WEBVTT - Kan de VS Europa wel loslaten? 0:00:03.050 --> 0:00:10.930 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. 0:00:10.950 --> 0:00:12.810 Welkom bij Boekestein en de Wijk, op zoek naar de 0:00:12.830 --> 0:00:16.360 nieuwe wereldorde. Het is donderdag 5 februari. En elke dinsdag en 0:00:16.380 --> 0:00:19.900 donderdag beantwoorden we vragen van onze luisteraars... die u in 0:00:19.940 --> 0:00:25.720 grote getalen stuurt naar boekesteinandewijk.bnr.nl. En daar trof ik Tom Michiels... 0:00:26.150 --> 0:00:30.850 Sinds jaren trouwe luisteraar. Onlangs ook bij ons in Breda 0:00:30.870 --> 0:00:34.190 bij de theatershow geweest. En hij hoopt dat we dit 0:00:34.229 --> 0:00:37.129 jaar ook eens naar Antwerpen komen met de theatertour. En 0:00:37.170 --> 0:00:39.500 volgens mij waren we dat ook van plan 0:00:40.150 --> 0:00:42.100 Ja, ik vind het wel leuk om dat te doen. 0:00:42.120 --> 0:00:43.020 Helemaal naar het buitenland. 0:00:46.590 --> 0:00:50.520 Graag, zegt Tom, leg ik u een lezersvraag voor... naar 0:00:50.560 --> 0:00:53.620 aanleiding van het betoog dat onze Belgische premier Bart de Wever... 0:00:53.300 --> 0:00:55.620 vorige week hield op het event The Future of Europe 0:00:55.640 --> 0:00:59.020 in de krant De Tijd. Overigens, een andere Vlaamse luisteraar 0:00:59.060 --> 0:01:01.900 attendeerde me daar ook al op. Ik moet nog even terugkijken, 0:01:01.920 --> 0:01:06.920 dat was wel interessant. De Wever pleitte daar voor verdere marktintegratie. 0:01:06.959 --> 0:01:10.470 Tom zegt, ik vond ook de metafoor van hem van 0:01:10.500 --> 0:01:13.839 de EU als een ajuin... met verschillende lagen... Goed, dat 0:01:13.900 --> 0:01:16.320 is iets waar wij in de podcast ook veel over 0:01:16.360 --> 0:01:22.420 hebben gesproken. Idealiter gebeurt verdieping van de EU met alle 27 lidstaten. 0:01:22.440 --> 0:01:25.550 Maar de wever erkent dat politieke verdeeldheid het proces kan vertragen. 0:01:25.569 --> 0:01:29.490 Daarom optreedt hij dat kernlanden, of zelfs de Benelux, mogelijk 0:01:29.530 --> 0:01:32.649 sneller zouden kunnen gaan. Concreet koppelde hij de verdere integratie 0:01:32.670 --> 0:01:36.230 aan dossiers zoals de energiemarkt, de bankenunie, kapitaalmarkt, arbeidsmarkt en logistiek. 0:01:36.250 --> 0:01:38.610 In dat laatste verband... Wees u opnieuw naar zijn eerdere 0:01:38.660 --> 0:01:41.840 pleidooi om de havens van Antwerpen, Brugge en Rotterdam... nauwer 0:01:41.860 --> 0:01:45.160 te laten samenwerken om sterker te staan. En mijn vraag 0:01:45.200 --> 0:01:47.319 aan u is, hoe kijkt u naar dit pleidooi voor 0:01:47.340 --> 0:01:51.860 de Benelux... als de mogelijke voortrekker of voorbeeld voor verdere 0:01:51.940 --> 0:01:54.300 Europese integratie? 0:01:54.340 --> 0:01:57.040 Nou, weet je, de Benelux is een onderwerp dat eigenlijk 0:01:57.060 --> 0:02:01.250 een beetje pijnlijk is. Omdat de Belgen dat heel vaak 0:02:01.280 --> 0:02:04.510 verder willen uitbouwen... en de Nederlanders gewoon niet zo geïnteresseerd zijn... 0:02:05.560 --> 0:02:08.600 Vlaanderen land. Het is altijd zo dat de Belgen meer 0:02:08.660 --> 0:02:11.739 weten over Nederland... dan Nederland over de Belgen. Dat is 0:02:11.760 --> 0:02:17.940 een beetje pijnlijk. Naar aanleiding van de opmerking van De Wever... Kijk, 0:02:18.000 --> 0:02:21.040 hij zegt dus... ik wil dat de Europese Raad strenge 0:02:21.080 --> 0:02:25.540 richting gaat geven... aan de Europese Commissie. De Europese Commissie 0:02:25.590 --> 0:02:29.810 is de hoedster van de verdragen. Die moet dat dus uitvoeren... 0:02:29.750 --> 0:02:34.299 En natuurlijk is die marktintegratie in Europa onvolkomen. Die uncommon 0:02:34.320 --> 0:02:37.179 common market, daar hebben we heel veel over gesproken. Maar 0:02:37.220 --> 0:02:42.570 dat wordt niet noodzakelijkerwijs beter... als de politieke Europese Raad 0:02:42.610 --> 0:02:45.230 daar meer over te zeggen heeft. Want het protectionisme wordt 0:02:45.270 --> 0:02:50.010 ook uitgespeeld in die Europese Raad. Dat wil niet zeggen 0:02:50.050 --> 0:02:52.920 dat de wever hier een valide punt heeft... maar het 0:02:52.960 --> 0:02:55.720 is nog niet direct ook de oplossing, ben ik bang. 0:02:57.410 --> 0:03:01.230 En verder, nog even terug over die Benelux-formaat. Ik geloof 0:03:01.270 --> 0:03:04.269 zelf meer in een soort Europa van de zes of 0:03:04.310 --> 0:03:09.639 de achten. Gewoon een grotere coalition of the willing. Benelux 0:03:09.680 --> 0:03:10.970 is gewoon te klein, eigenlijk 0:03:11.580 --> 0:03:14.540 Ja, goed, dat zou natuurlijk wel kunnen. Achter is al 0:03:14.580 --> 0:03:18.460 heel lang overgesproken. En ik werd vorig jaar, volgens mij 0:03:18.480 --> 0:03:22.480 was dat vorig jaar zomer... benaderd voor een nieuw initiatief. 0:03:22.540 --> 0:03:26.790 En eigenlijk wat De Wever heeft gedaan, is... Hij heeft 0:03:27.830 --> 0:03:31.290 gerefereerd aan dat initiatief. Daar komt het feitelijk op neer. 0:03:31.340 --> 0:03:36.020 Maar wat de bedoeling was van dat initiatief... waar ik 0:03:36.080 --> 0:03:38.820 over werd benaderd vorig jaar. Dat was ergens in juli 0:03:38.860 --> 0:03:42.060 volgens mij. En daarna nog een keer in september. is 0:03:42.100 --> 0:03:45.120 dat er een initiatief moet komen om voor te bouwen 0:03:45.160 --> 0:03:47.780 op Draghi. Nou, Draghi, dat hoeven de luisteraars niet meer 0:03:47.800 --> 0:03:50.330 uit te leggen wat dat is. Dat gaat over concurrentiekracht 0:03:50.350 --> 0:03:54.790 van Europa. Dus dat moet worden verbeterd. En waarom zou 0:03:54.810 --> 0:03:57.730 dan de Benelux op dat punt niet toch een nieuw 0:03:57.750 --> 0:04:03.660 initiatief gaan presenteren? Daarnaast zou het moeten gaan over migratie, 0:04:03.730 --> 0:04:08.310 interne markt en strategische autonomie. Dat was het oorspronkelijke initiatief 0:04:08.350 --> 0:04:13.690 wat ik heb gezien en waar de Wever heel veel 0:04:13.710 --> 0:04:17.550 belangstelling voor had. Of het ervan komt, dat weet ik niet. 0:04:17.589 --> 0:04:20.450 De bedoeling was wel om te gaan samenwerken met Nederland 0:04:20.510 --> 0:04:23.950 op dat gebied, ook met Nederlandse instituten. Vandaar dat ik 0:04:23.990 --> 0:04:28.450 die mail kreeg. Maar goed, ik heb het overgedragen, dus 0:04:28.529 --> 0:04:30.490 ik ben er niet meer bij betrokken. Ik weet ook 0:04:30.529 --> 0:04:33.450 niet precies wat nu exact de stand van zaak is. 0:04:33.470 --> 0:04:36.150 Maar dat het gebeurt, ik denk dat dat heel goed is. 0:04:36.190 --> 0:04:40.360 En het past trouwens ook wel in het streven... naar 0:04:40.380 --> 0:04:43.100 een Europa van meer snelheden, realiseer je. Dat hebben we 0:04:43.120 --> 0:04:49.320 net ook besproken, althans, vanaf vorige week of zo. Dat Duitsland, 0:04:49.440 --> 0:04:52.219 die wil eigenlijk twee snelheden Europa hebben... om de defensie 0:04:52.260 --> 0:04:56.110 op te bouwen en heeft daarvoor... heeft erover gesproken met 0:04:56.150 --> 0:04:59.620 de E6. Dat zijn de zes Europese landen. Daar zit 0:04:59.630 --> 0:05:02.239 Nederland ook in. Je zou dan een kopgroep moeten vormen. 0:05:02.279 --> 0:05:05.039 Ik ben daar zeer voor om dat te doen. Maar 0:05:05.060 --> 0:05:09.470 realiseer je dat het hele idee van een meer snelheden Europa... 0:05:09.050 --> 0:05:16.020 ook al heel erg oud is. Ja, volgens mij 2017. Merkel, Hollande, 0:05:16.260 --> 0:05:18.460 die waren er toen bij betrokken. Maar ook de Spaanse 0:05:18.520 --> 0:05:21.540 en de Italiaanse premier, die hebben toen ook afgesproken. Dat 0:05:21.560 --> 0:05:24.690 was na de brexit. Moeten wij nu dus gaan nadenken 0:05:24.750 --> 0:05:29.510 over hoe wij gezamenlijk die Europese integratie verder gaan brengen. 0:05:29.550 --> 0:05:32.170 En ook toen was het al duidelijk dat Amerika een 0:05:32.190 --> 0:05:40.220 andere koers ging. als belangrijke militaire speler verder moest. Dus 0:05:40.260 --> 0:05:44.200 dit zijn discussies die al heel lang spelen en die 0:05:44.240 --> 0:05:48.810 nu steeds relevanter worden in het kader van het Amerikaanse 0:05:48.850 --> 0:05:51.220 beleid om afstand te nemen van Europa 0:05:52.210 --> 0:05:54.589 Overigens zit ik net te denken, ik las nog in 0:05:54.610 --> 0:05:56.830 het coalitieakkoord, maar ik ben er gewoon niet aan toegekomen 0:05:56.870 --> 0:05:59.310 om dat verder op te zoeken. Er stond dat Nederland 0:05:59.330 --> 0:06:03.000 wil toetreden tot het verdrag van Aken. En dat was 0:06:03.020 --> 0:06:07.660 volgens mij ooit tussen Frankrijk en Duitsland. Een soort extra toenadering. 0:06:07.700 --> 0:06:07.940 Het is 0:06:08.000 --> 0:06:11.969 een juridisch verdrag tussen Frankrijk en Duitsland. En als dan 0:06:12.010 --> 0:06:14.510 Nederlandse daarbij aansluiten... dan zou je dus ook daar een 0:06:14.529 --> 0:06:18.550 soort Europese kern krijgen... wat ook tot een defensieunie zou 0:06:18.589 --> 0:06:20.870 kunnen leiden. Het is een idee dat door Volt ook 0:06:20.910 --> 0:06:23.270 is opgenomen en verdedigd. 0:06:23.330 --> 0:06:23.589 Oké 0:06:23.870 --> 0:06:26.400 Nou, staat dus in het coalitieakkoord. Ja, staat in het coalitieakkoord. 0:06:26.420 --> 0:06:26.730 Interessant 0:06:27.080 --> 0:06:34.830 Oké. Even zien. Rob Herfkens zegt... Ik heb het idee, 0:06:34.880 --> 0:06:38.620 luisterend naar alle informatie die ik tot me krijg... via nieuwsuitzendingen, 0:06:38.660 --> 0:06:42.520 podcasts enzovoort... dat de VS en Rusland op de achtergrond 0:06:42.560 --> 0:06:46.620 Europa eigenlijk al hebben opgedeeld. Groenland naar de VS, de 0:06:46.640 --> 0:06:49.760 rest van Europa opsplitsen en naar Rusland... zodat in de 0:06:49.779 --> 0:06:52.960 nieuwe wereldorde Europa niet meer bestaat. Maar dat je alleen 0:06:53.000 --> 0:06:57.260 nog het hebt over de VS, Rusland en China. Dit 0:06:57.310 --> 0:07:00.969 wordt wat mij betreft onderbouwd door de manier waarop beide... 0:07:01.400 --> 0:07:05.260 Amerika en Rusland spreken over Europa. Vele puzzelstukjes vallen bij 0:07:05.290 --> 0:07:07.130 mij dan op zijn plek. En ja, dat betekent dat 0:07:07.170 --> 0:07:11.070 Europa zich als de sodemieter moet verenigen... en dat ze 0:07:11.090 --> 0:07:15.350 haar spierballen moet laten zien, zeker in taalgebruik. Zou dit 0:07:15.390 --> 0:07:19.650 op middellange termijn de uitkomst kunnen zijn? Dat is in 0:07:19.710 --> 0:07:19.850 ieder 0:07:19.870 --> 0:07:21.730 geval de natte droom van Poetin. Hij zou dat 0:07:21.750 --> 0:07:23.210 fantastisch vinden. En ik denk het 0:07:23.230 --> 0:07:28.290 ook. Trump 0:07:28.370 --> 0:07:30.890 moet niks hebben van de Europese Unie. En die wil 0:07:30.910 --> 0:07:32.830 hij het liefst beslopen. Want die staat eigenlijk alleen maar 0:07:32.860 --> 0:07:37.280 zijn eigen ambities in de weg. Doet afstand van zijn 0:07:37.300 --> 0:07:42.640 positie binnen de NAVO. Dus ik denk dat Trump ook 0:07:42.660 --> 0:07:44.940 een behoorlijk eind in die richting meegaat. 0:07:44.980 --> 0:07:47.740 Ja, want hij denkt in invloedssferen. En hij heeft een 0:07:47.780 --> 0:07:52.250 grote hekel aan al die woke regeringsleiders hier. En daarom 0:07:52.290 --> 0:07:55.700 steunt hij met name dus die rechtsradicalen. Overigens, er zijn 0:07:55.720 --> 0:08:00.720 natuurlijk ook tegenkrachten. Dacht je nou dat de Amerikaanse wapenhandel... bijvoorbeeld, 0:08:00.740 --> 0:08:03.640 die wil natuurlijk dolgraag blijven verkopen aan Europa. Daar krijgen 0:08:03.670 --> 0:08:06.450 we nog gedonden genoeg mee als de Europese Defensie op 0:08:06.470 --> 0:08:09.010 stoom komt. En die willen dat natuurlijk helemaal niet dat 0:08:09.030 --> 0:08:12.010 Rusland hier het voor het zeggen heeft. Een andere tegenkracht 0:08:12.050 --> 0:08:15.630 is dat Rusland natuurlijk... die kan ons verzwakken en zo. 0:08:15.770 --> 0:08:17.740 Die kan nog een heleboel nare dingen doen, maar echt 0:08:17.760 --> 0:08:21.680 heel Europa besturen... dat zie ik er ook niet gebeuren. 0:08:22.300 --> 0:08:26.330 Maar het is zeker waar dat dat denken in de invloedssfere... 0:08:25.590 --> 0:08:28.770 en internationaal recht in de brullenbak... dat leidt dus tot 0:08:28.790 --> 0:08:31.290 het ondergang van Europa... als Europa niet in het geweer 0:08:31.330 --> 0:08:31.730 komt 0:08:32.170 --> 0:08:34.809 Ja, ik denk dat dus ook. Nou ja, dat heeft 0:08:34.850 --> 0:08:40.170 te maken met de aanvallen die er zijn. Niet alleen 0:08:40.210 --> 0:08:44.650 door Trump, maar ook door de Russen. Die ook zeggen 0:08:44.670 --> 0:08:47.929 van die NAVO moet verdwijnen. Dan moet je echt teruggaan 0:08:48.010 --> 0:08:51.530 om dit denken te kunnen begrijpen. Na december 2021, als een 0:08:51.580 --> 0:08:59.040 vooravond van de oorlog in Oekraïne. Toen de Amerikanen en de... 0:08:59.830 --> 0:09:06.380 Europeanen in Brussel, de NAVO-hoofdkwartier... een aantal ontwerpverdragen heeft gekregen 0:09:06.420 --> 0:09:11.420 van de Russen... waarin eigenlijk de afbraak van de NAVO 0:09:11.440 --> 0:09:15.819 werd aangekondigd... en de terugtrekken van Amerikaanse troepen uit die landen... 0:09:15.580 --> 0:09:20.820 die vroeger bij de Russische invloedssfeer hoorden. Dus ja, dat speelt. 0:09:20.860 --> 0:09:30.630 Die Russen willen inderdaad de oude invloedssfeer herstellen... Oekraïne, Belarus. 0:09:30.670 --> 0:09:35.370 Dat gaat op dit ogenblik door middel van de oorlog verdragen. 0:09:35.570 --> 0:09:40.429 Baltische staten. Maar ook delen van Polen, Bulgarije, Roemenië. Ga 0:09:40.450 --> 0:09:44.329 zo maar door. Dus dat speelt absoluut op dit ogenblik. 0:09:44.390 --> 0:09:47.530 En moet je dan dat meenemen in je discussies om 0:09:47.860 --> 0:09:51.290 je te gaan verenigen? Absoluut. Het gaat dus om meer 0:09:51.340 --> 0:09:54.260 dan alleen maar Trump. Het gaat ook om het hele 0:09:54.300 --> 0:09:57.719 idee van Rusland. Die ook een herstel wil van de invloedssferen. 0:09:59.450 --> 0:10:02.410 Alle kanten worden we dus onder druk gezet. Dus je 0:10:02.450 --> 0:10:03.020 moet wel 0:10:03.370 --> 0:10:05.330 Maar is het beeld dat Rob schetst hier nou niet 0:10:05.350 --> 0:10:09.620 een beetje erg negatief? Alsof Europa met zijn half miljard mensen, 0:10:09.820 --> 0:10:15.520 rijke consumenten... overvleugeld zou kunnen worden door... In Trump-termen 0:10:15.559 --> 0:10:16.300 zou je 0:10:16.400 --> 0:10:20.260 Rusland een shithole country noemen, denk ik. Met ruim 100 miljoen 0:10:20.300 --> 0:10:22.430 paupers en kernwapens. Maar alsof 0:10:22.470 --> 0:10:22.970 die Europa 0:10:22.990 --> 0:10:23.630 kunnen overvleugelen. 0:10:23.670 --> 0:10:26.530 Nee, die kunnen dat absoluut niet. Maar het grote probleem 0:10:26.550 --> 0:10:29.690 zit natuurlijk in het feit... dat de Russen wel geïnvesteerd 0:10:29.710 --> 0:10:32.430 hebben in defensie en wij niet. Daar zit echt een 0:10:32.470 --> 0:10:35.230 groter probleem in. En ze investeren als gekken op dit 0:10:35.290 --> 0:10:39.650 ogenblik in hun defensie. Het wordt een soort militaire staat, Rusland. 0:10:39.710 --> 0:10:43.210 En ja, als je dan staat tegen een heel rijk 0:10:43.250 --> 0:10:46.859 deel van Europa... zonder een adequate defensie... dan heb je 0:10:46.880 --> 0:10:49.260 wel kansen om bijvoorbeeld de Baltische Staten in te nemen. 0:10:50.429 --> 0:10:53.590 Zo moet je dat bekijken. Zijn wij in principe aan 0:10:53.610 --> 0:10:58.740 elkaar gewaagd? Ja, natuurlijk. Als je kijkt naar het bruto 0:10:58.760 --> 0:11:06.219 binnenlands product... van alle Europese landen... dan is Rusland gewoon... 0:11:09.440 --> 0:11:12.920 problemen in. Dat hebben wij onszelf aangedaan. Dat wisten we ook. 0:11:12.960 --> 0:11:15.990 Dat we dat onszelf aandeden. Dat we ons daar kwetsbaar 0:11:16.030 --> 0:11:18.790 mee maakten. In de richting van Rusland, dat is een 0:11:18.830 --> 0:11:21.470 ding dat zeker is. Maar het verandert nu wel. Dus 0:11:21.510 --> 0:11:25.080 ik denk dat dit hele scenario wat nu geschetst wordt, 0:11:25.130 --> 0:11:29.080 dat er is een vrij grote kans dat Europa zich 0:11:29.120 --> 0:11:31.800 inderdaad verenigd. Lukt dat niet, dan valt de boel uit 0:11:31.840 --> 0:11:34.260 elkaar en dan hebben we een volgend probleem wat we 0:11:34.300 --> 0:11:36.110 moeten oplossen. Weet je, Rusland 0:11:36.130 --> 0:11:39.589 doet er alles aan om Europa uit elkaar te spelen. 0:11:39.630 --> 0:11:43.369 En dat betekent dus dat ze rechtsradicalen steunen. Maar het 0:11:43.390 --> 0:11:45.670 gaat ook via een andere route. Gisteren heb ik even 0:11:45.710 --> 0:11:49.770 gekeken naar het debat. Naar aanleiding van het rapport van 0:11:49.790 --> 0:11:50.670 de informateur. 0:11:51.090 --> 0:11:51.690 Geen 0:11:52.150 --> 0:11:55.040 minuut ging het over het buitenland. Het ging alleen maar 0:11:55.080 --> 0:11:58.640 over de afslanking van de verzorgingstaat. Wat natuurlijk heel pijnlijk is. 0:11:58.840 --> 0:12:01.319 Wij moeten meer geld uitgeven voor defensie. Dat lijkt me 0:12:01.340 --> 0:12:04.680 ook een heel goed idee. Maar dat leidt dus tot... 0:12:05.900 --> 0:12:10.780 hele moeizame discussies over de verzorging staat. En dat is 0:12:10.820 --> 0:12:14.020 voor de politiek gewoon een enorme uitdaging... omdat ze niet 0:12:14.059 --> 0:12:17.530 goed zijn in het verdelen van krimp, als het ware 0:12:18.040 --> 0:12:21.760 Hé, trouwens, ik zat ook laatst nog een leuk filmpje 0:12:21.780 --> 0:12:25.210 te kijken... van een debat bij de Oslo Security Conference. 0:12:25.250 --> 0:12:27.229 Daar zat Ben Rogers, goede bekende 0:12:27.330 --> 0:12:27.450 van 0:12:27.470 --> 0:12:28.370 jou Rob, de Amerikaanse 0:12:28.390 --> 0:12:28.590 generaal 0:12:28.830 --> 0:12:31.210 en die hield een verhaal dat ik ook herkende van jou. 0:12:31.230 --> 0:12:34.010 Die zei van, ja, Amerika en Europa zijn... Ja, er 0:12:34.050 --> 0:12:38.369 is echt een breuk, want wij delen niet meer dezelfde waarden. Interessant, 0:12:38.390 --> 0:12:41.410 daarnaast zat een of andere professor, een Amerikaan ook, van 0:12:41.429 --> 0:12:44.699 Purdue University. En die zei, ach wat een onzin, in 0:12:44.720 --> 0:12:49.179 de internationale politiek gelden belangen. Geografie en belangen. Nou, dat 0:12:49.220 --> 0:12:50.170 is ook wat aansluitbaar 0:12:50.400 --> 0:12:52.540 We hebben dezelfde belangen niet meer, dat maakt het alleen 0:12:52.559 --> 0:12:52.940 maar erger. 0:12:53.900 --> 0:12:57.960 Hij zegt, kijk naar de Amerikaanse belangen in Europa. Die 0:12:57.980 --> 0:13:02.000 zijn zo gigantisch groot. Het is onmogelijk om dat uit 0:13:02.040 --> 0:13:04.290 elkaar te trekken. En het is ook onmogelijk om op 0:13:04.309 --> 0:13:07.709 die manier voor Trump Europa te laten vallen. Want daar 0:13:07.730 --> 0:13:12.510 hangt zoveel honderdduizend miljard aan investeringen vanaf. Dus de belangen 0:13:12.550 --> 0:13:15.760 dicteren dat Amerika, ook als Trump ons stom vindt, niet 0:13:15.800 --> 0:13:16.460 los kan laten. 0:13:16.980 --> 0:13:18.940 Nou, dat is maar zeer de vraag. Wat je dus 0:13:18.980 --> 0:13:22.990 nu ziet op dit ogenblik is enorme beweging om bijvoorbeeld 0:13:23.050 --> 0:13:28.440 onafhankelijk te worden van de Amerikaanse techbedrijven, de Amerikaanse cloud. 0:13:28.520 --> 0:13:30.960 Ik bedoel, dit raakt de Amerikaanse industrie in het hart. 0:13:31.809 --> 0:13:33.790 Kijk wat Amsterdam op dit ogenblik aan het doen is. 0:13:33.809 --> 0:13:36.740 Die heeft gewoon gezegd van... op termijn willen we gewoon 0:13:36.820 --> 0:13:40.719 helemaal weg bij die Amerikaanse techbedrijven. Ik denk dat dat 0:13:40.760 --> 0:13:44.280 algemeen een probleem gaat worden... voor de Amerikaanse techbedrijven. En 0:13:44.320 --> 0:13:47.679 realiseer je dat al die beurskoersen... die zo geweldig zijn 0:13:47.720 --> 0:13:50.820 in de Verenigde Staten... in belangrijke mate worden veroorzaakt... door 0:13:50.840 --> 0:13:54.579 de koersstijging van de techbedrijven. Want de maakindustrie in Amerika 0:13:54.600 --> 0:13:58.480 stelt op zich niet zoveel voor. Maar dit wel. Dus ja, nee, 0:13:58.520 --> 0:14:02.910 dat kan die professor wel vinden... En dat kan ook 0:14:02.960 --> 0:14:05.939 allemaal wel waar zijn. Maar door het beleid van Trump. 0:14:05.980 --> 0:14:10.260 En dat is precies de reden waarom ik altijd heb gezegd. 0:14:10.300 --> 0:14:14.079 Dit beleid gaat hem in zijn handen ontploffen. Of in 0:14:14.120 --> 0:14:16.860 zijn gezicht ontploffen. Hoe je het ook allemaal zou willen noemen. 0:14:16.900 --> 0:14:19.020 Want wij gaan namelijk gewoon de andere kant op. Gaat 0:14:19.060 --> 0:14:23.000 niet direct. Maar je zal verbaasd zijn denk ik. Hoe 0:14:23.720 --> 0:14:27.000 de wereld in Europa in 2030 uitziet. En als je nu 0:14:27.040 --> 0:14:30.720 gewoon kijkt. Onder elkaar zet. Van wat er allemaal gaat veranderen. 0:14:31.940 --> 0:14:36.160 dat we Europese wapensystemen willen gaan ontwikkelen. Waarbij eigenlijk de 0:14:36.200 --> 0:14:39.730 grote zware wapensystemen... altijd uit de Verenigde Staten zijn gekomen. 0:14:39.750 --> 0:14:46.390 Maar Oekraïne laat zien dat die hele grote zware wapensystemen... 0:14:45.270 --> 0:14:47.830 eigenlijk niet meer de allerhoogste prioriteit hebben. Je hebt ze 0:14:47.850 --> 0:14:50.210 nog wel nodig, maar niet de allerhoogste prioriteit. Dus we 0:14:50.230 --> 0:14:53.720 gaan dat gewoon in Europa oplossen. De discussie is op 0:14:53.760 --> 0:14:57.380 gang gekomen om bij Amerika weg te drijven... door handelsverdragen 0:14:57.420 --> 0:15:03.440 met India... Australië, Mercosur. Die vertragingstrategieken worden ook weggeschoven. Nee, 0:15:03.500 --> 0:15:06.820 er gebeurt echt heel erg veel. En ook het idee 0:15:06.860 --> 0:15:10.070 om minder afhankelijk te worden van de dollarstransacties... gaat op 0:15:10.090 --> 0:15:16.350 dit ogenblik heel erg hard. Ja, het is zo. Maar 0:15:16.390 --> 0:15:21.030 tegelijkertijd laat dat onverlet dat de Europeanen zeggen... we vertrouwen 0:15:21.050 --> 0:15:22.770 niet meer en we gaan zelf verder. Ja, 0:15:22.910 --> 0:15:27.340 ja. Heb ik hier nog een korte vraag van Arnoud 0:15:27.380 --> 0:15:30.020 Vermeulen voor jullie. Hij zegt, als ik één ding heb 0:15:30.060 --> 0:15:33.060 geleerd de afgelopen tijd... is wel dat afhankelijkheid erg gevaarlijk 0:15:33.080 --> 0:15:37.040 kan zijn. In de zoektocht naar onafhankelijkheid wil ik ook graag... 0:15:36.590 --> 0:15:40.390 op eigen kracht mijn informatievoorziening regelen. En daarom de vraag, 0:15:40.430 --> 0:15:44.250 wat zijn de belangrijkste plekken... waar jullie je informatie vandaan halen... 0:15:43.750 --> 0:15:47.140 die ook toegankelijk zijn voor de normale man 0:15:48.330 --> 0:15:50.950 Nou, een aantal tips. Het kost wel een beetje geld... 0:15:51.450 --> 0:15:53.330 Een abonnement op de New York Times is nu veel 0:15:53.370 --> 0:15:56.370 goedkoper geworden. Ja, dat is niet zo duur. Digitaal. En 0:15:56.390 --> 0:16:00.820 dat is een goede krant. De Wall Street Journal steunde 0:16:00.860 --> 0:16:03.360 vroeger heel erg Trump. Daar had ik een beetje moeite mee. 0:16:03.380 --> 0:16:06.280 Dat is tegenwoordig hartstikke kritisch geworden. En er is een 0:16:06.440 --> 0:16:12.700 hele grote krant met een enorme correspondentennetwerk. Financial Times is belangrijk. 0:16:12.960 --> 0:16:13.380 Heel duur 0:16:13.440 --> 0:16:14.480 abonnement is dat hoor. 0:16:14.540 --> 0:16:17.140 Ja, het is ontzettend duur, maar het is wel ongelooflijk goed. 0:16:17.160 --> 0:16:19.900 The Guardian is gratis nog steeds en ook niet gek. 0:16:21.190 --> 0:16:21.550 Je moet 0:16:21.670 --> 0:16:23.180 je wel voorbetalen, vind ik 0:16:23.520 --> 0:16:23.820 Ja, 0:16:23.860 --> 0:16:25.400 je moet ze gewoon... 0:16:25.240 --> 0:16:28.620 Ik vind dat je steunt dat gewoon. Goede krant steunt 0:16:28.640 --> 0:16:29.540 dat gewoon. 0:16:29.700 --> 0:16:34.680 Verder, de DenkTank-rapporten zijn altijd interessant. Klingendaal, HCSS... maar ook 0:16:34.720 --> 0:16:39.110 zeker Brookings en de Council on Foreign Relations. Boeken zijn belangrijk. 0:16:39.130 --> 0:16:42.050 En de podcast kan ik niet allemaal bijhouden... maar de 0:16:42.090 --> 0:16:47.150 Rackman Review vind ik altijd interessant. Farid Zakaria, GPS is interessant. 0:16:47.210 --> 0:16:49.790 En The Rest is Politics probeer ik ook 0:16:49.840 --> 0:16:52.750 te volgen. Maar je moet inderdaad kijken, dat is wel 0:16:52.790 --> 0:16:57.090 belangrijk wat je zegt... die denktanks, die doen met de 0:16:57.110 --> 0:17:00.260 apotheek heel goed werk... en omdat dat gefinancierd wordt door 0:17:00.280 --> 0:17:06.040 de bankroom... Met publieke gelden zijn die rapporten ook openbaar. 0:17:06.230 --> 0:17:10.020 CSIS bijvoorbeeld in Amerika is een hele goede. Chatham House 0:17:10.060 --> 0:17:14.659 is een hele goede. Fondation de Recherche Strategique in Parijs 0:17:14.680 --> 0:17:19.880 is een hele goede. Dus daar kun je echt heel 0:17:19.900 --> 0:17:22.960 veel uithalen. Het is wel moeilijk leesbaar vaak, omdat dat 0:17:23.000 --> 0:17:30.510 vrij gespecialiseerd is. IISS, dat is ongelooflijk goede informatie, maar 0:17:30.530 --> 0:17:33.410 daar kan je niet bij. Want je moet uitgenodigd worden 0:17:33.910 --> 0:17:36.430 om lid te worden van die club. Ik ben daar 0:17:36.450 --> 0:17:40.709 lid van. Dat is echt een hele waardevolle bron van 0:17:40.750 --> 0:17:44.610 informatie met survival. Dus daar kom je niet bij. En 0:17:44.650 --> 0:17:47.870 waar je ook niet bij komt, is... Wat ik vooral doe, 0:17:48.780 --> 0:17:59.190 is rondreizen, conferenties bezoeken... met mensen praten, in videocalls zitten met... Ja, 0:17:59.230 --> 0:18:03.310 zo spreek ik Ben Hodges, die generaal, die spreek ik 0:18:03.369 --> 0:18:06.590 heel regelmatig. En dat komt gewoon door de videocalls die 0:18:06.650 --> 0:18:08.590 ik doe, waar allemaal dat soort mensen in 0:18:08.630 --> 0:18:12.859 zitten. Ik denk dat je vooral moet beginnen, zou ik zeggen, 0:18:12.920 --> 0:18:15.000 niet sociale media. Daar moet je gewoon 0:18:15.040 --> 0:18:17.340 wegwezen. Nee, daar moet je helemaal goed, daar moet je wegwezen. 0:18:17.380 --> 0:18:18.260 Er zit zoveel 0:18:18.320 --> 0:18:21.939 troep tussen, je wordt totaal het bos ingestuurd. Over het 0:18:21.960 --> 0:18:25.120 algemeen is het goed, betaal voor je nieuws. 0:18:25.180 --> 0:18:27.220 En het is opmerkelijk dat we de Nederlandse 0:18:27.240 --> 0:18:28.380 journalisten erachter zitten. 0:18:29.140 --> 0:18:32.790 Eens. Het is opmerkt dat we geen enkele Nederlandse krant 0:18:32.810 --> 0:18:38.530 hebben genoemd. En dat is niet omdat die kranten slecht zijn. 0:18:38.550 --> 0:18:40.570 Maar dat heeft gewoon te maken met het feit dat 0:18:40.590 --> 0:18:46.010 het relatief kleine kranten zijn op mondiale schaal. Je kan 0:18:46.050 --> 0:18:50.130 een krant met 150 journalisten in Nederland... niet vergelijken met de 0:18:50.170 --> 0:18:56.630 New York Times met 1500, 1700 journalisten. Die zetten gewoon 10, 15 man op 0:18:56.750 --> 0:19:01.490 één artikel. En die kunnen ook tijden bezig zijn met 0:19:01.550 --> 0:19:05.189 één artikel. En ik kom die mensen ook tegen op 0:19:05.210 --> 0:19:09.500 de bijeenkomsten waar ik ben. Steven Erlenker bijvoorbeeld van de 0:19:09.540 --> 0:19:12.040 New York Times... die kom ik echt overal ter wereld tegen. 0:19:12.080 --> 0:19:17.690 Die is overal, spreekt met iedereen... En die hebben dus 0:19:17.730 --> 0:19:23.710 een enorm informeel netwerk wat door de beperkingen van de 0:19:23.730 --> 0:19:26.520 Nederlandse kanten eigenlijk gewoon onmogelijk is. En dat is op 0:19:26.560 --> 0:19:28.980 zich jammer, maar dat is een kwestie van we leven 0:19:29.040 --> 0:19:31.500 nu eenmaal in een klein land en er is ook 0:19:31.520 --> 0:19:33.540 geen verwijt aan Nederlandse media. 0:19:34.010 --> 0:19:37.290 Hoewel je natuurlijk wel kan vaststellen dat BNR Nieuwsradio toch 0:19:37.490 --> 0:19:41.010 wel op de top... Absoluut. Ja, alleen dat is gewoon 0:19:41.030 --> 0:19:41.850 een klas apart, 0:19:42.050 --> 0:19:42.910 Hugo. Daar hoef 0:19:43.010 --> 0:19:45.649 je het gewoon niet over te hebben 0:19:46.720 --> 0:19:47.020 Dat dat 0:19:47.060 --> 0:19:52.080 duidelijk is. Bedankt, mede namens de vragenstellers. En tot morgen. 0:19:52.119 --> 0:19:52.580 Tot morgen.