1 00:00:02,100 --> 00:00:07,260 Speaker 1: De Alliantie. Vier jaar oorlog in Oekraïne. Met Geert-Jan Haan, 2 00:00:07,300 --> 00:00:11,619 Speaker 1: Bernard Hammelburg en Rob de Wijk. Onder leiding van Niels 3 00:00:11,640 --> 00:00:13,190 Speaker 1: Heidhuis 4 00:00:14,780 --> 00:00:17,100 Speaker 2: Welkom bij deel drie van De Alliantie over vier jaar 5 00:00:17,160 --> 00:00:19,500 Speaker 2: oorlog in Oekraïne. In deze aflevering gaan we het hebben 6 00:00:19,520 --> 00:00:22,580 Speaker 2: over de rol die de Verenigde Staten spelen in deze oorlog. 7 00:00:22,620 --> 00:00:24,980 Speaker 2: Bij mij nog steeds Bernard Hammelburg van BNR De Wereld 8 00:00:25,020 --> 00:00:29,450 Speaker 2: en Amerika-podcast. Geert-Jan Haan, Make Europe Great Again Europa-verslaggever van BNR. 9 00:00:29,490 --> 00:00:31,630 Speaker 2: En Rob de Wijk van Boekestein en De Wijk. 10 00:00:33,250 --> 00:00:35,790 Speaker 3: Ik denk dat ik de kracht heb om deze oorlog 11 00:00:35,830 --> 00:00:38,229 Speaker 3: te beëindigen. En ik denk dat het heel goed gaat. 12 00:00:38,290 --> 00:00:39,949 Speaker 3: Ik vind het niet leuk wat Poetin doet. Niet zelfs 13 00:00:40,010 --> 00:00:41,100 Speaker 3: een beetje. Hij geeft mensen dood 14 00:00:41,229 --> 00:00:46,150 Speaker 4: De Departement van Defensie blijft de voorzitter... met robuust opties 15 00:00:46,190 --> 00:00:51,760 Speaker 4: voor de militaire hulp naar de Oekraïne... consistent met zijn doel... 16 00:00:51,030 --> 00:00:53,840 Speaker 4: om deze tragische oorlog 17 00:00:54,000 --> 00:00:57,280 Speaker 3: te beëindigen. We zullen ze wapens sturen... en ze zullen 18 00:00:57,320 --> 00:01:00,400 Speaker 3: ze betalen. We willen het eind zien. En ik ben 19 00:01:00,420 --> 00:01:03,200 Speaker 3: vergeten over president Poetin... omdat ik dacht... 20 00:01:13,330 --> 00:01:15,290 Speaker 1: En ook al is er veel kritiek op de Amerikaanse 21 00:01:15,330 --> 00:01:19,150 Speaker 1: manier van onderhandelen... Rutte prijst toch hun initiatief. 22 00:01:19,270 --> 00:01:21,910 Speaker 5: Ik wil hem de oorlog eindigen. 23 00:01:35,930 --> 00:01:38,530 Speaker 2: Ja, hij wil een eind maken aan de oorlog, Trump. 24 00:01:38,569 --> 00:01:42,280 Speaker 2: Maar hij heeft ook fel uitgehaald in de Oval Office. 25 00:01:42,300 --> 00:01:45,500 Speaker 2: Dat gebeurt vlak na de vorige alliantie. Dus dat hoort 26 00:01:45,540 --> 00:01:49,220 Speaker 2: in dit overzicht thuis. Jullie willen ook nog graag even 27 00:01:49,260 --> 00:01:52,530 Speaker 2: terugblikken op de voorspelling... die in die vorige editie is gedaan? 28 00:01:52,550 --> 00:01:54,990 Speaker 2: Want jullie hebben toen al gezegd... Er komt dit jaar 29 00:01:55,030 --> 00:01:57,150 Speaker 2: geen eind aan de oorlog. Nou, de kans is niet 30 00:01:57,170 --> 00:01:59,650 Speaker 2: zo groot. Nou, ik zou nooit zo stellig zijn. Maar 31 00:01:59,690 --> 00:02:02,480 Speaker 2: ik zeg altijd dat de kans niet zo groot is. 32 00:02:02,540 --> 00:02:05,500 Speaker 2: En dat bleek ook wel zo te zijn. We 33 00:02:05,620 --> 00:02:08,919 Speaker 6: hebben dat allemaal gezegd. En ik zeg erbij, ik wou 34 00:02:08,940 --> 00:02:10,210 Speaker 6: dat ik ongelijk had gehad 35 00:02:10,940 --> 00:02:13,670 Speaker 2: Ja, inderdaad. Die ruzie in de Oval Office, is dat 36 00:02:13,690 --> 00:02:17,730 Speaker 2: een keerpunt... of eigenlijk een exponent van wat Oekraïne 37 00:02:17,750 --> 00:02:22,290 Speaker 6: te wachten stond, Bernard? Een bevestiging van wat we allemaal 38 00:02:22,350 --> 00:02:24,910 Speaker 6: al wisten. En waar Rob bijvoorbeeld ook al vaak op 39 00:02:24,940 --> 00:02:27,780 Speaker 6: had gewezen. En ik ook. En Geert-Jan denk ik trouwens. 40 00:02:27,860 --> 00:02:31,080 Speaker 6: Ik weet niks van Amerika. We hebben er vaak over gesproken. 41 00:02:31,120 --> 00:02:34,440 Speaker 6: Hoe zit het? Het is een algemeen probleem met de 42 00:02:34,460 --> 00:02:39,209 Speaker 6: solidariteit van de Verenigde Staten met ons. Hoe erg vinden 43 00:02:39,230 --> 00:02:43,109 Speaker 6: ze dit soort dingen? In 1949 is de NAVO opgericht als 44 00:02:43,169 --> 00:02:49,320 Speaker 6: Amerikaanse paraplu. om het Westen, ons en Canada, te beschermen 45 00:02:49,360 --> 00:02:52,540 Speaker 6: tegen de Sovjet-Unie. En dat betekende impliciet dat ze ook 46 00:02:52,560 --> 00:02:56,869 Speaker 6: bereid waren... om daar voortdurend investeringen in te doen. En 47 00:02:57,130 --> 00:03:01,950 Speaker 6: het uitgangspunt was dat... de Verenigde Staten toen meende. En 48 00:03:01,970 --> 00:03:04,390 Speaker 6: terecht denk ik dat de Sovjet-Unie een gevaar was. En 49 00:03:04,410 --> 00:03:08,419 Speaker 6: als Europa viel, dat dat gevaarlijk was voor de Verenigde Staten. 50 00:03:08,440 --> 00:03:13,480 Speaker 6: Dat eigenbelang dus. Die overtuiging, naar mijn idee, is bij 51 00:03:13,500 --> 00:03:16,860 Speaker 6: Trump gewoon weg. Wegvallen, dat ziet hij niet meer. Dus 52 00:03:16,880 --> 00:03:18,980 Speaker 6: wat kan hem Europa schelen? Dat laat hij ook aan 53 00:03:19,020 --> 00:03:22,459 Speaker 6: alle kanten blijken. En dat Oekraïne, daar heeft hij al 54 00:03:22,500 --> 00:03:27,230 Speaker 6: in de periode Biden... vanaf de zijlijn voortdurend het congres 55 00:03:27,290 --> 00:03:32,350 Speaker 6: over toegeschreeuwd. Stop met die onzin. Stop met het steunen 56 00:03:32,410 --> 00:03:35,690 Speaker 6: van Oekraïne. Dat is helemaal niet in ons belang. Dus 57 00:03:35,710 --> 00:03:39,340 Speaker 6: dat hij op een bepaald moment tegen Zelensky schreeuwt... of 58 00:03:39,400 --> 00:03:42,600 Speaker 6: als jij op de kaarten niet, dat verbaasde mij eerlijk 59 00:03:42,620 --> 00:03:43,220 Speaker 6: gezegd 60 00:03:43,300 --> 00:03:43,740 Speaker 5: niet. De 61 00:03:43,780 --> 00:03:47,150 Speaker 6: manier waarop was natuurlijk heel uitzonderlijk, laten we eerlijk zijn. 62 00:03:47,190 --> 00:03:51,770 Speaker 5: Ja, en als lichte Amerika leek... gingen we natuurlijk bij 63 00:03:51,790 --> 00:03:54,530 Speaker 5: de inauguratie van Trump wel even kijken... wie kan invloed 64 00:03:54,570 --> 00:03:58,180 Speaker 5: hebben op het Oekraïnebeleid... Dus we hadden het over Keith Kellogg, 65 00:03:58,220 --> 00:04:00,560 Speaker 5: we keken naar Pete Hexett. Nou, die laatste twee hebben 66 00:04:00,700 --> 00:04:04,860 Speaker 5: niet zoveel impact gehad. Maar J.D. Vance, als die erbij was, 67 00:04:04,880 --> 00:04:07,500 Speaker 5: bijvoorbeeld zoals in de overoffice... dan zat je dus net 68 00:04:07,540 --> 00:04:10,390 Speaker 5: iets meer met samengeknepen billen. En ik heb ook Trump 69 00:04:10,450 --> 00:04:13,930 Speaker 5: en Zelensky samen gezien... in september of oktober was het 70 00:04:13,950 --> 00:04:16,770 Speaker 5: bij de VN, waar jij was, Bernard. En daar leek 71 00:04:16,790 --> 00:04:19,490 Speaker 5: Trump ineens weer wat meer voor reden vatbaar. Hij gaf 72 00:04:19,510 --> 00:04:21,979 Speaker 5: Zelensky de ruimte voor de journalisten... om wat meer te 73 00:04:22,000 --> 00:04:25,710 Speaker 5: vertellen over dat ze het grondgebied hadden gewonnen... Dus ik 74 00:04:25,730 --> 00:04:29,320 Speaker 5: zit zelf wat meer te letten op die havikerrol van J.D. Vance... 75 00:04:29,080 --> 00:04:29,159 Speaker 2: of 76 00:04:29,200 --> 00:04:31,719 Speaker 5: dat Trump dan net op een kantelpunt brengt. Maar goed, 77 00:04:31,740 --> 00:04:32,909 Speaker 5: dit zeg ik even als leker op 78 00:04:33,040 --> 00:04:36,300 Speaker 2: Ik denk dat je gewoon naar de structurele veranderingen moet kijken... 79 00:04:36,060 --> 00:04:40,500 Speaker 2: van de afgelopen decennia. Realiseer je dat Europa al lang 80 00:04:40,520 --> 00:04:44,229 Speaker 2: geen strategische prioriteit meer is voor Amerika. Al in 2011 hebben 81 00:04:44,250 --> 00:04:48,010 Speaker 2: we die Pivot to Asia gezien... waarbij de Amerikanen vooral 82 00:04:48,029 --> 00:04:53,020 Speaker 2: kijken naar Azië... in het bijzonder China, dan is daar 83 00:04:53,080 --> 00:04:57,620 Speaker 2: onder Trump bijgekomen... dat ze qua waarde, qua ideologie, een 84 00:04:57,640 --> 00:05:01,440 Speaker 2: totaal andere kant op zijn gegaan. Dat MAGA staat haaks 85 00:05:01,490 --> 00:05:05,430 Speaker 2: op mainstream Europa. Dus we hebben gewoon op dat gebied... 86 00:05:06,029 --> 00:05:09,050 Speaker 2: Bernhard zei net iets over de NAVO. Dat was altijd 87 00:05:09,070 --> 00:05:12,550 Speaker 2: een waardegemeenschap. Dat is het gewoon niet meer. Dat is 88 00:05:12,570 --> 00:05:15,550 Speaker 2: wel belangrijk om dat te realiseren. Realiseer je ook dat 89 00:05:15,570 --> 00:05:22,989 Speaker 2: dat gebaseerd is op deze hele waardegemeenschap... op wat in 1941 90 00:05:22,110 --> 00:05:25,880 Speaker 2: in het Atlantisch Handvest is afgesproken... waarin al die waardenkeurig 91 00:05:25,900 --> 00:05:31,120 Speaker 2: zijn opgezomd... Inclusief dat de soevereinheid van landen heilig zijn. Nou, 92 00:05:31,180 --> 00:05:33,540 Speaker 2: kijk naar Groenland. Dat is eigenlijk gewoon bij het oude 93 00:05:33,560 --> 00:05:37,620 Speaker 2: vuil gegooid door Trump. Dus waarden delen we niet meer. 94 00:05:37,660 --> 00:05:40,060 Speaker 2: Belangen delen we niet meer. Als je kijkt in de 95 00:05:40,080 --> 00:05:44,830 Speaker 2: nationale defensiestrategie... dan staat er letterlijk in dat Europa eigenlijk... 96 00:05:44,550 --> 00:05:48,409 Speaker 2: van verminderde economische waarde is voor Amerika. Dus dat betekent, 97 00:05:48,450 --> 00:05:52,130 Speaker 2: doe het maar. Bekijk het maar. Daar staat een straatje 98 00:05:52,190 --> 00:05:57,560 Speaker 2: in over de omgang van de niet... Amerikaanse NATO-allies ten 99 00:05:57,600 --> 00:06:01,880 Speaker 2: opzichte van Rusland, BBP, dus de economie. Die van ons 100 00:06:01,900 --> 00:06:04,100 Speaker 2: is dertien keer zo groot. Dus waar heb je het over? 101 00:06:04,140 --> 00:06:07,510 Speaker 2: Dat kun je dus ook zelf doen. Met andere woorden, 102 00:06:07,550 --> 00:06:12,229 Speaker 2: aan alle kanten vindt er een verwijdering plaats tussen Amerika 103 00:06:12,250 --> 00:06:14,370 Speaker 2: en Europa. Ze zijn niet meer van plan om ons 104 00:06:14,410 --> 00:06:18,480 Speaker 2: te helpen. De waarde van de NAVO, wat Rutte ook zegt, 105 00:06:18,520 --> 00:06:22,820 Speaker 2: en artikel is zeer betrekkelijk, of dat er nog steeds 106 00:06:23,200 --> 00:06:29,820 Speaker 2: zo hard is als wordt gedacht. En dat heeft natuurlijk 107 00:06:29,860 --> 00:06:32,440 Speaker 2: in combinatie met wat er in de veiligheidsstrategie is gezegd 108 00:06:32,460 --> 00:06:36,479 Speaker 2: van Amerika over de verdeling van de wereld in invloedssferen, 109 00:06:36,540 --> 00:06:40,089 Speaker 2: enorme consequenties voor Oekraïne, die toevallig niet binnen de invloedssfeer 110 00:06:40,130 --> 00:06:45,690 Speaker 2: van Amerika ligt, maar binnen de invloedssfeer van Europa. Of Europa, 111 00:06:45,750 --> 00:06:49,820 Speaker 2: of van, in ieder geval, van Rusland. Dus dat betekent 112 00:06:49,900 --> 00:06:56,549 Speaker 2: automatisch dat je niet mag verwachten dat Trump... zijn visie 113 00:06:56,589 --> 00:06:56,810 Speaker 2: over 114 00:06:56,850 --> 00:07:00,349 Speaker 6: Oekraïne gaat bijstellen. En jij vroeg heel terecht, Niels... we 115 00:07:00,370 --> 00:07:06,040 Speaker 6: hadden het over dat moment van Zelensky in het Oval Office. 116 00:07:06,060 --> 00:07:09,840 Speaker 6: Dat heeft daarmee te maken. Maar de echte bevestiging naar 117 00:07:09,880 --> 00:07:13,740 Speaker 6: mijn idee... kwam op de NAVO-top in juni in Den Haag. 118 00:07:13,780 --> 00:07:18,900 Speaker 6: Toen gewoon met zoveel woorden is gezegd... Amerika wil best 119 00:07:18,940 --> 00:07:21,810 Speaker 6: nog een beetje steun verleden... maar uitsluitend in de vorm 120 00:07:21,820 --> 00:07:26,230 Speaker 6: van bij ons aangekochte wapens. Dat is het. En nu 121 00:07:26,270 --> 00:07:30,390 Speaker 6: is er die hele discussie over misschien een interventiemacht... als 122 00:07:30,430 --> 00:07:33,750 Speaker 6: er ooit een vrede komt. En doet Amerika daar dan 123 00:07:33,770 --> 00:07:35,950 Speaker 6: nog wel mee? Nou, misschien, maar dat is dan naar 124 00:07:35,970 --> 00:07:40,010 Speaker 6: mijn idee... vooral met dingen als satellietwaarneming en dat soort dingen. 125 00:07:40,030 --> 00:07:41,810 Speaker 6: Maar daar houdt het verder weer op. Dus er is 126 00:07:41,850 --> 00:07:46,860 Speaker 6: een breekpunt. Het is het einde van... het Westerse Rijk, 127 00:07:46,880 --> 00:07:49,120 Speaker 6: zoals we dat hebben gekend. Dat 128 00:07:49,240 --> 00:07:50,150 Speaker 2: is duidelijk op zich 129 00:07:50,540 --> 00:07:53,860 Speaker 6: En dat betekent dat Oekraïne is daarvan... Is het kind 130 00:07:53,900 --> 00:07:54,460 Speaker 6: van de rekening. 131 00:07:55,180 --> 00:07:58,320 Speaker 2: Maar tegelijkertijd bemoeit hij zich er nog wel mee... en 132 00:07:58,360 --> 00:08:00,960 Speaker 2: waarom probeert hij dan niet Poetin... maar Zelensky van gedachten 133 00:08:01,000 --> 00:08:05,510 Speaker 2: te veranderen? Omdat hij Poetin ziet aan zijn ideologische kant. 134 00:08:05,550 --> 00:08:08,690 Speaker 2: Dat is het hele punt. Ik bedoel, dat hele magere gedachtegoed... 135 00:08:08,170 --> 00:08:12,450 Speaker 2: komt verdomd overeen met het gedachtegoed van Poetin. Het is 136 00:08:12,490 --> 00:08:18,280 Speaker 2: conservatief in waarde... Het gaat uit van belangen. Het is 137 00:08:18,320 --> 00:08:20,680 Speaker 2: geen belang voor Amerika. Ik bedoel meer met zo'n raar 138 00:08:20,700 --> 00:08:24,840 Speaker 2: land als Oekraïne. Je kunt er een deal mee sluiten. 139 00:08:25,240 --> 00:08:28,820 Speaker 2: Maar daarvoor heb je wel veiligheid nodig. Dat zou dan 140 00:08:28,860 --> 00:08:30,580 Speaker 2: ook de enige reden zijn om ervoor te zorgen. Maar 141 00:08:30,620 --> 00:08:33,770 Speaker 2: die veiligheid kan je natuurlijk ook afkopen... door de kant 142 00:08:33,809 --> 00:08:36,990 Speaker 2: van Poetin te kiezen. Om te zorgen dat dat land 143 00:08:37,050 --> 00:08:40,370 Speaker 2: eigenlijk wint. En dan kan je ook gewoon Oekraïne uitmelken. 144 00:08:40,710 --> 00:08:43,530 Speaker 2: Dat kan je op verschillende manieren doen. Geert-Jan Hout? 145 00:08:44,800 --> 00:08:46,610 Speaker 5: Oekraïne is denk ik in de ogen van Trump een 146 00:08:46,620 --> 00:08:49,150 Speaker 5: middelpower en geen grootmacht. Dat 147 00:08:49,429 --> 00:08:52,410 Speaker 2: is Rusland ook niet hoor. Nee, Rusland ook niet. China 148 00:08:52,429 --> 00:08:55,610 Speaker 2: fasso met kernwapens volgens Amerikanen. Nou 149 00:08:55,830 --> 00:08:58,250 Speaker 5: ja, die kernwapens zijn precies het hele probleem natuurlijk 150 00:08:59,010 --> 00:09:02,070 Speaker 2: De steun is dus wel weggevallen van Amerika voor Oekraïne. 151 00:09:02,090 --> 00:09:03,570 Speaker 2: Wat betekent dat voor dat land? 152 00:09:05,980 --> 00:09:11,410 Speaker 5: En dat financieel alles vanuit Europa komt. En dat ook 153 00:09:11,429 --> 00:09:15,710 Speaker 5: als je kijkt naar wat Europa nu aankoopt bij Amerika... 154 00:09:15,190 --> 00:09:18,340 Speaker 5: via die Pearl-pakketten, wat dan weer een trucje van Mark 155 00:09:18,380 --> 00:09:24,000 Speaker 5: Rutte was... Ik heb het even aan mijn Amerikaanse co-pilot gevraagd. 156 00:09:24,040 --> 00:09:26,080 Speaker 5: Hoe zat het ook alweer? Dan kom je uit op 157 00:09:26,100 --> 00:09:30,050 Speaker 5: vijf Pearl-pakketten die nu zijn aangekondigd... en een totale steun 158 00:09:30,070 --> 00:09:34,290 Speaker 5: van meer dan 4 miljard dollar... die Europa nu voor Oekraïne 159 00:09:34,330 --> 00:09:36,209 Speaker 5: inkoopt bij Amerika. 160 00:09:36,250 --> 00:09:36,910 Speaker 2: Pakketten van 500 miljoen? 161 00:09:37,929 --> 00:09:38,860 Speaker 5: Ja, precies, en dan zitten 162 00:09:38,890 --> 00:09:41,099 Speaker 2: er nog aanvullende dingen bij. 163 00:09:41,120 --> 00:09:43,640 Speaker 5: We hebben al geconstateerd dat Oekraïne natuurlijk zelf... een aardige 164 00:09:43,660 --> 00:09:46,300 Speaker 5: defensieindustrie aan het optuigen is. Dus je hebt nu eigenlijk 165 00:09:46,320 --> 00:09:50,840 Speaker 5: een soort drie-sporen-beleid voor Oekraïne. Eén, we proberen zelf te 166 00:09:50,880 --> 00:09:54,880 Speaker 5: produceren wat we kunnen. Twee, dat vullen we aan met 167 00:09:54,920 --> 00:09:58,820 Speaker 5: spullen en inlichtingen uit Europa. En drie, wat we echt 168 00:09:58,860 --> 00:10:02,380 Speaker 5: niet uit Europa zelf kunnen maken... dat proberen we uit 169 00:10:02,420 --> 00:10:05,400 Speaker 5: Amerika te krijgen. Dat doen we dan met Europees geld. 170 00:10:05,470 --> 00:10:08,809 Speaker 5: Of er zijn nog een paar dingen die Amerika wel momenteel... 171 00:10:09,429 --> 00:10:11,630 Speaker 5: En dat is eigenlijk hoe de verdediging van Oekrien... op 172 00:10:11,650 --> 00:10:12,849 Speaker 5: dit moment vorm heeft gekregen 173 00:10:13,070 --> 00:10:17,360 Speaker 6: En er zitten natuurlijk in die Coalition of the Willing... 174 00:10:16,200 --> 00:10:19,660 Speaker 6: ook landen die niet bij dat gebied horen. Australië, Nieuw-Zeeland. 175 00:10:19,700 --> 00:10:19,900 Speaker 5: Er zijn 176 00:10:19,920 --> 00:10:24,520 Speaker 6: nog wel wat andere landen die sympathiek staan... tegenover onze opvatting. 177 00:10:24,570 --> 00:10:24,690 Speaker 6: Die 178 00:10:25,090 --> 00:10:26,970 Speaker 5: gewoon een normale kijk op de zaak hebben 179 00:10:27,330 --> 00:10:30,070 Speaker 2: Als je gewoon kijkt wat er gebeurt op dit ogenblik... 180 00:10:30,860 --> 00:10:35,350 Speaker 2: dan moet je toch constateren dat in zeer belangrijke mate... 181 00:10:34,910 --> 00:10:39,970 Speaker 2: door Europa de ineenstorting van de defensie van Oekraïne is voorkomen. 182 00:10:40,030 --> 00:10:43,670 Speaker 2: Er zijn natuurlijk een aantal essentiële producten... die in Amerika 183 00:10:43,690 --> 00:10:47,210 Speaker 2: moeten worden gekocht, zoals de raketten voor de Patriots... die 184 00:10:47,270 --> 00:10:53,020 Speaker 2: overigens ook in Europa worden geproduceerd. Er zijn afspraken over gemaakt. 185 00:10:53,040 --> 00:10:57,000 Speaker 2: Op welke termijn? Nederland... Ja, het wordt volgens mij al 186 00:10:57,020 --> 00:11:00,600 Speaker 2: mondjesmaat gedaan. Zwitserland toch ook? Nederland is er ook bij betrokken. 187 00:11:00,620 --> 00:11:03,600 Speaker 2: Dus een consortium is er in het leven geroepen. En 188 00:11:03,640 --> 00:11:07,830 Speaker 2: de bedoeling is om dit jaar dat van de grond 189 00:11:07,850 --> 00:11:08,210 Speaker 2: te krijgen. 190 00:11:08,230 --> 00:11:10,589 Speaker 5: In inlichtingen hoor je natuurlijk ook... dat de Fransen voor 191 00:11:10,610 --> 00:11:12,030 Speaker 5: een deel in dat gat zijn gesprongen. 192 00:11:12,070 --> 00:11:15,930 Speaker 2: Nog niet helemaal. Nee, maar dat kunnen we dus zelf. 193 00:11:17,080 --> 00:11:20,080 Speaker 2: Je hebt het in een eerdere aflevering gehad over Koers. 194 00:11:20,220 --> 00:11:26,380 Speaker 2: Wat daar gebeurd is... Daar zijn ze eigenlijk afgestapt van Starlink... 195 00:11:25,440 --> 00:11:30,980 Speaker 2: toen de Oekraïners Kors binnenvielen. En ze mochten daar Starlink 196 00:11:31,020 --> 00:11:33,850 Speaker 2: niet voor gebruiken van Elon Musk. Toen hebben ze usual 197 00:11:33,880 --> 00:11:36,250 Speaker 2: set one web, dat is een Europees bedrijf... hebben ze 198 00:11:36,270 --> 00:11:38,950 Speaker 2: daarvoor gebruikt en dat is gewoon gelukt. Dus we weten 199 00:11:39,010 --> 00:11:51,450 Speaker 2: inmiddels dat... Kijk, de zwakke punt van krijgsmachten is... leiden. 200 00:11:51,850 --> 00:11:54,770 Speaker 2: Daar heb je satellieten voor nodig. Daar heb je onbemande 201 00:11:54,790 --> 00:11:57,790 Speaker 2: vliegtuigen voor nodig. Je hebt mensen op de grond daarvoor nodig. 202 00:11:57,830 --> 00:11:59,980 Speaker 2: En al die informatie moet worden bij elkaar gebracht. En 203 00:12:00,010 --> 00:12:03,380 Speaker 2: dat moet worden verpakt op een zodanige manier... dat de 204 00:12:03,400 --> 00:12:06,960 Speaker 2: commandanten op de grond ergens mee kunnen. Nou, dat kunnen 205 00:12:06,980 --> 00:12:12,300 Speaker 2: we inmiddels zonder Amerika in belangrijke maat. Jij noemde Frankrijk, 206 00:12:12,340 --> 00:12:15,709 Speaker 2: maar ook de Europese satellieten zijn daarvoor te gebruiken. Laten 207 00:12:15,730 --> 00:12:19,030 Speaker 2: we het even bewaren voor de Europa-aflevering die er nog aankomt. 208 00:12:19,070 --> 00:12:23,110 Speaker 2: Het is niet onbelangrijk voor dit geheel, want dit betekent 209 00:12:23,130 --> 00:12:26,170 Speaker 2: dus dat je loskomt van Amerika. Ja, dat betekent ook 210 00:12:26,190 --> 00:12:32,340 Speaker 2: dat Amerika ons misschien ook minder kan dicteren. Zeker, absoluut. 211 00:12:32,380 --> 00:12:34,660 Speaker 2: Je bent voor een beperkt aantal middelen nog echt afhankelijk 212 00:12:34,679 --> 00:12:36,420 Speaker 2: van Amerika. Trump maakt misschien wel 213 00:12:36,460 --> 00:12:41,170 Speaker 5: dezelfde fout als Poetin een paar jaar geleden. Dat... dat 214 00:12:41,210 --> 00:12:45,410 Speaker 5: dit soort leiders denken dat ze Europa zwak aantreffen... en 215 00:12:45,429 --> 00:12:47,140 Speaker 5: ook makkelijk kunnen verzwakken 216 00:12:47,790 --> 00:12:51,080 Speaker 5: En tegelijkertijd lijken we er misschien wel sterker uit te komen. 217 00:12:51,120 --> 00:12:52,479 Speaker 5: Alleen we moeten ons dat zelf realiseren 218 00:12:52,800 --> 00:12:54,480 Speaker 2: Goed, maar dat is echt voor de volgende aflevering terug 219 00:12:54,500 --> 00:12:56,640 Speaker 2: naar Trump. Heeft hij eigenlijk steun voor hoe hij het 220 00:12:56,880 --> 00:12:59,150 Speaker 2: in eigen land... en bij zijn kiezerswisselen aanpakt 221 00:12:59,320 --> 00:13:02,820 Speaker 6: Dat is een uitstekende vraag. We weten het niet helemaal precies. 222 00:13:03,420 --> 00:13:08,459 Speaker 6: Maar in de MAGA-beweging, die overweldigend sterk is... maar geen meerderheid, 223 00:13:08,500 --> 00:13:10,819 Speaker 6: moet je altijd beseffen. En waarom is hij dan toch 224 00:13:10,840 --> 00:13:15,550 Speaker 6: zo sterk? Omdat ieder MAGA-lid gaat stemmen. En heel veel 225 00:13:15,590 --> 00:13:19,470 Speaker 6: Amerikanen gaan niet stemmen. Dus de rol van die MAGA-beweging 226 00:13:19,490 --> 00:13:22,430 Speaker 6: is enorm belangrijk. Daar zitten wat scheurtjes in, ook over 227 00:13:22,450 --> 00:13:26,429 Speaker 6: dit soort dingen. En dat komt omdat traditioneel natuurlijk in 228 00:13:26,470 --> 00:13:31,650 Speaker 6: het congres... dat beide partijen, Republikeinen en Democraten... altijd het 229 00:13:31,690 --> 00:13:36,400 Speaker 6: standpunt hebben ingenomen... dat de Sovjet-Unie en daarna Rusland... zeker 230 00:13:36,440 --> 00:13:42,699 Speaker 6: sinds de Oekraïnse oorlog begon... een gevaar is voor de 231 00:13:42,740 --> 00:13:50,970 Speaker 6: westerse wereld. Eigenlijk de traditionele veronderstelling. De republikeinen die dat vinden... 232 00:13:50,510 --> 00:13:52,570 Speaker 6: die durven hun mond niet goed open te doen. En 233 00:13:52,590 --> 00:13:56,530 Speaker 6: dat is typisch een Trump-verschijnsel. Dat geldt bijna de hele 234 00:13:56,550 --> 00:14:00,500 Speaker 6: wereld rond. Er durft niemand gewoon te zeggen, valt dood man. 235 00:14:00,840 --> 00:14:02,740 Speaker 6: Wij zeggen en denken gewoon wat we willen... 236 00:14:03,020 --> 00:14:04,900 Speaker 2: Maar in de Republikeinse Partij komt dat wel een beetje 237 00:14:04,920 --> 00:14:06,589 Speaker 2: naar boven, maar misschien niet op dit terrein 238 00:14:06,780 --> 00:14:09,329 Speaker 6: Dat komt een beetje naar boven. En nu de andere 239 00:14:09,370 --> 00:14:13,650 Speaker 6: kant van het verhaal. In het algemeen interesseert de gemiddelde 240 00:14:13,670 --> 00:14:18,319 Speaker 6: Amerikaan al dit soort problemen eigenlijk niks. Ze hebben niks, 241 00:14:18,360 --> 00:14:21,120 Speaker 6: wat kan ze schelen wat er in Oekraïne gebeurt? Zoals 242 00:14:21,160 --> 00:14:24,830 Speaker 6: overigens heel veel landen in de Global South ook niet. Precies, 243 00:14:24,870 --> 00:14:28,930 Speaker 6: en hetzelfde geldt zelfs nu voor het Midden-Oosten. Daarvan zeggen ze, 244 00:14:28,950 --> 00:14:31,510 Speaker 6: we geloven het ook verder wel... wel of niet een 245 00:14:31,530 --> 00:14:37,360 Speaker 6: nieuwe oorlog in Iran... Daarvan zegt de gemiddelde Amerikaan, wacht even... 246 00:14:36,640 --> 00:14:39,560 Speaker 6: mijn echte probleem is eigenlijk wat een kilo suiker in 247 00:14:39,600 --> 00:14:42,980 Speaker 6: de supermarkt kost. Dus hou nou even op over dat 248 00:14:43,020 --> 00:14:45,850 Speaker 6: gedoe over een atoomprogramma... in een land waarvan we niet 249 00:14:45,870 --> 00:14:49,370 Speaker 6: eens weten waar het ligt. Dus de binnenlandse belangstelling, het 250 00:14:49,410 --> 00:14:56,730 Speaker 6: is een eiland... en het heeft een soort van zelfisolationisme... 251 00:14:54,630 --> 00:14:57,830 Speaker 6: door de hele geschiedenis heen. Ook als Amerika zich werkelijk 252 00:14:57,870 --> 00:15:01,240 Speaker 6: als groot en supermachtig gedroeg... dan nog heeft de gemiddelde 253 00:15:01,260 --> 00:15:02,960 Speaker 6: Amerikaan daar altijd een beetje moeite mee gehad. 254 00:15:03,360 --> 00:15:06,420 Speaker 2: Maar iemand die Trump op andere gedachten gaat brengen... zit 255 00:15:06,460 --> 00:15:08,160 Speaker 2: er dus nog niet tussen 256 00:15:09,480 --> 00:15:11,320 Speaker 5: Er is één persoon die ik interessant vind, als ik 257 00:15:11,360 --> 00:15:16,080 Speaker 5: die mag inbrengen. Peter Thiel. Want dat is in principe... 258 00:15:15,400 --> 00:15:16,160 Speaker 5: Een 259 00:15:16,200 --> 00:15:17,340 Speaker 6: MAGA-figuur. Ik 260 00:15:17,360 --> 00:15:18,940 Speaker 5: weet niet of hij helemaal MAGA is, maar in ieder 261 00:15:18,960 --> 00:15:19,120 Speaker 5: geval 262 00:15:19,260 --> 00:15:20,140 Speaker 6: Trump. In dat kamp. 263 00:15:20,180 --> 00:15:20,840 Speaker 5: Republikein. 264 00:15:20,860 --> 00:15:23,380 Speaker 6: Ja, maar er zijn er ongeveer acht of tien in 265 00:15:23,400 --> 00:15:24,000 Speaker 6: die groep. 266 00:15:24,020 --> 00:15:26,410 Speaker 5: Je hebt een aantal rijke Amerikanen die onder andere in 267 00:15:26,430 --> 00:15:30,290 Speaker 5: het geval van Thiel... ook in Palantir hebben geïnvesteerd. En Oekraïne... 268 00:15:30,410 --> 00:15:34,210 Speaker 5: werkt enorm samen met Palantir. En Palantir is een defensiebedrijf 269 00:15:34,230 --> 00:15:37,830 Speaker 5: met enorme innovatieve technologieën. En die zien Oekraïne en die 270 00:15:37,870 --> 00:15:41,810 Speaker 5: killzone waar Rob het over had in een eerdere aflevering... 271 00:15:40,810 --> 00:15:43,430 Speaker 5: bijna als een speeltuin. Dat is de oorlog van morgen. Nee, 272 00:15:43,470 --> 00:15:43,670 Speaker 5: ze 273 00:15:43,690 --> 00:15:46,070 Speaker 6: zien het als een mogelijkheid om heel veel geld te verdienen. 274 00:15:46,090 --> 00:15:47,510 Speaker 5: Maar ja, transactioneel, net als druk. 275 00:15:47,550 --> 00:15:52,109 Speaker 6: Maar dat is hun overweging. Er zit geen principiële of 276 00:15:52,150 --> 00:15:54,890 Speaker 6: morele overweging achter. Die is er gewoon niet. Je kunt 277 00:15:54,910 --> 00:15:57,450 Speaker 6: er wel naar zoeken, maar die is er niet. Maar 278 00:15:57,470 --> 00:15:59,000 Speaker 6: die hebben 279 00:15:59,020 --> 00:15:59,580 Speaker 5: geen 280 00:15:59,620 --> 00:16:01,460 Speaker 6: belang bij een vrede dan misschien? 281 00:16:01,480 --> 00:16:02,780 Speaker 5: Dat was mijn punt, dat ik probeerde 282 00:16:02,820 --> 00:16:07,370 Speaker 6: te maken. Het zou kunnen, goed. Ik ben correspondent geweest 283 00:16:07,430 --> 00:16:10,150 Speaker 6: in Vietnam... en daar hoorden we altijd het verhaal... dat 284 00:16:10,170 --> 00:16:13,890 Speaker 6: die oorlog twee jaar langer heeft geduurd dan noodzakelijk... Het 285 00:16:13,910 --> 00:16:14,250 Speaker 2: geldt hier 286 00:16:14,290 --> 00:16:18,580 Speaker 6: ook voor. Omdat er nog heel veel geld viel te 287 00:16:18,600 --> 00:16:22,200 Speaker 6: verdienen in de defensieindustrie... en omdat de defensieindustrie nog graag 288 00:16:22,220 --> 00:16:23,859 Speaker 6: een aantal nieuwe wapens wilde testen 289 00:16:24,200 --> 00:16:24,300 Speaker 2: En 290 00:16:24,320 --> 00:16:24,440 Speaker 6: hoe 291 00:16:24,460 --> 00:16:29,370 Speaker 2: kon dat mooier dan... We komen nu ook een beetje 292 00:16:29,390 --> 00:16:32,430 Speaker 2: in de geloofse hoek. Laten we even kijken naar wat 293 00:16:32,470 --> 00:16:35,700 Speaker 2: dit gedaan heeft voor de transatlantische verhouding. Jullie hinten daar 294 00:16:35,720 --> 00:16:41,700 Speaker 2: al even op. Eigenlijk is het helemaal veranderd... We zijn gedumpt. 295 00:16:41,880 --> 00:16:48,160 Speaker 2: We zijn gecanceld. We praten daar zo meteen over verder. 296 00:16:48,200 --> 00:16:50,300 Speaker 2: Goed dat je nog steeds luistert naar De Alliantie... met 297 00:16:50,520 --> 00:16:53,580 Speaker 2: Rob de Wijk, Geert-Jan Haan en Bernhard Hammelburg... over vier 298 00:16:53,600 --> 00:16:57,500 Speaker 2: jaar oorlog in Oekraïne. En de verhoudingen tussen Amerika en 299 00:16:57,540 --> 00:17:01,230 Speaker 2: de Europeanen. Ja, wij zijn gecanceld, zeg jij net. Bernhard, 300 00:17:01,250 --> 00:17:05,050 Speaker 2: zie je dat ook zo, Rob de Wijk? Ja, dat 301 00:17:05,070 --> 00:17:07,090 Speaker 2: vind ik wel. Alleen wij Europeanen moeten er nog een 302 00:17:07,109 --> 00:17:10,689 Speaker 2: beetje aan wennen. En dat vind ik heel opmerkelijk. Wij 303 00:17:10,710 --> 00:17:14,230 Speaker 2: willen nog steeds niet de consequenties trekken... uit de enorme 304 00:17:14,270 --> 00:17:17,230 Speaker 2: veranderingen die hebben plaatsgevonden de afgelopen tijd. En dan is 305 00:17:17,250 --> 00:17:21,010 Speaker 2: een enorme schok Groenland geweest... waarbij Trump heeft gezegd, nou, 306 00:17:21,050 --> 00:17:25,139 Speaker 2: dat eiland wil ik in bezit krijgen. Als dat trouwens 307 00:17:25,160 --> 00:17:27,879 Speaker 2: gebeurd was, dan had de NAVO niet meer bestaan op 308 00:17:27,900 --> 00:17:32,050 Speaker 2: dit moment. Er was gewoon eindebericht geweest. Maar je ziet 309 00:17:32,070 --> 00:17:34,950 Speaker 2: dus dat er, en Rutte is daar natuurlijk een fantastisch 310 00:17:34,970 --> 00:17:42,170 Speaker 2: voorbeeld van... gewoon dat die transatlantische reflex, die blijft ontzettend sterk... 311 00:17:41,930 --> 00:17:44,020 Speaker 2: en ik begrijp dat, ik bedoel, hier zit tachtig jaar 312 00:17:44,040 --> 00:17:46,900 Speaker 2: voorgeschiedenis aan... eigenlijk is het nog veel langer, want het 313 00:17:46,940 --> 00:17:51,420 Speaker 2: is uit Pax Britannica... honderden jaar geleden naar Pax Americana gegaan... 314 00:17:52,150 --> 00:17:58,190 Speaker 2: Dus die reflex is enorm groot. Zeker in een Atlantisch 315 00:17:58,250 --> 00:18:02,520 Speaker 2: georiënteerd land als Nederland. Maar de Amerikanen moeten ons niet meer. 316 00:18:02,560 --> 00:18:05,760 Speaker 2: En dat is denk ik een enorm probleem. En ik 317 00:18:05,800 --> 00:18:11,889 Speaker 2: zat echt zeer onlangs met allemaal Amerikanen in een videocall. 318 00:18:11,930 --> 00:18:13,889 Speaker 2: En die zeiden van, jullie zijn nu aan het overdrijven 319 00:18:13,930 --> 00:18:18,760 Speaker 2: in Europa. Ik zei, overdrijven? Jullie moeten ook geen onopkeerbare 320 00:18:18,800 --> 00:18:22,240 Speaker 2: dingen doen. Eerst worden we ervan beschuldigd dat wij Europeanen 321 00:18:22,260 --> 00:18:24,879 Speaker 2: niks doen. En dat we niet willen investeren in defensie. 322 00:18:24,920 --> 00:18:26,830 Speaker 2: Nou komt de trein op gang. En dan zeggen ze, 323 00:18:26,850 --> 00:18:29,490 Speaker 2: dan moet je geen onopkeerbare dingen doen. Dus het hangt 324 00:18:29,510 --> 00:18:31,490 Speaker 2: er ook met iedereen af. Een beetje geschrokken van hun 325 00:18:31,530 --> 00:18:34,939 Speaker 2: eigen beleid. En daar zaten dus ook mensen uit het 326 00:18:34,980 --> 00:18:37,000 Speaker 2: maagkamp bij. Die zeiden van, dit is ook weer niet 327 00:18:37,020 --> 00:18:38,720 Speaker 6: de bedoeling wat jullie aan het doen zijn. Nee, er 328 00:18:38,760 --> 00:18:41,770 Speaker 6: zit nog een ander ding bij. Dat uit het optreden 329 00:18:41,790 --> 00:18:44,470 Speaker 6: van Vans voor een jaar... en eigenlijk ook Rubio dit 330 00:18:44,490 --> 00:18:48,570 Speaker 6: jaar erg... op die Muncie, op die veiligheidsconferentie... waarvan Rob 331 00:18:48,630 --> 00:18:50,570 Speaker 6: altijd heel terecht zegt, daar ga ik niet heen... want 332 00:18:50,609 --> 00:18:51,949 Speaker 6: het is niet van belang. En er zit ook wel 333 00:18:51,970 --> 00:18:52,230 Speaker 6: wat in. 334 00:18:55,020 --> 00:19:00,360 Speaker 2: Het is een conferentie waar ik niet zoveel kan, omdat 335 00:19:00,400 --> 00:19:03,450 Speaker 2: ik er niet optreed. 336 00:19:03,490 --> 00:19:06,030 Speaker 6: Wat ik wilde zeggen is dat het beeld dat daar 337 00:19:06,070 --> 00:19:09,610 Speaker 6: is geschetst tot twee keer toe... over Europa is dat 338 00:19:09,670 --> 00:19:13,830 Speaker 6: wij geen fatsoenlijke Europeanen meer zijn. Maar dat we compleet 339 00:19:13,869 --> 00:19:17,109 Speaker 6: zijn en worden overgenomen door vreemdelingen. Lees, dat zeggen ze 340 00:19:17,130 --> 00:19:21,730 Speaker 6: nooit te hard op, moslims. Dus wat moeten wij, Amerika, 341 00:19:21,750 --> 00:19:25,950 Speaker 6: wat moeten wij met bondgenoten... die helemaal geen westelingen meer zijn? 342 00:19:26,150 --> 00:19:26,870 Speaker 2: Houd erop 343 00:19:27,090 --> 00:19:27,530 Speaker 2: Dan zijn we er 344 00:19:27,550 --> 00:19:27,669 Speaker 6: geen 345 00:19:27,710 --> 00:19:30,860 Speaker 2: waardegemeenschap meer. Maar dat geloven ze echt? Of is dat 346 00:19:30,880 --> 00:19:35,520 Speaker 2: een soort racistische retorie? Nee, ze handelen er wel naar. 347 00:19:35,540 --> 00:19:39,639 Speaker 2: Ze handelen er inderdaad wel naar, ja. Waarom hebben we 348 00:19:39,680 --> 00:19:42,380 Speaker 2: dan toch de NAVO-norm verhoogd... als dit uit de kogel 349 00:19:42,400 --> 00:19:44,000 Speaker 2: komt van dit soort mensen? Ik denk dat het effect 350 00:19:44,040 --> 00:19:49,510 Speaker 2: heeft voor de Amerikanen... als wij inderdaad 3,5% gaan uitgeven. 351 00:19:49,550 --> 00:19:53,030 Speaker 2: Ik heb het niet eens over die 5%, maar over 3,5% verdienen... 352 00:19:52,609 --> 00:19:56,090 Speaker 2: dan geven we ongeveer gelostenmodel evenveel uit als de Amerikanen... 353 00:19:55,530 --> 00:20:00,690 Speaker 2: terwijl we geen mondiale belangen hebben. Dat is onwaarschijnlijk veel geld. 354 00:20:00,730 --> 00:20:03,129 Speaker 2: En daarmee zijn we in één klap onafhankelijk geworden... van 355 00:20:03,170 --> 00:20:05,109 Speaker 2: de Amerikanen als we dit gaan doen. Ik ben er 356 00:20:05,130 --> 00:20:09,070 Speaker 2: ook van overtuigd dat de echte achterliggende agenda was... van 357 00:20:10,090 --> 00:20:13,590 Speaker 2: de Amerikanen en van Trump en zijn hele entourage... om 358 00:20:13,630 --> 00:20:17,200 Speaker 2: ervoor te zorgen dat wij door... dit commitment ook daadwerkelijk 359 00:20:17,220 --> 00:20:19,520 Speaker 2: onafhankelijk worden... van de Verenigde Staten. En als je dat 360 00:20:19,540 --> 00:20:23,100 Speaker 2: dus optelt bij wat er de afgelopen tijd is gebeurd... 361 00:20:22,859 --> 00:20:28,010 Speaker 2: bijvoorbeeld die nationale veiligheidsstrategie... waarin is afgesproken dat Amerika zich 362 00:20:28,050 --> 00:20:31,570 Speaker 2: nu alleen maar gaat richten... op het westelijke halfland. En 363 00:20:31,590 --> 00:20:36,270 Speaker 2: daarnaast nog capaciteiten wil hebben... als daarbuiten de belangen worden geschaald. 364 00:20:36,290 --> 00:20:49,609 Speaker 2: Bijvoorbeeld handelsroutes worden geblokkeerd... En dat is natuurlijk te verklaren. 365 00:20:49,630 --> 00:20:53,859 Speaker 2: Want dat heeft namelijk te maken met het uitfaselopen... van 366 00:20:53,880 --> 00:20:58,570 Speaker 2: de snelheid waarmee de Amerikanen zich terugtrekken... wij de boel 367 00:20:58,590 --> 00:21:01,910 Speaker 2: hier kunnen opbouwen op het defensiegebied... en hoe de Russen 368 00:21:01,930 --> 00:21:04,150 Speaker 2: op dit ogenblik bezig zijn... om hun eigen defensie op 369 00:21:04,250 --> 00:21:10,170 Speaker 2: te bouwen aan de grenzen van de NAVO. Dat is 370 00:21:10,250 --> 00:21:12,490 Speaker 2: eigenlijk gewoon het grote vraagstuk. Er zit 371 00:21:12,510 --> 00:21:16,010 Speaker 6: voor Nederlanders nog een heel simpel ander aspect aan. Wij 372 00:21:16,050 --> 00:21:20,109 Speaker 6: zijn traditioneel heel goed met de Amerikanen. We houden van 373 00:21:20,130 --> 00:21:23,760 Speaker 6: de Amerikanen. En we zijn, ik geloof, de derde investeerders... 374 00:21:23,920 --> 00:21:27,439 Speaker 6: in de Verenigde Staten. Dus we stoppen heel veel geld 375 00:21:27,480 --> 00:21:28,260 Speaker 6: in de ogen van Trump 376 00:21:28,440 --> 00:21:28,830 Speaker 2: Voor Nederland 377 00:21:28,869 --> 00:21:28,929 Speaker 6: is 378 00:21:28,970 --> 00:21:31,070 Speaker 2: het een relatief grote schop. Ja, en in de ogen 379 00:21:31,090 --> 00:21:31,410 Speaker 2: van Trump 380 00:21:31,450 --> 00:21:33,629 Speaker 6: zijn we dus hele brave jongetjes... want wij doen precies 381 00:21:33,650 --> 00:21:38,480 Speaker 6: wat hij wil. En dat te meer leidt tot dat gevoel... 382 00:21:38,180 --> 00:21:40,530 Speaker 6: van het zijn eigenlijk onze neven en nichten. Nou 383 00:21:40,660 --> 00:21:44,699 Speaker 2: exact. Dus realiseren Europese leiders... Hoe ze er op die 384 00:21:44,720 --> 00:21:47,740 Speaker 2: manier opstaan als ze elke keer toch zeggen... nee, maar 385 00:21:47,760 --> 00:21:51,679 Speaker 2: we blijven bondgenoten en het zijn toch onze vrienden, de Amerikanen. 386 00:21:51,700 --> 00:21:55,280 Speaker 2: Terwijl duidelijk is dat zij hebben gezegd, het is uit 387 00:21:56,010 --> 00:21:56,140 Speaker 2: Ja, 388 00:21:56,310 --> 00:22:00,409 Speaker 5: ze zijn getrouwd geweest met de verkeerde Europeanen. Dat is 389 00:22:00,430 --> 00:22:03,250 Speaker 5: wat Trump ook in Davos weer liet doorschemeren. Dat hij 390 00:22:03,290 --> 00:22:06,990 Speaker 5: wel houdt van Europa, en Rubio zei dat ook in München... 391 00:22:06,170 --> 00:22:09,560 Speaker 5: maar dat wij de verkeerde leiders hebben. Dat is één. 392 00:22:09,580 --> 00:22:12,899 Speaker 5: Hoe gaan de huidige leiders van Europa, Minus, Orbán en 393 00:22:12,920 --> 00:22:17,150 Speaker 5: Fico daar dan mee om? Er wordt nu in de 394 00:22:17,190 --> 00:22:21,230 Speaker 5: Europese politiek toch wel gesproken over het Groenland-moment. Wat Rob 395 00:22:21,270 --> 00:22:24,790 Speaker 5: ook zegt, het was echt uit elkaar gedonderd als Trump 396 00:22:24,810 --> 00:22:28,510 Speaker 5: Groenland had doorgezet. Maar het Groenland-moment betekent dat de wake-up 397 00:22:28,530 --> 00:22:31,010 Speaker 5: call nu ook ervoor heeft gezorgd... dat Europa is wakker 398 00:22:31,030 --> 00:22:33,030 Speaker 5: geworden en uit bed is gestapt. Nou moeten we het 399 00:22:33,070 --> 00:22:35,930 Speaker 5: altijd nog maar zien met alle actieplannen en routekaarten... Maar 400 00:22:35,970 --> 00:22:39,520 Speaker 5: ik had zelf het gevoel bij dat prachtige dertiende-eeuwse kasteel... 401 00:22:39,240 --> 00:22:41,860 Speaker 5: in Oldenbiesen, dat er wel iets op gang is gekomen. 402 00:22:41,900 --> 00:22:46,740 Speaker 5: Ook met een soort coalitie van de rijkste economieën van 403 00:22:46,760 --> 00:22:50,900 Speaker 5: de EU... die nu samen proberen los te komen van Amerika. 404 00:22:50,940 --> 00:22:53,510 Speaker 2: Wie zegt er nou hardop, jongens, ik praat niet meer 405 00:22:53,550 --> 00:22:56,570 Speaker 2: over Amerika... ik praat ook niet meer met Amerika, want 406 00:22:56,590 --> 00:22:59,370 Speaker 2: we zijn... Nee, maar kijk, wij hebben makkelijk praat hier. 407 00:22:59,390 --> 00:23:03,149 Speaker 2: Maar als ik politicus zou zijn, als ik minister zou zijn... 408 00:23:02,490 --> 00:23:05,140 Speaker 2: dan zou ik anders praten. Ja. Dan zou ik ook 409 00:23:05,160 --> 00:23:07,560 Speaker 2: proberen om die relatie nog enigszins goed te krijgen. En 410 00:23:07,580 --> 00:23:09,600 Speaker 2: dat heeft alles te maken met wat ik net zei. 411 00:23:09,640 --> 00:23:13,689 Speaker 2: Dat uitfasen lopen van wat er aan dreiging zich opbouwt. 412 00:23:13,730 --> 00:23:16,730 Speaker 2: Amerikaanse terugtrekkingen. Wat wij kunnen doen aan de opbouw van 413 00:23:16,770 --> 00:23:18,910 Speaker 2: onze eigen defensie. Dus je moet gewoon een beetje uitkijken. 414 00:23:18,950 --> 00:23:21,370 Speaker 2: Ik kan het makkelijk roepen van de NAVO is ten einde. 415 00:23:21,390 --> 00:23:23,710 Speaker 2: En het is gewoon een organisatie die niet meer functioneert. 416 00:23:23,730 --> 00:23:25,320 Speaker 2: Maar als je gewoon kijkt wat er gebeurt. En ik 417 00:23:25,340 --> 00:23:27,919 Speaker 2: ben het niet helemaal mee eens dat in Alderbissen, wat 418 00:23:27,960 --> 00:23:30,700 Speaker 2: net is geweest. dat daar gewoon echt een grote omslag 419 00:23:30,740 --> 00:23:34,369 Speaker 2: is gemaakt. Ik realiseer dat zaken als Rearm Europe, die 420 00:23:34,390 --> 00:23:37,090 Speaker 2: stammen van vorig jaar. Dus wat er gebeurd is, direct 421 00:23:37,130 --> 00:23:42,570 Speaker 2: na het aantreden van... Ja, dat was een andere 422 00:23:42,590 --> 00:23:43,169 Speaker 5: retret. 423 00:23:43,290 --> 00:23:46,720 Speaker 2: Er is gewoon echt alles in gang gezet. En wat 424 00:23:46,780 --> 00:23:51,300 Speaker 2: er de afgelopen weken in België is gebeurd met de top... 425 00:23:50,340 --> 00:23:52,659 Speaker 2: is eigenlijk gewoon niet meer dan een verdere invulling van 426 00:23:52,680 --> 00:23:56,379 Speaker 2: dat proces. Dus dit loopt al heel lang. Ja, en 427 00:23:56,420 --> 00:23:59,820 Speaker 2: in hoeverre... Kijk, want dit is de deconfiture van de NAVO... 428 00:23:59,400 --> 00:24:02,590 Speaker 2: maar in hoeverre is dit ook een symptoom... van het 429 00:24:02,630 --> 00:24:07,430 Speaker 2: uiteenvallen van de westerse heerschappij? Nou, die bestaat gewoon niet meer. Punt. 430 00:24:07,470 --> 00:24:09,409 Speaker 2: Want Amerika doet wel heel groots, maar... Ja, maar we 431 00:24:09,430 --> 00:24:11,250 Speaker 2: weten toch al heel lang, we weten toch gewoon al 432 00:24:11,290 --> 00:24:14,970 Speaker 2: twintig jaar lang... dat China opkomt, dat Azië belangrijker wordt. 433 00:24:15,170 --> 00:24:18,649 Speaker 2: Als je gewoon naar de cijfers kijkt over handel... Zuid-Zuidhandel 434 00:24:18,670 --> 00:24:23,960 Speaker 2: heeft vijftien jaar geleden al de Noord-Noordhandel ingehaald. Dus... We 435 00:24:24,100 --> 00:24:27,900 Speaker 2: worden gewoon niet geconfronteerd met een andere wereld. En Trump 436 00:24:27,940 --> 00:24:30,780 Speaker 2: is een versneller daarvan. Dat is niet degene die de 437 00:24:30,820 --> 00:24:33,320 Speaker 2: andere wereld heeft veroorzaakt... maar dat komt gewoon door de 438 00:24:33,359 --> 00:24:37,100 Speaker 2: opkomst van... Maar hij is ook niet degene die Amerika 439 00:24:37,140 --> 00:24:39,320 Speaker 2: gaat redden van die veranderingen. Ik denk dat hij stomme 440 00:24:39,359 --> 00:24:42,680 Speaker 2: dingen doet... waardoor hij eigenlijk gewoon zijn eigen land... geen 441 00:24:42,720 --> 00:24:46,090 Speaker 2: goede diensten bewijst op militair... en met name niet op 442 00:24:46,140 --> 00:24:46,919 Speaker 2: economisch gebied. Maar 443 00:24:46,940 --> 00:24:50,190 Speaker 5: wat Rob ook zegt, is natuurlijk... dat je kunt als 444 00:24:50,230 --> 00:24:54,020 Speaker 5: politicus nu niet... honderd procent de banden doorsnijden... omdat er 445 00:24:54,040 --> 00:24:56,359 Speaker 5: nog defensie- en tech-afhankelijkheden 446 00:24:56,400 --> 00:24:56,520 Speaker 3: zijn. 447 00:24:58,260 --> 00:25:00,090 Speaker 5: Je wil niet als president op je geweten hebben... dat 448 00:25:00,109 --> 00:25:03,050 Speaker 5: er een of andere tech-killswitch wordt aangezet... waardoor je niet 449 00:25:03,070 --> 00:25:04,130 Speaker 5: meer in je mail kan 450 00:25:05,720 --> 00:25:08,460 Speaker 6: Ik zit ook te denken aan die andere dingen. Het 451 00:25:08,680 --> 00:25:12,379 Speaker 6: opzetten van een concurrent voor de Verenigde Naties. Van die 452 00:25:12,400 --> 00:25:14,060 Speaker 6: Verenigde Naties wil hij ook af. 453 00:25:14,100 --> 00:25:14,240 Speaker 3: Net 454 00:25:14,260 --> 00:25:16,320 Speaker 6: zoals hij van Europa af wil. Van de Europese Unie. 455 00:25:16,359 --> 00:25:16,619 Speaker 2: Hij 456 00:25:17,119 --> 00:25:22,780 Speaker 6: wil eigenlijk van alles af. Bij mij weten de eerste 457 00:25:22,800 --> 00:25:27,239 Speaker 6: president in de Amerikaanse geschiedenis... die zich heel substantieel en 458 00:25:27,280 --> 00:25:32,350 Speaker 6: consequent bemoeit... met de binnenlandse aangelegenheden van alle mogelijke landen. 459 00:25:32,390 --> 00:25:32,689 Speaker 2: Ja, in 460 00:25:32,710 --> 00:25:34,639 Speaker 6: de westelijke. In 461 00:25:34,680 --> 00:25:34,840 Speaker 2: het 462 00:25:34,880 --> 00:25:39,790 Speaker 6: westerse, ja. En de voorkeur, wat Geert Jan noemt... van 463 00:25:39,830 --> 00:25:43,850 Speaker 6: de nadruk leggen op dat wij naar andere regimes moeten. 464 00:25:44,609 --> 00:25:48,890 Speaker 6: De omarming van JD Vance, van de alternatieven voor Duitsland... 465 00:25:48,520 --> 00:25:52,800 Speaker 6: is daar een symbool van. Dat is het soort politici 466 00:25:52,840 --> 00:25:53,880 Speaker 6: dat wij moeten kiezen. 467 00:25:53,920 --> 00:25:58,780 Speaker 2: Rubio kreeg eerst een applaus in München. Waarvan ik denk, 468 00:25:58,820 --> 00:26:03,470 Speaker 2: waarom applaudiseer je? En vervolgens gaat hij door naar... Hongarije 469 00:26:03,550 --> 00:26:06,469 Speaker 2: en de Slovakije. De volgende keer klappen we weer voor hem. 470 00:26:06,510 --> 00:26:08,600 Speaker 2: Maar dat is allemaal diplomatie, begrijp ik wel. Een beetje 471 00:26:08,619 --> 00:26:13,220 Speaker 2: uit jullie woorden. Wij praten door over Europa. Over onszelf. 472 00:26:13,240 --> 00:26:16,110 Speaker 2: Dat gaan we zometeen in de volgende aflevering doen. Zometeen 473 00:26:16,140 --> 00:26:20,070 Speaker 2: als je Binge luistert. En anders een ander moment voor 474 00:26:20,109 --> 00:26:20,670 Speaker 2: de Alliantie.