1 00:00:05,920 --> 00:00:16,030 Speaker 1: Dit is een BNR-podcast. De Alliantie. Vier jaar oorlog in Oekraïne. 2 00:00:16,050 --> 00:00:20,470 Speaker 1: Met Geert-Jan Haan, Bernard Hammelburg en Rob de Wijk. Onder 3 00:00:20,509 --> 00:00:22,150 Speaker 1: leiding van Niels Heithuis. 4 00:00:24,500 --> 00:00:27,830 Speaker 2: Je luistert naar deel 2 van de alliantie over 4 jaar oorlog 5 00:00:27,890 --> 00:00:30,830 Speaker 2: in Oekraïne. In deze aflevering gaan we kijken naar het 6 00:00:30,990 --> 00:00:35,450 Speaker 2: perspectief van Rusland. Dat doe ik weer met buitenlandcommentaar Bernard Hammelburg... 7 00:00:35,010 --> 00:00:38,339 Speaker 2: van BNR De Wereld en de Amerika-podcast Europa-verslaggever... Geert-Jan Haan 8 00:00:38,380 --> 00:00:40,420 Speaker 2: van Make Europe Great Again... en Rob de Wijk van 9 00:00:40,460 --> 00:00:42,520 Speaker 2: Boekestein en de Wijk. Welkom weer, mensen. 10 00:00:42,880 --> 00:00:48,620 Speaker 3: Je voelt echt overal die hete adem van Russische 11 00:00:48,740 --> 00:00:54,450 Speaker 4: agressie in je nek. Heeft 12 00:00:54,570 --> 00:00:57,210 Speaker 2: Rusland nog wel een normale economie of is er niets 13 00:00:57,230 --> 00:00:57,850 Speaker 2: meer van over? Hij 14 00:00:57,870 --> 00:00:58,740 Speaker 4: heeft een oorlogseconomie 15 00:00:59,310 --> 00:01:01,840 Speaker 2: Als die oorlog over is, dan heeft hij eigenlijk geen economie. 16 00:01:01,910 --> 00:01:04,140 Speaker 2: Rusland verdient wel gewoon nog steeds geld met de verkoop 17 00:01:04,160 --> 00:01:06,199 Speaker 2: van gas... en niet eens olie en gas, en niet 18 00:01:06,240 --> 00:01:08,440 Speaker 2: eens heel erg veel minder dan voor de oorlog. 19 00:01:08,500 --> 00:01:10,559 Speaker 5: Ik vind het niet leuk wat Poetin doet, niet zelfs 20 00:01:10,580 --> 00:01:11,560 Speaker 5: een beetje. Hij doodt mensen. 21 00:01:12,319 --> 00:01:16,270 Speaker 6: Er is geen andere keuze voor ons, zowel om te 22 00:01:16,290 --> 00:01:20,150 Speaker 6: vechten als om te helpen aan de mensen die 23 00:01:20,190 --> 00:01:23,120 Speaker 4: in de voortleiding vechten. Er zouden in de afgelopen maand 24 00:01:23,140 --> 00:01:25,290 Speaker 4: al 30.000 Russische soldaten zijn omgekomen 25 00:01:25,680 --> 00:01:28,620 Speaker 7: En ik ben verantwoordelijk voor president Poetin, want ik dacht 26 00:01:28,640 --> 00:01:30,440 Speaker 7: dat we een deal hadden gehad twee maanden geleden, maar 27 00:01:30,470 --> 00:01:31,650 Speaker 7: het lijkt er niet op te komen. 28 00:01:31,910 --> 00:01:34,270 Speaker 8: Rusland lijkt nog niet echt de intentie te hebben om 29 00:01:34,290 --> 00:01:37,319 Speaker 8: te stoppen met vechten. Het gaat oké voor ze. Ze 30 00:01:37,340 --> 00:01:40,340 Speaker 8: winnen nog steeds kleine stukjes grondgebied. En ze denken dat 31 00:01:40,360 --> 00:01:42,620 Speaker 8: zij gewoon een langere adem hebben dan de Oekraïners. En 32 00:01:42,640 --> 00:01:45,650 Speaker 8: dat de Oekraïners uiteindelijk wel moeten buigen voor de Russische eisen. 33 00:01:47,410 --> 00:01:48,930 Speaker 2: Ja, Rob de Wijk, we hebben het in de vorige 34 00:01:48,970 --> 00:01:52,110 Speaker 2: aflevering al even gehad over de Russische aanvallen op energiecentrales 35 00:01:52,130 --> 00:01:55,250 Speaker 2: in Oekraïne. Hoe staat Rusland er militair gezien voor? Nou, 36 00:01:55,270 --> 00:01:57,880 Speaker 2: niet zo goed. We hebben in de vorige aflevering ook 37 00:01:57,920 --> 00:02:00,380 Speaker 2: even een snelle berekening gemaakt van wat ze eigenlijk vorig 38 00:02:00,420 --> 00:02:03,460 Speaker 2: jaar gewonnen hebben. Dat is over het hele front 3,3 kilometer. 39 00:02:03,480 --> 00:02:05,480 Speaker 2: Dat is nou niet echt iets om over een huis 40 00:02:05,520 --> 00:02:08,410 Speaker 2: te schrijven. Het gaat gewoon niet goed en economisch gaat 41 00:02:08,430 --> 00:02:13,730 Speaker 2: het ook rampzalig slecht. Een normale, rationele leider had hij 42 00:02:13,770 --> 00:02:16,890 Speaker 2: al lang een punt achtergezet. Maar hij heeft gewoon doorgaan, Poetin. Ja, 43 00:02:17,030 --> 00:02:18,989 Speaker 2: dan zeg je dat hij niet rationeel is. Op dit 44 00:02:19,030 --> 00:02:21,130 Speaker 2: punt niet. Ik denk dat hij zich totaal in de 45 00:02:21,150 --> 00:02:25,830 Speaker 2: hoek gemanoeuvreerd heeft... met zijn eigen retoriek, met die achterlijke discussies... 46 00:02:25,370 --> 00:02:30,050 Speaker 2: over de historische achtergronden van dit conflict. Maar als jij 47 00:02:30,070 --> 00:02:32,190 Speaker 2: in het begin van de oorlog beweert... dat je binnen 48 00:02:32,210 --> 00:02:34,630 Speaker 2: een paar dagen de boel wel even klaart... en na 49 00:02:34,669 --> 00:02:37,150 Speaker 2: vier jaar ben je nog bezig, dan heb je wel 50 00:02:37,169 --> 00:02:37,780 Speaker 2: een probleem. 51 00:02:37,790 --> 00:02:40,160 Speaker 6: Ik kan die Trump de hand schudden. Zo niet 24 uur gelukt. 52 00:02:40,660 --> 00:02:44,500 Speaker 2: Nee, dat klopt. Maar de gevolgen zijn natuurlijk enorm groot. 53 00:02:44,540 --> 00:02:50,000 Speaker 2: Het betekent dus dat elke dag dat die oorlog duurt... 54 00:02:48,639 --> 00:02:53,740 Speaker 2: de terugtocht voor Poetin steeds lastiger wordt. Maar even los 55 00:02:53,760 --> 00:02:55,440 Speaker 2: van het feit dat je hem niet helemaal rationeel vindt 56 00:02:55,480 --> 00:02:58,980 Speaker 2: op dit punt... wat is de militaire strategie? Ja, dat 57 00:02:59,020 --> 00:03:03,690 Speaker 2: is gewoon langzaam doorpersen. Proberen het moreel van de bevolking 58 00:03:03,730 --> 00:03:07,490 Speaker 2: te breken. Wat niet echt lukt volgens mij. En op 59 00:03:07,669 --> 00:03:11,730 Speaker 2: de grond probeer je dan incrementeel voortgang te maken. Maar 60 00:03:11,750 --> 00:03:15,800 Speaker 2: met die enorme ontwikkelingen op dronegebied... is het buitengewoon lastig 61 00:03:15,860 --> 00:03:18,959 Speaker 2: om echt doorbraken te forceren. Dus wat je ziet is 62 00:03:19,000 --> 00:03:25,520 Speaker 2: dat er druppelsgewijs worden... 1, 2, 3, 4, 5 militairen... bepaalde stad in gedreven. En 63 00:03:25,540 --> 00:03:29,160 Speaker 2: dan moet je maar echt proberen... om met die kleine 64 00:03:29,180 --> 00:03:32,510 Speaker 2: hoeveelheden militairen... de Oekraïners eruit te gooien. Dat betekent dus 65 00:03:32,530 --> 00:03:34,609 Speaker 2: dat ze nu al... Hoe lang zijn ze nou bezig 66 00:03:34,630 --> 00:03:37,670 Speaker 2: met Polkosk? Anderhalf jaar? Ja, langer denk ik nog wel. 67 00:03:37,690 --> 00:03:41,590 Speaker 2: Dus die militairen zijn echt dronevoer? Ja, de aantallen die 68 00:03:41,610 --> 00:03:43,310 Speaker 2: ze bewegen worden gigantisch. Er wordt 69 00:03:43,330 --> 00:03:44,750 Speaker 6: gejaagd op dronepiloten? 70 00:03:44,910 --> 00:03:50,140 Speaker 2: Ja, exact. En je krijgt ook een... Ja, er zijn 71 00:03:50,160 --> 00:03:54,840 Speaker 2: ook beloningen... Als je iemand afschiet, of een tank afschiet. 72 00:03:54,880 --> 00:03:59,720 Speaker 2: Dus daar zit dus een heel systeem op dit ogenblik achter... 73 00:03:59,160 --> 00:04:00,980 Speaker 2: voor beloningen, trouwens ook aan de Oekraïnse band. 74 00:04:01,000 --> 00:04:01,950 Speaker 6: Ja, dat is echt gamificatie 75 00:04:02,510 --> 00:04:07,330 Speaker 2: Zo ziet het er trouwens ook uit. Maar goed, dat 76 00:04:07,370 --> 00:04:09,770 Speaker 2: weten we natuurlijk al heel lang... dat dat er zo uitziet, omdat... 77 00:04:10,520 --> 00:04:13,380 Speaker 2: In het verleden, jaren geleden, werden natuurlijk ook al vanuit 78 00:04:13,420 --> 00:04:18,540 Speaker 2: Langley en Amerika bepaalde drone-operaties uitgevoerd. Dus dat ziet er 79 00:04:18,560 --> 00:04:19,560 Speaker 2: ook uit als een game. Je ziet 80 00:04:19,580 --> 00:04:23,460 Speaker 6: alleen maar hele lichte veranderingen als er iets verrassends gebeurt, 81 00:04:23,500 --> 00:04:26,120 Speaker 6: bijvoorbeeld in de inlichting op de communicatielijnen. Dus we hebben 82 00:04:26,140 --> 00:04:30,590 Speaker 6: het gezien toen vorig jaar Oekraïne toch gedwongen werd om 83 00:04:30,610 --> 00:04:33,510 Speaker 6: zich terug te trekken uit Koersk. Dat samen viel met 84 00:04:33,529 --> 00:04:38,090 Speaker 6: dat Trump ineens de inlichtingenkranen dicht deed. En rond deze 85 00:04:38,130 --> 00:04:41,070 Speaker 6: tijd zien we dat er in Rusland toch... dat ze 86 00:04:41,120 --> 00:04:44,140 Speaker 6: moeite hebben met... dat Elon Musk heeft gezegd... we gaan 87 00:04:44,160 --> 00:04:46,460 Speaker 6: wat doen aan dat Starlink dat jullie gebruiken. Discussie over 88 00:04:46,480 --> 00:04:49,640 Speaker 6: het gebruik van Telegram... wat ze echt gebruiken voor militaire 89 00:04:49,680 --> 00:04:52,810 Speaker 6: lijnen ook. En dan krijg je... jij zou het nog 90 00:04:52,820 --> 00:04:55,570 Speaker 6: steeds militair een padstelling noemen, Rob... maar je ziet wel 91 00:04:55,610 --> 00:04:57,430 Speaker 6: dan lichte verschuivingen. 92 00:04:57,470 --> 00:05:01,370 Speaker 2: Ja, de facto is er sprake van een padstelling... En 93 00:05:01,430 --> 00:05:04,289 Speaker 2: je had hier normaal gesproken al lang mee op moeten houden. 94 00:05:04,310 --> 00:05:08,120 Speaker 2: Maar Starlink is natuurlijk wel interessant. Dus onder druk van 95 00:05:08,140 --> 00:05:10,520 Speaker 2: het Westen, maar ook zeker van de Oekraïne... maar met 96 00:05:10,580 --> 00:05:14,460 Speaker 2: name ook van de Polen, is Musk opgehouden... met het 97 00:05:14,500 --> 00:05:18,070 Speaker 2: voorzien van informatie via Starlink aan de Russen. De Russen 98 00:05:18,110 --> 00:05:20,550 Speaker 2: hadden dat Starlink in hun drones gebouwd. En dan gaat 99 00:05:20,750 --> 00:05:23,669 Speaker 2: dat ineens slecht. Ik vond dat wel echt een openbaring. 100 00:05:23,710 --> 00:05:26,430 Speaker 2: Ik vond dat raar, want je zou denken... een land 101 00:05:26,470 --> 00:05:29,690 Speaker 2: dat zo onwaarschijnlijk veel geld in zijn defensie stopt... die 102 00:05:29,710 --> 00:05:31,900 Speaker 2: moet dit goed op orde hebben. En niet afhankelijk zijn 103 00:05:31,940 --> 00:05:33,960 Speaker 2: van Starlink bedoel je? Nee, en het blijkt dus gewoon 104 00:05:33,980 --> 00:05:37,980 Speaker 2: dat die Russen... hun hele satellietinvesteringen gewoon verwaarloosd hebben... de 105 00:05:38,020 --> 00:05:41,060 Speaker 2: afgelopen decennia. Dat was voor mij wel een openbaring, moet 106 00:05:41,100 --> 00:05:44,280 Speaker 2: ik zeggen. Dus eigenlijk wat ik nu hoor is, zoals 107 00:05:44,320 --> 00:05:46,580 Speaker 2: de situatie op de grond is... namelijk een padstelling en 108 00:05:46,620 --> 00:05:50,610 Speaker 2: een soort loopgravenoorlog met drones... dat is ook de strategie geworden. 109 00:05:50,630 --> 00:05:53,150 Speaker 2: Dus men past zich aan wat mogelijk is? Nee, de 110 00:05:53,190 --> 00:05:56,630 Speaker 2: strategie is voor de Russen niet veel anders dan dat 111 00:05:56,650 --> 00:06:00,279 Speaker 2: die was. Namelijk maximale doelstellingen. En dan wordt het teruggegrepen 112 00:06:00,320 --> 00:06:03,200 Speaker 2: tot en met de uitbreiding van de NAVO... die ongedaan 113 00:06:03,220 --> 00:06:05,779 Speaker 2: moet worden gemaakt in de jaren negentig. Ja, dat is 114 00:06:05,800 --> 00:06:08,030 Speaker 2: wel heel ver weg natuurlijk. Maar goed, als je een 115 00:06:08,070 --> 00:06:11,710 Speaker 2: groot historisch besef hebt... dan denk je op die manier. 116 00:06:12,870 --> 00:06:16,570 Speaker 2: Dus die doelstellingen zijn niet veranderd. En de hele theorie 117 00:06:16,610 --> 00:06:21,600 Speaker 2: om te kunnen winnen... is er een van langzaam voortbouwen... 118 00:06:20,680 --> 00:06:23,280 Speaker 2: en ervoor te zorgen dat de boel gesloopt wordt. Maar 119 00:06:23,320 --> 00:06:25,180 Speaker 2: dat lukt niet op dit ogenblik. Ik ben het 120 00:06:25,200 --> 00:06:32,200 Speaker 4: met alles eens... Maar ik zie het toch anders. Nee, 121 00:06:32,260 --> 00:06:37,190 Speaker 4: omdat wat we niet goed bekijken... dit zijn allemaal redeneringen 122 00:06:37,230 --> 00:06:45,589 Speaker 4: vanuit het Westen. Westerse politicologen. Westerse historici. Nee, precies. Westerse 123 00:06:45,610 --> 00:06:52,770 Speaker 4: militaire experts die zeggen... als je zo kijkt vanuit ons perspectief... 124 00:06:50,870 --> 00:06:54,160 Speaker 4: dan gaat het heel slecht met ze. Ik vind dat 125 00:06:54,200 --> 00:06:56,850 Speaker 4: we veel meer moeten kijken vanuit het Russisch perspectief... en 126 00:06:56,880 --> 00:06:58,990 Speaker 4: hoe de Russen daarnaar kijken, en zeker Poetin. En dat 127 00:06:59,010 --> 00:07:03,529 Speaker 4: is compleet anders. En ik noem maar, ik breng altijd 128 00:07:03,550 --> 00:07:08,030 Speaker 4: in herinnering de slag om Stalingraad. Die heeft eindeloos geduurd 129 00:07:08,050 --> 00:07:11,050 Speaker 4: en die was naar objectieve maatstaven verloren. En ze hebben 130 00:07:11,070 --> 00:07:13,450 Speaker 4: het toch volgehouden. En dat was het keerpunt in de 131 00:07:13,480 --> 00:07:18,100 Speaker 4: Tweede Wereldoorlog. In de Tweede Wereldoorlog hebben de Sovjets 24 miljoen mensen... 132 00:07:19,820 --> 00:07:24,240 Speaker 4: Waaronder veel Oekraïners. Ja, en waar heel veel Oekraïners. En 133 00:07:24,500 --> 00:07:27,310 Speaker 4: Belarusen trouwens, dat waren de grootste slachtoffers. En 134 00:07:27,320 --> 00:07:29,230 Speaker 2: dat veroemde er aan zich nooit iets aan de politiek. 135 00:07:29,290 --> 00:07:29,450 Speaker 2: En 136 00:07:29,470 --> 00:07:32,970 Speaker 4: die hebben toch Auschwitz bevrijd en Berlijn bevrijd. Dus die 137 00:07:33,010 --> 00:07:38,350 Speaker 4: hebben onvoorstelbare inzet en zelfopoffering. En dat zit misschien wat 138 00:07:38,370 --> 00:07:42,280 Speaker 4: meer in de cultuur. Dus zij kijken en dan roepen 139 00:07:42,320 --> 00:07:46,020 Speaker 4: wij altijd een beetje cynisch aan... ze houden van lijden, 140 00:07:46,040 --> 00:07:49,720 Speaker 4: dat is niet zo. Alleen ze kunnen er tegen. Dat 141 00:07:49,740 --> 00:07:50,240 Speaker 4: geldt voor 142 00:07:50,260 --> 00:07:51,200 Speaker 2: de Oekrines ook 143 00:07:51,380 --> 00:07:52,980 Speaker 4: Ja, dat geldt voor de Oekrines zeker ook. Maar dat 144 00:07:53,000 --> 00:07:57,640 Speaker 4: is iets wat wij onderschatten. En daarom denk ik dus 145 00:07:57,680 --> 00:07:59,900 Speaker 4: dat wat Poetin helemaal aan het begin al zei... ik 146 00:07:59,920 --> 00:08:02,750 Speaker 4: heb twee dingen die jullie niet hebben. Eén is tijd 147 00:08:02,810 --> 00:08:04,290 Speaker 4: en twee is mensen. 148 00:08:04,320 --> 00:08:08,290 Speaker 2: Ja, dat is de vraag. Ik ben dat wel eens 149 00:08:08,770 --> 00:08:11,550 Speaker 2: met je analyse. Maar ik kan niet de slag maken 150 00:08:11,570 --> 00:08:15,230 Speaker 2: op de toegang naar wie het dan gaat winnen. Dit 151 00:08:15,290 --> 00:08:20,470 Speaker 2: is een zeer onzekere afloop, denk ik... Het kan ook 152 00:08:20,510 --> 00:08:24,200 Speaker 2: best zijn in zo'n autocratisch systeem als Rusland... dat het 153 00:08:24,240 --> 00:08:26,100 Speaker 2: in één klap de boel klapt. Dat kan ook nog 154 00:08:26,120 --> 00:08:28,380 Speaker 2: een keer. Dat weten we ook van de autocratie. Dat 155 00:08:28,400 --> 00:08:32,000 Speaker 2: dat mogelijk is. En als je kijkt hoe de gemiddelde 156 00:08:32,040 --> 00:08:40,420 Speaker 2: rust wordt geraakt... op economisch gebied. Heel simpel. in Moskou, 157 00:08:40,440 --> 00:08:41,740 Speaker 2: dan kom je in ieder geval niet op het adres 158 00:08:41,780 --> 00:08:44,000 Speaker 2: waar je zijn moet. En dat heeft gewoon te maken 159 00:08:44,020 --> 00:08:47,820 Speaker 2: met het feit... dat door die elektronische oorlogsvoering en de GPS-verstoringen... 160 00:08:47,880 --> 00:08:53,240 Speaker 2: om ervoor te zorgen dat die Oekraïnse drones... geen doelen 161 00:08:53,260 --> 00:08:57,699 Speaker 2: kunnen raken in de omgeving van Moskou... werkt het GPS-systeem 162 00:08:57,740 --> 00:09:00,160 Speaker 2: ook niet meer. Als je kijkt op dit ogenblik naar 163 00:09:02,650 --> 00:09:11,189 Speaker 2: de oplopende prijzen... de neergaande productie van consumptiegoederen... De problemen 164 00:09:11,230 --> 00:09:15,850 Speaker 2: die er zijn aan de pomp. Omdat continu de... Raffinaderijen. Exact. 165 00:09:15,890 --> 00:09:20,670 Speaker 2: De Oekraïnische raffinaderijen en zo aan het bombarderen zijn. Ik bedoel, 166 00:09:20,710 --> 00:09:22,040 Speaker 2: het gaat gewoon niet slecht 167 00:09:22,390 --> 00:09:22,770 Speaker 4: Maar 168 00:09:22,790 --> 00:09:23,170 Speaker 2: ze hebben 169 00:09:23,220 --> 00:09:26,340 Speaker 4: in hun Lada ook nog gewoon een kaart. Die ze 170 00:09:26,360 --> 00:09:28,679 Speaker 4: kunnen raadplegen in plaats van hun GPS. 171 00:09:28,720 --> 00:09:29,820 Speaker 2: Nou ja, dat hangt vanaf waar je bent. En dat 172 00:09:29,840 --> 00:09:30,020 Speaker 2: is een 173 00:09:30,040 --> 00:09:32,820 Speaker 4: typische manier van nadenken door de Russen. We 174 00:09:32,980 --> 00:09:34,900 Speaker 2: redden ons. Ik weet niet of je er een hebt gezien. 175 00:09:34,940 --> 00:09:37,700 Speaker 2: Er zit tegenwoordig ook gewoon gps. Nee, dat weet ik wel. 176 00:09:37,740 --> 00:09:38,640 Speaker 2: Maar ze kunnen 177 00:09:38,679 --> 00:09:40,300 Speaker 4: ook kaart lezen. Kunnen wij trouwens ook, 178 00:09:40,320 --> 00:09:40,800 Speaker 2: want we zijn 179 00:09:40,850 --> 00:09:41,930 Speaker 4: lui. Ja, we 180 00:09:41,950 --> 00:09:43,570 Speaker 2: zijn soms een beetje geneigd om te denken... dat de 181 00:09:43,590 --> 00:09:45,230 Speaker 2: Russen dom zijn of zo. Dat zijn ze 182 00:09:45,250 --> 00:09:45,630 Speaker 4: helemaal 183 00:09:45,670 --> 00:09:46,870 Speaker 2: niet. Maar ze maken fouten 184 00:09:47,070 --> 00:09:51,810 Speaker 4: Maar ze kunnen dus een hoop. En ze zijn... Ze 185 00:09:52,050 --> 00:09:54,970 Speaker 4: klagen niet zo snel. Dat is ook zo. Ja, daar 186 00:09:54,990 --> 00:09:56,220 Speaker 4: wordt nu wel geklaagd. Ik 187 00:09:56,240 --> 00:09:58,100 Speaker 6: denk dat het belangrijk is om te kijken... naar welke 188 00:09:58,160 --> 00:10:01,469 Speaker 6: mensen in deze oorlog worden ingezet. Dat is aan de 189 00:10:01,530 --> 00:10:04,870 Speaker 6: Oekraïense kant, dat zijn, laat ik maar zeggen... ook gewoon 190 00:10:04,910 --> 00:10:09,240 Speaker 6: hele gewone burgers... die al dan niet gemotiveerd het leger 191 00:10:09,280 --> 00:10:12,120 Speaker 6: ingaan of voor defensie gaan werken. Want niet iedere Oekraïne 192 00:10:12,140 --> 00:10:15,060 Speaker 6: die wordt gemobiliseerd moet de loopgraaf in. Er zijn die 193 00:10:15,080 --> 00:10:17,920 Speaker 6: dronepiloten worden of die in de organisatie komen. Ook daar 194 00:10:17,950 --> 00:10:20,350 Speaker 6: hebben ze er echt heel veel van nodig... Dan kijk 195 00:10:20,370 --> 00:10:24,330 Speaker 6: je naar Rusland. Waarom wordt die oorlog nog steeds niet 196 00:10:24,370 --> 00:10:26,710 Speaker 6: heel erg gevoeld in Moskou en Petersburg? Wel in de 197 00:10:26,750 --> 00:10:27,990 Speaker 6: dagelijkse dingen met boodschappen 198 00:10:28,290 --> 00:10:29,319 Speaker 4: prijzen 199 00:10:29,360 --> 00:10:32,000 Speaker 6: en navigatie. Ja, waar komen die mensen vandaan? Die komen 200 00:10:32,020 --> 00:10:32,660 Speaker 6: uit Buryatien. 201 00:10:32,679 --> 00:10:32,839 Speaker 4: Dat 202 00:10:32,860 --> 00:10:34,280 Speaker 6: zijn dus de achtergestelden. 203 00:10:34,420 --> 00:10:35,040 Speaker 4: Die inderdaad 204 00:10:35,059 --> 00:10:37,110 Speaker 6: zich voor de familie laten afkopen 205 00:10:37,559 --> 00:10:39,900 Speaker 4: Uit Omsk. Maar ook 206 00:10:39,940 --> 00:10:43,030 Speaker 6: gigantisch veel gevangenen. Wat Oekraïne trouwens nu ook in mindere 207 00:10:43,050 --> 00:10:45,030 Speaker 6: mate aan het doen is. En natuurlijk, we hebben de 208 00:10:45,070 --> 00:10:48,770 Speaker 6: Koreanen gehad. Dus Poetin tapt uit een heel ander vaatje 209 00:10:48,790 --> 00:10:51,850 Speaker 6: wat betreft mensen. En dat doet ook wat met hoe 210 00:10:51,890 --> 00:10:53,790 Speaker 6: je bevolking natuurlijk naar deze oorlog kijkt. 211 00:10:53,850 --> 00:10:56,960 Speaker 2: Nou ja, en bovendien, ze mogen toch ook niet hardop 212 00:10:56,980 --> 00:11:00,980 Speaker 2: klagen en demonstreren? Nee. Nee, natuurlijk niet. Maar even nog 213 00:11:01,040 --> 00:11:03,700 Speaker 2: over de aantallen slachtoffers. Als je kijkt wat er in 214 00:11:03,740 --> 00:11:07,910 Speaker 2: januari is gebeurd van dit jaar... Er zijn 9000 meer doden 215 00:11:07,950 --> 00:11:10,510 Speaker 2: en gewonden gevallen... dan dat er gerecuteerd kon worden. Dus 216 00:11:10,530 --> 00:11:13,420 Speaker 2: je ziet nu dat er een enorm recuteringsprobleem aan het 217 00:11:13,440 --> 00:11:16,800 Speaker 2: ontstaan is. En wat ze ook nu op dit ogenblik 218 00:11:16,840 --> 00:11:20,460 Speaker 2: aan het doen zijn... is er is een wetswijziging waarin 219 00:11:20,480 --> 00:11:23,700 Speaker 2: je kan gaan recuteren... uit de zogenaamde actieve reserve. Die 220 00:11:23,740 --> 00:11:28,220 Speaker 2: is bedoeld voor de verdediging van Rusland. Wat veel mensen 221 00:11:28,240 --> 00:11:31,030 Speaker 2: niet weten is dat er eigenlijk twee legers zijn in Rusland. 222 00:11:31,090 --> 00:11:35,670 Speaker 2: Eén voor een vrijwilligersleger. Inclusief mensen die zijn aangewezen als vrijwilliger. 223 00:11:35,690 --> 00:11:38,970 Speaker 2: Daar komt het feitelijk op neer. Dienstlichtigen bedoel je dan ook? Nee, 224 00:11:39,250 --> 00:11:41,500 Speaker 2: juist niet. Dat is ook het hele probleem. Er vechten 225 00:11:41,520 --> 00:11:44,660 Speaker 2: nu ook duizend Kenesianen mee. Om maar eens wat te 226 00:11:44,679 --> 00:11:47,000 Speaker 2: noemen in de Oekraïne. Het is echt bizar wat daar gebeurt. 227 00:11:48,400 --> 00:11:52,530 Speaker 2: Maar dus die lui worden ingezet voor Oekraïne. En dan 228 00:11:52,550 --> 00:11:55,469 Speaker 2: heb je het enorme grote leger... wat nog steeds gewoon 229 00:11:55,530 --> 00:12:00,190 Speaker 2: eigenlijk ongeschonden is. De luchtmacht is ongeschonden, de marine is ongeschonden. 230 00:12:00,210 --> 00:12:02,580 Speaker 2: Maar ook het hele dienstplichtige leger is ongeschonden. En dat 231 00:12:02,600 --> 00:12:07,780 Speaker 2: wordt ingezet voor de verdediging van... van Rusland zelf of 232 00:12:07,800 --> 00:12:11,300 Speaker 2: een aanval op de NAVO. Dus in de discussie wordt 233 00:12:11,370 --> 00:12:13,270 Speaker 2: er net gedaan alsof het hetzelfde is. En dat is 234 00:12:13,290 --> 00:12:14,069 Speaker 2: dus gewoon niet zo. Het is ook 235 00:12:14,090 --> 00:12:17,820 Speaker 6: overeenkomend met de Russische doctrine... ter verdediging van het moederland 236 00:12:18,929 --> 00:12:21,880 Speaker 2: Maar waarom zeg je dit? Dit is buitengewoon belangrijk om 237 00:12:21,920 --> 00:12:26,980 Speaker 2: te snappen ook wat deze... De hele beweging betekent ook 238 00:12:27,000 --> 00:12:30,020 Speaker 2: voor ons, voor de NAVO. En dat het dus los 239 00:12:30,040 --> 00:12:34,510 Speaker 2: staat van of Rusland wel of niet gaat winnen in Oekraïne. 240 00:12:34,530 --> 00:12:36,810 Speaker 2: Het is gewoon een heel ander leger die oefent de 241 00:12:36,830 --> 00:12:39,050 Speaker 2: druk uit op de NAVO. En dat zien we op 242 00:12:39,070 --> 00:12:41,350 Speaker 2: dit ogenblik aan de grens van de Baltische Staten en 243 00:12:41,390 --> 00:12:42,210 Speaker 2: met name Finland. Je zal 244 00:12:42,250 --> 00:12:46,330 Speaker 6: je ook verbazen over, Rob zegt wel vaker in zijn podcast... 245 00:12:45,910 --> 00:12:48,900 Speaker 6: dat er eigenlijk al een soort wereldoorlogje wordt gespeeld in Oekraïne... 246 00:12:49,420 --> 00:12:52,979 Speaker 6: Je ziet dat Rusland met name ook op de Afrikaanse 247 00:12:53,020 --> 00:12:55,040 Speaker 6: markt aan het ronselen is. En de Oekraïne dan 248 00:12:55,059 --> 00:12:55,739 Speaker 2: weer. 249 00:12:55,920 --> 00:13:01,000 Speaker 6: Onder andere Cameroonese. Maar Oekraïne doet dat op de Latijns-Amerikaanse markt. 250 00:13:01,020 --> 00:13:04,179 Speaker 6: Om het maar even zo oneerbiedig te zeggen. Heel veel Colombianen, 251 00:13:04,220 --> 00:13:06,640 Speaker 6: die nu al dan niet vrijwillig zeggen... wij gaan meevechten 252 00:13:06,679 --> 00:13:09,370 Speaker 6: voor Oekraïne. Dus het is op die manier al als 253 00:13:09,380 --> 00:13:10,590 Speaker 6: een soort wereldoorlog ook te zien. 254 00:13:13,610 --> 00:13:17,210 Speaker 2: Ronsler op dit ogenblik. Realiseer je wat er in september 2022 255 00:13:16,910 --> 00:13:23,059 Speaker 2: is gebeurd. Toen is er een mobilisatie geweest van 300.000 militairen. 256 00:13:23,080 --> 00:13:26,980 Speaker 2: Dat is niet goed gevallen onder de Russische bevolking. Dat 257 00:13:27,020 --> 00:13:29,140 Speaker 2: kunnen ze niet nog een keer doen. Wat er toen 258 00:13:29,179 --> 00:13:34,670 Speaker 2: is gebeurd is dat er pakweg tussen de 700.000 en 900.000 Russische 259 00:13:34,710 --> 00:13:38,930 Speaker 2: mannen het land hebben verlaten. Die wilden gewoon niet meevechten. 260 00:13:38,970 --> 00:13:40,949 Speaker 2: Als ze dit nog een keer gaan doen... is de 261 00:13:40,970 --> 00:13:44,300 Speaker 2: kans vrij groot dat er nog veel meer mannen het 262 00:13:44,320 --> 00:13:46,740 Speaker 2: land gaan verlaten. Het zijn door de bank genomen niet 263 00:13:46,760 --> 00:13:49,360 Speaker 2: de meest kansarmen die weg gaan. Dat is de ruggengraat 264 00:13:49,380 --> 00:13:52,140 Speaker 2: van je economie. Dus er is echt een probleem. En 265 00:13:52,179 --> 00:13:55,160 Speaker 2: als je nu ook kijkt wat de inlichting niet zou voorspellen... 266 00:13:55,540 --> 00:13:58,160 Speaker 2: is dat er dit jaar, zeker in de tweede helft 267 00:13:58,179 --> 00:14:01,710 Speaker 2: van dit jaar... onoverkomelijke financiële problemen gaan ontstaan. Ik wil 268 00:14:01,730 --> 00:14:05,429 Speaker 2: nog één dingetje noemen. Geef even een schot voor de 269 00:14:05,570 --> 00:14:10,430 Speaker 4: mid-roll. Poetin zit met twee problemen. In de eerste plaats, 270 00:14:10,470 --> 00:14:13,140 Speaker 4: hij heeft er geen andere kans aan doorgaan. In ieder 271 00:14:13,179 --> 00:14:17,390 Speaker 4: geval politiek. en ook om zijn eigen hachie enzovoort. Maar bovendien, 272 00:14:17,410 --> 00:14:19,590 Speaker 4: hij is als de dood, dat als die oorlog eindigt... 273 00:14:19,310 --> 00:14:26,490 Speaker 4: dan komen er hoeveel duizend, tienduizenden soldaten terug van het front. 274 00:14:26,530 --> 00:14:30,670 Speaker 4: Dat zijn allemaal hooligans en ex-gevangenen. En ze vrezen dus 275 00:14:30,690 --> 00:14:34,150 Speaker 4: de meest vreselijke toestanden in Rusland zelf... zoals dat ook 276 00:14:34,210 --> 00:14:37,250 Speaker 4: is gebeurd toen de Russen terugkwamen... of de Sovjets toen 277 00:14:37,270 --> 00:14:38,820 Speaker 4: nog uit Afghanistan 278 00:14:39,710 --> 00:14:40,230 Speaker 2: We praten zo 279 00:14:40,250 --> 00:14:41,480 Speaker 4: verder, maar eerst even dit. 280 00:14:44,350 --> 00:14:47,170 Speaker 2: Je luistert nog steeds naar de alliantie. We praten over 281 00:14:48,170 --> 00:14:53,200 Speaker 2: de situatie in Rusland en het Russisch perspectief. We spraken 282 00:14:53,240 --> 00:14:57,360 Speaker 2: al even over de militaire houding en hoe het daarmee gaat. 283 00:14:57,420 --> 00:15:00,160 Speaker 2: En Rob de Wijk kwam al even met de economie 284 00:15:00,200 --> 00:15:04,700 Speaker 2: op te proppen. De financiële situatie in Rusland. Is die 285 00:15:04,720 --> 00:15:06,960 Speaker 2: zo slecht? Ja, want wat je ziet is dat de 286 00:15:07,000 --> 00:15:10,310 Speaker 2: civiele economie wordt leeggetrokken... door de defensieindustrie. En dat is 287 00:15:10,350 --> 00:15:16,300 Speaker 2: trouwens een klassiek probleem... Voor een land dat mogelijkwijs naar 288 00:15:16,320 --> 00:15:22,580 Speaker 2: Londen kan gaan. Exact. Dus je kunt initieel daar winst 289 00:15:22,600 --> 00:15:26,320 Speaker 2: mee boeken... door heel erg veel te investeren in je defensie. 290 00:15:26,340 --> 00:15:28,560 Speaker 2: Dat gaat nu ook gebeuren in Europa. Maar als je 291 00:15:28,600 --> 00:15:31,570 Speaker 2: het gaat overdrijven, dan gaat het mis. Bij ons heeft 292 00:15:31,640 --> 00:15:34,690 Speaker 2: de CBB ook gezegd... die investeringen die wij in de 293 00:15:34,730 --> 00:15:37,930 Speaker 2: NAVO-norm gaan doen... die leveren de economie eigenlijk niet wat op. 294 00:15:37,950 --> 00:15:40,170 Speaker 2: Dat doe je om andere redenen. Nou ja, die leveren 295 00:15:40,190 --> 00:15:44,460 Speaker 2: in die zin wat op. Als je een overschot hebt 296 00:15:44,500 --> 00:15:48,840 Speaker 2: aan werknemers... dan kun je die op die manier goed aanpakken. 297 00:15:48,860 --> 00:15:49,960 Speaker 2: Maar dat hebben we niet. Nee, dat hebben we niet. 298 00:15:50,120 --> 00:15:52,640 Speaker 2: Dus dat is ook een probleem voor de Russen. Je 299 00:15:52,680 --> 00:15:55,840 Speaker 2: ziet dus dat de werkloosheid ontzettend laag is. Maar je 300 00:15:55,880 --> 00:15:59,520 Speaker 2: ziet dus dat werknemers weg worden getrokken uit de civiele sector. 301 00:15:59,540 --> 00:16:02,710 Speaker 2: En die worden in de defensieindustrie ingezet. En dat gaat 302 00:16:02,750 --> 00:16:05,590 Speaker 2: gewoon niet goed. Dus de inflatie loopt op. We zien 303 00:16:05,630 --> 00:16:11,550 Speaker 2: nu dat er 20% minder bedrijven zijn gestart in Rusland. 304 00:16:13,090 --> 00:16:16,880 Speaker 2: Dit gaat niet goed. En daarvan weten we al een 305 00:16:16,890 --> 00:16:20,800 Speaker 2: hele tijd dat dat dus ook... eigenlijk de strategie was 306 00:16:20,820 --> 00:16:24,400 Speaker 2: van Biden. Die zegt, we moeten verzorgen, niet door die sancties. 307 00:16:24,440 --> 00:16:26,300 Speaker 2: Die zijn natuurlijk ook niet fijn, maar die stoppen de 308 00:16:26,340 --> 00:16:29,180 Speaker 2: oorlog niet. Maar de oorlog stopt wel als je economie 309 00:16:29,200 --> 00:16:32,860 Speaker 2: van binnenuit wordt uitgehold. Maar we horen wel een tijdje 310 00:16:32,900 --> 00:16:37,230 Speaker 2: dit argument. Dan komt het volgende punt. Met een president 311 00:16:37,260 --> 00:16:40,230 Speaker 2: als Trump kan je erop gokken dat je dit kan uitzetten. 312 00:16:41,460 --> 00:16:44,480 Speaker 2: Dus als je een echte Amerikaanse strategie had gehad die 313 00:16:44,500 --> 00:16:47,300 Speaker 2: Europa gebaseerd was... dan was het op dit ogenblik heel 314 00:16:47,340 --> 00:16:50,180 Speaker 2: erg moeilijk geweest voor Poetin om echt door te gaan. 315 00:16:50,220 --> 00:16:52,460 Speaker 2: En dan zou hij wel eens gedwongen kunnen zijn tot 316 00:16:52,480 --> 00:16:55,030 Speaker 2: het stoppen van die oorlog. En nu niet. Want hij 317 00:16:55,070 --> 00:16:57,830 Speaker 2: kan er nu gewoon op gokken dat Trump aan zijn 318 00:16:57,850 --> 00:17:00,170 Speaker 2: zijde staat... en dat hij alsnog de rit kan uitzingen. 319 00:17:00,230 --> 00:17:03,110 Speaker 2: En bovendien dat hij olie kan exporteren naar India en 320 00:17:03,130 --> 00:17:06,050 Speaker 2: China bijvoorbeeld? Nou ja, ik kom net uit India en 321 00:17:06,110 --> 00:17:10,520 Speaker 2: ik heb de indruk gekregen dat... de olie-importen vanuit Rusland 322 00:17:10,560 --> 00:17:13,500 Speaker 2: behoorlijk gestaakt zijn. Gestaakt? Ja. Oh, maar dat zeggen ze 323 00:17:13,540 --> 00:17:16,020 Speaker 2: niet in het open. Trump wel. Ik zeg het nu. Ja, 324 00:17:16,040 --> 00:17:17,080 Speaker 2: Trump 325 00:17:17,119 --> 00:17:17,750 Speaker 3: wel 326 00:17:18,420 --> 00:17:20,280 Speaker 2: Trump was tot nu toe de enige die dat beweerde. 327 00:17:20,300 --> 00:17:24,449 Speaker 2: Maar we horen nu van Rob als insider... dat de 328 00:17:24,490 --> 00:17:27,909 Speaker 2: Indiërs dat dus wel hebben gedaan. En dat is natuurlijk 329 00:17:27,950 --> 00:17:30,470 Speaker 2: wel een slag voor... Dat is een enorme slag. Maar 330 00:17:30,510 --> 00:17:33,300 Speaker 2: weet je... Dat wil nog steeds niet zeggen dat je 331 00:17:33,320 --> 00:17:35,340 Speaker 2: de oorlog stopt. Want het beetje geld wat je hebt 332 00:17:35,359 --> 00:17:39,300 Speaker 2: moet je dan gewoon in je oorlogsinspanning doen. En zolang 333 00:17:39,320 --> 00:17:44,340 Speaker 2: dat niet tot een totaalontwrichting leidt van de civiele economie... 334 00:17:43,980 --> 00:17:45,620 Speaker 2: kan je daar heel lang mee bedoeld worden. 335 00:17:45,660 --> 00:17:50,140 Speaker 4: De economie officieel, volgens IMF-cijfers, groeit nog steeds een klein 336 00:17:50,160 --> 00:17:50,400 Speaker 4: beetje 337 00:17:50,420 --> 00:17:51,000 Speaker 2: in Rusland. 338 00:17:54,830 --> 00:18:00,710 Speaker 4: En de roebel is sterk. Dat zijn ook opmerkelijke dingen. 339 00:18:00,750 --> 00:18:03,010 Speaker 4: Dus ze zijn ook economisch nog 340 00:18:03,030 --> 00:18:03,850 Speaker 2: niet verslagen. Jij 341 00:18:03,890 --> 00:18:06,919 Speaker 4: hoeft er niet zo in, hè? Nee, dat zeg ik niet. 342 00:18:06,960 --> 00:18:09,959 Speaker 4: Alleen waar ik steeds maar voor probeer te waken... is 343 00:18:09,980 --> 00:18:15,460 Speaker 4: dat wij onze westerse wijsheden en logica projecteren op Rusland. 344 00:18:15,480 --> 00:18:16,040 Speaker 4: En dat heeft een 345 00:18:16,200 --> 00:18:19,240 Speaker 2: andere logica. Maar je moet wel naar die feiten kijken. 346 00:18:19,270 --> 00:18:22,700 Speaker 2: Dat is wat we nu doen. Zeker wel. Daarom zeg 347 00:18:22,740 --> 00:18:25,709 Speaker 2: ik ook, ik durf geen harde conclusies te trekken... van 348 00:18:25,750 --> 00:18:29,350 Speaker 2: hoe lang dit nog doorgaat. En denk aan Stalingrad. 349 00:18:29,390 --> 00:18:31,420 Speaker 6: Ja, maar dat kan ook Pokrovsk zijn 350 00:18:31,730 --> 00:18:37,149 Speaker 4: Dat weet je niet meer. Je praat dan over twee volkeren... 351 00:18:36,270 --> 00:18:39,210 Speaker 4: die geven niet op, die gaan door, die vechten door. 352 00:18:40,010 --> 00:18:41,430 Speaker 4: Maar 353 00:18:41,450 --> 00:18:44,449 Speaker 2: de Onderjaaroorlog is een keer opgehouden, dus dit moet een 354 00:18:44,470 --> 00:18:47,060 Speaker 2: keer ophouden. Volgens mij kun je in dit geen jaren 355 00:18:47,080 --> 00:18:49,420 Speaker 2: meer doorblijven. Jij zei net al iets over sancties, Rob. 356 00:18:49,440 --> 00:18:52,340 Speaker 2: Hoe effectief zijn die, Geert Jan Haan? Want we krijgen 357 00:18:52,359 --> 00:18:56,500 Speaker 2: ook bij tijd en wijle wel berichten... dat zelfs Nederlandse bedrijven, 358 00:18:56,740 --> 00:18:59,300 Speaker 2: of onderdelen die hier gemaakt zijn... worden 359 00:18:59,380 --> 00:19:03,360 Speaker 6: aangetroffen in Russische drones. Zullen we voor eens en voor 360 00:19:03,400 --> 00:19:05,939 Speaker 6: altijd zeggen dat het geen zwart-wit discussie is... over of 361 00:19:05,980 --> 00:19:07,340 Speaker 6: sancties nou wel of niet werken? 362 00:19:08,359 --> 00:19:10,619 Speaker 2: Nou, dat is wel een zwart-wit discussie. Ik bedoel, ik 363 00:19:10,640 --> 00:19:12,300 Speaker 2: wil er wel even college over gaan geven als je 364 00:19:12,320 --> 00:19:14,960 Speaker 2: twee uur bent. Nee, maar eerst... Ik zeg het juist. 365 00:19:15,100 --> 00:19:17,680 Speaker 2: Maar eerst Geert-Jan Haans positie 366 00:19:17,980 --> 00:19:19,560 Speaker 4: Mijn stelling is, ze werken niet. 367 00:19:19,619 --> 00:19:20,020 Speaker 2: En het feit 368 00:19:20,040 --> 00:19:20,420 Speaker 3: dat de 369 00:19:20,440 --> 00:19:25,680 Speaker 4: Europese Unie twintig sanctiepakketten heeft... Ik ga even plassen 370 00:19:25,700 --> 00:19:25,869 Speaker 3: in het 371 00:19:25,880 --> 00:19:26,170 Speaker 4: voorbewijs 372 00:19:28,770 --> 00:19:30,130 Speaker 3: Nee, maar wat wou je zeggen, Gert-Jan? 373 00:19:30,190 --> 00:19:34,810 Speaker 6: Ik luister graag naar Rob om deze reden. Omdat, kijk, 374 00:19:34,830 --> 00:19:37,649 Speaker 6: vanuit Europa hebben we inderdaad nu... dat we een twintigste 375 00:19:37,690 --> 00:19:40,570 Speaker 6: sanctiepakket dat we eraan werken. Dus het gaat niet alleen 376 00:19:40,609 --> 00:19:43,490 Speaker 6: om dat je sancties afkondigt... het gaat ook om wat 377 00:19:43,540 --> 00:19:45,600 Speaker 6: je ermee doet. En of je ze in de gaten 378 00:19:45,619 --> 00:19:48,359 Speaker 6: houdt en controleert. En we hebben zelfs een sanctie gezand 379 00:19:48,400 --> 00:19:50,699 Speaker 6: binnen de Europese Unie... Maar die heb ik ook wel 380 00:19:50,720 --> 00:19:54,080 Speaker 6: eens gesproken en die doet z'n best. Maar die kan 381 00:19:54,119 --> 00:19:56,260 Speaker 6: er niet voor zorgen dat een heleboel derde landen bijvoorbeeld 382 00:19:57,260 --> 00:19:59,780 Speaker 6: alsnog ervoor kunnen zorgen dat die sancties omzeild worden of 383 00:19:59,820 --> 00:20:02,700 Speaker 6: wat dan ook. Dus waarom heb je telkens weer nieuwe sanctiepakketten, 384 00:20:02,740 --> 00:20:05,459 Speaker 6: onder andere om de gaten te dichten, de loopholes die 385 00:20:05,520 --> 00:20:07,679 Speaker 6: eigenlijk nog blijken er te zijn op basis van die 386 00:20:07,720 --> 00:20:10,699 Speaker 6: eerdere sancties. Dat bedoel ik met het is niet zo zwart-wit. 387 00:20:11,119 --> 00:20:14,790 Speaker 2: Het is zwart-wit in die zin dat er uit de sanctieliteratuur... 388 00:20:14,010 --> 00:20:17,250 Speaker 2: en ik ken het echt allemaal... Vind je sanctieliteratuur wel 389 00:20:17,270 --> 00:20:20,150 Speaker 2: een mooi woord, Rob? Daar zijn dikke boeken over volgeschreven. 390 00:20:20,230 --> 00:20:22,209 Speaker 2: Ik heb er zelf ook nog eens een keer een 391 00:20:22,230 --> 00:20:24,409 Speaker 2: boek over geschreven. Wat trouwens niet in Nederland gepubliceerd is... 392 00:20:24,390 --> 00:20:26,870 Speaker 2: omdat er totaal geen belangstelling is voor dat soort dingen. 393 00:20:27,270 --> 00:20:32,030 Speaker 2: In Rusland wel? Nee, in Amerika wel. In Amerika wel. 394 00:20:32,090 --> 00:20:33,869 Speaker 2: En in het Verenigde Koninkrijk ook. Dus daar worden die 395 00:20:33,910 --> 00:20:43,990 Speaker 2: boeken gepubliceerd. De conclusie is heel simpel... Oorlog is afgebroken 396 00:20:44,010 --> 00:20:48,570 Speaker 2: door sancties. Er zijn wel voorbeelden bekend dat een oorlog 397 00:20:48,609 --> 00:20:52,060 Speaker 2: niet uitbrak... omdat er gedrijf werd met sancties. Maar dat 398 00:20:52,080 --> 00:20:55,780 Speaker 2: is echt wat anders. En sancties naar vijanden werken veel 399 00:20:55,820 --> 00:21:01,840 Speaker 2: minder goed... zie ik bijvoorbeeld Iran, dan naar bondgenoten. Er 400 00:21:01,900 --> 00:21:06,100 Speaker 2: is een beroemd geval van Nederland die met sancties werd... 401 00:21:05,359 --> 00:21:08,300 Speaker 2: dat was in Nieuwe-Guinea, dus heel lang geleden... Gedreigd werd 402 00:21:08,340 --> 00:21:11,090 Speaker 2: met sanctie. En toen zeiden de Nederlanders... dan geven we 403 00:21:11,109 --> 00:21:14,450 Speaker 2: ons wel over. Dus dat werkt wel. Maar we weten 404 00:21:14,490 --> 00:21:16,590 Speaker 2: heel goed wat wel en wat niet werkt met sanctie. 405 00:21:16,630 --> 00:21:18,709 Speaker 2: Dat wil niet zeggen dat sancties geen pijn doen. Die 406 00:21:18,730 --> 00:21:20,390 Speaker 2: doen enorm pijn. Maar dan ga je de oorlog niet 407 00:21:20,410 --> 00:21:24,000 Speaker 2: meer winnen. Wat ook wel een unieke situatie is misschien... 408 00:21:23,630 --> 00:21:26,120 Speaker 2: maar dat kunnen jullie beter beoordelen... is dat wij als 409 00:21:26,160 --> 00:21:30,879 Speaker 2: tegenstander van Rusland... daar nog voor miljarden aan spullen bleven kopen... 410 00:21:30,640 --> 00:21:32,600 Speaker 2: de afgelopen vier jaar. Met name gas 411 00:21:32,619 --> 00:21:37,510 Speaker 4: en olie. Wij, sommigen van ons. Europa, ja. Ik geloof 412 00:21:37,530 --> 00:21:39,930 Speaker 4: twaalf procent nog iets. En we 413 00:21:39,950 --> 00:21:41,700 Speaker 6: halen nu ook LNG inderdaad 414 00:21:42,520 --> 00:21:45,480 Speaker 2: Je pijplening mag er nog steeds. Waarom doen we dat eigenlijk? 415 00:21:45,520 --> 00:21:48,120 Speaker 2: Omdat we anders koude voeten krijgen in dit land. Zo 416 00:21:48,140 --> 00:21:51,380 Speaker 2: simpel is het. Dat is belangrijker dan de Russen afnijden. 417 00:21:51,400 --> 00:21:54,290 Speaker 2: Wil je nog enige steun houden voor je sancties en 418 00:21:54,310 --> 00:21:56,850 Speaker 2: voor je steun aan Oekraïne? Sancties dus tegen Rusland en 419 00:21:56,869 --> 00:21:59,689 Speaker 2: je steun aan Oekraïne, dat zul je wel moeten. Wat 420 00:21:59,730 --> 00:22:02,060 Speaker 2: kan er nog gebeuren, wil je Rusland dwingen... om een 421 00:22:02,100 --> 00:22:05,040 Speaker 2: ander standpunt in te nemen aan de onderhandeling? Ja, dat 422 00:22:05,060 --> 00:22:09,520 Speaker 4: kan alleen Trump doen. Als Trump tegen Poetin zegt, ik 423 00:22:09,540 --> 00:22:11,460 Speaker 4: heb er nog eens over nagedacht... maar ik vind toch 424 00:22:11,500 --> 00:22:15,280 Speaker 4: dat Zelensky wel een punt heeft... en die Europeanen ook, 425 00:22:15,300 --> 00:22:17,320 Speaker 4: dat zal hij niet gauw zeggen... maar gesteld dat hij 426 00:22:17,340 --> 00:22:23,220 Speaker 4: dat doet. En die dombas, jullie moeten je maar tevreden stellen... 427 00:22:22,520 --> 00:22:26,000 Speaker 4: met een demarcatielijn die loopt over het huidige front. Dat 428 00:22:26,060 --> 00:22:29,330 Speaker 4: is dan een van de alternatieven. Dan heb je kans 429 00:22:29,369 --> 00:22:32,490 Speaker 4: dat die Poetin onder druk weet. Maar dat doet hij niet. 430 00:22:32,510 --> 00:22:38,619 Speaker 4: Dus de Trump-regering is continu andersom. Die oorlog moet afgelopen zijn. 431 00:22:38,650 --> 00:22:41,100 Speaker 4: Om dezelfde redenen als die wij hier bespreken. Het is 432 00:22:41,140 --> 00:22:44,480 Speaker 4: vreselijk hoeveel mensen daar omkomen. En dat meent hij. Er 433 00:22:44,500 --> 00:22:46,980 Speaker 4: is geen twijfel over. Maar hij zegt de enige manier 434 00:22:47,000 --> 00:22:48,600 Speaker 4: om dat te doen. Ik heb er nu aan alle 435 00:22:48,619 --> 00:22:52,459 Speaker 4: kanten naar gekeken. En over onderhandeld en gepraat. En Zelensky 436 00:22:52,500 --> 00:22:55,920 Speaker 4: en Poetin in het zonnetje gezet. Die man stopt niet 437 00:22:55,940 --> 00:22:58,469 Speaker 4: voordat hij de Donbass kan claimen. Laten we dat dan 438 00:22:58,490 --> 00:22:59,470 Speaker 4: maar doen. Dan 439 00:22:59,510 --> 00:23:02,230 Speaker 2: zijn we sneller klaar. Maar dan moeten we eigenlijk in 440 00:23:02,250 --> 00:23:04,270 Speaker 2: de volgende aflevering even over praten... waarom hij daar dan 441 00:23:04,290 --> 00:23:08,400 Speaker 2: zo snel naartoe wil. Geert-Jan, hoe kijk jij daarnaar? Kan 442 00:23:08,880 --> 00:23:12,810 Speaker 2: Rusland op een of andere manier van gedachten... worden veranderd? 443 00:23:12,850 --> 00:23:12,949 Speaker 2: Ik 444 00:23:12,990 --> 00:23:15,730 Speaker 6: denk dat Poetin zo ideologisch in de wedstrijd staat. Je 445 00:23:15,750 --> 00:23:18,970 Speaker 6: weet ook nooit zo goed welke informatie hem nou precies bereikt... 446 00:23:18,630 --> 00:23:22,770 Speaker 6: of welke motivatie die dan op welk moment dan heeft. 447 00:23:22,830 --> 00:23:24,610 Speaker 6: Dat is moeilijk te zeggen. Waar ik de hele tijd 448 00:23:24,630 --> 00:23:26,410 Speaker 6: wel mee worstel... is wat je verder in de rest 449 00:23:26,430 --> 00:23:29,960 Speaker 6: van de wereld nu gebeurt. Dat je ziet dat Assad 450 00:23:30,000 --> 00:23:32,520 Speaker 6: weg is, dat je ziet dat Iran onder druk staat... 451 00:23:32,280 --> 00:23:34,980 Speaker 6: dat je ziet dat Venezuela verandert en dat Cuba onder 452 00:23:35,000 --> 00:23:39,939 Speaker 6: druk staat. Dat zijn natuurlijk toch bondgenoten van Rusland. Je 453 00:23:39,980 --> 00:23:42,290 Speaker 6: ziet dat Trump daar nu op een aantal plekken bezig is. 454 00:23:42,350 --> 00:23:45,690 Speaker 6: En wat zou er onder andere in Alaska toch zijn besproken, 455 00:23:45,710 --> 00:23:49,790 Speaker 6: zit ik dan te denken... Zou er tussen Poetin en 456 00:23:49,810 --> 00:23:52,230 Speaker 6: Trump een deal zijn over... Poetin, jij mag op een 457 00:23:52,250 --> 00:23:54,570 Speaker 6: gegeven moment je gang gaan in Oekraïne. Ik trek mijn 458 00:23:54,590 --> 00:23:55,830 Speaker 6: heus wel op een gegeven moment terug. En dan laat 459 00:23:55,850 --> 00:23:59,380 Speaker 6: je mij het westelijke halfrond domineren. Hoe zou dat zitten? 460 00:23:59,420 --> 00:24:01,590 Speaker 6: Want dat is wel een wereld waarin we nu leven 461 00:24:02,119 --> 00:24:04,960 Speaker 2: Ik denk wat daar gebeurd is. En daar komen steeds 462 00:24:04,980 --> 00:24:07,739 Speaker 2: meer bewijzen van. Omdat ook de afgelopen dagen Lavrov daar 463 00:24:07,760 --> 00:24:11,840 Speaker 2: weer iets over heeft gezegd. Daar is gewoon afgesproken dat 464 00:24:11,880 --> 00:24:17,180 Speaker 2: de Oekraïners het land moeten opgeven in Donbass. Zo simpel 465 00:24:17,220 --> 00:24:20,520 Speaker 2: is het. Het is nooit openbaar gemaakt wat daar gebeurd is. 466 00:24:20,540 --> 00:24:22,459 Speaker 2: Maar als je nu kijkt wat de Russen zeggen, en 467 00:24:22,480 --> 00:24:25,570 Speaker 2: dat is redelijk consistent. Maar ook wat er komt uit 468 00:24:25,609 --> 00:24:29,430 Speaker 2: de Amerikaanse kant, dan is dit het. En daar houden 469 00:24:29,450 --> 00:24:32,169 Speaker 2: de Russen de Amerikanen aan op dit ogenblik. Dus dat 470 00:24:32,190 --> 00:24:32,800 Speaker 2: blijft maar doorgaan 471 00:24:33,170 --> 00:24:36,090 Speaker 6: Eén kanttekening. We hebben een eerdere allianz ook wel eens 472 00:24:36,109 --> 00:24:37,869 Speaker 6: mot gehad over Lavrov... dus ik hoop niet dat je 473 00:24:37,890 --> 00:24:39,070 Speaker 6: nu weer boos wordt. 474 00:24:39,150 --> 00:24:42,320 Speaker 2: Een beetje boosheid is toegestaan, hoor. Ik word niet zo 475 00:24:42,340 --> 00:24:42,939 Speaker 2: snel boos. 476 00:24:42,960 --> 00:24:45,119 Speaker 6: Wat ik van sommige kanalen begrijp... is dat Lavrov ook 477 00:24:45,140 --> 00:24:47,460 Speaker 6: wel een beetje buiten deze onderhandeling is gezet... omdat hij 478 00:24:47,480 --> 00:24:51,180 Speaker 6: niet met Dmitriev, dat is de grote economische gezant van Poetin... 479 00:24:50,940 --> 00:24:53,100 Speaker 6: die kunnen niet door één deur. Dus soms moet je 480 00:24:53,160 --> 00:24:55,280 Speaker 6: als een Russ iets zegt ook weer even nadenken... over 481 00:24:55,340 --> 00:24:55,540 Speaker 6: of het 482 00:24:55,560 --> 00:24:57,070 Speaker 2: klopt wat hij zegt. Maar 483 00:24:57,109 --> 00:24:59,010 Speaker 6: ik betwist Rob op dit punt niet. 484 00:24:59,030 --> 00:24:59,490 Speaker 2: En anders ga ik 485 00:24:59,530 --> 00:25:01,010 Speaker 6: weer plassen. GELACH 486 00:25:01,290 --> 00:25:05,149 Speaker 2: Nou, dat kunnen we sowieso even doen. En ook de luisteraar, 487 00:25:05,190 --> 00:25:08,409 Speaker 2: pak gerust even een versnapering. We gaan naar de volgende aflevering. 488 00:25:08,470 --> 00:25:11,580 Speaker 2: En daarin kijken we onder andere nog naar onszelf... en 489 00:25:11,619 --> 00:25:14,119 Speaker 2: naar de rol van Amerika. Het is natuurlijk al een 490 00:25:14,140 --> 00:25:16,359 Speaker 2: paar keer gevallen, moeten we het zeker even over hebben. 491 00:25:16,400 --> 00:25:18,220 Speaker 2: Waar zijn de Amerikanen mee bezig?