Niels Heithuis. En in deze vierdelige serie

10
00:00:38,820 --> 00:00:41,920
Speaker 2: kijken we vanuit verschillende perspectieven naar deze oorlog. Wat is

11
00:00:41,950 --> 00:00:44,670
Speaker 2: militair de stand van zaken? Hoe staan de partijen tegenover

12
00:00:44,710 --> 00:00:48,390
Speaker 2: elkaar in de onderhandelingen? En welke doelen hebben Oekraïne, Rusland,

13
00:00:48,430 --> 00:00:51,650
Speaker 2: de Verenigde Staten en Europa? In dit eerste deel kijken

14
00:00:51,670 --> 00:00:54,370
Speaker 2: we naar het land waar het zich allemaal afspeelt, Oekraïne

15
00:00:55,090 --> 00:01:02,540
Speaker 3: Laatste nacht heeft Rusland een massieve strijd geplaatst. Bijna 500 drones

16
00:01:02,600 --> 00:01:06,709
Speaker 3: en meer dan 20 missiles. en een duidelijk signaal dat Rusland

17
00:01:06,770 --> 00:01:09,550
Speaker 3: reageert op elke uitdaging om de oorlog te beëindigen

18
00:01:09,870 --> 00:01:12,840
Speaker 4: Hoe dat Oekraïne die drone-wall daar heeft ingericht

19
00:01:13,360 --> 00:01:15,800
Speaker 5: dat doen ze op een hele efficiënte en hele pragmatische manier.

20
00:01:15,840 --> 00:01:19,880
Speaker 5: De Ukraïne president Volodymyr Zelensky beschrijft het als... niet juist

21
00:01:19,900 --> 00:01:24,750
Speaker 5: dat Donald Trump blijft vragen om zijn land te comprimeren...

22
00:01:23,690 --> 00:01:25,789
Speaker 5: zonder dat Rusland hetzelfde moet doen.

23
00:01:25,830 --> 00:01:29,350
Speaker 6: Sommige Europese alliés hebben aangekondigd... dat ze troepen naar Oekraïne

24
00:01:29,390 --> 00:01:32,569
Speaker 6: zullen plaatsen... After a deal is reached. De

25
00:01:32,610 --> 00:01:34,990
Speaker 2: president van het land, Zelensky, heeft een noodtoestand voor de

26
00:01:35,010 --> 00:01:39,110
Speaker 2: energiesector afgekondigd nadat de Russische aanvallen steeds heftiger worden op

27
00:01:39,130 --> 00:01:43,440
Speaker 2: die energiesector. En dat leidt tot veel stroomuitval. Hij heeft

28
00:01:43,500 --> 00:01:49,059
Speaker 2: als doel gesteld dat Oekraïne elke maand 50.000 Russische soldaten moet uitschakelen.

29
00:01:49,100 --> 00:01:53,460
Speaker 7: Poetin has stolen much already, but he will never steal

30
00:01:53,480 --> 00:01:55,940
Speaker 7: the world's future. Slava, Oekraïne.

31
00:01:57,800 --> 00:02:00,720
Speaker 2: Heren, welkom. Geert-Jan de Haan. Deze winter krijgt Oekraïne het

32
00:02:00,740 --> 00:02:04,000
Speaker 2: zwaar te verduren... door Russische aanvallen op energievoorzieningen. Is dit

33
00:02:04,040 --> 00:02:07,260
Speaker 2: de zwaarste periode in de Vierjaaroorlog

34
00:02:08,060 --> 00:02:11,169
Speaker 4: Ja, dat denk ik wel. Tegelijkertijd is de winter ook

35
00:02:11,190 --> 00:02:15,330
Speaker 4: bijna voorbij. Deze week vriest het nog wel min 13, geloof ik, s'nachts.

36
00:02:15,350 --> 00:02:18,030
Speaker 4: En je moet je voorstellen dat er dus bombardementen zijn...

37
00:02:18,770 --> 00:02:24,250
Speaker 4: Een gigantische stroomuitval. Dat stroom op ransoen wordt afgegeven in Oekraïne.

38
00:02:24,270 --> 00:02:26,210
Speaker 4: Dat is eigenlijk al wel jaren aan de gang. Dus

39
00:02:26,230 --> 00:02:28,090
Speaker 4: ze zijn wel iets gewend. Maar dat de leidingen nu

40
00:02:28,130 --> 00:02:32,290
Speaker 4: ook zijn bevroren. Dat overheidsdiensten alle zeilen moeten bijzetten. Dat

41
00:02:32,330 --> 00:02:37,029
Speaker 4: is wel nieuw. Maar Oekraïners zeggen altijd... niemand kan ons kapotmaken,

42
00:02:37,050 --> 00:02:41,310
Speaker 4: want wij zijn Oekraïners. En dan is het wel interessant

43
00:02:41,380 --> 00:02:44,060
Speaker 4: om één factor erbij te pakken... die we bij BNR

44
00:02:44,070 --> 00:02:48,540
Speaker 4: wat minder vaak bespreken. We kijken natuurlijk naar het geopolitieke, macro-economisch, militair...

45
00:02:48,910 --> 00:02:53,330
Speaker 4: De stress. De stress is enorm in Oekraïne. Door de

46
00:02:53,350 --> 00:02:56,230
Speaker 4: komst van Trump, waardoor de Oekraïners in hun emoties alle

47
00:02:56,270 --> 00:02:59,790
Speaker 4: kanten opgaan... en omdat de winter inderdaad pittig is en

48
00:02:59,810 --> 00:03:03,389
Speaker 4: die bombardementen maar doorgaan... en ze zich afvragen waar eindigt dit.

49
00:03:03,430 --> 00:03:06,220
Speaker 4: We komen straks nog wel even over peilingen te spreken,

50
00:03:06,260 --> 00:03:07,430
Speaker 4: maar pittig is het zeker

51
00:03:07,980 --> 00:03:12,000
Speaker 2: En Rob de Wijk, die Russische offensieven, die hebben eigenlijk

52
00:03:12,040 --> 00:03:14,500
Speaker 2: weinig opgeleverd, toch? Het front zit muurvast, er zijn wel

53
00:03:14,560 --> 00:03:18,300
Speaker 2: aanvallen op die energiecentrales... maar in hoeverre zijn dat strategische doelen?

54
00:03:18,880 --> 00:03:21,340
Speaker 2: Dat zijn natuurlijk strategische doelen, maar het heeft niet het

55
00:03:21,360 --> 00:03:26,660
Speaker 2: boogende effect. Want als je dit gaat doen, dit soort bombardementen...

56
00:03:26,020 --> 00:03:28,850
Speaker 2: dan weet je ook dat het qua moreel van de

57
00:03:28,870 --> 00:03:31,570
Speaker 2: bevolking vaak een aanvraagseffect heeft. Het is absoluut niet zo

58
00:03:31,610 --> 00:03:34,730
Speaker 2: dat je op die manier het moreel van de bevolking breekt.

59
00:03:34,770 --> 00:03:38,530
Speaker 2: Daar is nooit enige aanleiding toe geweest om dat te veronderstellen.

60
00:03:38,550 --> 00:03:41,560
Speaker 2: Dat zie je nu ook gebeuren. Mensen gaan natuurlijk massaal

61
00:03:41,620 --> 00:03:45,410
Speaker 2: uit Kiev, omdat het daar wel erg koud wordt... Ze

62
00:03:45,460 --> 00:03:48,020
Speaker 2: zoeken een kachel op buiten de stad. En die zijn

63
00:03:48,040 --> 00:03:51,220
Speaker 2: er natuurlijk. In de stad ben je altijd kwetsbaarder. En

64
00:03:51,240 --> 00:03:53,240
Speaker 2: op die manier probeer je toch te overleven. En de

65
00:03:53,260 --> 00:03:55,420
Speaker 2: haat ten opzichte van de rust wordt er eigenlijk niet

66
00:03:55,460 --> 00:04:00,280
Speaker 2: minder op. Nee. Maar wat wordt er dan bereikt met

67
00:04:00,320 --> 00:04:02,910
Speaker 2: die bombardement op die energiecentrales? Dat die er in de

68
00:04:02,950 --> 00:04:05,730
Speaker 2: kou zit. Maar misschien wat nog veel belangrijker is... is

69
00:04:05,750 --> 00:04:11,750
Speaker 2: dat de industriele basis wordt aangepakt. Die industriele basis is

70
00:04:11,990 --> 00:04:16,880
Speaker 2: echt nodig op dit ogenblik... de verminderde importen vanuit Amerika

71
00:04:16,920 --> 00:04:20,480
Speaker 2: te compenseren. Ze maken ontzettend veel zelf. Misschien moeten we

72
00:04:20,500 --> 00:04:24,140
Speaker 2: daar straks nog even over praten. Maar een van de

73
00:04:24,160 --> 00:04:27,160
Speaker 2: belangrijkste doelstellingen is natuurlijk... om ervoor te zorgen dat die

74
00:04:27,200 --> 00:04:30,980
Speaker 2: industrie niet meer kan functioneren. Dat lukt trouwens ook niet. Nee,

75
00:04:31,020 --> 00:04:36,680
Speaker 2: dus dat wordt niet bereikt. Hoe slecht staat, wat jou betreft,

76
00:04:36,720 --> 00:04:38,880
Speaker 2: Bernard Hammelburg, Oekraïne er nu voor

77
00:04:39,500 --> 00:04:42,500
Speaker 8: Ik ben er wat somberder over dan de heren. Het

78
00:04:42,550 --> 00:04:47,770
Speaker 8: is allemaal waar, hoor. Het is een onvoorstelbaar taai volk.

79
00:04:47,850 --> 00:04:50,529
Speaker 8: Je hebt geen keus, Bernard. Je

80
00:04:50,570 --> 00:04:51,290
Speaker 2: hebt gewoon geen keus.

81
00:04:51,750 --> 00:04:53,950
Speaker 8: Nee, je hebt geen keus als je onder die omstandigheden zit.

82
00:04:53,990 --> 00:04:57,469
Speaker 8: Alleen op een bepaald moment is het gewoon te veel...

83
00:04:56,650 --> 00:04:58,540
Speaker 8: en kun je het niet meer opbrengen. En dat is

84
00:04:58,560 --> 00:05:03,260
Speaker 8: wat ik steeds meer vrees. Vooral ook omdat het signaal

85
00:05:03,300 --> 00:05:05,900
Speaker 8: van de Russen... daar gaan we natuurlijk uitvoerig nog over

86
00:05:05,940 --> 00:05:06,960
Speaker 5: hebben. Hoe staan die

87
00:05:07,000 --> 00:05:10,220
Speaker 8: ervoor en gaan ze maar door. Maar mijn idee is

88
00:05:10,260 --> 00:05:12,919
Speaker 8: dat het beleid van de Russen is... wij gaan door

89
00:05:12,960 --> 00:05:16,320
Speaker 8: zolang als het maar duurt. En ik vraag me af

90
00:05:16,360 --> 00:05:24,140
Speaker 8: of de Oekraïners dat aankunnen. Het is een uitputtingsslag. Het

91
00:05:24,180 --> 00:05:31,530
Speaker 8: aantal gevallen met post-traumatische stress neemt krankzinnig toe. De soldaten

92
00:05:31,570 --> 00:05:36,760
Speaker 8: die vechten en echt heel dapper zijn, eerlijk is eerlijk...

93
00:05:35,440 --> 00:05:37,740
Speaker 8: die kunnen niet worden geroteerd, want er zijn er gewoon

94
00:05:37,760 --> 00:05:41,890
Speaker 8: niet genoeg. Dus het is een land dat langzaam... in

95
00:05:41,920 --> 00:05:44,800
Speaker 8: een soort klem wordt gedreven. En ik zie niet hoe

96
00:05:44,820 --> 00:05:45,320
Speaker 8: ze daaruit

97
00:05:45,360 --> 00:05:47,839
Speaker 2: komen. Helemaal eens, maar dan moet je wel gewoon kijken.

98
00:05:47,860 --> 00:05:51,180
Speaker 2: Maar daar zullen we in de komende aflevering wel over

99
00:05:51,200 --> 00:05:55,180
Speaker 2: gaan spreken. hoe het met Rusland gaat. Ik ben het

100
00:05:55,220 --> 00:05:56,960
Speaker 2: met je eens, het kan niet eeuwig doorgaan... maar dat

101
00:05:57,000 --> 00:06:00,170
Speaker 2: geldt ook voor Rusland. Het begint slags van een strijd

102
00:06:00,190 --> 00:06:01,690
Speaker 2: tegen de tijd te worden. Ja, maar wat de grote

103
00:06:01,730 --> 00:06:04,369
Speaker 2: vraag wordt is natuurlijk... van Rusland wordt dat ook gezegd.

104
00:06:04,390 --> 00:06:08,330
Speaker 2: Rusland kan dit op termijn niet volhouden. Maar het gaat

105
00:06:08,350 --> 00:06:11,250
Speaker 2: wel om de verschillen in termijnen. Dus misschien komt die

106
00:06:11,270 --> 00:06:14,860
Speaker 2: korte termijn... In alle eerlijkheid weten we dat niet. Het

107
00:06:14,880 --> 00:06:19,640
Speaker 2: grote voordeel van Oekraïne is dat zij... moeilijker te breken

108
00:06:19,680 --> 00:06:24,270
Speaker 2: zijn qua moreel dan de Russen. Moeilijker. Ja, natuurlijk. Want

109
00:06:24,310 --> 00:06:26,810
Speaker 2: de Russen, weet je, je gaat niet voor de oorlog in.

110
00:06:26,880 --> 00:06:29,320
Speaker 2: Er is helemaal geen enkele reden om als Rus die

111
00:06:29,360 --> 00:06:31,580
Speaker 2: oorlog in te gaan behalen. Dat je misschien als vrijwilliger

112
00:06:31,600 --> 00:06:34,320
Speaker 2: wordt aangewezen. Of dat je door je familie wordt gedwongen

113
00:06:34,380 --> 00:06:41,210
Speaker 2: omdat er zoveel geld tegenover staat. De motivatie is heel verschillend. Ja, natuurlijk.

114
00:06:41,230 --> 00:06:43,570
Speaker 2: En de motivatie voor de Oekraïner is veel beter dan

115
00:06:43,610 --> 00:06:46,140
Speaker 2: de motivatie voor de Russen

116
00:06:46,360 --> 00:06:51,160
Speaker 8: Dat zeg ik ook wel. Er was een quoteje. Jullie

117
00:06:51,180 --> 00:06:54,440
Speaker 8: zullen misschien nog weten van wie. Op de 1411ste dag

118
00:06:54,460 --> 00:06:59,780
Speaker 8: van de oorlog. Toen zei iemand. In de Tweede Wereldoorlog

119
00:06:59,820 --> 00:07:03,409
Speaker 8: hebben de Russen er 1411 dagen over gedaan. Om te komen

120
00:07:03,450 --> 00:07:08,760
Speaker 8: van Moskou of de Oerhal naar Berlijn. En in 1411 dagen

121
00:07:08,800 --> 00:07:13,140
Speaker 8: in deze oorlog zijn ze precies 33 kilometer opgeschoven. Dat ligt

122
00:07:13,160 --> 00:07:16,800
Speaker 8: niet aan mindere kwaliteit van de Russen... maar aan de

123
00:07:16,840 --> 00:07:20,740
Speaker 8: taaiheid van de Oekraïners. Alleen ik blijf zeggen, ze zitten

124
00:07:20,820 --> 00:07:23,260
Speaker 8: echt aan het randje. Ze kunnen bijna niet meer.

125
00:07:24,060 --> 00:07:28,000
Speaker 4: Nou, Bernard zegt ook al jaren, die Russen kunnen lijden.

126
00:07:28,200 --> 00:07:30,940
Speaker 4: En dat is ook zo. Tegelijkertijd, de Oekraïners zijn ook

127
00:07:30,960 --> 00:07:35,100
Speaker 4: Slavische volkeren. Die stonden zij aan zij bij de Tweede Wereldoorlog.

128
00:07:35,120 --> 00:07:38,500
Speaker 4: Dus dat argument, plus wat Rob zegt... je bent je

129
00:07:38,540 --> 00:07:41,320
Speaker 4: land aan het verliezen aan een agressor... dat zorgt ervoor

130
00:07:41,340 --> 00:07:44,180
Speaker 4: dat je een motivatie blijft houden... die we niet zelf

131
00:07:44,200 --> 00:07:46,620
Speaker 4: kunnen ervaren. Daarvoor moet je in oorlog zijn. En ik

132
00:07:46,640 --> 00:07:49,120
Speaker 4: ben zelf ook dit jaar weer in Oekraïne geweest. En

133
00:07:49,140 --> 00:07:52,260
Speaker 4: dan was ik bij een vriend van mij in Ivano-Frankivsk...

134
00:07:52,300 --> 00:07:55,740
Speaker 4: in het westen van Oekraïne... Die heeft twee zoons. Hij

135
00:07:55,780 --> 00:07:58,020
Speaker 4: zelf is op een leeftijd dat hij net niet meer

136
00:07:58,060 --> 00:08:00,570
Speaker 4: gemobiliseerd hoeft te worden. En hij had ook een baantje

137
00:08:00,610 --> 00:08:04,590
Speaker 4: waardoor hij buiten de mobilisatie kon vallen. Maar die is

138
00:08:04,630 --> 00:08:07,310
Speaker 4: nu bezig met zijn zoons. Ga jij het leger in

139
00:08:07,350 --> 00:08:09,730
Speaker 4: of ga je naar het buitenland vluchten? Dat zijn hele

140
00:08:09,770 --> 00:08:12,630
Speaker 4: individuele gevallen. Maar als je dan het moreel en daar

141
00:08:12,650 --> 00:08:17,960
Speaker 4: de statistieken van erbij pakt... dan zie je dat aanhoudend 60

142
00:08:17,300 --> 00:08:21,140
Speaker 4: tot 65 procent van de Oekraïners zegt... Wij gaan door zolang

143
00:08:21,160 --> 00:08:23,820
Speaker 4: het nodig is. Dan heb je natuurlijk andere cijfers van

144
00:08:23,870 --> 00:08:27,570
Speaker 4: Oekraïners die zeggen... 40 procent van ons vindt het inmiddels volgens

145
00:08:27,590 --> 00:08:30,910
Speaker 4: een laatste peiling... wel oké om de Donbass af te staan.

146
00:08:30,950 --> 00:08:36,319
Speaker 4: Maar twee nuances erbij. Eén, daar moeten keiharde veiligheidsgaranties tegenover staan...

147
00:08:37,500 --> 00:08:41,320
Speaker 4: En twee, waar komen die mensen vandaan... die zeggen dat

148
00:08:41,360 --> 00:08:44,370
Speaker 4: de Donbass wel even mag worden afgegeven? Zijn dat ook

149
00:08:44,410 --> 00:08:47,429
Speaker 4: mensen die dag in dag uit kapot gebombardeerd worden... en

150
00:08:47,470 --> 00:08:48,370
Speaker 4: zoeken naar vrede?

151
00:08:48,390 --> 00:08:50,510
Speaker 8: Nee, dat zijn twee mensen. De een heet Poetin, de

152
00:08:50,530 --> 00:08:52,660
Speaker 8: ander heet Trump. Die vinden dat namelijk allebei.

153
00:08:53,040 --> 00:08:57,020
Speaker 4: We hebben het over 40 miljoen Oekraïners. En elke perceptie is

154
00:08:57,080 --> 00:08:59,939
Speaker 4: zo individueel. Dat is zo lastig om op één hoop

155
00:08:59,980 --> 00:09:01,300
Speaker 4: te gooien. En dat is toch belangrijk om af en

156
00:09:01,320 --> 00:09:03,600
Speaker 4: toe te blijven benadrukken. Want dat is ook moreel, Rob.

157
00:09:03,620 --> 00:09:04,939
Speaker 4: Dat is zo persoonlijk.

158
00:09:04,960 --> 00:09:08,530
Speaker 2: Maar je ziet dat ook in de winsten. Je hebt net, Bernard,

159
00:09:08,630 --> 00:09:13,730
Speaker 2: een fantastische citaat gegeven... over wat de Russen voor elkaar

160
00:09:13,750 --> 00:09:16,230
Speaker 2: hebben gekregen. Maar als je nou gewoon kijkt naar vorig jaar...

161
00:09:16,070 --> 00:09:18,859
Speaker 2: wat ze voor elkaar hebben gekregen... Dat is onvoorstelbaar wat

162
00:09:18,880 --> 00:09:23,229
Speaker 2: de Oekraïners voor elkaar hebben gekregen. Dus minder dan 5000 vierkante

163
00:09:23,250 --> 00:09:28,010
Speaker 2: kilometer is er veroverd in 2025. Dat is 0,77 procent van het

164
00:09:28,030 --> 00:09:31,890
Speaker 2: hele grondgebied van Oekraïne. En als je dat even uitsmeert,

165
00:09:32,070 --> 00:09:35,250
Speaker 2: die 5000 kilometer... over een front van 1300 kilometer... dan kom je

166
00:09:35,290 --> 00:09:39,550
Speaker 2: precies uit op 3,3 kilometer veroveringen. Dat kan je natuurlijk niet

167
00:09:39,570 --> 00:09:42,010
Speaker 2: helemaal zo zeggen. Dat weet ik ook wel, want op

168
00:09:42,030 --> 00:09:45,100
Speaker 2: sommige plekken is het 0... en op andere plekken is het 30 kilometer.

169
00:09:45,120 --> 00:00:00,000
Speaker 2: Maar grosso modo is dat zo. En dat heeft... 30.000

170
00:09:48,890 --> 00:09:51,590
Speaker 2: doden en gewonden per maand gekocht. Daar kan je niet

171
00:09:51,610 --> 00:09:55,410
Speaker 2: heel wat mee doorgaan. Je ziet nu al de problemen ontstaan.

172
00:09:55,450 --> 00:09:56,309
Speaker 2: Maar nog wel een jaartje.

173
00:09:58,350 --> 00:10:00,710
Speaker 4: Niels, vorig jaar stonden we hier onder de bezielende leiding

174
00:10:00,750 --> 00:10:04,230
Speaker 4: van Niesbeth. Toen hadden we het eigenlijk over exact hetzelfde.

175
00:10:04,270 --> 00:10:06,609
Speaker 4: Namelijk de inname van Pokrovsk. Toen hebben we het al

176
00:10:06,650 --> 00:10:09,510
Speaker 4: gehad over dat de Russen met ezels die kant op gingen.

177
00:10:09,550 --> 00:10:10,820
Speaker 4: Omdat ze op een gegeven moment niet meer wisten hoe

178
00:10:10,860 --> 00:10:12,420
Speaker 4: ze veilig

179
00:10:12,540 --> 00:10:14,200
Speaker 2: die stad niet konden komen. Ik kan me nog uit

180
00:10:14,220 --> 00:10:16,079
Speaker 2: het begin van de oorlog herinneren. Nog steeds niet ingenomen.

181
00:10:18,809 --> 00:10:20,050
Speaker 2: Maar ik kan me uit het begin van de oorlog

182
00:10:20,070 --> 00:10:23,150
Speaker 2: wel herinneren... dat er voortdurend filmpjes werden verspreid van Russische tanks...

183
00:10:22,990 --> 00:10:26,940
Speaker 2: die dan kapot waren gebombardeerd. Binnen de kortste keren zouden

184
00:10:26,960 --> 00:10:29,700
Speaker 2: ze wel uit Oekraïne zijn verdreven. Daar hebben ze natuurlijk

185
00:10:29,720 --> 00:10:31,339
Speaker 2: wel voor komen dat Kiev is ingenomen. De

186
00:10:31,380 --> 00:10:34,040
Speaker 4: oorlog is totaal veranderd, Niels. Het draait om drones.

187
00:10:34,100 --> 00:10:36,290
Speaker 2: De technologie gaat zo hard nu. En het draait om Trump.

188
00:10:37,390 --> 00:10:39,679
Speaker 2: En dat is denk ik het allerbelangrijkste. Want je moet

189
00:10:39,700 --> 00:10:42,420
Speaker 2: je echt gewoon verplaatsen nu in Poetin. Dus als Poetin

190
00:10:42,440 --> 00:10:44,800
Speaker 2: nu stopt en dan heeft hij dus niks gewonnen. Eigenlijk

191
00:10:44,820 --> 00:10:46,760
Speaker 2: alleen maar verloren. Dus hij moet gratis en voor niks

192
00:10:46,780 --> 00:10:48,559
Speaker 2: moet hij een stuk van die Donbass verder in handen

193
00:10:48,580 --> 00:10:50,700
Speaker 2: zien te krijgen. Dan kan hij tenminste nog iets van

194
00:10:50,760 --> 00:10:54,020
Speaker 2: een overwinning claimen. Want dat kan wel onzin is, maar goed.

195
00:10:54,040 --> 00:10:57,480
Speaker 2: Maar als je gewoon kijkt wat de strategische afweging is

196
00:10:57,500 --> 00:11:02,350
Speaker 2: van iemand als Poetin. Dan zal hij altijd door blijven vechten.

197
00:11:02,380 --> 00:11:05,630
Speaker 2: Altijd met Trump. En hij probeert Trump op dit ogenblik

198
00:11:05,670 --> 00:11:11,360
Speaker 2: over de drempel te trekken... met fabelachtige bedragen. Vergezichten over

199
00:11:11,420 --> 00:11:16,640
Speaker 2: idiote investeringen. 12 miljoen, geloof ik. 14 miljoen dollar zouden

200
00:11:16,679 --> 00:11:21,179
Speaker 2: ze samen kunnen verdienen. Wat nergens op gebaseerd is. Maar

201
00:11:21,200 --> 00:11:23,540
Speaker 2: dat zijn dus wel de discussies die op dit ogenblik gaan.

202
00:11:23,580 --> 00:11:27,640
Speaker 2: Dus Poetin wordt puur transactioneel. Hij probeert dus de oorlog

203
00:11:27,679 --> 00:11:31,170
Speaker 2: te winnen door Trump aan zijn kant te krijgen. Ja,

204
00:11:31,190 --> 00:11:35,170
Speaker 2: de grote vraag is of dat gaat lukken. Wat mij

205
00:11:35,230 --> 00:11:37,390
Speaker 2: betreft is het antwoord ja. Nou, dat weet ik

206
00:11:37,429 --> 00:11:37,469
Speaker 8: niet

207
00:11:37,610 --> 00:11:37,830
Speaker 2: Want in

208
00:11:37,910 --> 00:11:40,350
Speaker 8: al die onderhandelingen die we nu hebben meegemaakt... gebeurt

209
00:11:40,450 --> 00:11:40,770
Speaker 2: er niks

210
00:11:41,030 --> 00:11:45,030
Speaker 8: Nee, maar hoor je Trump zeggen... jongens, ik weet ook

211
00:11:45,050 --> 00:11:47,510
Speaker 8: wel dat dat niet ideaal is met die dommers... maar

212
00:11:47,570 --> 00:11:48,280
Speaker 8: doe dat nou maar

213
00:11:48,450 --> 00:11:51,849
Speaker 2: dan houdt het op. Maar tegelijkertijd zie je dat de

214
00:11:51,870 --> 00:11:55,449
Speaker 2: Europeanen niet meer akkoord gaan. Oekraïne zelf gaat er ook

215
00:11:55,470 --> 00:11:57,430
Speaker 2: niet meer akkoord. En dan moet je gaan kijken naar

216
00:11:57,460 --> 00:12:01,020
Speaker 2: de wapenproductie... zoals die op dit ogenblik plaatsvindt in Oekraïne...

217
00:12:01,870 --> 00:12:04,740
Speaker 2: En ook in joint ventures met Europese bedrijven. Nou, dat

218
00:12:04,770 --> 00:12:09,179
Speaker 2: gaat niet slecht hoor. We hebben het eigenlijk al over

219
00:12:09,200 --> 00:12:14,760
Speaker 2: hoe Oekraïne ervoor staat. Hoe zijn hun militaire capaciteiten eigenlijk, Rob?

220
00:12:14,800 --> 00:12:18,980
Speaker 2: Nou ja, die zijn dus niet slecht. Dus 50 procent, bijna 60

221
00:12:19,040 --> 00:12:24,010
Speaker 2: procent zelfs... wordt inmiddels in eigen land geproduceerd. Er wordt

222
00:12:24,050 --> 00:12:28,630
Speaker 2: heel veel gedaan nu met... George Francis met de Europese bedrijven.

223
00:12:28,650 --> 00:12:32,770
Speaker 2: Bijvoorbeeld de vaste brandstof voor die roemerugde Flamengo-raket... die 3000 kilometer

224
00:12:32,790 --> 00:12:37,570
Speaker 2: ver kan vliegen, wordt in Denemarken gemaakt. Er worden drones

225
00:12:37,610 --> 00:12:40,929
Speaker 2: in Nederland geproduceerd... die naar Oekraïne worden gebracht en daar

226
00:12:40,990 --> 00:12:45,010
Speaker 2: op Rusland worden afgeschoten. Dus het probleem zit in de mankracht?

227
00:12:45,050 --> 00:12:48,319
Speaker 2: Het probleem zit in zeer belangrijke mate in de mankracht.

228
00:12:48,360 --> 00:12:54,020
Speaker 2: Maar tegelijkertijd moet je toch constateren... dat die droneverdediging aan

229
00:12:54,059 --> 00:12:57,980
Speaker 2: dat front... zo sterk is dat er een killzone is

230
00:12:58,020 --> 00:13:00,860
Speaker 2: ontstaan van pakweg 20 tot 50 kilometer. Dat hangt er een beetje

231
00:13:00,880 --> 00:13:02,589
Speaker 2: vanaf waar je zit

232
00:13:03,059 --> 00:13:05,699
Speaker 2: En alles wat zich daar beweegt, dat wordt gewoon afgeschoten.

233
00:13:05,760 --> 00:13:06,220
Speaker 1: Of het nou een

234
00:13:06,240 --> 00:13:10,830
Speaker 2: voertuig is of een persoon. Dat bestaat niet meer. En

235
00:13:10,850 --> 00:13:10,930
Speaker 2: dat

236
00:13:10,950 --> 00:13:11,150
Speaker 1: kunnen

237
00:13:11,170 --> 00:13:13,510
Speaker 2: ze niet terug doen op dit moment? Ja, dat doen

238
00:13:13,530 --> 00:13:16,370
Speaker 2: allebei de partijen. Maar daardoor heb je een complete padstelling.

239
00:13:16,410 --> 00:13:19,070
Speaker 2: Daardoor zit er ook geen beweging meer in dat front.

240
00:13:19,130 --> 00:13:23,189
Speaker 2: En dan realiseer je dat... We hebben enorme discussies gehad

241
00:13:23,250 --> 00:13:27,090
Speaker 2: over munitie. wat een groot probleem is. Dat is ook

242
00:13:27,110 --> 00:13:30,030
Speaker 2: heel moeilijk om dat te maken. Maar die munitieproductie wordt

243
00:13:30,050 --> 00:13:37,910
Speaker 2: nu gecompenseerd door droneproductie. Dus die kleine first-person view drones...

244
00:13:36,150 --> 00:13:39,660
Speaker 2: die worden zelfs op individuele soldaten ingezet op dit ogenblik.

245
00:13:39,700 --> 00:13:45,100
Speaker 2: Dus er is een revolutie die gaande is. En daarvan

246
00:13:45,140 --> 00:13:47,160
Speaker 2: zeg ik, nou ja, ik moet gewoon echt nog zien...

247
00:13:48,770 --> 00:13:51,030
Speaker 2: hoe dit gaat verlopen. We hebben het nu toch over

248
00:13:51,050 --> 00:13:52,980
Speaker 2: grote aanvallen op Kiev. Dat hadden we daarvoor niet gezien.

249
00:14:00,500 --> 00:14:04,340
Speaker 8: En dat kun je niet voorkomen met die droonpesterijtjes.

250
00:14:04,559 --> 00:14:05,900
Speaker 2: Zeker niet. Dus er is

251
00:14:05,970 --> 00:14:06,110
Speaker 8: toch

252
00:14:06,120 --> 00:14:06,250
Speaker 2: wel

253
00:14:06,260 --> 00:14:07,610
Speaker 8: daar het beeld verschuift.

254
00:14:07,929 --> 00:14:09,590
Speaker 2: Ja, maar dat werkt dus niet als je het hebt

255
00:14:09,610 --> 00:14:12,230
Speaker 2: over moraalbreken. Nee, dat vind ik niet. Je moet echt

256
00:14:12,250 --> 00:14:14,650
Speaker 2: een onderscheid maken tussen wat er op de grond gebeurt.

257
00:14:14,690 --> 00:14:18,410
Speaker 2: Daar verschuift het beeld gewoon niet. Daar zijn de innovatiecycli

258
00:14:18,450 --> 00:14:21,340
Speaker 2: van drones pakweg nu twee weken. Dus dat gaat razendsnel.

259
00:14:22,230 --> 00:14:25,810
Speaker 2: Het grote probleem zit hem in de gaten die er zitten...

260
00:14:25,530 --> 00:14:27,560
Speaker 2: in de leveranties ook van de Verenigde Staten... maar ook

261
00:14:27,580 --> 00:14:32,770
Speaker 2: in de productie in Europa van bijvoorbeeld interceptors... raketten die

262
00:14:32,790 --> 00:14:36,350
Speaker 2: kunnen worden gebouwd voor de beteritssystemen. En voor de rest

263
00:14:36,370 --> 00:14:39,070
Speaker 2: kun je het redelijk afdichten op dit ogenblik. Het is

264
00:14:39,090 --> 00:14:41,930
Speaker 2: heel belangrijk om even gestilgestaan te hebben... bij die militaire situatie,

265
00:14:41,970 --> 00:14:44,880
Speaker 2: want die is natuurlijk ook mede bepalend... Het is oorlog, hoor. Ja, zeker,

266
00:14:44,890 --> 00:14:47,840
Speaker 2: het is oorlog. Daarom zijn we er ook mee begonnen, natuurlijk.

267
00:14:47,860 --> 00:14:50,300
Speaker 2: Maar hoe nu? Ook even kijken naar de politiek en

268
00:14:50,520 --> 00:14:56,740
Speaker 2: hun onderhandelingstactiek. En dat doen we zometeen. Je luistert nog

269
00:14:56,750 --> 00:14:59,620
Speaker 2: steeds naar de alliantie met Rob de Wijk, Geert-Jan Haan

270
00:14:59,640 --> 00:15:03,540
Speaker 2: en Bernard Hammelburg... over de treurige vierde verjaardag van de

271
00:15:03,560 --> 00:15:06,800
Speaker 2: oorlog in Oekraïne. We gaan praten over de politiek, Geert-Jan.

272
00:15:06,820 --> 00:15:08,940
Speaker 2: We hebben gekeken naar de militaire positie van Oekraïne. Hoe

273
00:15:08,960 --> 00:15:11,980
Speaker 2: kijken de Oekraïners naar de manier waarop Zelensky zich positioneert

274
00:15:12,040 --> 00:15:13,260
Speaker 2: in Europa?

275
00:15:13,420 --> 00:15:19,100
Speaker 4: Zelensky is de laatste maanden wat agressiever in zijn woordkeus

276
00:15:19,160 --> 00:15:21,600
Speaker 4: richting Europa. Dat zagen we bij Davos, we zien het

277
00:15:21,640 --> 00:15:26,240
Speaker 4: in München... We zien dat hij eigenlijk Europa verwijt. Dat

278
00:15:26,260 --> 00:15:28,580
Speaker 4: we Poetin nog niet achter slot en grendel hebben gezet.

279
00:15:28,620 --> 00:15:32,160
Speaker 4: En dat we er niet voor hebben gezorgd dat Rusland stopt.

280
00:15:32,200 --> 00:15:35,560
Speaker 4: Eigenlijk is hij wat meer Trump aan het prijzen, zo

281
00:15:35,580 --> 00:15:39,320
Speaker 4: nu en dan. Uitzonderingen daar gelaten. Dus je ziet dat

282
00:15:39,360 --> 00:15:42,760
Speaker 4: Zelensky heel erg bezig is met die onderhandelingen. Het is

283
00:15:42,800 --> 00:15:46,010
Speaker 4: de vraag of we het onderhandelingen moeten noemen. Maar in

284
00:15:46,050 --> 00:15:49,890
Speaker 4: ieder geval, er vinden vredesbesprekingen plaats. Nu ook weer in Geneve.

285
00:15:50,890 --> 00:15:52,990
Speaker 4: Dus je ziet dat Zelensky er alles aan doet om

286
00:15:53,030 --> 00:15:58,770
Speaker 4: weer verbaal, waar hij goed in is... Je zou denken

287
00:15:58,790 --> 00:16:00,250
Speaker 4: om mensen op de kast te jagen... maar dit is

288
00:16:00,290 --> 00:16:03,940
Speaker 4: zijn tactiek om Europa te mobiliseren. Om te zeggen, jongens,

289
00:16:03,960 --> 00:16:05,380
Speaker 4: het is echt nu of nooit. Je moet nu aan

290
00:16:05,400 --> 00:16:07,220
Speaker 4: de slag. Ik vond het ook interessant om te zien

291
00:16:07,260 --> 00:16:10,540
Speaker 4: dat Kaya Callas... hoge buitenlandvertegenwoordiger van de EU... die heeft

292
00:16:10,570 --> 00:16:15,810
Speaker 4: een soort tegenvredesplan gelanceerd. Is weinig in de aandacht van

293
00:16:15,830 --> 00:16:20,840
Speaker 4: de media geweest... Het EU-maximalistische plan voor Oekraïne. Want de

294
00:16:20,880 --> 00:16:24,040
Speaker 4: Russen stellen de hele tijd absurde eisen in onze ogen.

295
00:16:24,060 --> 00:16:26,700
Speaker 4: En wij denken, Oekraïne moet telkens concessies doen. Hoe kan

296
00:16:26,720 --> 00:16:28,930
Speaker 4: dat nou? Want dat is niet de agressor. Nu heeft

297
00:16:28,950 --> 00:16:32,670
Speaker 4: Callas gezegd... Beste Rusland, we vinden dat jullie dit moeten doen,

298
00:16:32,730 --> 00:16:36,730
Speaker 4: zus moeten doen, zoon moeten doen en oprotten uit Oekraïne.

299
00:16:36,770 --> 00:16:39,830
Speaker 4: En dat is dus macht met tegenmacht en kracht met tegenkracht.

300
00:16:39,850 --> 00:16:41,790
Speaker 4: En dat is eigenlijk wat Zelensky ook wil. Die wil

301
00:16:41,820 --> 00:16:43,600
Speaker 4: dat wij op die manier gaan redeneren.

302
00:16:43,640 --> 00:16:45,940
Speaker 8: Ja, maar hij wil liever dat Trump dat doet. En

303
00:16:45,980 --> 00:16:46,680
Speaker 8: dat gebeurt niet.

304
00:16:47,140 --> 00:16:48,480
Speaker 2: Nee, dat klopt. Maar daar is hij

305
00:16:48,520 --> 00:16:49,200
Speaker 4: ook mee bezig?

306
00:16:49,220 --> 00:16:53,989
Speaker 2: We hebben eerder gekondigd dat Trump gewoon een bepalende factor

307
00:16:54,030 --> 00:16:56,210
Speaker 2: is hier. Want die is bezig om Oekraïne onder de

308
00:16:56,230 --> 00:17:00,230
Speaker 2: bus te gooien. En dat is echt een groot probleem.

309
00:17:00,250 --> 00:17:04,369
Speaker 2: Maar hopen dat Trump van gedachten verandert? Daar moet je

310
00:17:04,390 --> 00:17:06,189
Speaker 2: gewoon niet meer van uitgaan. Je moet eruit gaan van

311
00:17:06,230 --> 00:17:08,940
Speaker 2: je eigen kracht. De kracht die er zit in Oekraïne.

312
00:17:09,000 --> 00:17:10,560
Speaker 2: En daarom is het zo belangrijk om te kijken wat

313
00:17:10,619 --> 00:17:13,900
Speaker 2: er aan wapensystemen in Europa wordt geproduceerd. Want dat compenseert

314
00:17:13,940 --> 00:17:16,660
Speaker 2: behoorlijk wat Amerika kan leveren. En als je kijkt naar

315
00:17:16,680 --> 00:17:20,080
Speaker 2: hoe Zelensky dus in deze situatie opereert... hij wordt eigenlijk

316
00:17:20,100 --> 00:17:24,850
Speaker 2: door Trump gedwongen om bij het kruisje te tekenen. Hoe

317
00:17:24,869 --> 00:17:25,710
Speaker 2: gaat hij daarmee om?

318
00:17:25,750 --> 00:17:28,970
Speaker 4: Heel slim. Want hij zorgt ervoor dat hij elke keer

319
00:17:29,010 --> 00:17:31,830
Speaker 4: Trump naar de mond weet te praten... zonder echt concessies

320
00:17:31,890 --> 00:17:35,880
Speaker 4: te doen. Hij zegt wel, ja, er komen verkiezingen, meneer Trump...

321
00:17:35,460 --> 00:17:37,320
Speaker 4: maar dan moet er eerst een staakt het vuren zijn

322
00:17:37,340 --> 00:17:40,080
Speaker 4: of dit of dat. Hij probeert die voorwaarden telkens zijn

323
00:17:40,119 --> 00:17:42,540
Speaker 4: kant op te schuiven. En natuurlijk, op een gegeven moment

324
00:17:42,580 --> 00:17:45,270
Speaker 4: gaat Trump zeggen... het is klaar met Oekraïne, ik ga

325
00:17:45,290 --> 00:17:46,970
Speaker 4: dit niet oplossen... en zoek het uit met z'n allen.

326
00:17:47,010 --> 00:17:48,430
Speaker 2: Maar hij rekt

327
00:17:48,450 --> 00:17:48,919
Speaker 4: de tijd

328
00:17:49,250 --> 00:17:51,889
Speaker 2: Hij rekt de tijd, ja. Eigenlijk met het doel om

329
00:17:51,930 --> 00:17:53,050
Speaker 2: Europa aan boord te krijgen.

330
00:17:53,090 --> 00:17:55,680
Speaker 4: Nou, en ook om gewoon z'n eigen defensieindustrie... nog meer

331
00:17:55,720 --> 00:17:59,179
Speaker 4: te laten draaien. Want die productiecapaciteit is echt indrukwekkend. De

332
00:17:59,200 --> 00:18:02,790
Speaker 4: Denen hebben het Deense model een paar jaar geleden geïntroduceerd.

333
00:18:02,810 --> 00:18:05,149
Speaker 4: Zo noemen ze dat zelf althans. En dat betekent, we

334
00:18:05,190 --> 00:18:09,429
Speaker 4: investeren ongelooflijk veel geld in Oekraïne, in die defensieindustrie, en

335
00:18:09,450 --> 00:18:13,109
Speaker 4: dan kunnen we gaan draaien. Ze hebben becijferd dat de bochtdans,

336
00:18:13,150 --> 00:18:16,010
Speaker 4: dat is het voorbeeld dat ze telkens aanhalen, dat zijn houwitsers,

337
00:18:16,050 --> 00:18:20,710
Speaker 4: dat ze die veel sneller in Oekraïne kunnen produceren dan

338
00:18:20,750 --> 00:18:24,210
Speaker 4: in Europa zelf. Dus dan een smak geld naar Oekraïne toe,

339
00:18:24,270 --> 00:18:27,020
Speaker 4: gaan jullie maar draaien en wij profiteren daar uiteindelijk van mee,

340
00:18:27,040 --> 00:18:28,080
Speaker 4: want het is ook in ons belang.

341
00:18:28,480 --> 00:18:31,440
Speaker 8: Mag ik een vraag stellen dan, Geert-Jan? Het gaat niet

342
00:18:31,460 --> 00:18:34,870
Speaker 8: alleen om hoe hij het doet en hoe hij het aanpakt.

343
00:18:34,910 --> 00:18:38,830
Speaker 8: Maar hoe kijkt zijn eigen volk naar deze president? Ik

344
00:18:38,869 --> 00:18:41,939
Speaker 8: heb de indruk dat hij steun aan het verliezen is

345
00:18:42,560 --> 00:18:45,700
Speaker 4: Nee, die indruk heb ik niet. Want hij doet het

346
00:18:45,740 --> 00:18:50,200
Speaker 4: in de peilingen nog steeds beter... dan menig zittend Europees regeringshoofd.

347
00:18:50,980 --> 00:18:53,900
Speaker 4: En natuurlijk zitten daar schommelingen in. En natuurlijk hopen sommige

348
00:18:53,960 --> 00:18:58,439
Speaker 4: Oekrines dat voormalig-generaal Zalushny... terugkomt en de nieuwe president wordt.

349
00:18:58,460 --> 00:19:01,660
Speaker 4: Maar elke keer als hij weer de confrontatie opzoekt... met

350
00:19:01,720 --> 00:19:03,830
Speaker 4: iemand in Europa of met Trump... dan zie je dat

351
00:19:03,869 --> 00:19:06,590
Speaker 4: zijn peilingen ook weer stijgen... omdat hij opkomt voor zijn

352
00:19:06,630 --> 00:19:10,889
Speaker 4: eigen land. En we moeten natuurlijk in ogenschouw houden... dat

353
00:19:10,910 --> 00:19:14,419
Speaker 4: hij te maken heeft met ongekende corruptieschandalen. De minister van

354
00:19:14,460 --> 00:19:16,340
Speaker 4: Energie die het land wilde ontvluchten... die aan de grens

355
00:19:16,359 --> 00:19:20,360
Speaker 4: is tegengehouden. Zijn eigen vertrouweling, Jermak, de tweede man van Oekraïne...

356
00:19:20,040 --> 00:19:22,179
Speaker 4: die op een zijspoor is gezet. En dan heeft hij

357
00:19:22,220 --> 00:19:27,250
Speaker 4: ook nog een aanhoudend conflict... met de burgemeester van Kiev, Klitschko...

358
00:19:26,890 --> 00:19:30,210
Speaker 4: de voormalig wereldkampioen boksen. Dus ik geef het je te

359
00:19:30,230 --> 00:19:30,680
Speaker 4: doen

360
00:19:31,170 --> 00:19:32,909
Speaker 4: Ik denk wel, wat hij nu heeft gedaan... is een

361
00:19:32,950 --> 00:19:39,960
Speaker 4: shuffle binnen zijn regering... met meer Amerika-gezinde mensen. Boudanoff, Oumer...

362
00:19:39,460 --> 00:19:41,980
Speaker 4: die worden allemaal wat meer door de Amerikanen gepruimd... dan

363
00:19:42,020 --> 00:19:44,439
Speaker 4: anderen die daar voorheen zaten. Verderop het grote talent.

364
00:19:44,460 --> 00:19:47,900
Speaker 2: Ze worden gepruimd, maar is dat ook een soort lippendienst?

365
00:19:47,940 --> 00:19:50,679
Speaker 2: Of een geste van... wij komen jullie tegemoet, terwijl hij

366
00:19:50,700 --> 00:19:51,609
Speaker 2: dat eigenlijk niet wil?

367
00:19:51,650 --> 00:19:53,970
Speaker 4: Nou, hij wil het wel. Jermak wilde die niet weg hebben,

368
00:19:53,990 --> 00:19:55,790
Speaker 4: maar dat is gewoon gebeurd. Maar dit zijn nog wel

369
00:19:55,810 --> 00:19:58,350
Speaker 4: vertrouwelingen van hem. En, ik hoor het alvast in de groep...

370
00:19:58,770 --> 00:20:00,369
Speaker 4: Ik denk dat hij ook op deze manier bezig is

371
00:20:00,390 --> 00:20:01,740
Speaker 4: met zijn eigen opvolging

372
00:20:02,730 --> 00:20:05,550
Speaker 2: Ja, dat zou me niet verbazen. Maar hoezo op deze

373
00:20:05,570 --> 00:20:07,270
Speaker 2: manier bezig? Een van die mensen die hij nu naar

374
00:20:07,290 --> 00:20:08,669
Speaker 2: voren schuift zou dan opvolgen kunnen worden

375
00:20:08,790 --> 00:20:13,340
Speaker 4: Boedanoff, Federoff, dat zijn echt nog relatief jonge politici... die

376
00:20:13,380 --> 00:20:17,659
Speaker 4: ook door het volk geaccepteerd worden. En Federoff is degene

377
00:20:17,680 --> 00:20:20,899
Speaker 4: die die hele droneontwikkeling mogelijk heeft gemaakt voor Oekraïne. Die

378
00:20:20,920 --> 00:20:25,470
Speaker 4: gast is jonger dan... Wat is hij, 35 of zo? Daar

379
00:20:25,490 --> 00:20:26,600
Speaker 4: wordt echt over nagedacht, Niels.

380
00:20:26,650 --> 00:20:29,939
Speaker 2: Uit Akiev komen wel een beetje gemengde berichten. We hadden

381
00:20:29,980 --> 00:20:33,140
Speaker 2: laatst nog het bericht dat er dan toch bereidheid zou zijn...

382
00:20:33,060 --> 00:20:38,520
Speaker 2: om verkiezingen te organiseren, wat de Russen willen Zelensky weg hebben.

383
00:20:38,560 --> 00:20:41,800
Speaker 2: En de volgende dag wordt dat ook weer tegengesproken. Dan

384
00:20:41,820 --> 00:20:44,619
Speaker 2: hoor je ook vaak zeggen, eerst veiligheidsgaranties... dan praten we

385
00:20:44,660 --> 00:20:48,220
Speaker 2: over andere zaken. Hoe kijken jullie daarnaar? Wat is precies

386
00:20:48,240 --> 00:20:53,850
Speaker 2: hun eerste doel aan die onderhandelingstafel, Bernard? Wie? Wat voor doel?

387
00:20:54,460 --> 00:20:55,340
Speaker 2: Van de Oekraïners?

388
00:20:55,440 --> 00:21:00,540
Speaker 8: Ik ben steeds van overtuigd dat hun doel nog steeds is...

389
00:21:00,420 --> 00:21:03,479
Speaker 8: om die inname van Donbass tegen te houden. Daar gaat

390
00:21:03,640 --> 00:21:06,850
Speaker 8: het allemaal om. In ruil

391
00:21:06,869 --> 00:21:10,630
Speaker 4: voor veiligheidsgaranties. Ja, nee, sorry. Donbass natuurlijk totaal niet afstandbaar

392
00:21:11,030 --> 00:21:14,670
Speaker 8: Dat is allemaal waar. En dan wie moeten die veiligheidsgaranties

393
00:21:14,710 --> 00:21:17,129
Speaker 8: geven en hoe? En moeten daar dan troepen heen? En

394
00:21:17,150 --> 00:21:20,410
Speaker 8: wie zijn dat? Zitten er wel of niet NAVO-troepen bij?

395
00:21:20,430 --> 00:21:22,050
Speaker 8: Het zijn allemaal dingen die nog...

396
00:21:23,270 --> 00:21:28,550
Speaker 2: Hij is wel bereid om iets te doen met die Donbass.

397
00:21:28,570 --> 00:21:30,210
Speaker 2: Door een deel op te geven. Maar dan moet het

398
00:21:30,230 --> 00:21:35,489
Speaker 2: wel neutraal gebied worden. Dan moet het gedemilitariseerd worden. En

399
00:21:35,890 --> 00:21:36,869
Speaker 2: als je

400
00:21:36,930 --> 00:21:39,729
Speaker 8: dan verkiezingen krijgt waarover wordt gesproken. Hoe werkt dat

401
00:21:39,970 --> 00:21:42,989
Speaker 2: dan? Er moet dus een referendum over worden gehouden. Als

402
00:21:43,010 --> 00:21:48,669
Speaker 2: dit de uitkomst is van de onderhandelingen. Het idee is

403
00:21:48,710 --> 00:21:51,450
Speaker 2: dat zowel de Russen als de Oekraïner zich gaan terugtrekken.

404
00:21:52,260 --> 00:21:55,860
Speaker 2: Dan is de grote vraag, wat is dan de volgtijdelijkheid?

405
00:21:55,880 --> 00:21:59,360
Speaker 2: Slensky zegt, als dat gebeurt wil ik eerst veiligheidsgaranties hebben.

406
00:21:59,400 --> 00:22:02,140
Speaker 2: En de Amerikaan zegt, nee, eerst terugtrekken en dan veiligheidsgaranties.

407
00:22:02,180 --> 00:22:03,859
Speaker 2: Dan moet je natuurlijk gewoon niet intrappen, want dan ben

408
00:22:03,880 --> 00:22:07,560
Speaker 2: je weg. Dan ben je de dombal sowieso kwijt. Ja, exact.

409
00:22:07,580 --> 00:22:10,859
Speaker 2: Dan ben je hem kwijt. Dus nee, de grote vraag

410
00:22:10,900 --> 00:22:13,780
Speaker 2: is natuurlijk wat er dan gaat gebeuren. Omdat er dan

411
00:22:13,820 --> 00:22:17,240
Speaker 2: een referendum over die uitkomst zou moeten worden gehouden. En

412
00:22:17,280 --> 00:22:21,910
Speaker 2: vermoedelijk wordt dat geoverworpen door de Oekraïners. Zelensky is nog

413
00:22:21,950 --> 00:22:25,970
Speaker 2: redelijk populair, zeg jij althans, Gert-Jan Haan. Jij ziet wel

414
00:22:26,010 --> 00:22:30,340
Speaker 8: afbrokkelende streunen. Ja, en ook in alle eerlijkheid, los daarvan...

415
00:22:30,260 --> 00:22:33,359
Speaker 8: kan ik me voorstellen dat Zelensky ook is uitgeput. En

416
00:22:33,400 --> 00:22:34,220
Speaker 8: dat hij

417
00:22:34,260 --> 00:22:35,359
Speaker 2: denkt, we hadden

418
00:22:35,420 --> 00:22:36,980
Speaker 8: al verkiezingen moeten zijn.

419
00:22:37,000 --> 00:22:39,720
Speaker 2: Nou, en daaruit de vraag volgend... is hij nog de

420
00:22:39,740 --> 00:22:41,800
Speaker 2: juiste man op de juiste plaats? Even los van wat

421
00:22:41,820 --> 00:22:45,379
Speaker 2: de Oekraïners... Naar mijn indruk wel. Het kan niet anders.

422
00:22:45,440 --> 00:22:49,170
Speaker 2: Je kunt niet tijdens de wedstrijd van paardgewillers. Dat gaat niet.

423
00:22:49,250 --> 00:22:53,810
Speaker 2: En dus tot nu toe is hij de stabiele factor daarin.

424
00:22:53,850 --> 00:22:55,950
Speaker 2: De vraag is eigenlijk, hoe vinden jullie dat hij doet?

425
00:22:55,990 --> 00:22:58,250
Speaker 2: Dat is natuurlijk ook wat de Russen proberen te doen.

426
00:22:58,430 --> 00:23:04,020
Speaker 2: Die zeggen, deze president is... Dus er moeten nu verkiezingen komen. Ja,

427
00:23:04,060 --> 00:23:06,500
Speaker 2: daarvan zegt Zelensky natuurlijk terecht van... ja, dat wil ik

428
00:23:06,540 --> 00:23:08,959
Speaker 2: best doen, maar er moeten resultaten te vuren komen. Ik

429
00:23:09,000 --> 00:23:15,100
Speaker 2: denk graag zelfs. Maar ja, dit is natuurlijk enorm in

430
00:23:15,119 --> 00:23:20,310
Speaker 2: het voordeel van Rusland... om tijdens de wedstrijden zwaar te wisselen. Ja, natuurlijk.

431
00:23:21,810 --> 00:23:28,230
Speaker 8: Het belt continu een beetje. Dit conflict gaat vroeg of

432
00:23:28,270 --> 00:23:30,610
Speaker 8: laat naar zijn einde. Dat is denk ik dan ook

433
00:23:30,630 --> 00:23:33,760
Speaker 8: het einde van Zelensky. Maar het is een beetje een

434
00:23:33,800 --> 00:23:38,860
Speaker 8: Churchill-achtig verhaal. En hij weet nog steeds, door die briljante

435
00:23:38,880 --> 00:23:42,330
Speaker 8: toespraken en door dat aanvuren van het volk, weet hij

436
00:23:42,350 --> 00:23:45,550
Speaker 8: zich gemotiveerd te houden, zoals Churchill dat ook deed. Maar

437
00:23:45,590 --> 00:23:49,030
Speaker 8: ook die is op het moment dat de oorlog voorbij was...

438
00:23:48,650 --> 00:23:49,990
Speaker 8: is die compleet afgebrooid.

439
00:23:50,230 --> 00:23:52,850
Speaker 4: Wil Zelensky zelf niet. Zelensky wil niet de president van

440
00:23:52,869 --> 00:23:53,830
Speaker 4: de wederopbouw zijn.

441
00:23:53,869 --> 00:23:56,550
Speaker 2: Nee, natuurlijk niet. Dat moet je ook niet willen. Kort nog,

442
00:23:56,590 --> 00:23:59,150
Speaker 2: want er schijnt ook een gebrek aan geld te zijn.

443
00:23:59,310 --> 00:24:02,030
Speaker 2: Betaalt de EU niet genoeg richting Kiev? Dat is nu

444
00:24:02,070 --> 00:24:03,189
Speaker 2: wel opgelost

445
00:24:03,810 --> 00:24:06,350
Speaker 4: In december was ik op die Europese top in Brussel...

446
00:24:05,930 --> 00:24:09,750
Speaker 4: waar eerst nog sprake was van de bevroren Russische groep...

447
00:24:09,510 --> 00:24:12,760
Speaker 4: om die vrijheid te geven... Uiteindelijk is daar een verklaring

448
00:24:12,800 --> 00:24:17,740
Speaker 4: van de EU24 uitgegaan. Dus zonder Tsjechië, Hongarije en Slowakije...

449
00:24:17,140 --> 00:24:19,340
Speaker 4: om dan met elkaar maar garant te staan voor 90 miljard

450
00:24:19,400 --> 00:24:23,750
Speaker 4: euro aan lening. Dat is niet genoeg om het begrotingstekort...

451
00:24:22,650 --> 00:24:24,750
Speaker 4: over een periode van twee jaar af te dekken. Dat

452
00:24:24,770 --> 00:24:26,670
Speaker 4: was de intentie. Want dan hoef je niet elke keer

453
00:24:26,690 --> 00:24:28,710
Speaker 4: weer met elkaar te emmeren over... oké, hoe gaan we

454
00:24:28,730 --> 00:24:32,690
Speaker 4: dit gat nu weer dichten. Maar in principe is er,

455
00:24:32,730 --> 00:24:35,960
Speaker 4: het klinkt zo raar, is er genoeg financiële steun. Zeker

456
00:24:35,980 --> 00:24:38,239
Speaker 4: vanuit Europa. En we moeten ook wel. We hebben ons

457
00:24:38,260 --> 00:24:39,340
Speaker 4: hieraan geconformeerd.

458
00:24:39,380 --> 00:24:41,179
Speaker 2: Dan heeft hij nog één binnenlands probleem. Dat is toch

459
00:24:41,200 --> 00:24:46,689
Speaker 2: wel de weerrichterende corruptie

460
00:24:47,609 --> 00:24:50,470
Speaker 4: Ja, en dat zal voorlopig nog blijven. Dat wordt het

461
00:24:50,510 --> 00:24:54,410
Speaker 4: allermoeilijkste punt. Ook rond deze hervormingen die Oekraïne nu doet

462
00:24:54,450 --> 00:24:56,879
Speaker 4: om lid te worden van de EU. Want dat is

463
00:24:56,920 --> 00:25:00,060
Speaker 4: toch wel belangrijk om te benoemen. Oekraïne wil echt lid

464
00:25:00,100 --> 00:25:02,459
Speaker 4: worden van de EU. Anders hebben ze helemaal niks aan

465
00:25:02,480 --> 00:25:04,449
Speaker 4: deze oorlog overgehouden. En dan heb je ook gewoon een

466
00:25:04,470 --> 00:25:07,430
Speaker 4: boze buurman naast je. Waar je veel minder makkelijk zaken

467
00:25:07,450 --> 00:25:08,990
Speaker 4: misschien mee kan doen. Dus we moeten daar echt met

468
00:25:09,010 --> 00:25:09,879
Speaker 4: z'n allen goed over nadenken

469
00:25:10,170 --> 00:25:20,730
Speaker 2: Kostka, de voorzitter van de Europese Raad, die heeft al gezegd. Eind 26, 27.

470
00:25:16,970 --> 00:25:18,189
Speaker 2: Maar ik bedoel, ik zie dat niet

471
00:25:18,230 --> 00:25:21,040
Speaker 8: gebeuren. En dan wordt het lidmaatschap light

472
00:25:21,570 --> 00:25:22,270
Speaker 2: Niet een volledig

473
00:25:22,290 --> 00:25:24,060
Speaker 8: lidmaatschap, maar...

474
00:25:23,640 --> 00:25:29,820
Speaker 2: In VSWRO-term wordt dat een tientjeslid. GELACH Mooi. We gaan

475
00:25:29,940 --> 00:25:32,159
Speaker 2: in de volgende aflevering, en die komt zometeen al in

476
00:25:32,200 --> 00:25:35,500
Speaker 2: je podcastspeler, kijken naar Rusland. Hoe staat Poetin ervoor, de

477
00:25:35,540 --> 00:25:38,680
Speaker 2: Russische economie? Daar wordt vaak over gezegd, nou, hij heeft

478
00:25:38,720 --> 00:25:40,980
Speaker 2: het moeilijk, maar ondertussen draait hij ook op volle toeren

479
00:25:41,000 --> 00:25:44,790
Speaker 2: wat de oorlogseconomie betreft. Dat gaan we zometeen bespreken in deel 2.