WEBVTT - Een Oekraïense lente 0:00:02.990 --> 0:00:10.750 TV Gelderland 2021 Konor Klerks. 0:00:10.770 --> 0:00:13.750 Wereldwijd zijn de ogen gericht op Iran en de straat 0:00:13.770 --> 0:00:16.510 van Hormuz. Maar de oorlog op ons eigen continent staat 0:00:16.550 --> 0:00:19.590 ook niet stil. Na de zwaarste winter uit de oorlog 0:00:19.640 --> 0:00:22.620 lijkt Oekraïne dit voorjaar opvallend genoeg in staat om de 0:00:22.660 --> 0:00:26.240 Russische opmars tegen te houden. En president Zelensky maakt van 0:00:26.280 --> 0:00:29.980 zijn land een steeds belangrijkere speler op het wereldtoneel. Dat 0:00:30.020 --> 0:00:32.260 bespreken we bij Boekestein en de Wijk op zoek naar 0:00:32.280 --> 0:00:36.040 de nieuwe wereldorde. Met oud-diplomaat Robert Serri die onlangs het 0:00:36.060 --> 0:00:40.180 boek Nog is Oekraïne niet verloren scheef. Welkom, meneer Serri. 0:00:40.240 --> 0:00:43.900 Dank u wel. U komt sinds 1980 in Oekraïne. U bent 0:00:43.920 --> 0:00:46.909 getrouwd met een Oekraïnse. Wat hoort u de laatste tijd 0:00:46.920 --> 0:00:49.409 van de mensen daar in uw netwerk? 0:00:49.630 --> 0:00:51.330 De laatste keer dat ik zelf terug was, dat was 0:00:51.370 --> 0:00:56.030 ook 1 maart. Dus net na wat u al noemde in 0:00:56.070 --> 0:01:00.800 de aankondiging. Dus die moeilijkste winter die Oekraïne dus heeft doorgemaakt. 0:01:01.460 --> 0:01:05.150 Ook met de meest bittere kou ook. Ik zag toch 0:01:05.170 --> 0:01:08.630 weer een stad, Kiev, die bijna als een fenix weer 0:01:08.670 --> 0:01:13.810 herrezen was. Uit die ellende. Alles was weer mooi aangeharkt. 0:01:13.850 --> 0:01:17.410 De eerste stoelen waren weer buiten gezet op terrasjes. Want 0:01:17.430 --> 0:01:21.490 dat is soms ook moeilijk uit te leggen aan luisteraars. 0:01:21.530 --> 0:01:24.030 Dat ook in een lange oorlog gaat het leven gewoon door. 0:01:24.080 --> 0:01:28.760 Ook in zo'n stad, ondanks al die sirenes... mensen blijven 0:01:28.800 --> 0:01:33.600 naar buiten gaan. Dus naar restaurants, die zijn allemaal open... 0:01:35.160 --> 0:01:37.259 En dat kon ik dus ook weer constateren dat dat 0:01:37.300 --> 0:01:39.860 zo was. En daarnaast is natuurlijk ook zo, wat ik 0:01:39.880 --> 0:01:45.040 ook hoor via mijn contacten in Kiev. Ja, er is 0:01:45.080 --> 0:01:49.430 toch weer wat meer zelfbewustzijn bij de Oekraïners. En dat 0:01:49.470 --> 0:01:52.490 merkt hij ook bijvoorbeeld bij Zelensky in zijn interview hier 0:01:52.510 --> 0:01:56.730 bij Buitenhof. Hij heeft wel degelijk ook wel kaarten. Oekraïne 0:01:56.750 --> 0:01:59.470 heeft ook wat te bieden. En misschien nog wel het belangrijkste, 0:01:59.500 --> 0:02:02.690 maar ik wil niet voorbarig optimistisch klinken. Misschien wel het 0:02:02.710 --> 0:02:07.720 belangrijkste is dat ook het front gestabiliseerd lijkt te zijn. 0:02:07.750 --> 0:02:10.880 Want dat was dus aan het eind van het vorig 0:02:10.919 --> 0:02:16.000 jaar allerminst het geval. Het leek dus dat de Russen 0:02:16.020 --> 0:02:19.750 met enorme verliezen wel hele kleine vorderingen maakten. Dat is 0:02:19.770 --> 0:02:20.630 nu niet meer het geval. 0:02:21.110 --> 0:02:23.769 Het heeft natuurlijk alles te maken met de hele situatie 0:02:23.810 --> 0:02:27.350 rond de drones. De droneproductie is enorm op gang gekomen. 0:02:27.389 --> 0:02:30.239 Ze maken nu 4 miljoen drones per jaar. Dat kunnen er 0:02:30.260 --> 0:02:34.800 makkelijk 8 miljoen worden als ze wat financiering hebben. Maar de 0:02:34.840 --> 0:02:37.580 wijze waarop ze het doen... en de technologische vooruitgang die 0:02:37.600 --> 0:02:40.100 ze hebben geboekt... die zorgt ervoor dat er eigenlijk een 0:02:40.120 --> 0:02:45.470 kilzone is ontstaan... van op sommige plekken zelfs 50 kilometer breed. 0:02:45.490 --> 0:02:52.370 Alles wat zich daarin beweegt... tot voertuigen van tanks tot 0:02:52.450 --> 0:02:55.950 artilleriestukken dat maakt het gewoon heel erg lastig en daar 0:02:55.970 --> 0:02:58.649 kom je gewoon niet goed doorheen en nou ja het 0:02:58.669 --> 0:03:03.070 punt is natuurlijk wel dat gaat nu heel erg goed 0:03:03.110 --> 0:03:07.610 maar de Russen die gaan natuurlijk absoluut daar een antwoord 0:03:07.669 --> 0:03:11.310 op vinden dat kan niet anders en dat kan misschien 0:03:11.370 --> 0:03:14.990 over een aantal maanden het geval zijn en dan begint 0:03:15.030 --> 0:03:17.230 het feest weer van voor aan af aan waarbij Oekraïne 0:03:17.270 --> 0:03:19.450 weer moet proberen om er wat van te maken 0:03:20.250 --> 0:03:24.060 Er is natuurlijk sprake van een wapenwetloop binnen deze oorlog. 0:03:24.100 --> 0:03:29.530 Maar op dit moment lijkt het dat de Oekraïners... een 0:03:29.550 --> 0:03:32.649 beetje dus daar aan het winnen zijn. Maar ik zei 0:03:32.669 --> 0:03:36.350 het al, dat is voorbarig om te denken... dat het 0:03:36.370 --> 0:03:38.090 dus nu definitief het einde is van die oorlog. Nee, 0:03:38.150 --> 0:03:40.960 ik zou het niet winnen noemen. Ze zijn niet aan 0:03:40.970 --> 0:03:47.620 het verliezen. En als Oekraïne tegen zo'n sterke tegenstander niet verliest... 0:03:47.100 --> 0:03:50.500 dan hebben ze feitelijk gewonnen. Het is heel erg vergelijkbaar 0:03:50.540 --> 0:03:53.880 met wat er op dit ogenblik gebeurt... in het Midden-Oosten, 0:03:53.900 --> 0:03:57.620 waarbij Iran, omdat ze niet verliezen... eigenlijk winnen van de 0:03:57.640 --> 0:03:58.800 Verenigde Staten. 0:03:58.840 --> 0:03:59.620 Ja. Ja, 0:03:59.660 --> 0:04:00.160 en 0:04:00.220 --> 0:04:02.240 wat je ook natuurlijk ziet... is dat Zelensky die kaart 0:04:02.260 --> 0:04:06.810 heel goed uitspeelt. Het uitstapje dan weer naar het Midden-Oosten. 0:04:06.840 --> 0:04:09.170 Daar is hij geweest, hij heeft al die contacten getekend. 0:04:10.380 --> 0:04:13.760 De Oekraïners spelen eigenlijk misschien wel een grotere rol dan 0:04:13.800 --> 0:04:18.000 wij Europeanen op dit moment. Als je ziet wat zij. 0:04:18.940 --> 0:04:21.720 En ja, dat geeft de burger en de 0:04:21.760 --> 0:04:24.859 Oekraïners natuurlijk wel moed. Weet je wat ik heel bijzonder vond? 0:04:24.900 --> 0:04:27.780 Dat is dat het bericht binnenkwam. Je weet dat er 0:04:27.860 --> 0:04:33.060 afgelopen woensdag een telefoongesprek is geweest tussen Poetin en Trump. 0:04:33.140 --> 0:04:38.940 En daarop hebben de... eigenlijk de Oekraïners met schouder ophalen 0:04:38.980 --> 0:04:43.900 op gereageerd. Er is wel gesproken over een... Over een 0:04:43.920 --> 0:04:49.980 mogelijk staart het vuren rond die Victory Day operatie op 0:04:50.000 --> 0:04:54.260 het Rode Plein. Nou, allemaal prima. Daarvan hebben ze gezegd, 0:04:54.290 --> 0:04:56.430 nou ja, oké, misschien moeten we dat wel doen. Maar 0:04:56.470 --> 0:04:59.170 ze zijn niet in paniek geraakt. En ze hebben eigenlijk 0:04:59.230 --> 0:05:04.609 zo gereageerd van... ach, die gesprekken tussen Trump en Poetin, 0:05:04.650 --> 0:05:08.190 laat maar gaan... Er komt toch nooit wat uit. En 0:05:08.240 --> 0:05:11.120 we zien wel. Ik vind dat echt heel erg bijzonder 0:05:11.160 --> 0:05:13.080 wat hier gebeurt. Ja, en dat is ook anders 0:05:13.120 --> 0:05:15.440 als je even denkt... hoe de situatie was aan het 0:05:15.480 --> 0:05:20.060 eind van het jaar, vorig jaar. Toen Zelensky dus werd 0:05:20.100 --> 0:05:24.100 geconfronteerd met eerst dat 26-puntenplan. En ook met een eigenlijk 0:05:25.020 --> 0:05:28.640 door de Amerikanen gesteunde Russische eis... dat ze zich uit 0:05:28.660 --> 0:05:31.480 die Donbass helemaal zouden moeten terugtrekken. Dus dat ze nog 0:05:31.520 --> 0:05:35.810 meer grondgebied zouden moeten opgeven. Ja, dat hoor je nu 0:05:35.830 --> 0:05:38.510 niet meer natuurlijk. Nu de situatie aan het front ook 0:05:38.529 --> 0:05:44.570 gestabiliseerd is, staat Zelensky dus sterker in zijn schoenen. Maar ja, alweer, 0:05:44.610 --> 0:05:48.420 ook voor Oekraïners. Kijk, ik vind dat voor de Oekraïners 0:05:48.460 --> 0:05:52.360 geldt dat natuurlijk de mutually hurting stalemate, waar zo vaak 0:05:52.400 --> 0:05:55.380 over gesproken wordt. Een oorlog pas eindigt als beide partijen 0:05:55.400 --> 0:05:58.460 zover zijn. Dat is natuurlijk toch het geval aan de 0:05:58.500 --> 0:06:01.900 Oekraïense kant. Maar aan de Russische kant vrees ik... en 0:06:01.920 --> 0:06:07.450 ik ben benieuwd hoe jij daarnaar kijkt... en Arad, jij ook... 0:06:06.350 --> 0:06:12.789 hoe dat met Poetin ligt. Ik ben namelijk bang dat Poetin... 0:06:11.970 --> 0:06:15.510 de problemen beginnen pas voor Poetin... als deze oorlog eindigt 0:06:15.560 --> 0:06:18.600 in zijn eigen land. En daarom heeft hij daar zelf 0:06:18.620 --> 0:06:21.620 ook belang bij... om dit zo lang mogelijk voor te zetten. 0:06:21.640 --> 0:06:27.990 Zo is dat ook. Trump dat eigenlijk tolereert... door maar 0:06:28.029 --> 0:06:32.370 niet de duimschroeven te willen aandraaien... gaat deze oorlog dus 0:06:32.410 --> 0:06:33.950 wel door. 0:06:34.010 --> 0:06:37.159 Ik ben het er helemaal mee eens. Alleen wat voor 0:06:37.380 --> 0:06:40.190 poed het toch heel vervelend moet zijn... is dat hij 0:06:40.210 --> 0:06:43.960 nu ook ziet dat Europa meer dan ooit beseft... dat 0:06:44.000 --> 0:06:47.580 de Oekraïne heel belangrijk is voor de veiligheid van Europa. 0:06:47.640 --> 0:06:52.750 En sterker nog, dat zelfs de drones en de lange afstandsraketten... 0:06:51.510 --> 0:06:53.730 in Oekraïne gekocht gaan worden. Moet je je voorstellen hoe 0:06:53.750 --> 0:06:58.550 belangrijk dat eigenlijk is. Natuurlijk ben ik vreselijk bang voor 0:06:58.589 --> 0:07:03.280 de Franse presidentsverkiezingen volgend jaar. Maar ik vind wel dat 0:07:03.339 --> 0:07:08.349 Europa sterker... achter Oekraïne staat dan een tijdje geleden. Ik 0:07:08.390 --> 0:07:11.630 ben ook heel blank bij dat Orbaan vertrokken is. Dat 0:07:11.650 --> 0:07:11.739 is 0:07:11.880 --> 0:07:15.840 per saldo toch veel beter. Alleen het kan allemaal natuurlijk 0:07:15.860 --> 0:07:18.360 nog misgaan... met de AFD en de Franse verkiezingen. 0:07:18.700 --> 0:07:20.880 Ja, en ook Roemenië nu bijvoorbeeld. 0:07:21.440 --> 0:07:21.520 Die 0:07:21.540 --> 0:07:21.900 verkiezingen 0:07:21.920 --> 0:07:25.480 in Roemenië. Ik denk dat het grote punt voor Poetin 0:07:25.540 --> 0:07:28.230 is dat Trump enorm verzwakt is. Hij kan gewoon geen 0:07:28.250 --> 0:07:30.390 kant meer op. Hij heeft zichzelf totaal in de hoek 0:07:30.410 --> 0:07:35.640 gemandoegeerd in het Midden-Oosten... Hij is echt verzwakt. En je 0:07:35.680 --> 0:07:38.320 ziet dus gewoon dat deze man ook militair helemaal niks 0:07:38.340 --> 0:07:43.470 meer kan. Wapens, daar gaat hij eigenlijk in hoog tempo doorheen. 0:07:43.490 --> 0:07:46.770 Dus de wapenleveranties in de richting van Oekraïne, die worden 0:07:46.810 --> 0:07:50.540 ook steeds problematischer. Ik heb nu ook al gezien dat 0:07:50.560 --> 0:07:56.790 voor de Baltische Staten wapenleveringen zijn op... geschort door de Amerikanen. Ja, 0:07:56.810 --> 0:08:00.750 dat is echt wel problematisch. Dus door Trump, als ik 0:08:00.770 --> 0:08:04.000 Poetin zou zijn... met zo'n zwakke president... die eigenlijk geen 0:08:04.040 --> 0:08:06.540 deuk in het pakje boten kan slaan... zou ik dus 0:08:06.580 --> 0:08:09.920 gewoon de boel zoveel mogelijk redden... en nog maar proberen 0:08:09.980 --> 0:08:12.880 om de rest van de Donbass in te nemen. Dat 0:08:12.920 --> 0:08:15.460 is wat ik zou doen als ik me zou verplaatsen... 0:08:15.060 --> 0:08:16.250 in de schoenen van Poetin. 0:08:17.370 --> 0:08:20.650 Dat is zeker ook wat hij van plan is te doen. 0:08:20.670 --> 0:08:25.630 En bovendien geldt, je noemde al, die wapentekorten... die nu 0:08:25.650 --> 0:08:29.720 dreigen te ontstaan, in de VS zelf. Dus als over 0:08:29.760 --> 0:08:34.480 enkele maanden er bijvoorbeeld geen Patriot-raketten meer... gestuurd kunnen worden 0:08:34.540 --> 0:08:40.170 naar Oekraïne... dan is dat natuurlijk ook een ontwikkeling... die 0:08:40.190 --> 0:08:42.910 heel gevaarlijk kan zijn voor Oekraïne. Ik weet dat zelf 0:08:42.929 --> 0:08:46.980 uit eigen ervaring. Elke aanval op Kiev begint met 800 drones. 0:08:47.020 --> 0:08:50.140 En dan krijg je als toegift iets van 10 of 12 ballistische raketten. 0:08:51.480 --> 0:08:54.490 En die zijn natuurlijk het gevaarlijkst. Als die erdoor komen, 0:08:54.690 --> 0:08:58.500 dan wordt er heel veel schade aangegeven. En die kunnen 0:08:58.540 --> 0:09:01.140 dus alleen maar onderschept worden... met wapens die Oekraïne zelf 0:09:01.179 --> 0:09:04.189 nog niet kan maken. Dus dat is iets wat ik 0:09:04.210 --> 0:09:06.089 voor de toekomst nog wel als een groot risico zie 0:09:06.170 --> 0:09:08.450 Dat is denk ik het grootste probleem. Ik denk dat 0:09:08.470 --> 0:09:12.189 ze eigenlijk zo ongeveer alles kunnen maken... Al dan niet 0:09:12.230 --> 0:09:15.490 in samenwerking met de bondgenoten, althans in Europa, dat gebeurt 0:09:15.510 --> 0:09:19.380 dus ook, ook Nederland doet daar aan mee, maar die 0:09:19.420 --> 0:09:21.600 Peterits dat is echt een probleem en de productie komt 0:09:21.620 --> 0:09:24.620 ook niet makkelijk op gang. Er loopt op dit ogenblik 0:09:24.660 --> 0:09:27.309 een hele discussie in de Verenigde Staten naar aanleiding van 0:09:27.350 --> 0:09:29.750 de hearings die er zijn geweest, ook met Hexen, de 0:09:29.790 --> 0:09:35.540 minister van Defensie. over het opstarten van de productie van 0:09:35.570 --> 0:09:39.929 bijvoorbeeld petenraketten... maar het geldt ook voor taatraketten. En dat 0:09:39.950 --> 0:09:42.270 lukt dus gewoon niet, omdat er financiering niet rondkomt. Dus 0:09:42.309 --> 0:09:45.580 dit kan een zaak zijn van jaren. Nou, en dat 0:09:45.600 --> 0:09:48.900 betekent dus dat Amerika de wapensystemen die ze hebben... voor 0:09:48.940 --> 0:09:52.260 zichzelf houden. Want als het een keer echt misgaat, bijvoorbeeld 0:09:52.280 --> 0:09:56.060 in het Verre Oosten... rond Taiwan, dan hebben ze dat 0:09:56.080 --> 0:09:59.320 nog weer daar nodig. Nee, het is echt de polo 0:09:59.340 --> 0:09:59.940 op dit ogenblik 0:10:00.340 --> 0:10:03.579 En intussen begrijp ik dus dat de grootste luchtmachtbasis... de 0:10:03.600 --> 0:10:10.590 Amerikaanse luchtmachtbasis in Saudi-Arabië... wordt verdedigd door het Oekraïnse dronesysteem. Absoluut. 0:10:10.630 --> 0:10:13.130 Is daar dus al ontplooit. Absoluut. Daar hoor je natuurlijk 0:10:13.150 --> 0:10:15.390 Trump niet over praten. Geldt ook voor de Emiraten 0:10:15.760 --> 0:10:21.120 klopt. Ja, ja, ja. Als we nog even bij Europa blijven, 0:10:21.160 --> 0:10:23.520 meneer Sherry. In uw boek beschrijft u hoe de Duitsers 0:10:23.559 --> 0:10:26.740 met de nieuwe bondskanselier Merz... zich eigenlijk een hoedje zijn 0:10:26.780 --> 0:10:31.390 geschrokken op de veiligheidsconferentie in München. En na de Zeitenwende 0:10:31.410 --> 0:10:34.470 die zijn voorganger Scholz aankondigde... naar aanleiding van de Russische 0:10:34.510 --> 0:10:38.469 inval in Oekraïne in 2022... lijkt Europa op een nieuw keerpunt 0:10:38.490 --> 0:10:41.699 te staan door ditzelfde conflict. Hoe ziet u momenteel binnen 0:10:41.720 --> 0:10:46.560 de EU de verhoudingen verschuiven... door de recente ontwikkelingen in Oekraïne? Nou, 0:10:46.580 --> 0:10:48.740 wat je wel gezien hebt, kijk, als je nog even 0:10:48.780 --> 0:10:49.040 verder 0:10:49.059 --> 0:10:54.250 teruggaat, het is eigenlijk ook weer ongelooflijk om te kunnen vaststellen. 0:10:54.290 --> 0:10:57.310 Vier jaar geleden, toen die oorlog begon, gaven we eigenlijk 0:10:57.350 --> 0:11:00.050 geen stuiver voor de kansen van Oekraïne. Dat gold voor 0:11:00.070 --> 0:11:03.010 ons allemaal. En nu vier jaar later beginnen we te 0:11:03.030 --> 0:11:07.929 beseffen dat Oekraïne voor onze eigen veiligheid heel belangrijk is geworden. 0:11:07.970 --> 0:11:14.640 Dat we eigenlijk niet naar een autonome Europese defensiemacht kunnen 0:11:14.660 --> 0:11:17.839 komen zonder dat we de Oekraïners daarbij betrekken. Dat is 0:11:17.860 --> 0:11:20.120 natuurlijk een enorme evolutie die heeft plaatsgevonden. 0:11:20.300 --> 0:11:23.650 Ja, u schrijft ook dat de Oekraïne belangrijker wordt... misschien 0:11:23.670 --> 0:11:25.390 wel dan artikel 5 van de NAVO. Nou ja, dat is 0:11:25.410 --> 0:11:26.550 een stelling die ik poneer, 0:11:26.610 --> 0:11:29.930 ja. Dat dat misschien wel zo zou kunnen zijn. In 0:11:29.970 --> 0:11:32.489 ieder geval weten we nu dat we dus niet blind 0:11:32.510 --> 0:11:36.579 meer kunnen vertrouwen... ook op dat artikel 5. Dus moeten we 0:11:38.220 --> 0:11:42.520 veel meer naar een Europese... kijken naar onze eigen Europese kracht, 0:11:42.540 --> 0:11:46.980 hoe we die kunnen organiseren... Het zei binnen de EU, 0:11:47.000 --> 0:11:50.329 binnen de NAVO... ik ben geen voorstander van drastische stappen... 0:11:50.020 --> 0:11:52.300 die je soms hoort dat de NAVO maar moet worden afgeschaft. 0:11:52.330 --> 0:11:55.870 Dat is in mijn ogen het kind met het badwater weggooien. 0:11:55.910 --> 0:12:01.030 Maar er zal gewerkt moeten worden aan zo'n autonome defensie. 0:12:01.550 --> 0:12:04.990 Europese defensie. En ik denk zelf, ik ben benieuwd wat 0:12:05.030 --> 0:12:07.609 jullie daarvan vinden... maar ik denk zelf ook dat dat 0:12:07.650 --> 0:12:10.089 artikel 42 lid 7 van het EU-verdrag... dat is een Europees artikel 5 eigenlijk. 0:12:16.820 --> 0:12:19.500 En dat zou dus nader moeten worden uitgewerkt nu, denk ik. 0:12:19.540 --> 0:12:23.570 Met Oekraïne, met het VK, dat ook niet meer in 0:12:23.590 --> 0:12:26.050 de EU zit. En mogelijk ook met andere landen die 0:12:26.070 --> 0:12:29.460 eraan mee willen doen. Zoals de Noorden, de Canadezen en 0:12:29.480 --> 0:12:32.000 misschien zelfs de Turken. Ja, ik ben het een beetje 0:12:32.040 --> 0:12:32.099 eens 0:12:32.179 --> 0:12:32.260 En 0:12:32.280 --> 0:12:36.950 het artikel 42.7 gaat verder. Het gaat verder dan artikel 5. Want 0:12:36.970 --> 0:12:40.710 je moet dus met alle middelen helpen. En artikel 5 is 0:12:40.730 --> 0:12:43.910 die beroemde... je mag dan zelf ook kiezen wat voor 0:12:43.950 --> 0:12:46.910 soort middel je neemt. Je kan ook besluiten om wat 0:12:46.929 --> 0:12:51.939 geld te doneren. En dat kan bij 42.7 natuurlijk niet 0:12:52.400 --> 0:12:54.520 Nee, maar het gaat ook om de organisatie. In mijn 0:12:54.559 --> 0:12:57.460 boek opper ik ook de gedachte... die werk ik trouwens 0:12:57.480 --> 0:13:01.000 niet verder uit hoor... maar dat het vroeg of laat 0:13:01.020 --> 0:13:04.439 zal moeten komen in Europa... tot een soort van Europese Veiligheidsraad. 0:13:05.350 --> 0:13:08.670 Je kunt niet met alle leden van de NAVO... en 0:13:08.710 --> 0:13:15.800 met alle huidige lidstaten van de EU... een effectieve defensiegemeenschap oprichten, 0:13:15.840 --> 0:13:19.980 denk ik. Maar je moet het wel baseren op dat artikel, 0:13:20.020 --> 0:13:24.250 is mijn gevoel. En dan zouden dus de leiders moeten opstaan. 0:13:24.290 --> 0:13:27.550 En dat zie ik als een probleem in Europa, om 0:13:27.570 --> 0:13:29.770 dat te doen. En die leiders zouden natuurlijk moeten zitten 0:13:29.830 --> 0:13:34.329 in Duitsland. Dat is nu merts. VK, Starmer, die in 0:13:34.370 --> 0:13:38.910 grote problemen verkeert. En jullie noemden het al, Frankrijk. Wat 0:13:39.110 --> 0:13:42.710 krijgen we daar na de presidentsverkiezingen? Dus juist op dit moment, 0:13:42.750 --> 0:13:46.370 waarop het zo belangrijk is voor Europa... om de geopolitieke 0:13:46.410 --> 0:13:50.060 uitdagingen er echt aan te gaan... zitten we wel met 0:13:50.100 --> 0:13:53.780 zwak leiderschap, vrees ik. Daar praten we zo over door. 0:14:00.320 --> 0:14:02.520 Je luistert naar Boekestein en de Wijk. En dat programma 0:14:02.540 --> 0:14:05.689 is natuurlijk niets zonder Arend-Jan Boekestein en Rob de Wijk. 0:14:05.710 --> 0:14:08.010 Mijn naam is Conor Clerks. En bij ons te gast 0:14:08.050 --> 0:14:11.830 is oud-diplomaat Robert Sherry. Zijn nieuwe boek Nog is Oekraïne 0:14:11.850 --> 0:14:15.890 niet verloren is net uit. In het boek schrijft u 0:14:15.929 --> 0:14:18.929 dat de oorlog in Gaza... voor een enorme verschuiving zorgde 0:14:18.970 --> 0:14:21.610 in de Oekraïneoorlog. In de eerste plaats omdat het wereldwijd 0:14:21.650 --> 0:14:25.530 de aandacht van Oekraïne afleidde. Maar wat heeft die oorlog 0:14:25.570 --> 0:14:28.090 in Gaza en nu ook in Iran... nog meer voor 0:14:28.130 --> 0:14:32.770 invloed op de situatie in Oekraïne? Bijvoorbeeld economisch. Economisch 0:14:33.330 --> 0:14:37.890 Nou... Ik denk niet dat het in Oekraïne zelf grote 0:14:37.930 --> 0:14:42.190 economische gevolgen heeft. Maar wat er nu gebeurt, natuurlijk, al 0:14:42.210 --> 0:14:47.050 die oorlogen in het Midden-Oosten, dat is sinds 7 oktober gewoon 0:14:47.070 --> 0:14:51.150 de perfecte bliksemafleider geweest, natuurlijk voor Poetin. Aan de andere 0:14:51.190 --> 0:14:54.960 kant zie je ook dat Oekraïne nu ook enig voordeel 0:14:54.980 --> 0:14:59.000 heeft bij wat er gebeurt. Zodat ze dus hun... Dus 0:14:59.040 --> 0:15:03.330 nu met hun defensiesystemen kunnen verkopen... dat ze langjarige contracten 0:15:03.370 --> 0:15:06.850 hebben kunnen sluiten daar. Dus het is niet alleen maar negatief. 0:15:07.390 --> 0:15:11.770 De benzine die gestegen is, is vooral ook een probleem 0:15:11.790 --> 0:15:14.480 voor ons hier. De gevolgen van wat daar gebeurd zijn, 0:15:14.520 --> 0:15:17.880 ook weer voor ons. En wat ik dus toch zo 0:15:17.940 --> 0:15:21.800 onrustbarend eigenlijk ook wel vind... is hoezeer Europa weer aan 0:15:21.820 --> 0:15:25.600 de zijlijn staat. We praten dan wel over... mogelijk na 0:15:25.640 --> 0:15:28.180 afloop van, als die oorlog dan echt is beëindigd... dat 0:15:28.220 --> 0:15:32.160 we dan willen behelpen met het beveiligen van de straat 0:15:32.180 --> 0:15:34.740 van Hamoes. Maar dat is dan misschien op dat moment 0:15:34.780 --> 0:15:37.300 eigenlijk al helemaal niet meer nodig. Dus ik vind wel 0:15:37.340 --> 0:15:40.550 dat je hier ook weer de zwakte ziet van Europa. 0:15:40.590 --> 0:15:44.610 Dat zo lang zijn we gewend geweest... om eigenlijk de 0:15:44.650 --> 0:15:47.750 tweede viool te spelen onder de Amerikanen... dat het ons 0:15:47.770 --> 0:15:50.070 nu heel moeilijk valt om een eigen rol ook op 0:15:50.090 --> 0:15:53.350 te eisen. Terwijl we natuurlijk in feite sterk genoeg zijn, 0:15:53.390 --> 0:15:57.260 als je ziet... De economische kracht van Europa, als je 0:15:57.280 --> 0:16:01.980 dat ook vergelijkt met Rusland bijvoorbeeld. De economie van Rusland 0:16:02.020 --> 0:16:02.990 is ongeveer op dit moment 0:16:03.020 --> 0:16:05.530 die van Nederland. Ja, maar goed, dat heeft dus alles 0:16:05.550 --> 0:16:07.390 te maken met dat leiderschap. En dat heb je net 0:16:07.430 --> 0:16:10.690 al gezegd, dat dat ontbreekt. Ik ben daar overigens niet 0:16:10.730 --> 0:16:13.220 helemaal negatief over. Want als je kijkt wat er vorig 0:16:13.240 --> 0:16:19.940 jaar is gebeurd... Dan heeft die zogenaamde Weimar driehoek van Frankrijk, 0:16:19.960 --> 0:16:22.680 Duitsland en Polen... heeft behoorlijk goed gewerkt om een hele 0:16:22.720 --> 0:16:26.340 hoop op de rails te krijgen. Zowel economisch als militair. 0:16:26.360 --> 0:16:29.920 Dat heeft ook geresulteerd in Weimar Plus. En toen zijn 0:16:29.940 --> 0:16:32.400 de Britten erbij gekomen. En eigenlijk zag je daar, want 0:16:32.420 --> 0:16:36.060 je noemde net een mogelijke Europese Veiligheidsraad. Daar zag je 0:16:36.080 --> 0:16:39.380 eigenlijk de contouren van een Europese Veiligheidsraad ontstaan. Ik vind 0:16:39.440 --> 0:16:44.920 echt dat we op dat punt moeten doorpakken. Want het 0:16:44.970 --> 0:16:48.530 is wel belangrijk. Ja goed, als je nu ook weer 0:16:48.570 --> 0:16:52.770 kijkt wat er gebeurt van Trump in de richting van Metz. 0:16:52.790 --> 0:16:56.630 Waarvan Trump zegt van nou ik overweeg toch maar mijn 0:16:56.650 --> 0:16:58.979 troepen terug te halen uit Duitsland. Nou dat zit er 0:16:59.000 --> 0:17:00.960 al een hele tijd overigens aan te komen dat hij 0:17:00.980 --> 0:17:03.400 dat zal gaan doen. Dus die NAVO met Amerika dat 0:17:03.440 --> 0:17:05.840 werkt op dit ogenblik niet meer. En dan de grote 0:17:05.880 --> 0:17:08.000 vraag is wat gaat er dan gebeuren als er echt 0:17:08.020 --> 0:17:11.780 een aanval komt... Dan zou je kunnen denken, oké dan 0:17:11.820 --> 0:00:00.000 zouden we dat kunnen doen binnen de Europese Unie. 42.7 0:17:15.510 --> 0:17:19.129 heb je genoemd, terecht. Dat hoeft helemaal wat mij betreft 0:17:19.170 --> 0:17:21.050 niet te worden uitgewerkt. Want dan kan je gewoon de 0:17:21.070 --> 0:17:24.190 plannen voor gebruiken van de NAVO. En er zijn 30 jaar 0:17:24.210 --> 0:17:27.950 geleden al afspraken over gemaakt dat dat kan. Dus dat 0:17:28.170 --> 0:17:32.969 hoeft niet. Dat zijn de zogenaamde Berlijn Plus arrangementen. Het 0:17:33.010 --> 0:17:36.690 is een lange tijd geleden dat dat is overeengekomen. En 0:17:36.710 --> 0:17:40.080 dat is in feite... heeft iedereen dat alweer vergeten dat 0:17:40.119 --> 0:17:44.359 dat bestaat. Maar dat bestaat gewoon. Dan vervolgens de NAVO 0:17:44.400 --> 0:17:44.659 zelf. Ik 0:17:44.680 --> 0:17:45.199 toevallig niet 0:17:45.460 --> 0:17:49.720 Nee, jij niet. Ja, ja. Nee, want ik was in 0:17:49.740 --> 0:17:52.369 Brussel op dat moment, bij de NAVO. En ik ben 0:17:52.390 --> 0:17:55.790 dus nog betrokken geweest bij die Berlijn-Plus-argumenten. Dus het is 0:17:55.810 --> 0:17:57.270 goed dat je me daaraan herinnert. Ja, ik zag 0:17:57.290 --> 0:18:01.530 ik ook op de achtergrond. Maar nog even, oké, dus 0:18:01.550 --> 0:18:04.430 dat kan dus. Je kan het doen binnen de NAVO. 0:18:05.190 --> 0:18:06.909 Maar wat je nu ziet, en dat is denk ik 0:18:06.970 --> 0:18:09.129 even interessant... en dat heeft ook alles te maken met 0:18:09.150 --> 0:18:13.040 die opmerking die je maakte... over een Europese Veiligheidsraad. Deze 0:18:13.080 --> 0:18:16.840 week is ook weer bekend geworden... dat de Britten een 0:18:17.240 --> 0:18:21.720 maritiem vlootverband willen gaan oprichten. Daar zijn ze eigenlijk al 0:18:21.859 --> 0:18:24.820 mee bezig met negen andere landen. Dat wordt gekoppeld aan 0:18:24.859 --> 0:18:29.090 de Joint Expeditionary Force. En die is destijds opgericht... om 0:18:29.109 --> 0:18:33.650 een alternatief te bieden voor de NAVO... als bijvoorbeeld Finland 0:18:33.690 --> 0:18:37.190 of de Baltische Staten zouden worden... als Finland of Zweden 0:18:37.210 --> 0:18:41.800 zouden worden aangevallen door Rusland. Dus je ziet dat er 0:18:41.859 --> 0:18:45.939 een hele hoop keuzes zijn... om als het fout gaat 0:18:46.260 --> 0:18:49.740 toch een beroep op te doen. En eigenlijk is die 0:18:49.760 --> 0:18:54.130 joint expeditionary force wel een hele interessante... je dan ook 0:18:54.170 --> 0:18:57.379 ziet dat dat allemaal noordelijke landen zijn, inclusief Nederland. En 0:18:57.400 --> 0:19:00.140 de zuidelijke landen staan toch echt anders in de wedstrijd, hoor. 0:19:00.160 --> 0:19:03.280 Als het gaat om een aanval bijvoorbeeld op de Baltische Staten. 0:19:03.359 --> 0:19:06.240 Met uw boek in gedachten, meneer Serri, zou bij dit 0:19:06.260 --> 0:19:08.920 soort vlootverbanden... zou Oekraïne daar ook bij betrokken moeten worden, 0:19:08.940 --> 0:19:10.380 volgens 0:19:10.460 --> 0:19:13.110 u? Nou, de Oekraïners hebben natuurlijk nou eens een eigen 0:19:13.160 --> 0:19:16.050 vloot op dit moment. Maar dat de Oekraïners vanaf het 0:19:16.070 --> 0:19:22.950 begin betrokken moeten worden, vind ik... bij al deze Europese activiteiten... 0:19:22.590 --> 0:19:24.650 Dat is niet alleen in Oekraïns belang, maar ook in 0:19:24.710 --> 0:19:28.340 ons belang. Want zij voeren het nu, eigenlijk ook voor ons, 0:19:28.600 --> 0:19:34.460 die lange oorlog. Zij leren. Zij hebben de nieuwste drone-systeem 0:19:34.500 --> 0:19:37.480 en alles. Waar wij zoveel van kunnen leren. Ze maken 0:19:37.510 --> 0:19:40.550 het ook bovendien allemaal nog veel goedkoper dan onze industrieën 0:19:40.590 --> 0:19:43.389 dat kunnen doen. Dus we hebben gewoon alle baat om 0:19:43.410 --> 0:19:47.390 de Oekraïners daar inderdaad bij te betrekken. En dat helpt ook, 0:19:47.450 --> 0:19:52.790 denk ik. met de stappen die gezet moeten worden... om 0:19:52.830 --> 0:19:56.510 Oekraïne dus stap voor stap lid te maken van die 0:19:56.550 --> 0:19:57.290 Europese Unie 0:19:57.690 --> 0:19:58.210 Het 0:19:58.230 --> 0:20:01.649 begint dan met die veiligheid. In de epiloog van uw 0:20:01.690 --> 0:20:04.050 boek schrijft u een aantal aanbevelingen. En één daarvan is 0:20:04.070 --> 0:20:09.020 dus ook los die belofte in van het EU-lidmaatschap. Dat 0:20:09.040 --> 0:20:15.439 wordt steeds belangrijker, want u schrijft ook in de epiloog... 0:20:13.440 --> 0:20:17.220 dat Europa en Oekraïne afhankelijker van elkaar worden... dan van 0:20:17.240 --> 0:20:20.350 de Verenigde Staten. Ja, 0:20:20.369 --> 0:20:22.450 kijk, ik denk dat het dus in wederzijds belang is. 0:20:22.490 --> 0:20:26.310 Dus niet meer zoals vroeger dat Oekraïne steeds de verragende 0:20:26.350 --> 0:20:29.780 partij was als het om hun lidmaatschap ging van de 0:20:29.820 --> 0:20:33.840 Europese Unie. Overigens is er een ander volk, Europees volk, 0:20:33.859 --> 0:20:38.800 dat zo hard vecht om bij Europa te horen dan 0:20:38.820 --> 0:20:42.510 dit Oekraïnse volk. Dus we moeten ook beseffen dat als 0:20:42.550 --> 0:20:47.940 wij nu gaan praten over lidmaatschap Light en dat soort varianten, 0:20:48.000 --> 0:20:50.400 om de Oekraïners dan toch op een of andere manier 0:20:50.440 --> 0:20:52.320 buiten de deur te houden, dat dat dus heel hard 0:20:52.380 --> 0:20:55.230 aan kan komen in Kiev, als dat de bedoeling zou zijn. 0:20:56.010 --> 0:20:58.890 Ik voeg hier aan toe, en ook in mijn gesprekken 0:20:58.930 --> 0:21:04.060 met Oekraïners hierover, dat we een strenge leermeester voor ze 0:21:04.080 --> 0:21:09.870 zullen en moeten zijn. Dat accepteren ze. Die criteria voor lidmaatschap, 0:21:09.910 --> 0:21:14.070 daar moet Oekraïne inderdaad eerst aan voldoen. Voordat er gesproken 0:21:14.109 --> 0:21:17.530 kan zijn van een volwaardig lidmaatschap. Maar daar werken ze aan, 0:21:17.570 --> 0:21:18.010 zelfs in 0:21:18.070 --> 0:21:21.460 tijden van oorlog. Ja, en zo'n lidmaatschap light, dat doet 0:21:21.500 --> 0:21:23.600 ook een beetje denken aan Boekarest. En de lessen die 0:21:23.619 --> 0:21:24.040 we daar 0:21:24.060 --> 0:21:26.460 misschien niet geleerd hebben. Precies, exact. Dan creëer je misschien 0:21:26.520 --> 0:21:28.560 weer een grijze zone in Europa 0:21:28.920 --> 0:21:31.880 Meneer Seri, ik ben het helemaal met u eens hoor. 0:21:31.900 --> 0:21:36.880 Maar mijn inschatting van Brussel en de EU-lidstaten... dat zij 0:21:36.940 --> 0:21:40.810 snel zullen instemmen met een short track EU-lidmaatschap... wat Zelensky 0:21:40.830 --> 0:21:43.490 steeds vraagt, daar ben ik niet zo optimistisch over 0:21:43.690 --> 0:21:46.290 Nee, daar ben ik het helemaal mee eens. En ik 0:21:46.330 --> 0:21:49.510 vind ook eigenlijk dat Zelensky daar zelf een fout heeft gemaakt... 0:21:50.270 --> 0:21:54.240 Hij had moeten weten dat hij niet een jaartal krijgt. 0:21:54.260 --> 0:22:00.340 Bijvoorbeeld 2028 of 2027 voor lidmaatschap. Dat had hij denk ik ook 0:22:00.380 --> 0:22:04.840 beter niet kunnen doen. Maar wij moeten wel heel duidelijk 0:22:04.880 --> 0:22:09.410 zijn bij alle stappen die nu gezet worden. Richting een 0:22:09.430 --> 0:22:14.629 volwaardig lidmaatschap van Oekraïne in de Europese Unie. Heel duidelijk 0:22:14.650 --> 0:22:17.189 zijn dat dat ook inderdaad ons eindstation is. 0:22:18.190 --> 0:22:22.119 Ja, dat zou een oplossing kunnen zijn. Maar zelfs dan nog, 0:22:22.150 --> 0:22:25.190 er zijn natuurlijk lidstaten die daar helemaal tegen zijn 0:22:25.680 --> 0:22:33.159 Ja, nou ja, dat is... Ik geloof trouwens dat tijdens 0:22:33.200 --> 0:22:36.660 de laatste bijeenkomst, dat was dus die bijeenkomst in Cyprus, 0:22:37.340 --> 0:22:42.100 dat er, ja, lidstaten zeggen niet altijd wat ze denken, 0:22:42.119 --> 0:22:45.439 maar alle lidstaten hebben zich toen wel uitgesproken voor het 0:22:45.480 --> 0:22:50.560 lidmaatschap van de Europese Unie. Door het Oekraïense lidmaatschap van 0:22:50.580 --> 0:22:51.270 de Europese Unie 0:22:51.850 --> 0:22:54.850 Magyar heeft hier een speciale positie. Hij is daar en 0:22:54.869 --> 0:22:55.510 dan staat hij op de 0:22:55.530 --> 0:22:58.890 rem. Ja, dat zullen we natuurlijk moeten afwachten. Wat uiteindelijk 0:22:59.530 --> 0:23:03.609 daar gebeurt. Maar we weten ook dat als de grote 0:23:03.650 --> 0:23:11.340 landen in Europa... pal achter een lidmaatschap van Oekraïne blijven staan... 0:23:10.859 --> 0:23:15.350 dan komt het er wel. Overigens, ik... Ik zie wel 0:23:15.400 --> 0:23:18.970 één sterke leider in Europa. Zeker als het om Oekraïne gaat. 0:23:18.990 --> 0:23:22.810 Dat is Ursula von der Leyen. Van de commissie. Die 0:23:22.850 --> 0:23:26.110 eigenlijk vanaf het begin van de oorlog... zich heel ferm 0:23:26.150 --> 0:23:31.790 heeft opgesteld. Denk ook aan al die... sanctiepakketten. Die zijn 0:23:31.830 --> 0:23:35.900 met heel veel moeite... altijd weer er toch doorheen zijn gekomen. 0:23:35.920 --> 0:23:38.189 Dat is allemaal voor het grootste deel... haar werk geweest 0:23:38.320 --> 0:23:41.300 Ik vond eerlijk gezegd de opmerking van Callas... 0:23:40.820 --> 0:23:41.440 deze week 0:23:41.480 --> 0:23:46.400