Speaker 1: TV Gelderland 2021 Konor Klerks.
Speaker 2: Wereldwijd zijn de ogen gericht op Iran en de straat
Speaker 2: van Hormuz. Maar de oorlog op ons eigen continent staat
Speaker 2: ook niet stil. Na de zwaarste winter uit de oorlog
Speaker 2: lijkt Oekraïne dit voorjaar opvallend genoeg in staat om de
Speaker 2: Russische opmars tegen te houden. En president Zelensky maakt van
Speaker 2: zijn land een steeds belangrijkere speler op het wereldtoneel. Dat
Speaker 2: bespreken we bij Boekestein en de Wijk op zoek naar
Speaker 2: de nieuwe wereldorde. Met oud-diplomaat Robert Serri die onlangs het
Speaker 2: boek Nog is Oekraïne niet verloren scheef. Welkom, meneer Serri.
Speaker 2: Dank u wel. U komt sinds 1980 in Oekraïne. U bent
Speaker 2: getrouwd met een Oekraïnse. Wat hoort u de laatste tijd
Speaker 2: van de mensen daar in uw netwerk?
Speaker 3: De laatste keer dat ik zelf terug was, dat was
Speaker 3: ook 1 maart. Dus net na wat u al noemde in
Speaker 3: de aankondiging. Dus die moeilijkste winter die Oekraïne dus heeft doorgemaakt.
Speaker 3: Ook met de meest bittere kou ook. Ik zag toch
Speaker 3: weer een stad, Kiev, die bijna als een fenix weer
Speaker 3: herrezen was. Uit die ellende. Alles was weer mooi aangeharkt.
Speaker 3: De eerste stoelen waren weer buiten gezet op terrasjes. Want
Speaker 3: dat is soms ook moeilijk uit te leggen aan luisteraars.
Speaker 3: Dat ook in een lange oorlog gaat het leven gewoon door.
Speaker 3: Ook in zo'n stad, ondanks al die sirenes... mensen blijven
Speaker 3: naar buiten gaan. Dus naar restaurants, die zijn allemaal open...
Speaker 3: En dat kon ik dus ook weer constateren dat dat
Speaker 3: zo was. En daarnaast is natuurlijk ook zo, wat ik
Speaker 3: ook hoor via mijn contacten in Kiev. Ja, er is
Speaker 3: toch weer wat meer zelfbewustzijn bij de Oekraïners. En dat
Speaker 3: merkt hij ook bijvoorbeeld bij Zelensky in zijn interview hier
Speaker 3: bij Buitenhof. Hij heeft wel degelijk ook wel kaarten. Oekraïne
Speaker 3: heeft ook wat te bieden. En misschien nog wel het belangrijkste,
Speaker 3: maar ik wil niet voorbarig optimistisch klinken. Misschien wel het
Speaker 3: belangrijkste is dat ook het front gestabiliseerd lijkt te zijn.
Speaker 3: Want dat was dus aan het eind van het vorig
Speaker 3: jaar allerminst het geval. Het leek dus dat de Russen
Speaker 3: met enorme verliezen wel hele kleine vorderingen maakten. Dat is
Speaker 3: nu niet meer het geval.
Speaker 4: Het heeft natuurlijk alles te maken met de hele situatie
Speaker 4: rond de drones. De droneproductie is enorm op gang gekomen.
Speaker 4: Ze maken nu 4 miljoen drones per jaar. Dat kunnen er
Speaker 4: makkelijk 8 miljoen worden als ze wat financiering hebben. Maar de
Speaker 4: wijze waarop ze het doen... en de technologische vooruitgang die
Speaker 4: ze hebben geboekt... die zorgt ervoor dat er eigenlijk een
Speaker 4: kilzone is ontstaan... van op sommige plekken zelfs 50 kilometer breed.
Speaker 4: Alles wat zich daarin beweegt... tot voertuigen van tanks tot
Speaker 4: artilleriestukken dat maakt het gewoon heel erg lastig en daar
Speaker 4: kom je gewoon niet goed doorheen en nou ja het
Speaker 4: punt is natuurlijk wel dat gaat nu heel erg goed
Speaker 4: maar de Russen die gaan natuurlijk absoluut daar een antwoord
Speaker 4: op vinden dat kan niet anders en dat kan misschien
Speaker 4: over een aantal maanden het geval zijn en dan begint
Speaker 4: het feest weer van voor aan af aan waarbij Oekraïne
Speaker 4: weer moet proberen om er wat van te maken
Speaker 3: Er is natuurlijk sprake van een wapenwetloop binnen deze oorlog.
Speaker 3: Maar op dit moment lijkt het dat de Oekraïners... een
Speaker 3: beetje dus daar aan het winnen zijn. Maar ik zei
Speaker 3: het al, dat is voorbarig om te denken... dat het
Speaker 3: dus nu definitief het einde is van die oorlog. Nee,
Speaker 4: ik zou het niet winnen noemen. Ze zijn niet aan
Speaker 4: het verliezen. En als Oekraïne tegen zo'n sterke tegenstander niet verliest...
Speaker 4: dan hebben ze feitelijk gewonnen. Het is heel erg vergelijkbaar
Speaker 4: met wat er op dit ogenblik gebeurt... in het Midden-Oosten,
Speaker 4: waarbij Iran, omdat ze niet verliezen... eigenlijk winnen van de
Speaker 4: Verenigde Staten.
Speaker 3: Ja. Ja,
Speaker 4: en
Speaker 3: wat je ook natuurlijk ziet... is dat Zelensky die kaart
Speaker 3: heel goed uitspeelt. Het uitstapje dan weer naar het Midden-Oosten.
Speaker 3: Daar is hij geweest, hij heeft al die contacten getekend.
Speaker 3: De Oekraïners spelen eigenlijk misschien wel een grotere rol dan
Speaker 3: wij Europeanen op dit moment. Als je ziet wat zij.
Speaker 3: En ja, dat geeft de burger en de
Speaker 4: Oekraïners natuurlijk wel moed. Weet je wat ik heel bijzonder vond?
Speaker 4: Dat is dat het bericht binnenkwam. Je weet dat er
Speaker 4: afgelopen woensdag een telefoongesprek is geweest tussen Poetin en Trump.
Speaker 4: En daarop hebben de... eigenlijk de Oekraïners met schouder ophalen
Speaker 4: op gereageerd. Er is wel gesproken over een... Over een
Speaker 4: mogelijk staart het vuren rond die Victory Day operatie op
Speaker 4: het Rode Plein. Nou, allemaal prima. Daarvan hebben ze gezegd,
Speaker 4: nou ja, oké, misschien moeten we dat wel doen. Maar
Speaker 4: ze zijn niet in paniek geraakt. En ze hebben eigenlijk
Speaker 4: zo gereageerd van... ach, die gesprekken tussen Trump en Poetin,
Speaker 4: laat maar gaan... Er komt toch nooit wat uit. En
Speaker 4: we zien wel. Ik vind dat echt heel erg bijzonder
Speaker 4: wat hier gebeurt. Ja, en dat is ook anders
Speaker 3: als je even denkt... hoe de situatie was aan het
Speaker 3: eind van het jaar, vorig jaar. Toen Zelensky dus werd
Speaker 3: geconfronteerd met eerst dat 26-puntenplan. En ook met een eigenlijk
Speaker 3: door de Amerikanen gesteunde Russische eis... dat ze zich uit
Speaker 3: die Donbass helemaal zouden moeten terugtrekken. Dus dat ze nog
Speaker 3: meer grondgebied zouden moeten opgeven. Ja, dat hoor je nu
Speaker 3: niet meer natuurlijk. Nu de situatie aan het front ook
Speaker 3: gestabiliseerd is, staat Zelensky dus sterker in zijn schoenen. Maar ja, alweer,
Speaker 3: ook voor Oekraïners. Kijk, ik vind dat voor de Oekraïners
Speaker 3: geldt dat natuurlijk de mutually hurting stalemate, waar zo vaak
Speaker 3: over gesproken wordt. Een oorlog pas eindigt als beide partijen
Speaker 3: zover zijn. Dat is natuurlijk toch het geval aan de
Speaker 3: Oekraïense kant. Maar aan de Russische kant vrees ik... en
Speaker 3: ik ben benieuwd hoe jij daarnaar kijkt... en Arad, jij ook...
Speaker 3: hoe dat met Poetin ligt. Ik ben namelijk bang dat Poetin...
Speaker 3: de problemen beginnen pas voor Poetin... als deze oorlog eindigt
Speaker 3: in zijn eigen land. En daarom heeft hij daar zelf
Speaker 3: ook belang bij... om dit zo lang mogelijk voor te zetten.
Speaker 3: Zo is dat ook. Trump dat eigenlijk tolereert... door maar
Speaker 3: niet de duimschroeven te willen aandraaien... gaat deze oorlog dus
Speaker 3: wel door.
Speaker 5: Ik ben het er helemaal mee eens. Alleen wat voor
Speaker 5: poed het toch heel vervelend moet zijn... is dat hij
Speaker 5: nu ook ziet dat Europa meer dan ooit beseft... dat
Speaker 5: de Oekraïne heel belangrijk is voor de veiligheid van Europa.
Speaker 5: En sterker nog, dat zelfs de drones en de lange afstandsraketten...
Speaker 5: in Oekraïne gekocht gaan worden. Moet je je voorstellen hoe
Speaker 5: belangrijk dat eigenlijk is. Natuurlijk ben ik vreselijk bang voor
Speaker 5: de Franse presidentsverkiezingen volgend jaar. Maar ik vind wel dat
Speaker 5: Europa sterker... achter Oekraïne staat dan een tijdje geleden. Ik
Speaker 5: ben ook heel blank bij dat Orbaan vertrokken is. Dat
Speaker 3: is
Speaker 5: per saldo toch veel beter. Alleen het kan allemaal natuurlijk
Speaker 5: nog misgaan... met de AFD en de Franse verkiezingen.
Speaker 3: Ja, en ook Roemenië nu bijvoorbeeld.
Speaker 4: Die
Speaker 3: verkiezingen
Speaker 4: in Roemenië. Ik denk dat het grote punt voor Poetin
Speaker 4: is dat Trump enorm verzwakt is. Hij kan gewoon geen
Speaker 4: kant meer op. Hij heeft zichzelf totaal in de hoek
Speaker 4: gemandoegeerd in het Midden-Oosten... Hij is echt verzwakt. En je
Speaker 4: ziet dus gewoon dat deze man ook militair helemaal niks
Speaker 4: meer kan. Wapens, daar gaat hij eigenlijk in hoog tempo doorheen.
Speaker 4: Dus de wapenleveranties in de richting van Oekraïne, die worden
Speaker 4: ook steeds problematischer. Ik heb nu ook al gezien dat
Speaker 4: voor de Baltische Staten wapenleveringen zijn op... geschort door de Amerikanen. Ja,
Speaker 4: dat is echt wel problematisch. Dus door Trump, als ik
Speaker 4: Poetin zou zijn... met zo'n zwakke president... die eigenlijk geen
Speaker 4: deuk in het pakje boten kan slaan... zou ik dus
Speaker 4: gewoon de boel zoveel mogelijk redden... en nog maar proberen
Speaker 4: om de rest van de Donbass in te nemen. Dat
Speaker 4: is wat ik zou doen als ik me zou verplaatsen...
Speaker 4: in de schoenen van Poetin.
Speaker 3: Dat is zeker ook wat hij van plan is te doen.
Speaker 3: En bovendien geldt, je noemde al, die wapentekorten... die nu
Speaker 3: dreigen te ontstaan, in de VS zelf. Dus als over
Speaker 3: enkele maanden er bijvoorbeeld geen Patriot-raketten meer... gestuurd kunnen worden
Speaker 3: naar Oekraïne... dan is dat natuurlijk ook een ontwikkeling... die
Speaker 3: heel gevaarlijk kan zijn voor Oekraïne. Ik weet dat zelf
Speaker 3: uit eigen ervaring. Elke aanval op Kiev begint met 800 drones.
Speaker 3: En dan krijg je als toegift iets van 10 of 12 ballistische raketten.
Speaker 3: En die zijn natuurlijk het gevaarlijkst. Als die erdoor komen,
Speaker 3: dan wordt er heel veel schade aangegeven. En die kunnen
Speaker 3: dus alleen maar onderschept worden... met wapens die Oekraïne zelf
Speaker 3: nog niet kan maken. Dus dat is iets wat ik
Speaker 3: voor de toekomst nog wel als een groot risico zie
Speaker 4: Dat is denk ik het grootste probleem. Ik denk dat
Speaker 4: ze eigenlijk zo ongeveer alles kunnen maken... Al dan niet
Speaker 4: in samenwerking met de bondgenoten, althans in Europa, dat gebeurt
Speaker 4: dus ook, ook Nederland doet daar aan mee, maar die
Speaker 4: Peterits dat is echt een probleem en de productie komt
Speaker 4: ook niet makkelijk op gang. Er loopt op dit ogenblik
Speaker 4: een hele discussie in de Verenigde Staten naar aanleiding van
Speaker 4: de hearings die er zijn geweest, ook met Hexen, de
Speaker 4: minister van Defensie. over het opstarten van de productie van
Speaker 4: bijvoorbeeld petenraketten... maar het geldt ook voor taatraketten. En dat
Speaker 4: lukt dus gewoon niet, omdat er financiering niet rondkomt. Dus
Speaker 4: dit kan een zaak zijn van jaren. Nou, en dat
Speaker 4: betekent dus dat Amerika de wapensystemen die ze hebben... voor
Speaker 4: zichzelf houden. Want als het een keer echt misgaat, bijvoorbeeld
Speaker 4: in het Verre Oosten... rond Taiwan, dan hebben ze dat
Speaker 4: nog weer daar nodig. Nee, het is echt de polo
Speaker 4: op dit ogenblik
Speaker 3: En intussen begrijp ik dus dat de grootste luchtmachtbasis... de
Speaker 3: Amerikaanse luchtmachtbasis in Saudi-Arabië... wordt verdedigd door het Oekraïnse dronesysteem. Absoluut.
Speaker 3: Is daar dus al ontplooit. Absoluut. Daar hoor je natuurlijk
Speaker 3: Trump niet over praten. Geldt ook voor de Emiraten
Speaker 2: klopt. Ja, ja, ja. Als we nog even bij Europa blijven,
Speaker 2: meneer Sherry. In uw boek beschrijft u hoe de Duitsers
Speaker 2: met de nieuwe bondskanselier Merz... zich eigenlijk een hoedje zijn
Speaker 2: geschrokken op de veiligheidsconferentie in München. En na de Zeitenwende
Speaker 2: die zijn voorganger Scholz aankondigde... naar aanleiding van de Russische
Speaker 2: inval in Oekraïne in 2022... lijkt Europa op een nieuw keerpunt
Speaker 2: te staan door ditzelfde conflict. Hoe ziet u momenteel binnen
Speaker 2: de EU de verhoudingen verschuiven... door de recente ontwikkelingen in Oekraïne? Nou,
Speaker 2: wat je wel gezien hebt, kijk, als je nog even
Speaker 2: verder
Speaker 3: teruggaat, het is eigenlijk ook weer ongelooflijk om te kunnen vaststellen.
Speaker 3: Vier jaar geleden, toen die oorlog begon, gaven we eigenlijk
Speaker 3: geen stuiver voor de kansen van Oekraïne. Dat gold voor
Speaker 3: ons allemaal. En nu vier jaar later beginnen we te
Speaker 3: beseffen dat Oekraïne voor onze eigen veiligheid heel belangrijk is geworden.
Speaker 3: Dat we eigenlijk niet naar een autonome Europese defensiemacht kunnen
Speaker 3: komen zonder dat we de Oekraïners daarbij betrekken. Dat is
Speaker 3: natuurlijk een enorme evolutie die heeft plaatsgevonden.
Speaker 2: Ja, u schrijft ook dat de Oekraïne belangrijker wordt... misschien
Speaker 2: wel dan artikel 5 van de NAVO. Nou ja, dat is
Speaker 2: een stelling die ik poneer,
Speaker 3: ja. Dat dat misschien wel zo zou kunnen zijn. In
Speaker 3: ieder geval weten we nu dat we dus niet blind
Speaker 3: meer kunnen vertrouwen... ook op dat artikel 5. Dus moeten we
Speaker 3: veel meer naar een Europese... kijken naar onze eigen Europese kracht,
Speaker 3: hoe we die kunnen organiseren... Het zei binnen de EU,
Speaker 3: binnen de NAVO... ik ben geen voorstander van drastische stappen...
Speaker 3: die je soms hoort dat de NAVO maar moet worden afgeschaft.
Speaker 3: Dat is in mijn ogen het kind met het badwater weggooien.
Speaker 3: Maar er zal gewerkt moeten worden aan zo'n autonome defensie.
Speaker 3: Europese defensie. En ik denk zelf, ik ben benieuwd wat
Speaker 3: jullie daarvan vinden... maar ik denk zelf ook dat dat
Speaker 3: artikel 42 lid 7 van het EU-verdrag... dat is een Europees artikel 5 eigenlijk.
Speaker 3: En dat zou dus nader moeten worden uitgewerkt nu, denk ik.
Speaker 3: Met Oekraïne, met het VK, dat ook niet meer in
Speaker 3: de EU zit. En mogelijk ook met andere landen die
Speaker 3: eraan mee willen doen. Zoals de Noorden, de Canadezen en
Speaker 3: misschien zelfs de Turken. Ja, ik ben het een beetje
Speaker 3: eens
Speaker 3: En
Speaker 5: het artikel 42.7 gaat verder. Het gaat verder dan artikel 5. Want
Speaker 5: je moet dus met alle middelen helpen. En artikel 5 is
Speaker 5: die beroemde... je mag dan zelf ook kiezen wat voor
Speaker 5: soort middel je neemt. Je kan ook besluiten om wat
Speaker 5: geld te doneren. En dat kan bij 42.7 natuurlijk niet
Speaker 3: Nee, maar het gaat ook om de organisatie. In mijn
Speaker 3: boek opper ik ook de gedachte... die werk ik trouwens
Speaker 3: niet verder uit hoor... maar dat het vroeg of laat
Speaker 3: zal moeten komen in Europa... tot een soort van Europese Veiligheidsraad.
Speaker 3: Je kunt niet met alle leden van de NAVO... en
Speaker 3: met alle huidige lidstaten van de EU... een effectieve defensiegemeenschap oprichten,
Speaker 3: denk ik. Maar je moet het wel baseren op dat artikel,
Speaker 3: is mijn gevoel. En dan zouden dus de leiders moeten opstaan.
Speaker 3: En dat zie ik als een probleem in Europa, om
Speaker 3: dat te doen. En die leiders zouden natuurlijk moeten zitten
Speaker 3: in Duitsland. Dat is nu merts. VK, Starmer, die in
Speaker 3: grote problemen verkeert. En jullie noemden het al, Frankrijk. Wat
Speaker 3: krijgen we daar na de presidentsverkiezingen? Dus juist op dit moment,
Speaker 3: waarop het zo belangrijk is voor Europa... om de geopolitieke
Speaker 3: uitdagingen er echt aan te gaan... zitten we wel met
Speaker 3: zwak leiderschap, vrees ik. Daar praten we zo over door.
Speaker 2: Je luistert naar Boekestein en de Wijk. En dat programma
Speaker 2: is natuurlijk niets zonder Arend-Jan Boekestein en Rob de Wijk.
Speaker 2: Mijn naam is Conor Clerks. En bij ons te gast
Speaker 2: is oud-diplomaat Robert Sherry. Zijn nieuwe boek Nog is Oekraïne
Speaker 2: niet verloren is net uit. In het boek schrijft u
Speaker 2: dat de oorlog in Gaza... voor een enorme verschuiving zorgde
Speaker 2: in de Oekraïneoorlog. In de eerste plaats omdat het wereldwijd
Speaker 2: de aandacht van Oekraïne afleidde. Maar wat heeft die oorlog
Speaker 2: in Gaza en nu ook in Iran... nog meer voor
Speaker 2: invloed op de situatie in Oekraïne? Bijvoorbeeld economisch. Economisch
Speaker 3: Nou... Ik denk niet dat het in Oekraïne zelf grote
Speaker 3: economische gevolgen heeft. Maar wat er nu gebeurt, natuurlijk, al
Speaker 3: die oorlogen in het Midden-Oosten, dat is sinds 7 oktober gewoon
Speaker 3: de perfecte bliksemafleider geweest, natuurlijk voor Poetin. Aan de andere
Speaker 3: kant zie je ook dat Oekraïne nu ook enig voordeel
Speaker 3: heeft bij wat er gebeurt. Zodat ze dus hun... Dus
Speaker 3: nu met hun defensiesystemen kunnen verkopen... dat ze langjarige contracten
Speaker 3: hebben kunnen sluiten daar. Dus het is niet alleen maar negatief.
Speaker 3: De benzine die gestegen is, is vooral ook een probleem
Speaker 3: voor ons hier. De gevolgen van wat daar gebeurd zijn,
Speaker 3: ook weer voor ons. En wat ik dus toch zo
Speaker 3: onrustbarend eigenlijk ook wel vind... is hoezeer Europa weer aan
Speaker 3: de zijlijn staat. We praten dan wel over... mogelijk na
Speaker 3: afloop van, als die oorlog dan echt is beëindigd... dat
Speaker 3: we dan willen behelpen met het beveiligen van de straat
Speaker 3: van Hamoes. Maar dat is dan misschien op dat moment
Speaker 3: eigenlijk al helemaal niet meer nodig. Dus ik vind wel
Speaker 3: dat je hier ook weer de zwakte ziet van Europa.
Speaker 3: Dat zo lang zijn we gewend geweest... om eigenlijk de
Speaker 3: tweede viool te spelen onder de Amerikanen... dat het ons
Speaker 3: nu heel moeilijk valt om een eigen rol ook op
Speaker 3: te eisen. Terwijl we natuurlijk in feite sterk genoeg zijn,
Speaker 3: als je ziet... De economische kracht van Europa, als je
Speaker 3: dat ook vergelijkt met Rusland bijvoorbeeld. De economie van Rusland
Speaker 3: is ongeveer op dit moment
Speaker 4: die van Nederland. Ja, maar goed, dat heeft dus alles
Speaker 4: te maken met dat leiderschap. En dat heb je net
Speaker 4: al gezegd, dat dat ontbreekt. Ik ben daar overigens niet
Speaker 4: helemaal negatief over. Want als je kijkt wat er vorig
Speaker 4: jaar is gebeurd... Dan heeft die zogenaamde Weimar driehoek van Frankrijk,
Speaker 4: Duitsland en Polen... heeft behoorlijk goed gewerkt om een hele
Speaker 4: hoop op de rails te krijgen. Zowel economisch als militair.
Speaker 4: Dat heeft ook geresulteerd in Weimar Plus. En toen zijn
Speaker 4: de Britten erbij gekomen. En eigenlijk zag je daar, want
Speaker 4: je noemde net een mogelijke Europese Veiligheidsraad. Daar zag je
Speaker 4: eigenlijk de contouren van een Europese Veiligheidsraad ontstaan. Ik vind
Speaker 4: echt dat we op dat punt moeten doorpakken. Want het
Speaker 4: is wel belangrijk. Ja goed, als je nu ook weer
Speaker 4: kijkt wat er gebeurt van Trump in de richting van Metz.
Speaker 4: Waarvan Trump zegt van nou ik overweeg toch maar mijn
Speaker 4: troepen terug te halen uit Duitsland. Nou dat zit er
Speaker 4: al een hele tijd overigens aan te komen dat hij
Speaker 4: dat zal gaan doen. Dus die NAVO met Amerika dat
Speaker 4: werkt op dit ogenblik niet meer. En dan de grote
Speaker 4: vraag is wat gaat er dan gebeuren als er echt
Speaker 4: een aanval komt... Dan zou je kunnen denken, oké dan
Speaker 4: zouden we dat kunnen doen binnen de Europese Unie. 42.7
Speaker 4: heb je genoemd, terecht. Dat hoeft helemaal wat mij betreft
Speaker 4: niet te worden uitgewerkt. Want dan kan je gewoon de
Speaker 4: plannen voor gebruiken van de NAVO. En er zijn 30 jaar
Speaker 4: geleden al afspraken over gemaakt dat dat kan. Dus dat
Speaker 4: hoeft niet. Dat zijn de zogenaamde Berlijn Plus arrangementen. Het
Speaker 4: is een lange tijd geleden dat dat is overeengekomen. En
Speaker 4: dat is in feite... heeft iedereen dat alweer vergeten dat
Speaker 4: dat bestaat. Maar dat bestaat gewoon. Dan vervolgens de NAVO
Speaker 3: zelf. Ik
Speaker 4: toevallig niet
Speaker 3: Nee, jij niet. Ja, ja. Nee, want ik was in
Speaker 3: Brussel op dat moment, bij de NAVO. En ik ben
Speaker 3: dus nog betrokken geweest bij die Berlijn-Plus-argumenten. Dus het is
Speaker 3: goed dat je me daaraan herinnert. Ja, ik zag
Speaker 4: ik ook op de achtergrond. Maar nog even, oké, dus
Speaker 4: dat kan dus. Je kan het doen binnen de NAVO.
Speaker 4: Maar wat je nu ziet, en dat is denk ik
Speaker 4: even interessant... en dat heeft ook alles te maken met
Speaker 4: die opmerking die je maakte... over een Europese Veiligheidsraad. Deze
Speaker 4: week is ook weer bekend geworden... dat de Britten een
Speaker 4: maritiem vlootverband willen gaan oprichten. Daar zijn ze eigenlijk al
Speaker 4: mee bezig met negen andere landen. Dat wordt gekoppeld aan
Speaker 4: de Joint Expeditionary Force. En die is destijds opgericht... om
Speaker 4: een alternatief te bieden voor de NAVO... als bijvoorbeeld Finland
Speaker 4: of de Baltische Staten zouden worden... als Finland of Zweden
Speaker 4: zouden worden aangevallen door Rusland. Dus je ziet dat er
Speaker 4: een hele hoop keuzes zijn... om als het fout gaat
Speaker 4: toch een beroep op te doen. En eigenlijk is die
Speaker 4: joint expeditionary force wel een hele interessante... je dan ook
Speaker 4: ziet dat dat allemaal noordelijke landen zijn, inclusief Nederland. En
Speaker 4: de zuidelijke landen staan toch echt anders in de wedstrijd, hoor.
Speaker 4: Als het gaat om een aanval bijvoorbeeld op de Baltische Staten.
Speaker 2: Met uw boek in gedachten, meneer Serri, zou bij dit
Speaker 2: soort vlootverbanden... zou Oekraïne daar ook bij betrokken moeten worden,
Speaker 2: volgens
Speaker 3: u? Nou, de Oekraïners hebben natuurlijk nou eens een eigen
Speaker 3: vloot op dit moment. Maar dat de Oekraïners vanaf het
Speaker 3: begin betrokken moeten worden, vind ik... bij al deze Europese activiteiten...
Speaker 3: Dat is niet alleen in Oekraïns belang, maar ook in
Speaker 3: ons belang. Want zij voeren het nu, eigenlijk ook voor ons,
Speaker 3: die lange oorlog. Zij leren. Zij hebben de nieuwste drone-systeem
Speaker 3: en alles. Waar wij zoveel van kunnen leren. Ze maken
Speaker 3: het ook bovendien allemaal nog veel goedkoper dan onze industrieën
Speaker 3: dat kunnen doen. Dus we hebben gewoon alle baat om
Speaker 3: de Oekraïners daar inderdaad bij te betrekken. En dat helpt ook,
Speaker 3: denk ik. met de stappen die gezet moeten worden... om
Speaker 3: Oekraïne dus stap voor stap lid te maken van die
Speaker 3: Europese Unie
Speaker 3: Het
Speaker 2: begint dan met die veiligheid. In de epiloog van uw
Speaker 2: boek schrijft u een aantal aanbevelingen. En één daarvan is
Speaker 2: dus ook los die belofte in van het EU-lidmaatschap. Dat
Speaker 2: wordt steeds belangrijker, want u schrijft ook in de epiloog...
Speaker 2: dat Europa en Oekraïne afhankelijker van elkaar worden... dan van
Speaker 2: de Verenigde Staten. Ja,
Speaker 3: kijk, ik denk dat het dus in wederzijds belang is.
Speaker 3: Dus niet meer zoals vroeger dat Oekraïne steeds de verragende
Speaker 3: partij was als het om hun lidmaatschap ging van de
Speaker 3: Europese Unie. Overigens is er een ander volk, Europees volk,
Speaker 3: dat zo hard vecht om bij Europa te horen dan
Speaker 3: dit Oekraïnse volk. Dus we moeten ook beseffen dat als
Speaker 3: wij nu gaan praten over lidmaatschap Light en dat soort varianten,
Speaker 3: om de Oekraïners dan toch op een of andere manier
Speaker 3: buiten de deur te houden, dat dat dus heel hard
Speaker 3: aan kan komen in Kiev, als dat de bedoeling zou zijn.
Speaker 3: Ik voeg hier aan toe, en ook in mijn gesprekken
Speaker 3: met Oekraïners hierover, dat we een strenge leermeester voor ze
Speaker 3: zullen en moeten zijn. Dat accepteren ze. Die criteria voor lidmaatschap,
Speaker 3: daar moet Oekraïne inderdaad eerst aan voldoen. Voordat er gesproken
Speaker 3: kan zijn van een volwaardig lidmaatschap. Maar daar werken ze aan,
Speaker 3: zelfs in
Speaker 2: tijden van oorlog. Ja, en zo'n lidmaatschap light, dat doet
Speaker 2: ook een beetje denken aan Boekarest. En de lessen die
Speaker 2: we daar
Speaker 3: misschien niet geleerd hebben. Precies, exact. Dan creëer je misschien
Speaker 3: weer een grijze zone in Europa
Speaker 5: Meneer Seri, ik ben het helemaal met u eens hoor.
Speaker 5: Maar mijn inschatting van Brussel en de EU-lidstaten... dat zij
Speaker 5: snel zullen instemmen met een short track EU-lidmaatschap... wat Zelensky
Speaker 5: steeds vraagt, daar ben ik niet zo optimistisch over
Speaker 3: Nee, daar ben ik het helemaal mee eens. En ik
Speaker 3: vind ook eigenlijk dat Zelensky daar zelf een fout heeft gemaakt...
Speaker 3: Hij had moeten weten dat hij niet een jaartal krijgt.
Speaker 3: Bijvoorbeeld 2028 of 2027 voor lidmaatschap. Dat had hij denk ik ook
Speaker 3: beter niet kunnen doen. Maar wij moeten wel heel duidelijk
Speaker 3: zijn bij alle stappen die nu gezet worden. Richting een
Speaker 3: volwaardig lidmaatschap van Oekraïne in de Europese Unie. Heel duidelijk
Speaker 3: zijn dat dat ook inderdaad ons eindstation is.
Speaker 5: Ja, dat zou een oplossing kunnen zijn. Maar zelfs dan nog,
Speaker 5: er zijn natuurlijk lidstaten die daar helemaal tegen zijn
Speaker 3: Ja, nou ja, dat is... Ik geloof trouwens dat tijdens
Speaker 3: de laatste bijeenkomst, dat was dus die bijeenkomst in Cyprus,
Speaker 3: dat er, ja, lidstaten zeggen niet altijd wat ze denken,
Speaker 3: maar alle lidstaten hebben zich toen wel uitgesproken voor het
Speaker 3: lidmaatschap van de Europese Unie. Door het Oekraïense lidmaatschap van
Speaker 3: de Europese Unie
Speaker 5: Magyar heeft hier een speciale positie. Hij is daar en
Speaker 5: dan staat hij op de
Speaker 3: rem. Ja, dat zullen we natuurlijk moeten afwachten. Wat uiteindelijk
Speaker 3: daar gebeurt. Maar we weten ook dat als de grote
Speaker 3: landen in Europa... pal achter een lidmaatschap van Oekraïne blijven staan...
Speaker 3: dan komt het er wel. Overigens, ik... Ik zie wel
Speaker 3: één sterke leider in Europa. Zeker als het om Oekraïne gaat.
Speaker 3: Dat is Ursula von der Leyen. Van de commissie. Die
Speaker 3: eigenlijk vanaf het begin van de oorlog... zich heel ferm
Speaker 3: heeft opgesteld. Denk ook aan al die... sanctiepakketten. Die zijn
Speaker 3: met heel veel moeite... altijd weer er toch doorheen zijn gekomen.
Speaker 3: Dat is allemaal voor het grootste deel... haar werk geweest
Speaker 4: Ik vond eerlijk gezegd de opmerking van Callas...
Speaker 3: deze week
Speaker 4: ook wel interessant. Want die zei op de vraag... moeten
Speaker 4: we niet eens gaan praten met de Russen... zei we
Speaker 4: moeten helemaal niet gaan praten met de Russen. Want de
Speaker 4: Russen komen niet terug van hun maximale doeleinden. Doelstellingen. En
Speaker 4: dat betekent eigenlijk dat ze willen dat wij doen wat
Speaker 4: zij zeggen. En dat moeten we gewoon niet intrappen. We
Speaker 4: moeten gewoon niet gaan praten met de Russen. Hoe sta
Speaker 4: jij daar tegenover? Tegenover zo'n positie
Speaker 3: Nou... Kijk, ik ben natuurlijk altijd ook heel lang crisisdiplomaat geweest.
Speaker 3: En ik vind wel dat je altijd met je vijanden
Speaker 3: in principe moet blijven praten. Dat heb ik zelf bijvoorbeeld
Speaker 3: toen ik in Jeruzalem zat ook met Hamas gedaan. Ik
Speaker 3: vond dat ik mijn werk niet echt goed kon doen
Speaker 3: in Gaza... als ik niet ook sprak daar met Hamas.
Speaker 3: En dat was een risico voor me. Israëli's vonden het
Speaker 3: afhankelijk niet leuk, maar uiteindelijk... hebben ze me ook gevraagd
Speaker 3: om dingen te doen. Vooral ook tijdens oorlogen. Dus ik
Speaker 3: vind ook dat Europa dus niet helemaal de kanalen moet
Speaker 3: afsluiten met Moskou. Maar dat betekent niet dat je dus
Speaker 3: nu moet aansturen op normalisatie... of dingen die bijvoorbeeld gesuggereerd
Speaker 3: zijn door Bart de Wever enige tijd geleden.
Speaker 5: Wat zou
Speaker 4: erachter zitten?
Speaker 5: Dat was heel merkwaardig.
Speaker 3: Heel merkwaardig
Speaker 3: Wat zit erachter, denk je? Ja, hij komt natuurlijk toch...
Speaker 3: Hij komt toch uit een... Zeg maar... Zijn politieke stroming
Speaker 3: is natuurlijk... toch wel een beetje ook een rechtspopulistische stroming.
Speaker 3: En daar heb je natuurlijk altijd... een beetje de neiging
Speaker 3: om eerst naar je eigen land te kijken. Je eigen belangen.
Speaker 3: En dan... kan ik... Misschien nog begrijpen waarom hij dit
Speaker 3: soort dingen zegt... maar ik vond het toch wel teleurstellend
Speaker 3: van hem. Want hij leek juist... Trouwens, wat vinden jullie
Speaker 3: wat dat betreft van Meloni? Dat is toch wel heel
Speaker 3: opmerkelijk om te zien... dat zij ook met haar achtergrond,
Speaker 3: een bijna fascistuele partij... toch duidelijk kiest voor Europa en
Speaker 3: ook kiest voor Oekraïne. En
Speaker 5: nu zelfs ook nog ruzie met Trump heeft gekregen.
Speaker 3: Ja, precies. Ja. Ja, en Trump die natuurlijk heel onpopulair
Speaker 3: aan het worden is in Europa... zo onpopulair dat hij
Speaker 3: dus bijna melaats wordt... ook juist voor deze rechtspopulistische bewegingen
Speaker 3: in Europa
Speaker 4: zelf. Nou ja, ik denk dat dat ook de erkenning is...
Speaker 4: van de eigen veiligheidsbelangen van je land. Je kan op
Speaker 4: twee manieren tegen veiligheid kijken. Je kan de muren omheen
Speaker 4: zetten om je land. En dat is inderdaad wat rechtspopulistische
Speaker 4: partijen dan voorstellen. Dan denk je, nou, dan ben ik veilig.
Speaker 4: En dat is natuurlijk gewoon niet zo. Maar op het
Speaker 4: moment dat je durft in te zien... dat jouw veiligheid
Speaker 4: afhankelijk is van de buitenwereld... en dat je helemaal in
Speaker 4: herkom je land kunt zetten... en voor Italië is dat
Speaker 4: natuurlijk helemaal helder... met die grote immigratiestromen vanuit Afrika. Precies.
Speaker 4: Die weten dat al lang. Nou ja, dan is 1 plus 1
Speaker 4: voor zo'n politiek nog steeds 2 en niet 3. Wat het voor
Speaker 4: sommige andere politici
Speaker 5: nu wel is
Speaker 4: Dus ja, dan is het een logische conclusie om dit
Speaker 4: wel te doen. En bovendien, als het fout gaat, dan
Speaker 4: wordt het alleen nog
Speaker 3: meer veel duurder. Ja, inderdaad. Nee, maar in het geval
Speaker 3: van Italië is het natuurlijk ook zo... dat Italië altijd
Speaker 3: heel pro-Europees is geweest. Dat kon Melonië natuurlijk ook niet negeren. Trouwens,
Speaker 3: dat geldt natuurlijk ook wel voor Frankrijk. Dus als er
Speaker 3: een omslag zou zijn in Frankrijk... ook afwachten wat er
Speaker 3: dan gebeurt
Speaker 5: Ja. Bardella is minder pro-Putin dan de AFD. Dus een
Speaker 5: verschil zit daartussen, hè? En daar houd ik me dan
Speaker 5: maar een beetje aan vast. Maar ik ben er niet
Speaker 5: helemaal gerust op wat daar gaat gebeuren.
Speaker 2: Op de radio ronden wij af, maar in de podcast
Speaker 2: gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luistert u op de radio,
Speaker 2: dan verwijs ik naar boekestijnandewijk.nl of uw podcast-app. Thomas Dijker
Speaker 2: schrijft het volgende. Vaak genoemd het dreigende tekort aan manschappen
Speaker 2: aan Oekraïnse kant. De laatste tijd lijkt dit echter minder
Speaker 2: in de berichtgeving naar voren te komen. Is dat probleem
Speaker 2: inderdaad minder pregnant geworden... of is het nog altijd een
Speaker 2: serieus risico, meneer Serri? Het is nog steeds een groot
Speaker 3: probleem aan Oekraïnse kant. Het is ook zo dat aan
Speaker 3: Oekraïnse kant... worden de belangen van die soldaten serieus genomen...
Speaker 3: Er is nu net een wet ook aangenomen dat Oekraïners
Speaker 3: na twee maanden recht hebben op verlof. Dus dat ze
Speaker 3: dus even weg mogen van het front. Als je dat
Speaker 3: überhaupt vergelijkt met de toestanden in het Russische leger aan
Speaker 3: de andere kant. Dat is een verschil van dag en nacht.
Speaker 3: Dus ja, Oekraïne is een democratisch land. Dus die soldaten
Speaker 3: hebben rechten. En het is inderdaad ook wel zo dat
Speaker 3: veel jongeren... die dus nu worden opgeroepen om te gaan dienen. Ja,
Speaker 3: die zijn... Kijk, die eerste generatie van Oekraïners die naar
Speaker 3: het front is gegaan... dat is heel erg naar front
Speaker 3: om te moeten zeggen... maar die zijn voor het grootste
Speaker 3: deel dood. Als je naar West-Oekraïne gaat, vooral nu, ook
Speaker 3: naar de Karpaten... En je rijdt langs die dorpen en
Speaker 3: je ziet die kerkhoven... die helemaal uitgedijd zijn. Als je
Speaker 3: daar ook spreekt met mensen... heeft elke familie wel iemand
Speaker 3: verloren in deze oorlog. Dus die eerste generatie is er
Speaker 3: niet meer. En die tweede generatie, ook die soldaten worden
Speaker 3: steeds jonger. En die hebben, om hele begrijpelijke reden vind ik...
Speaker 3: proberen ze dus ook soms aan die dienstplicht te ontkomen.
Speaker 3: Dus het is een probleem, een groot probleem... Maar het
Speaker 3: is dus nu eigenlijk vooralsnog wordt het gecompenseerd... door die
Speaker 3: droonoorlog die deze oorlog geworden is. Waardoor dus soldaten nauwelijks
Speaker 3: meer nodig zijn. Het was heel opmerkelijk dat Zelensky bijvoorbeeld
Speaker 3: in zijn interview bij Buitenhof... verklapte dat de koning, onze
Speaker 3: koning Willem-Alexander hem gevraagd had over... hebben jullie zelfs een
Speaker 3: Russische eenheid helemaal met droons weten uit te schakelen? En
Speaker 3: dat heeft hij dus beaamd. Dus ook offensief beplekent dat
Speaker 3: dat ze met die drones dingen kunnen doen.
Speaker 2: Een vraag van Roel Elzinga. Diverse staten uit het Midden-Oosten
Speaker 2: zochten toenadering tot Oekraïne voor antidroontechnologie en kennis. Hoeveel blijvende
Speaker 2: impact hebben deze nieuwe verbanden op de machtsferen van Rusland, China,
Speaker 2: de VS en Europa en op de steun aan Oekraïne?
Speaker 3: Het betekent in ieder geval dat Oekraïne zelf een speler
Speaker 3: is geworden. We weten allemaal wat Trump tijdens dat eerste
Speaker 3: gesprek in het Witte Huis tegen Zelensky gezegd heeft. Meneer Zelensky,
Speaker 3: je hebt helemaal geen kaarten. En je kunt ook nog
Speaker 3: geen dankjewel zeggen. Dat was wat er toen is gebeurd.
Speaker 3: Nu een jaar later kun je stellen dat Oekraïne die
Speaker 3: kaarten wel degelijk blijkt te hebben. Door de ontwikkeling van
Speaker 3: die eigen drone technologie. En dat die kaarten ook heel
Speaker 3: goed uitspeelt. Met name dus nu ook in het Midden-Oosten.
Speaker 3: Dat zal zeker ook dus de verhoudingen tussen landen en
Speaker 3: tussen landen. De vraag was, beïnvloedt dat de geopolitieke verhoudingen? Ja,
Speaker 3: ik denk van wel, maar het is nog een beetje
Speaker 3: te vroeg om te zeggen hoe.
Speaker 4: Ja, het is te vroeg en dat heeft ook een
Speaker 4: technische oorzaak. Want op het moment dat er bijvoorbeeld lasersystemen komen...
Speaker 4: waarmee je heel effectief alle drones uit de lucht kunt
Speaker 4: halen die er zijn... dan houdt het gewoon op. Dus
Speaker 4: we weten gewoon niet hoe die technologische revolutie zich gaat ontvouwen.
Speaker 4: En dat, ja, nogmaals... Hele goede antidroonsystemen, die zijn er nu.
Speaker 4: Maar dat zijn systemen die ook met drones werken in
Speaker 4: de meeste gevallen. Of met elektronische oorlogvoering, dan kan je
Speaker 4: geen jammen. Maar op het moment dat daar een nieuwe
Speaker 4: vinding komt... en die gaat er gewoon komen, want de
Speaker 4: Amerikanen zijn op dat moment ook vrij ver... Ja, dan
Speaker 4: ontstaat weer een nieuwe situatie. Dan maar weer kijken wat
Speaker 4: er vervolgens gebeurt. Dus het zijn wel momentenopnamen. En een
Speaker 4: moment kan misschien wel een jaar duren. Maar in die
Speaker 4: momenten moet je wel proberen vooruitgang te maken op alle fronten.
Speaker 4: Zowel geopolitiek als tactisch op de grond in Oekraïne. Ja, inderdaad,
Speaker 4: die
Speaker 3: droonsystemen hebben soms maar een
Speaker 2: shell life van enkele maanden. Dan moeten ze alweer vervangen
Speaker 2: worden door nieuwe. Ralf Nijhuis opent met complimenten. Dat is
Speaker 2: altijd slim als je je vraag in de podcast wil.
Speaker 2: Complimenten voor jullie podcast. Ik heb er nog geen één gemist.
Speaker 2: Graag zou ik iets in willen brengen. Nou, dat mag
Speaker 2: meneer Nijhuis. Nu de oorlog in Oekraïne een droonoorlog is geworden.
Speaker 2: In hoeverre maken Oekraïners nog gebruik Westerse artillerie en HIMARS.
Speaker 2: En worden bijvoorbeeld de Javelins nog gebruikt? Dat is eigenlijk
Speaker 2: een hele goede
Speaker 3: vraag waarop ik niet direct een antwoord heb. Ze zijn
Speaker 3: zeker minder belangrijk geworden dan in het begin van de oorlog.
Speaker 3: Want in het begin van de oorlog ging het om
Speaker 3: die HIMARS. Om de Javelins, waarmee ze de Russische tanks
Speaker 3: tot staan hebben weten te brengen... Het is nu geen
Speaker 3: tankoorlog meer. Er is weinig beweging in het front. Dus
Speaker 3: die drones... Die voeren nu duidelijk de boventoon. Maar natuurlijk
Speaker 3: is er ook nog sprake van artillerie. Maar het is
Speaker 3: niet meer een bewegingsoorlog geworden... waarin je bijvoorbeeld tanks kunt gebruiken, vliegtuigen,
Speaker 3: et cetera.
Speaker 4: Het wordt allemaal op een andere manier gebruikt
Speaker 3: Rob,
Speaker 4: jij zit goed in de wapensystemen. Rob, je hebt waarschijnlijk
Speaker 4: een beter antwoord. Nee, ik sluit aan bij je antwoord.
Speaker 4: Het is inderdaad een... een statische oorlog geworden. En al
Speaker 4: een hele tijd weten we dat alles wat beweegt op
Speaker 4: een slagveld... dat wordt afgeschoten. Dus met tanks kun je
Speaker 4: niet zoveel doen. Dat kan wel op het moment dat
Speaker 4: de weersomstandigheden daarvoor gunstig zijn. En dan zijn ze dus
Speaker 4: ongunstig voor drones. En dat is bijvoorbeeld als er mist is.
Speaker 4: Dus wat je dus afgelopen winter zag met de misperiode...
Speaker 4: in dat deel van het front in Oekraïne... zag je
Speaker 4: in één klap dat tanks weer belangrijk werden. Dus je
Speaker 4: kan niet zeggen dat tanks helemaal niet meer belangrijk zijn.
Speaker 4: Maar het is zeker niet meer een tankoorlog zoals dat
Speaker 4: in het verleden was. En ook vliegtuigen worden natuurlijk, jachtvliegtuigen
Speaker 4: worden op een heel andere manier ingezet. Dat zijn nu
Speaker 4: eigenlijk veel meer dragers van lange afstandswapens. Omdat je met
Speaker 4: een jachtvliegtuig eigenlijk ook niet meer boven het grondgebied kan
Speaker 4: komen van de Oekraïner. Omdat je dan ook zeker weet
Speaker 4: dat je afgeschoten wordt. Dus het is echt heel erg veranderd.
Speaker 4: En die HIMARS en die ATACMS... die zijn in belangrijke
Speaker 4: mate nu op dit ogenblik ook gecompenseerd... door de drones
Speaker 4: van de Oekraïners zelf... die raketdrones hebben ontwikkeld... die tot 1800
Speaker 4: kilometer ver kunnen komen. Dus je hebt die Amerikaanse systemen
Speaker 4: op een aantal punten ook gewoon niet meer nodig. En
Speaker 4: dat is echt heel bijzonder wat hier gebeurt... En misschien
Speaker 4: even één conclusie die je daaruit kunt trekken. Als wij
Speaker 4: daar ook gebruik van kunnen maken... en dat kan dus
Speaker 4: op dit ogenblik... want veel van die systemen worden nu
Speaker 4: in co-productie gemaakt met de Europeanen. Of die worden geëxtremiseerd
Speaker 4: door de Oekraïneren... omdat ze er zoveel hebben. Dan worden
Speaker 4: wij daarmee dus ook minder afhankelijk van de Verenigde Staten.
Speaker 4: Want wij kunnen die systemen dus gewoon gaan adopteren van Oekraïne.
Speaker 4: En dat is dus echt heel goed nieuws. We hebben
Speaker 4: het net even gehad over artikel 5 en artikel 42.7. Dus de
Speaker 4: collectieve defensie van Europa. Dat kan je dus inderdaad ook
Speaker 4: gaan doen met Oekraïns systemen. Dat besef... Dat begint langzaam
Speaker 4: door te dalen in de krijgsmachten in Europa en bij
Speaker 4: de politiek. Dat het dus inderdaad zo is. We weten
Speaker 4: het al pakweg een half jaar. En dan nu heel
Speaker 4: langzaam begint dat besef door te zijpelen. Dat er echt
Speaker 4: iets aan het veranderen is. En dat je dus ook
Speaker 4: op dat punt veel minder afhankelijk hoeft te zijn van Amerika.
Speaker 2: Ja, eens... Een vraag van Rom van Drongelen. De reden
Speaker 2: zou zijn dat het koloniale Westen een lesje krijgt... Dat
Speaker 2: is toch een vreemde redenering, aangezien Oekraïne zelf ook gezien
Speaker 2: kan worden als een voormalige kolonie van Rusland. Hoe zou
Speaker 2: Oekraïne dat beeld kunnen doen kantelen? Heeft de sympathie niet
Speaker 2: meer een economische bron, te weten olie? Rob en Arend Jan,
Speaker 2: het was volgens mij afgelopen woensdag, dus deze vraag is
Speaker 2: niet voor meneer Serri, maar voor jullie
Speaker 4: Ja, nee, maar hier ligt veel meer een groot geopolitiek
Speaker 4: beeld aan de grondslag. Arend Jan, denk je ook niet
Speaker 5: Ik denk het ook, ja. En daar heeft dat koloniale...
Speaker 5: Jij hebt toen dat antwoord gegeven. Maar ik denk dat
Speaker 5: dat een grote rol speelt. Wat je hebt gezien in Mali...
Speaker 5: met die anticoloniale sentimenten tegen de Fransen... zie je ook
Speaker 5: in Azië. Dat ze allemaal weer herinneren wat voor vreselijke
Speaker 5: dingen daar zijn gebeurd. En uiteindelijk zijn ze helemaal niet
Speaker 5: zo verzot op Poetin. Maar net als China maken ze
Speaker 5: af en toe de afweging... van je hebt dus ook
Speaker 5: Rusland nodig... als je naar een andere wereldorde wil gaan...
Speaker 5: waarin het Westen een toontje lager kan zingen. En ik
Speaker 5: denk dat je het zo moet zien. Ja, exact
Speaker 4: En dat betekent denk ik dat je ervan uit moet gaan...
Speaker 4: dat het ook wat dat betreft in ons belang is...
Speaker 4: dat Oekraïne die strijd in ieder geval niet verliest. Maar
Speaker 4: dat er een oplossing uitkomt die ook heel erg gunstig
Speaker 4: is voor Oekraïne. Want als dat niet gebeurt en als
Speaker 4: Rusland wordt gezien als winnaar... Dan zal je zien dat
Speaker 4: er een beweging komt in de wereld waardoor de druk
Speaker 4: op Europa en Amerika nog veel groter wordt. En wij
Speaker 4: worden in Europa omdat wij toch niet voldoende afstand hebben
Speaker 4: genomen van de operaties van Amerika in Europa. in Iran,
Speaker 4: worden wij gezien als één pot nat. En je ziet
Speaker 4: nu op dit ogenblik al dat dat zich tegen ons
Speaker 4: gaat keren. Dus wij moeten echt een zelfstandig beleid gaan
Speaker 4: voeren op dit gebied... en ervoor zorgen dat Oekraïne wint.
Speaker 4: Want anders hebben we een groter probleem in de toekomst.
Speaker 2: En dan sluiten we af met de vraag van Gabriel.
Speaker 2: Beste Hugo, Rob en Arend Jan, ik ben een jonge twintiger...
Speaker 2: luister al sinds het begin van de Oekraïneoorlog naar jullie podcast...
Speaker 2: en ik heb een vraag. Als jullie de ontwikkelingen van
Speaker 2: de laatste jaren zien... waar moet ik dan als twintiger
Speaker 2: de komende decennia... mijn leven dus rekening mee houden? Wat
Speaker 2: zijn de geopolitieke patronen die jullie zien... waar ik mij
Speaker 2: als jong persoon op kan voorbereiden, rekening mee moet houden...
Speaker 2: of een steentje in positieve zin aan kan bijdragen?
Speaker 4: Laten we die vraag eerst maar eens even stellen aan
Speaker 4: onze gast, Arik
Speaker 3: Jan. Dat lijkt me een goed idee. Nou, kijk, ik
Speaker 3: als een twintiger ben denk ik dat... Het heel belangrijk
Speaker 3: is dat je je realiseert... dat vrijheid niet vanzelf komt.
Speaker 3: We hebben zo lang eigenlijk in die bubbel geleefd hier
Speaker 3: in Europa. Dus onder die dubbel paraplu van de EU
Speaker 3: en de NAVO. En we dachten dat de vrijheid tot
Speaker 3: aan de hemel zou rijken. Dat is niet meer zo.
Speaker 3: Het betekent dus dat er ook andere keuzes gemaakt moeten worden.
Speaker 3: Dat bijvoorbeeld we zelf ook een sterker leger zullen moeten
Speaker 3: hebben in Europa... Dat zijn dingen die denk ik toch
Speaker 3: nog steeds onvoldoende beseft worden. Bij alles wat er gebeurt.
Speaker 3: We leven niet meer in die wereld van de Pax Americana.
Speaker 3: De wereld is veel transactioneler geworden. Dat betekent dus dat
Speaker 3: het ook voor een jonge twintiger. Juist voor jonge mensen
Speaker 3: zo belangrijk is. Dat jullie nadenken over wat er nu
Speaker 3: om ons heen gebeurt. En dus ook helpen. de juiste
Speaker 3: keuzes te maken voor Europa. We moeten over veel Europeeser
Speaker 3: dus gaan denken
Speaker 5: Nou, daar ben ik het helemaal mee eens. Plus wat
Speaker 5: we erbij moeten doen is dat de eenheid van het
Speaker 5: Westen is weg. Amerika en Europa staan tegenover elkaar op
Speaker 5: vele gebieden. Dat betekent dus dat de opkomst van India
Speaker 5: en China... wordt nog veel belangrijker. En dat was al
Speaker 5: aan de gang, economisch, demografisch, technologisch... Dus weet je, ik
Speaker 5: kon toen ik 18 jaar was nog een beetje denken... dat
Speaker 5: het Westen heel belangrijk was. Terwijl we dus, als ik
Speaker 5: nu 18 zou zijn, dan ga ik naar een toekomst toe...
Speaker 5: waar het Westen in relatieve zin toch aan macht gaat inboeten.
Speaker 5: Dat wordt een hele andere wereld dan de wereld die
Speaker 5: wij kennen. We gaan misschien zelfs al toe naar een wereld...
Speaker 5: waarin dus het Westen krijgt de e-health van China... en
Speaker 5: allerlei apparaten kan China wel maken die wij niet kunnen maken.
Speaker 5: Dat zal voor ons een hele... nieuwe ervaring zijn en
Speaker 5: ook leiden tot gevoelens van... nou, gaat het allemaal wel goed.
Speaker 5: Dan komen alweer cultuurpessimisten in opkomst komen van... we hebben
Speaker 5: allemaal kansen laten lopen. Maar zoiets zou ik
Speaker 4: zeggen. Dat voorspellen hoe die wereld eruit ziet over een
Speaker 4: aantal jaren... is denk ik lastig in die zin. dat
Speaker 4: we na het einde van de Koude Oorlog... dat is
Speaker 4: inmiddels ook alweer enige decennia geleden... en de val van
Speaker 4: de Sovjet-Unie... wel wisten dat er een periode zou aanbreken...
Speaker 4: waarin de Verenigde Staten het Westen oppermachtig zou zijn. Maar
Speaker 4: we wisten ook dat dat niet eeuwig zou zijn. En
Speaker 4: in die periode zitten we op dit ogenblik. Dus die
Speaker 4: grote lijnen zijn wel ongeveer voorspelbaar wat er gaat gebeuren.
Speaker 4: Dus ik denk dat dat relatieve machtsverval van het Westen
Speaker 4: gewoon doorgaat... Daar is Trump in ieder geval lekker mee
Speaker 4: bezig om dat te versnellen. Dus de opkomst van China,
Speaker 4: andere landen, dat gaat gewoon door. Dan weet je gewoon
Speaker 4: in de internationale betrekkingen... dat het een ruwe boel wordt.
Speaker 4: Dat leidt gewoon per definitie tot conflicten. Dit soort machtsverschuivingen, nou,
Speaker 4: die kunnen echt nog wel twintig jaren duren. Is dat erg? Ja,
Speaker 4: dat is gewoon heel vervelend. Maar, en dan kom ik
Speaker 4: even terug op het gesprek waarmee we zijn begonnen... en
Speaker 4: wat Robben Serrie zei, van toen jij in Kiev was,
Speaker 4: de laatste Kiev... en dan zie je dus weer dat...
Speaker 4: tijdens de oorlog naar mensen weer naar buiten gaan. Omdat
Speaker 4: het mooie weer wordt en het leven gaat gewoon door.
Speaker 4: En wat mij echt enorm opvalt altijd... en dat heb
Speaker 4: ik ook gemerkt in alle keren dat ik in dat
Speaker 4: soort gebieden ben geweest... met name Afghanistan, hoe snel het went.
Speaker 4: Dus dat vind ik echt... en hoe snel mensen zich
Speaker 4: aanpassen aan de nieuwe situatie. Dus wat dat betreft zou
Speaker 4: ik zeggen van oké, je bent nu twintig... Maak je
Speaker 4: niet al te veel zorgen, je past je wel aan.
Speaker 4: En je mag hopen dat er geen oorlog uitbreekt in Nederland.
Speaker 4: Maar dat zie ik eerlijk gezegd niet gebeuren.
Speaker 2: Dit was weer Boekestein en de Wijk. Namens Arend-Jan Boekestein
Speaker 2: en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren.
Speaker 2: Speciale dank aan Robert Sherry. Zijn boek, En nog is
Speaker 2: Oekraïne niet verloren, ligt nu in de boekhandel. Een fijn weekend.