1
00:00:10,869 --> 00:00:14,470
Speaker 1: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks,

2
00:00:14,510 --> 00:00:18,590
Speaker 1: na Venezuela, Groenland en Iran... heeft Trump zijn vizier nu

3
00:00:18,630 --> 00:00:24,460
Speaker 1: gericht op Cuba. Daarover praat ik met Barbara Hogeboom, hoogleraar Latijns-Amerika-studies...

4
00:00:24,500 --> 00:00:28,620
Speaker 1: aan de Universiteit van Amsterdam. Maar nu eerst Europese leiders

5
00:00:28,660 --> 00:00:31,960
Speaker 1: zeggen dat ze de concurrentiekracht en de interne markt van

6
00:00:32,000 --> 00:00:35,059
Speaker 1: de EU willen versterken, maar in de praktijk komt daar

7
00:00:35,080 --> 00:00:37,780
Speaker 1: nog weinig van terecht. En dus praten de Europese leiders

8
00:00:37,800 --> 00:00:42,080
Speaker 1: vandaag in een kasteel in het Belgische Alde Biese informeel

9
00:00:42,120 --> 00:00:45,450
Speaker 1: met elkaar. Ik praat er zo over met oud-diplomaat Ron Keller,

10
00:00:45,470 --> 00:00:47,890
Speaker 1: maar eerst gaan we naar Alde Biese, want daar is

11
00:00:47,930 --> 00:00:53,350
Speaker 1: voor ons Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Geert-Jan, dit is een informele

12
00:00:53,390 --> 00:00:57,550
Speaker 1: EU-top op een Informele locatie, wat is er zo informeel

13
00:00:57,590 --> 00:00:58,210
Speaker 1: aan

14
00:00:58,890 --> 00:01:04,310
Speaker 2: Informeel betekent in Europees verband dat je de tijd vrijmaakt...

15
00:01:03,510 --> 00:01:06,550
Speaker 2: om over één thema één dag na te denken en

16
00:01:06,569 --> 00:01:11,030
Speaker 2: daarover met elkaar te praten. In dit geval competitiviteit en concurrentievermogen.

17
00:01:11,050 --> 00:01:16,069
Speaker 2: Dus hoe overleeft Europa economisch? Niks met sauna of yoga

18
00:01:16,110 --> 00:01:19,970
Speaker 2: heeft dat te maken, zo'n informele retrete. Dit draait dus

19
00:01:20,010 --> 00:01:24,110
Speaker 2: wel om keiharde knaken. Met Mario Draghi, die de ochtendsessie

20
00:01:24,130 --> 00:01:27,200
Speaker 2: deed voor de Europese leiders... en Enrico Letta, die nu

21
00:01:27,240 --> 00:01:27,319
Speaker 2: de

22
00:01:27,340 --> 00:01:31,640
Speaker 1: middaggast is. De mannen van de bekende rapporten. We hebben

23
00:01:31,660 --> 00:01:34,260
Speaker 1: veel lovende woorden gehoord over dat rapport van Draghi, ook

24
00:01:34,280 --> 00:01:38,040
Speaker 1: van politici... maar willen Europese leiders er ook echt iets

25
00:01:38,080 --> 00:01:38,380
Speaker 1: mee

26
00:01:38,420 --> 00:01:41,750
Speaker 2: doen? Ja, de Europese leiders willen echt wat aan de

27
00:01:41,790 --> 00:01:44,710
Speaker 2: economische staat van het continent doen. Ze willen zeker de

28
00:01:44,730 --> 00:01:48,810
Speaker 2: Europese economie en industrie uit het slop trekken... Je hoort

29
00:01:48,850 --> 00:01:52,530
Speaker 2: in mijn volgende audiobijdrage de Tsjechische premier Babiš... Bart de

30
00:01:52,550 --> 00:01:56,420
Speaker 2: Wever uit België, Friedrich Merz uit Duitsland... Emmanuel Macron en

31
00:01:56,480 --> 00:01:57,700
Speaker 2: Viktor Orbán.

32
00:01:57,760 --> 00:02:05,790
Speaker 3: Twee jaar geleden was er deze industrieconferentie. Ik denk dat

33
00:02:05,890 --> 00:02:08,670
Speaker 3: er wel wat eensgezindheid is onder vele landen... om te

34
00:02:08,710 --> 00:02:12,530
Speaker 3: focussen op pragmatische, snelle resultaten. Ik denk dat dat belangrijk is.

35
00:02:12,590 --> 00:02:16,500
Speaker 3: Je kan spreken over marktintegratie van de 27. We weten allemaal

36
00:02:16,520 --> 00:02:18,900
Speaker 3: dat dat nog jaren zal duren... om daar echt substantieel

37
00:02:18,919 --> 00:02:22,740
Speaker 4: vordering in te maken. We willen deze Europese Unie sneller maken.

38
00:02:22,760 --> 00:02:25,340
Speaker 4: We willen ze beter maken. We willen vooral ervoor zorgen...

39
00:02:25,120 --> 00:02:28,210
Speaker 4: dat we een wetbewerkswege industrie in Europa hebben. Ik vond

40
00:02:28,230 --> 00:02:32,109
Speaker 4: het heel leuk dat Emmanuel Macron en ik... Ik ben

41
00:02:32,130 --> 00:02:35,750
Speaker 4: blij om hier te zijn met meneer de chancelier Schmerz.

42
00:02:35,790 --> 00:02:38,130
Speaker 4: En om deze vertrek te kunnen hebben, tijdens

43
00:02:38,180 --> 00:02:43,560
Speaker 5: die tijd. We zullen natuurlijk samen denken, maar we zullen

44
00:02:43,620 --> 00:02:47,239
Speaker 5: ook een plan van actie bepalen. Meneer de voorzitter, wat

45
00:02:47,480 --> 00:02:50,709
Speaker 5: is het gemakkelijkste voor Europa

46
00:02:51,210 --> 00:02:54,190
Speaker 6: Eerst stoppen we de oorlog. Oorlog is slecht voor het

47
00:02:54,330 --> 00:02:54,560
Speaker 6: bedrijf

48
00:02:58,720 --> 00:03:01,040
Speaker 7: Kijk voor de vrede. De tweede, zend je geld niet

49
00:03:01,060 --> 00:03:03,810
Speaker 7: naar iemand anders. Als je het nodig hebt voor je competitie.

50
00:03:03,830 --> 00:03:07,049
Speaker 7: Dus zend het geld niet naar Ukraïne. De derde, verminderaar

51
00:03:07,110 --> 00:03:09,700
Speaker 7: en verplaats het energieprijs zo veel mogelijk. Dat is zo simpel.

52
00:03:10,280 --> 00:03:14,240
Speaker 2: Deze mannen liepen hier allemaal voor de microfoon langs vanochtend

53
00:03:14,280 --> 00:03:17,190
Speaker 2: in Aldenbizen. Dit is een clubje leiders in Europa met

54
00:03:17,210 --> 00:03:21,190
Speaker 2: een wat conservatievere agenda. En daarmee bedoel ik, dit zijn

55
00:03:21,230 --> 00:03:25,210
Speaker 2: leiders die wel zich kunnen vinden in het idee... dat

56
00:03:25,250 --> 00:03:27,269
Speaker 2: er wat met de economie van Europa moet gebeuren, met

57
00:03:27,310 --> 00:03:31,300
Speaker 2: de industrie, sterker nog... Schreeuwen ze eigenlijk van de daken.

58
00:03:31,360 --> 00:03:33,940
Speaker 2: Maar ze zien het niet helemaal hand in hand gaan

59
00:03:33,960 --> 00:03:36,160
Speaker 2: met het rapport van Draghi. Daar kom ik zo op.

60
00:03:36,200 --> 00:03:39,050
Speaker 2: Wat je wel ziet is dat de club die iets

61
00:03:39,110 --> 00:03:42,830
Speaker 2: aan concurrentievermogen wil doen... groter en groter wordt. Vanochtend was

62
00:03:42,870 --> 00:03:46,460
Speaker 2: er een ontbijt met EU-leiders... die concurrentiekracht al wat langer

63
00:03:46,480 --> 00:03:49,940
Speaker 2: met enige regelmaat bespreken. Denk aan Merts, Maloney en De Wever.

64
00:03:50,670 --> 00:03:53,970
Speaker 2: Maar die kopgroep is inmiddels echt een serieus peloton geworden...

65
00:03:53,650 --> 00:03:56,350
Speaker 2: want die actiegroep is nu zo groot dat het een

66
00:03:56,370 --> 00:04:00,740
Speaker 2: ontbijtssessie werd... met twintig leiders. We hebben er maar 27 in

67
00:04:00,750 --> 00:04:05,559
Speaker 2: de EU. Dus dit thema leeft enorm. Maar je kunt

68
00:04:05,580 --> 00:04:09,560
Speaker 2: je voorstellen dat ook binnen zo'n groep van leiders... die

69
00:04:09,580 --> 00:04:12,360
Speaker 2: concurrentievermogen graag hoog op de agenda willen zetten... dat er

70
00:04:12,380 --> 00:04:17,520
Speaker 2: ook verschillen kunnen zijn. Bijvoorbeeld over het emissiehandelssysteem ETS... En

71
00:04:17,540 --> 00:04:21,340
Speaker 2: dat nieuwe ETS-systeem is voor de Europese Commissie de basis...

72
00:04:20,940 --> 00:04:24,400
Speaker 2: voor het groene groeibeleid van Wopke Hoekstra. Maar je hoort

73
00:04:24,460 --> 00:04:29,060
Speaker 2: ook al in mijn audiobijdragen... Babi's en Orbán, Europese leiders

74
00:04:29,100 --> 00:04:32,260
Speaker 2: die niet echt denken... dat een vergroening in Europa en

75
00:04:32,350 --> 00:04:35,110
Speaker 2: economie hand in hand kan gaan. En ook de Wever

76
00:04:35,130 --> 00:04:37,870
Speaker 2: en Merts vinden het een steeds moeilijker punt worden. Je

77
00:04:37,890 --> 00:04:41,670
Speaker 2: moet er veel pragmatischer in zijn, zeggen de Wever en Merts.

78
00:04:41,690 --> 00:04:44,470
Speaker 2: Maar dat is dus een grote discussiepunt binnen Europa momenteel.

79
00:04:45,130 --> 00:04:47,029
Speaker 1: Zijn er nog meer pijnpunten dan deze

80
00:04:47,390 --> 00:04:50,320
Speaker 2: Het gaat natuurlijk over geld en over nationale belangen. Willen

81
00:04:50,360 --> 00:04:53,800
Speaker 2: landen die fiscaal aantrekkelijk zijn wel meer fiscale integratie? Willen

82
00:04:53,839 --> 00:04:58,140
Speaker 2: landen in de meerjarenbegroting meer geld vrijmaken... voor Europese concurrentiekrachten

83
00:04:58,180 --> 00:05:01,050
Speaker 2: als dat ten koste gaat van bijvoorbeeld landbouwgelden? En wil

84
00:05:01,089 --> 00:05:04,150
Speaker 2: je regels schrappen omdat het goed is voor de economie?

85
00:05:04,210 --> 00:05:06,770
Speaker 2: Of denk je dat het je wel goed uitkomt omdat

86
00:05:06,810 --> 00:05:10,130
Speaker 2: je het niet zo nauwneemt... met sociale rechten, milieuregels en...

87
00:05:10,520 --> 00:05:16,650
Speaker 2: Democratie zoals inspraakprocedures. Kortom, wat je hier ziet vandaag in Aldenbissen...

88
00:05:15,990 --> 00:05:18,990
Speaker 2: is dat Draghi en Letta nog een keer hun visie geven...

89
00:05:18,690 --> 00:05:22,470
Speaker 2: op de rapporten die ze hebben geschreven. Dat deze oud-premiers

90
00:05:22,490 --> 00:05:24,800
Speaker 2: van Italië heus wel snappen... dat niet alle landen het

91
00:05:24,839 --> 00:05:27,880
Speaker 2: overal mee eens kunnen zijn. Maar Draghi en Letta hebben

92
00:05:27,900 --> 00:05:31,240
Speaker 2: wel gezien... dat de commissie hun rapporten omarmt... En wat

93
00:05:31,260 --> 00:05:33,610
Speaker 2: doe je dan als Europese leiders toch een wat andere

94
00:05:33,640 --> 00:05:36,030
Speaker 2: koers willen varen? Nou, dan kom je met een middenweg,

95
00:05:36,350 --> 00:05:38,990
Speaker 2: lang leven Europa zou ik bijna zeggen. Dus de Europese

96
00:05:39,010 --> 00:05:42,990
Speaker 2: Commissie komt met een actieplan op basis van de aandachtspunten

97
00:05:43,010 --> 00:05:46,110
Speaker 2: van de leiders. Die wordt als het ware dan meegenomen

98
00:05:46,170 --> 00:05:49,360
Speaker 2: in de rapporten van Draghi en Letta die de Commissie

99
00:05:49,380 --> 00:05:51,900
Speaker 2: wil uitvoeren. En over vier weken is er dan weer

100
00:05:51,920 --> 00:05:54,400
Speaker 2: een formele Europese top in Brussel. En dan moet dat

101
00:05:54,440 --> 00:05:58,810
Speaker 2: leiden tot concretere acties zoals financieringsinstrumenten. En dan lijkt het

102
00:05:58,850 --> 00:06:01,170
Speaker 2: alsof er een middenweg kan ontstaan... tussen wat Draghi en

103
00:06:01,190 --> 00:06:03,850
Speaker 2: Letta vinden, wat de commissie heeft omarmd... en wat de

104
00:06:03,870 --> 00:06:07,700
Speaker 2: meeste lidstaten willen. En wat die meeste lidstaten ook nu

105
00:06:07,760 --> 00:06:10,260
Speaker 2: eigenlijk op korte termijn willen. Want Draghi en Letta, dat

106
00:06:10,279 --> 00:06:13,539
Speaker 2: is natuurlijk ook een visie, een kijk op de toekomst.

107
00:06:13,580 --> 00:06:15,640
Speaker 2: Maar er zijn toch veel Europese leiders die zeggen... ja,

108
00:06:15,660 --> 00:06:20,039
Speaker 2: we willen eigenlijk ook nu punten scoren en onze burgers helpen.

109
00:06:20,080 --> 00:06:23,000
Speaker 2: En dan heb je het over lagere energieprijzen... en meer

110
00:06:23,040 --> 00:06:27,860
Speaker 2: harmonisatie van regels en het verminderen van regeldruk...

111
00:06:28,370 --> 00:06:33,479
Speaker 1: Ja, Geert-Jan, je hebt met Dick Schoof gesproken, onze demissionair premier.

112
00:06:33,520 --> 00:06:35,900
Speaker 1: Dat laten we nog even horen. Ik bedank je alvast

113
00:06:35,940 --> 00:06:37,190
Speaker 1: voor je bijdrage.

114
00:06:37,230 --> 00:06:40,250
Speaker 8: Nou, in deze termijn zijn we van de afgelopen periode,

115
00:06:40,290 --> 00:06:42,560
Speaker 8: sinds de verschijning van de rapporten, nog onvoldoende stappen gezet.

116
00:06:43,070 --> 00:06:45,010
Speaker 8: Er zijn wel stappen gezet, maar onvoldoende. Ik denk dat

117
00:06:45,050 --> 00:06:47,589
Speaker 8: we op het gebied van defensie en defensieindustrie hebben kunnen

118
00:06:47,610 --> 00:06:51,450
Speaker 8: laten zien dat we dat meer kunnen laten samenwerken. Dat

119
00:06:51,480 --> 00:06:54,080
Speaker 8: we daar ook innovatie belangrijk hebben gemaakt. Dus er zijn

120
00:06:54,120 --> 00:06:56,640
Speaker 8: belangrijke stappen gezet. Dat kan ook een voorbeeld zijn hoe

121
00:06:56,660 --> 00:07:00,240
Speaker 8: we de andere punten kunnen aanpakken. Maar het echte doorpakken

122
00:07:00,300 --> 00:07:03,360
Speaker 8: op de interne markt, op de economie, moet nog gebeuren.

123
00:07:03,400 --> 00:07:05,640
Speaker 2: Heeft u zich de afgelopen anderhalf jaar verbaasd over hoe

124
00:07:05,680 --> 00:07:08,940
Speaker 2: traag Europese besluitvorming gaat? Of heeft u er juist begrip

125
00:07:08,960 --> 00:07:09,540
Speaker 2: voor gekregen?

126
00:07:10,260 --> 00:07:14,470
Speaker 8: Nou, besluitvorming is altijd traag. Dat is een beetje een

127
00:07:14,510 --> 00:07:18,270
Speaker 8: mankel van overheden, dat besluitvorming vaak traag gaat. Er gaan

128
00:07:18,290 --> 00:07:20,950
Speaker 8: vaak goede discussies aan vooraf, dat is hier ook. Maar

129
00:07:20,970 --> 00:07:25,369
Speaker 8: ik denk dat in Europa, met 27 lidstaten, is het altijd

130
00:07:25,390 --> 00:07:28,210
Speaker 8: moeilijker om besluiten te nemen dan een land als China,

131
00:07:28,250 --> 00:07:30,350
Speaker 8: dan een land als Amerika. Dat is gewoon één land.

132
00:07:31,490 --> 00:07:33,900
Speaker 8: En dat is kern van onze Europese

133
00:07:33,940 --> 00:07:38,060
Speaker 1: Unie. Ik praat verder met Ron Keller in de studio, oud-diplomaat. Welkom.

134
00:07:38,140 --> 00:07:43,080
Speaker 1: Eerst even een reactie op wat Geert-Jan allemaal vertelde. Dit

135
00:07:43,100 --> 00:07:45,080
Speaker 1: herken ik allemaal duidelijk als het beeld dat we het

136
00:07:45,100 --> 00:07:45,580
Speaker 1: ogenblik hebben.

137
00:07:45,720 --> 00:07:50,230
Speaker 9: Ja, ik hoor heel veel herkenbare frasen van... we moeten

138
00:07:50,270 --> 00:07:55,260
Speaker 9: verder werken, het is belangrijk... Het is moeilijk, het kost geld. Ja,

139
00:07:55,280 --> 00:07:58,340
Speaker 9: dat is allemaal waar. De vraag is of we nog

140
00:07:58,380 --> 00:08:00,440
Speaker 9: veel langer kunnen wachten... om dat rapport in de kast

141
00:08:00,460 --> 00:08:01,200
Speaker 9: te laten liggen. Kunnen

142
00:08:01,260 --> 00:08:01,960
Speaker 1: we nog veel langer

143
00:08:02,000 --> 00:08:03,530
Speaker 9: om dat rapport in de kast te laten liggen? Het

144
00:08:03,550 --> 00:08:05,590
Speaker 9: antwoord is, denk ik, nee. Het zou wat mij betreft

145
00:08:05,630 --> 00:08:08,510
Speaker 9: direct en integraal moeten worden ingevoerd. Maar dat begrijp ik

146
00:08:08,530 --> 00:08:10,390
Speaker 9: ook wel. Dat gaat niet gebeuren. Maar het is zo

147
00:08:10,450 --> 00:08:13,480
Speaker 9: onvoorstelbaar belangrijk voor de toekomst... voor de toekomst van Europa

148
00:08:13,500 --> 00:08:15,480
Speaker 9: en voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen

149
00:08:15,980 --> 00:08:18,640
Speaker 1: Dat vinden heel veel leiders, dat vinden heel veel landen.

150
00:08:18,680 --> 00:08:21,020
Speaker 1: Ik denk ook wel wat burgers, hoewel die niet helemaal

151
00:08:21,060 --> 00:08:23,820
Speaker 1: snappen meestal... wat er nu op het spel staat. En

152
00:08:23,840 --> 00:08:26,120
Speaker 1: dat is jammer, want wij zouden als burgers best wat

153
00:08:26,160 --> 00:08:29,580
Speaker 1: beter willen begrijpen... hoe het allemaal gaat. Maar waar zit

154
00:08:29,620 --> 00:08:36,329
Speaker 1: nu de tegenstelling in de verschillende opvattingen over de invoering...

155
00:08:36,300 --> 00:08:39,750
Speaker 1: van die rapporten die zijn gemaakt, door Italianen trouwens allebei

156
00:08:40,080 --> 00:08:43,849
Speaker 9: Ja, dat laatste, dat is dan toeval. Het zijn allebei

157
00:08:43,890 --> 00:08:47,470
Speaker 9: fantastische rapporten. De beste die, in mijn optiek, ik wil

158
00:08:47,490 --> 00:08:49,750
Speaker 9: niet hele grote woorden gebruiken... maar ik kan me in

159
00:08:49,790 --> 00:08:53,780
Speaker 9: mijn werkzame leven geen betere... en meer belangrijke rapporten herinneren

160
00:08:53,820 --> 00:08:58,620
Speaker 9: in Europa dan deze twee. Dit zijn geen kleine details.

161
00:08:58,640 --> 00:09:00,980
Speaker 9: Dit gaat echt over de toekomst. Ik

162
00:09:01,000 --> 00:09:03,450
Speaker 1: onderbreek voordat je daar je commentaar op geeft. Maar wat

163
00:09:03,510 --> 00:09:03,990
Speaker 1: is dan

164
00:09:04,010 --> 00:09:07,210
Speaker 9: in jouw gevoel de essentie van die rapporten? De essentie

165
00:09:07,230 --> 00:09:09,970
Speaker 9: van die rapporten is dat we in de Europese Unie...

166
00:09:09,630 --> 00:09:13,910
Speaker 9: een economisch potentieel hebben dat we niet benutten. Dat we

167
00:09:13,929 --> 00:09:17,740
Speaker 9: een slagkrachtpotentieel hebben om geopolitiek... om speler te zijn op

168
00:09:17,760 --> 00:09:21,480
Speaker 9: deze aarde. Mee te praten over oorlog en vrede. Met

169
00:09:21,520 --> 00:09:25,380
Speaker 9: kracht en met daadkracht. Maar ook die mogelijkheden laten we liggen.

170
00:09:25,420 --> 00:09:28,610
Speaker 9: Omdat we te verdeeld zijn. We zijn met 27 landen. We

171
00:09:28,630 --> 00:09:31,610
Speaker 9: zijn met 27 ministers van buitenlandse zaken. We zijn met 27 economieën.

172
00:09:33,170 --> 00:09:35,510
Speaker 9: En we werken samen, dat is mooi. Maar als we

173
00:09:35,570 --> 00:09:39,860
Speaker 9: onszelf als één blok zouden opstellen... economisch en politiek, want

174
00:09:39,880 --> 00:09:41,890
Speaker 9: je moet het beide hand in hand zien. Je kan

175
00:09:41,960 --> 00:09:45,380
Speaker 9: economie en politiek niet losknippen. Als we dat echt zouden

176
00:09:45,400 --> 00:09:48,760
Speaker 9: doen en met één stem zouden spreken... en één toekomstvisie

177
00:09:48,800 --> 00:09:51,880
Speaker 9: zouden ontwikkelen... zoals een land dat ook doet. Een land

178
00:09:51,900 --> 00:09:55,980
Speaker 9: spreekt met één stem. Als we zo Europa zouden organiseren...

179
00:09:55,380 --> 00:09:58,880
Speaker 9: dan zouden we én ons continent veel welvarender maken... én

180
00:09:58,900 --> 00:09:59,740
Speaker 9: veel en veel veiliger.

181
00:10:03,750 --> 00:10:06,689
Speaker 1: Niet te min, het gebeurt niet. En dit thema komt

182
00:10:06,730 --> 00:10:10,790
Speaker 1: linksom of rechtsom voortdurend in allerlei vormen terug. Deze twee

183
00:10:10,830 --> 00:10:15,260
Speaker 1: rapporten van deze twee Italiaanse genieën, zullen we maar zeggen...

184
00:10:15,700 --> 00:10:17,920
Speaker 1: die zijn een aanleiding om die discussie weer eens opnieuw

185
00:10:17,960 --> 00:10:21,830
Speaker 1: te openen. Maar het gaat ook over gezamenlijke defensie, gezamenlijk buitenlandbeleid.

186
00:10:21,870 --> 00:10:24,770
Speaker 1: Al die dingen komen steeds maar terug. Wat zit ons

187
00:10:24,790 --> 00:10:27,130
Speaker 1: nou toch in de weg? Hoe komt het dat we

188
00:10:27,170 --> 00:10:29,469
Speaker 1: dat niet doen? En ik begrijp, we zijn allemaal soeverein,

189
00:10:29,490 --> 00:10:30,040
Speaker 1: we hebben opvattingen

190
00:10:30,320 --> 00:10:34,180
Speaker 9: maar toch. Nou ja, de rapporten zijn geen aanleiding. De

191
00:10:34,200 --> 00:10:39,109
Speaker 9: rapporten zijn meer een... een bewijs dat we onszelf tekort doen.

192
00:10:39,350 --> 00:10:43,190
Speaker 9: Het Draghi-rapport berekent hoeveel meer koopkracht wij zouden hebben als

193
00:10:43,230 --> 00:10:47,270
Speaker 9: Europese burgers als we die binnengrens tussen de economieën zouden weghalen.

194
00:10:47,309 --> 00:10:50,790
Speaker 9: Het Draghi-rapport en het Letterrapport werkt dat nog eens in

195
00:10:50,809 --> 00:10:54,609
Speaker 9: detail nog eens verder uit. Het Draghi-rapport beschrijft hoeveel meer

196
00:10:54,630 --> 00:10:57,770
Speaker 9: slagkracht wij zouden kunnen ontwikkelen in de wereldpolitiek als het

197
00:10:57,809 --> 00:11:01,090
Speaker 9: gaat om het afdwingen ook van vrede. En het afdwingen

198
00:11:01,110 --> 00:11:04,350
Speaker 9: van normen en waarden waar wij belang aan hechten in Europa,

199
00:11:04,390 --> 00:11:08,150
Speaker 9: als we als één met een stem spreken. Dus de werkelijkheid,

200
00:11:08,200 --> 00:11:09,840
Speaker 9: en dat is denk ik de reden... waarom die rapporten

201
00:11:09,860 --> 00:11:14,160
Speaker 9: zijn geschreven, de ontwikkeling rondom Oekraïne... maar in algemene zin

202
00:11:14,200 --> 00:11:17,099
Speaker 9: in de wereld, waar de spanningen aan het oplopen zijn.

203
00:11:17,140 --> 00:11:22,430
Speaker 9: En het feit dat onze Europese economie al jarenlang... eigenlijk

204
00:11:22,470 --> 00:11:25,770
Speaker 9: wat sukkelend bestaan heeft. We groeien nog wel, maar heel weinig.

205
00:11:25,809 --> 00:11:28,130
Speaker 9: En als je kijkt naar onze landen zoals de VS

206
00:11:28,170 --> 00:11:30,990
Speaker 9: en andere landen... die groeien veel sterker. Hoe kan dat nou? Nou,

207
00:11:31,010 --> 00:11:32,810
Speaker 9: dat heeft te maken met het feit dat we gewoon...

208
00:11:32,950 --> 00:11:37,240
Speaker 9: te verbrokkeld zijn. Nederland is ooit ook ontstaan... uit noodzaak

209
00:11:37,260 --> 00:11:39,380
Speaker 9: om op te schalen. Omdat we anders die Spanjaarden er

210
00:11:39,420 --> 00:11:42,390
Speaker 9: niet uit konden kieperen. Als Utrecht en Gelderland apart zouden

211
00:11:42,410 --> 00:11:45,810
Speaker 9: blijven functioneren. Je hebt leiderschap nodig. Die zegt nu opschalen.

212
00:11:45,830 --> 00:11:48,260
Speaker 9: We hebben een uitdaging nodig. Nou, die hebben we politiek.

213
00:11:48,260 --> 00:11:52,020
Speaker 9: economisch en economisch nu ook. En we hebben een stappenplan nodig.

214
00:11:52,040 --> 00:11:53,660
Speaker 9: Hoe gaan we daar naartoe? Dat hebben we nu ook.

215
00:11:53,700 --> 00:11:55,140
Speaker 9: Maar je hebt ook praktische problemen

216
00:11:55,160 --> 00:11:59,280
Speaker 1: waar je dan voortdurend over hoort. Bijvoorbeeld, hoeveel betaal je

217
00:11:59,300 --> 00:12:02,560
Speaker 1: een vrachtautochauffeur? En dat is in Roemenië anders dan in

218
00:12:02,600 --> 00:12:05,359
Speaker 1: België en weer anders dan in Duitsland. En ik krijg

219
00:12:05,400 --> 00:12:08,090
Speaker 1: de indruk dat ze zeggen, ja, dat moet allemaal gelijk.

220
00:12:08,140 --> 00:12:10,370
Speaker 9: Het probleem is dat... Waarom eigenlijk? Ja, dat hebben we

221
00:12:10,390 --> 00:12:13,010
Speaker 9: in Nederland ook. In Nederland hebben we één... een afspraak

222
00:12:13,050 --> 00:12:16,770
Speaker 9: over rode stoplichten hebben, een afspraak over inkomstenbelastingen, een afspraak

223
00:12:16,809 --> 00:12:21,430
Speaker 9: over BTW. Dat hebben we niet per provincie geregeld, dan

224
00:12:21,450 --> 00:12:23,910
Speaker 9: zou het namelijk in Nederland ook een warboel worden. Dus

225
00:12:23,950 --> 00:12:26,550
Speaker 9: als we dat op Europees niveau ook op Europees niveau

226
00:12:26,690 --> 00:12:28,990
Speaker 9: zouden gaan doen. Als je nou gaat een vrachtwagen, laat

227
00:12:29,030 --> 00:12:33,420
Speaker 9: ik me vertellen, die van Finland... naar Portugal rijdt, die

228
00:12:33,440 --> 00:12:38,120
Speaker 9: betaalt een Bulgaarse of whatever... vrachtwagenchauffeur in Finland het Finse minimumloon.

229
00:12:38,140 --> 00:12:40,800
Speaker 9: Dan gaat hij vervolgens door naar Zweden het Zweedse minimumloon.

230
00:12:41,220 --> 00:12:44,280
Speaker 9: En iedere keer moet het apart geadministreerd worden... uitgekeerd worden,

231
00:12:44,300 --> 00:12:49,170
Speaker 9: betaald worden. Wat een onvoorstelbare bureaucratie hebben we opgedacht... in

232
00:12:49,230 --> 00:12:52,490
Speaker 9: alle sectoren van onze economie. En dat is denk ik

233
00:12:52,510 --> 00:12:55,130
Speaker 9: het probleem, Bernard. Het probleem is dat als je dit

234
00:12:55,170 --> 00:12:57,980
Speaker 9: wil verminderen... dat je dus zegt, er komt voortaan één

235
00:12:58,000 --> 00:13:04,010
Speaker 9: minimumloon in Europa... of we gaan voortaan één Europese defensiemarkt opzetten...

236
00:13:03,610 --> 00:13:08,010
Speaker 9: voordat we al ons geld weer gaan verspillen in kleine marktjes.

237
00:13:08,410 --> 00:13:12,570
Speaker 9: Je hebt een schaal van grootte die dan ook echt

238
00:13:12,610 --> 00:13:16,309
Speaker 9: tot innovatie kan leiden... tot vraag kan leiden naar een markt.

239
00:13:16,429 --> 00:13:19,210
Speaker 9: Je doet je economie heel veel baat als je er

240
00:13:19,250 --> 00:13:22,010
Speaker 9: één economie van maakt. Maar het probleem is dat de

241
00:13:22,050 --> 00:13:27,179
Speaker 9: kosten daarvan... De afschaffen van al die beschermende maatregelen... leveren

242
00:13:27,220 --> 00:13:31,140
Speaker 9: kosten op op korte termijn. De baten ervan... Die komen

243
00:13:31,160 --> 00:13:34,809
Speaker 9: pas in de toekomst. Dat is probleem nummer één voor politici.

244
00:13:34,850 --> 00:13:38,910
Speaker 9: Er zijn nog drie andere problemen. Tweede probleem is dat

245
00:13:38,929 --> 00:13:42,329
Speaker 9: de kosten en de baten ongelijk verdeeld zijn over de lidstaten.

246
00:13:42,350 --> 00:13:45,450
Speaker 9: Sommige landen gaan er erg op vooruit, op termijn. Andere

247
00:13:45,490 --> 00:13:47,980
Speaker 9: landen zullen wat moeten inleveren ten opzichte van wat ze

248
00:13:48,010 --> 00:13:51,579
Speaker 9: nu hebben. Dus dat is een tweede probleem. Derde probleem is,

249
00:13:51,600 --> 00:13:54,720
Speaker 9: dat is geen onbelangrijk probleem, dat de ministeries in onze...

250
00:13:55,720 --> 00:14:00,890
Speaker 9: overheden in Europa, die zijn allemaal verbrokkeld. Ik noem het voorbeeld.

251
00:14:00,910 --> 00:14:04,270
Speaker 9: Het Nederlands ministerie van Defensie krijgt meer geld... maar het

252
00:14:04,309 --> 00:14:08,880
Speaker 9: organiseren van een Europese defensiemarkt... moet door economische zaken worden gedaan.

253
00:14:08,910 --> 00:14:12,199
Speaker 9: Communiceren die ministeries wel genoeg met elkaar in al onze lidstaten?

254
00:14:12,220 --> 00:14:15,020
Speaker 9: De antwoord is nee. En ten slotte hebben we een

255
00:14:15,040 --> 00:14:19,840
Speaker 9: besluitvorming in Europa... die gebaseerd is op unanimiteit. Ieder land

256
00:14:19,860 --> 00:14:24,150
Speaker 9: moet altijd over alles akkoord gaan. Geen provincie, geen stad,

257
00:14:24,170 --> 00:14:28,790
Speaker 9: geen bedrijf... wordt gerund met unanimiteit. Wel Europa. We hadden

258
00:14:28,810 --> 00:14:29,070
Speaker 9: het

259
00:14:29,110 --> 00:14:31,590
Speaker 1: voor de uitzending met elkaar even over de Verenigde Staten.

260
00:14:31,630 --> 00:14:37,080
Speaker 1: Laten we even een snelle vergelijking maken. Dat is een Unie.

261
00:14:37,120 --> 00:14:41,000
Speaker 1: Maar het minimumloon in New York is compleet anders dan

262
00:14:41,060 --> 00:14:45,930
Speaker 1: in Kansas. En de betaling van vrachtautosuffeurs idem dito. Je

263
00:14:45,970 --> 00:14:48,450
Speaker 1: kunt als je in New Jersey een bank hebt... niet

264
00:14:48,490 --> 00:14:51,850
Speaker 1: zomaar een filiaal openen in Californië. En allemaal... En het

265
00:14:51,890 --> 00:14:56,000
Speaker 1: werkt toch. Het kan dus wel. En je hoeft helemaal

266
00:14:56,010 --> 00:14:58,100
Speaker 9: niet al die dingen gelijk te schakelen. Nee, je hoeft

267
00:14:58,120 --> 00:15:00,620
Speaker 9: niet alles. Je moet zeker niet alles gelijk schakelen. Dat

268
00:15:00,680 --> 00:15:03,680
Speaker 9: is ook een misverstand. We moeten vooral de verschillen tussen landen...

269
00:15:03,460 --> 00:15:07,750
Speaker 9: waar die het bredere beeld niet verstoren... moet je niet weghalen.

270
00:15:07,790 --> 00:15:09,970
Speaker 9: Ik ben trouwens van overtuigd... dat de Amerikanen ook nog

271
00:15:09,990 --> 00:15:13,290
Speaker 9: een betere economische performance zouden hebben... als ze een aantal

272
00:15:13,310 --> 00:15:16,170
Speaker 9: van dit soort beperkingen wel zouden weghalen. Maar je moet

273
00:15:16,210 --> 00:15:20,410
Speaker 9: ook de nationale landen blijven respecteren. Landen blijven gewoon bestaan.

274
00:15:20,430 --> 00:15:21,770
Speaker 9: Ook in het Draghi-rapport, in het

275
00:15:21,830 --> 00:15:24,810
Speaker 1: Letterrapport. Om daarop in te haken, ze hebben bijna elk

276
00:15:24,830 --> 00:15:28,030
Speaker 1: jaar wel een keer... een discussie in het federale parlement,

277
00:15:28,050 --> 00:15:31,310
Speaker 1: in het congres... om een soort nationaal minimumloon in te

278
00:15:31,350 --> 00:15:34,050
Speaker 1: voeren of te verhogen. Dat gaat altijd fout. Dat moet

279
00:15:34,090 --> 00:15:34,570
Speaker 1: je dan, als

280
00:15:34,590 --> 00:15:36,530
Speaker 9: dat niet... Als er geen draadvlak voor is, moet je

281
00:15:36,550 --> 00:15:40,490
Speaker 9: het niet doen. Maar Bernard, er zijn heel veel zaken

282
00:15:40,510 --> 00:15:42,830
Speaker 9: in Amerika... die wel op federaal niveau zijn geregeld. Er

283
00:15:42,850 --> 00:15:48,690
Speaker 9: is een federale overheid. Er is een Amerikaanse centrale federale regering...

284
00:15:48,070 --> 00:15:52,240
Speaker 9: en ministeries en departementen. Er zijn sommige dingen, bijvoorbeeld, heel

285
00:15:52,270 --> 00:15:56,740
Speaker 9: erg belangrijk... het buitenlandse beleid en defensie... zijn op nationaal niveau,

286
00:15:56,800 --> 00:16:01,060
Speaker 9: op federaal niveau georganiseerd. Dat moet je niet aan deelstaten overlaten.

287
00:16:01,100 --> 00:16:03,760
Speaker 9: Dat wist Willem van Oranje al toen hij de Spanjaarden...

288
00:16:04,000 --> 00:16:06,240
Speaker 9: uit Nederland wilde gooien. En dat zouden we in Europa

289
00:16:06,260 --> 00:16:08,180
Speaker 9: nu ook moeten gaan bedenken. Dit is Bernd en Wereld.

290
00:16:08,200 --> 00:16:10,180
Speaker 9: Mijn gast is oud-diplomaat

291
00:16:10,260 --> 00:16:10,760
Speaker 10: Ron Keller

292
00:16:11,040 --> 00:16:12,660
Speaker 11: Ding, flof

293
00:16:13,240 --> 00:16:17,620
Speaker 10: bibs. Ding, flof, bibs. Dat is een vondst die er

294
00:16:17,640 --> 00:16:22,070
Speaker 10: niet om liegt. Nederland, Griekenland, Finland, Luxemburg... Dat zijn dus

295
00:16:22,110 --> 00:16:25,570
Speaker 10: de twaalf Europese landen die de euro gaan gebruiken. Ja,

296
00:16:25,590 --> 00:16:27,790
Speaker 10: toen de euro werd aangekondigd was dit het ezelsbruggetje

297
00:16:28,330 --> 00:16:31,170
Speaker 1: om te onthouden welke landen de euro invoeren. Dat zijn

298
00:16:31,190 --> 00:16:35,830
Speaker 1: er inmiddels meer. Ron, jij was hierbij betrokken. Zeker. Je

299
00:16:35,850 --> 00:16:40,270
Speaker 1: bent van huis uit econoom en niet alleen diplomaat. Waarom

300
00:16:40,310 --> 00:16:43,490
Speaker 1: lukt er zoiets baanbrekends als het invoeren van de euro

301
00:16:43,550 --> 00:16:45,740
Speaker 1: uiteindelijk wel? Hoewel we het niet eens werden over een

302
00:16:45,750 --> 00:16:48,859
Speaker 1: politieke unie. Dus we lieten iets liggen en toch lukt het.

303
00:16:48,900 --> 00:16:52,540
Speaker 9: Ja, klopt. Ik was voorzitter van de raadswerkgroep in Brussel...

304
00:16:52,240 --> 00:16:54,180
Speaker 9: die de euro moest bouwen in een half jaar tijd.

305
00:16:54,220 --> 00:16:57,520
Speaker 9: Met de stabiliteitspact en 3% en al die... Al die

306
00:16:57,560 --> 00:17:01,490
Speaker 9: papierwinkelen en al die spelregels eromheen. De euro is gekomen.

307
00:17:01,530 --> 00:17:03,750
Speaker 9: Was niet klaar. Ik weet nog dat we zeiden op

308
00:17:03,770 --> 00:17:05,369
Speaker 9: een gegeven moment tegen de ministers... het is niet af,

309
00:17:05,390 --> 00:17:08,940
Speaker 9: er is geen Europese kapitaalmarkt... we moeten een Europees bankentoezicht hebben.

310
00:17:09,000 --> 00:17:11,080
Speaker 9: Ik kan me herinneren dat de ministers toen tegen mij zeiden...

311
00:17:10,960 --> 00:17:14,210
Speaker 9: als voorzitter Keller, leg je pen toch maar neer. En

312
00:17:14,250 --> 00:17:15,570
Speaker 9: ik zei, ja, maar het is niet klaar. En toen

313
00:17:15,609 --> 00:17:19,530
Speaker 9: zei de minister Jean-Claude Juncker, de Luxemburgse minister, voorop. Jawel,

314
00:17:19,570 --> 00:17:23,010
Speaker 9: het is even klaar. We krijgen een Europese munt. Besef

315
00:17:23,050 --> 00:17:25,470
Speaker 9: je wel dat voor altijd Frankrijk en Duitsland aan elkaar

316
00:17:25,510 --> 00:17:29,210
Speaker 9: gekoppeld zijn. Nooit meer oorlog in Europa. Zo sterk was dat.

317
00:17:29,230 --> 00:17:32,020
Speaker 9: Het was ideaal voor de EU, trouwens. Ja, precies. En

318
00:17:32,040 --> 00:17:34,439
Speaker 9: ik hoor Jean-Claude Juncker nog zeggen, die kapitaalmarkt. Dat doen

319
00:17:34,460 --> 00:17:36,940
Speaker 9: we later wel. Maar ja, dat dit later is, is

320
00:17:36,980 --> 00:17:39,340
Speaker 9: vandaag nu. We zijn dus zoveel jaar verder. Het moet

321
00:17:39,359 --> 00:17:41,180
Speaker 9: nog steeds gebeuren. En als het niet was gebeurd, hadden

322
00:17:41,200 --> 00:17:44,050
Speaker 9: we nu alles in Deutschmarkts afgerekend. Ja, dat zou zo

323
00:17:44,070 --> 00:17:46,290
Speaker 9: maar kunnen. Kortom, we hebben met die euro een stap gezet.

324
00:17:46,310 --> 00:17:48,810
Speaker 9: Maar als ik heel eerlijk ben, die euro was niet

325
00:17:48,830 --> 00:17:51,410
Speaker 9: een stap... die op zichzelf logisch was in de ontwikkeling

326
00:17:51,450 --> 00:17:53,869
Speaker 9: van de Europese Unie. Hij is eigenlijk door de Fransen afgedwongen.

327
00:17:54,230 --> 00:17:56,560
Speaker 9: Toen Duitsland wilde herenigen en de Franse bank waren... dat

328
00:17:56,580 --> 00:18:00,240
Speaker 9: de Deutschmark heel dominant zou zijn. Je noemde dat al.

329
00:18:00,260 --> 00:18:02,459
Speaker 9: Maar goed, hij is er gekomen. Voor mij is het

330
00:18:02,480 --> 00:18:05,760
Speaker 9: een bewijs dat als lidstaten willen... binnen een half jaar

331
00:18:05,800 --> 00:18:08,090
Speaker 9: tijd kan je dus één Europese munt hebben. Kan je

332
00:18:08,109 --> 00:18:11,709
Speaker 9: nagaan als je onderdelen van dat Drakenrapport... nu echt bij

333
00:18:11,730 --> 00:18:14,390
Speaker 9: de kop pakt. En desnoods in coalition of the willing.

334
00:18:14,410 --> 00:18:17,250
Speaker 9: Want de euro was ook eigenlijk een groep landen... die

335
00:18:17,270 --> 00:18:20,240
Speaker 9: niet alle landen deden mee. Nee, vandaar die ezelsbrug. Ja,

336
00:18:20,300 --> 00:18:22,300
Speaker 9: en het zou dus heel goed kunnen zijn dat dat

337
00:18:22,340 --> 00:18:24,699
Speaker 9: wel eens de sleutel is... om in delen van dat

338
00:18:24,720 --> 00:18:28,260
Speaker 9: DRAKI-rapport één voor één uit te gaan voeren. En dan

339
00:18:28,280 --> 00:18:31,330
Speaker 9: moet je kijken naar groepen landen die zeggen... wij gaan

340
00:18:31,369 --> 00:18:35,720
Speaker 9: over onze schaduw heen stappen. welvaart en veiligheid voor onze burgers.

341
00:18:35,760 --> 00:18:38,180
Speaker 9: Wij gaan in deze sectoren nu samenwerken.

342
00:18:38,240 --> 00:18:46,070
Speaker 1: We zijn van die muntunie naar een douaneunie gegaan. Uiteindelijk

343
00:18:46,310 --> 00:18:51,010
Speaker 1: het verdrag van Maastricht in 1992. En dat vanaf dat moment

344
00:18:51,050 --> 00:18:52,710
Speaker 1: is de EU eigenlijk zoals we die kennen. Hoewel, we

345
00:18:52,730 --> 00:18:55,930
Speaker 1: hebben ook nog Schengen. Dat is natuurlijk ook een mega doorbraak.

346
00:18:55,970 --> 00:18:59,090
Speaker 1: Is ook een coalition of the willing. Je kunt ook zeggen,

347
00:18:59,130 --> 00:19:01,590
Speaker 1: ook in het negatieve, zo je wil... in de tijd

348
00:19:01,609 --> 00:19:05,970
Speaker 1: van brexit waren we plotseling één. 27 landen tegen

349
00:19:06,030 --> 00:19:09,430
Speaker 9: één. Maar we kunnen het wel. In de pandemieperiode waren

350
00:19:09,450 --> 00:19:13,560
Speaker 9: we eventjes één. Toen Trump dacht, ik ga Groenland innemen,

351
00:19:13,580 --> 00:19:15,639
Speaker 9: waren we ook even één. En kijk hoe effectief dat

352
00:19:15,680 --> 00:19:16,000
Speaker 9: was

353
00:19:16,359 --> 00:19:19,060
Speaker 1: Het hangt natuurlijk heel erg af van de inspiratie die

354
00:19:19,100 --> 00:19:23,040
Speaker 1: leiderschap brengt. Je hoort heel vaak buitenlandse leiders zeggen... als

355
00:19:23,100 --> 00:19:25,240
Speaker 1: ik met Europa wil bellen, weet ik niet met wie.

356
00:19:25,280 --> 00:19:28,160
Speaker 1: Een terechte vraag. En dat is een terechte vraag. Er

357
00:19:28,280 --> 00:19:32,379
Speaker 1: waren destijds van die enorme kopstukken... zoals Helmoet Kool en

358
00:19:32,420 --> 00:19:36,100
Speaker 1: Mitterrand en Jacques Delors en noem ze maar op. Hebben

359
00:19:36,140 --> 00:19:38,480
Speaker 9: we die niet meer? Die zijn er niet. Er zijn

360
00:19:38,500 --> 00:19:42,520
Speaker 9: nu nieuwe leiders. We hebben wel leiderschap nodig. Er moeten

361
00:19:42,560 --> 00:19:45,379
Speaker 9: op een gegeven moment koppen tegen elkaar geslagen worden. Nogmaals,

362
00:19:45,420 --> 00:19:48,260
Speaker 9: de kosten en de baten zijn niet... één op één,

363
00:19:48,300 --> 00:19:52,170
Speaker 9: zeg maar, vallen toe aan de huidige leiders. Dus daar

364
00:19:52,190 --> 00:19:55,510
Speaker 9: moet ook over schaduw heen gestapt worden. Daar heb je

365
00:19:55,530 --> 00:19:58,650
Speaker 9: ook leiderschap voor. Het is echt nodig, we moeten deze

366
00:19:58,690 --> 00:20:01,770
Speaker 9: stap zetten. Dat leiderschap is er op dit moment onvoldoende,

367
00:20:01,810 --> 00:20:05,250
Speaker 9: vind ik, helaas. Neem nou de onderhandelingen die nu plaatsvinden...

368
00:20:04,830 --> 00:20:06,970
Speaker 9: tussen Oekraïne en Rusland in Abu Dhabi. Er zit geen

369
00:20:07,020 --> 00:20:11,000
Speaker 9: Europeaan aan tafel. Zelensky zit er in zijn eentje. Europa

370
00:20:11,020 --> 00:20:14,760
Speaker 9: moet straks wel de veiligheidsgaranties opboesten, wellicht. Waarom zit Europa

371
00:20:14,800 --> 00:20:19,820
Speaker 9: daar niet bij? Omdat we dus weer verbrokkeld zijn, verdeeld zijn...

372
00:20:19,700 --> 00:20:22,100
Speaker 9: met landen die een gemeenschappelijk buitenlands beleid willen. Dan zouden

373
00:20:22,119 --> 00:20:24,420
Speaker 9: we gewoon aan de slag moeten. En als Hongarije niet meedoet,

374
00:20:24,460 --> 00:20:26,840
Speaker 9: zo be it. Maar dan hebben we wel 26 landen die

375
00:20:26,900 --> 00:20:30,320
Speaker 1: eenlijn trekken. Daar hebben we het vaak al over gehad,

376
00:20:30,340 --> 00:20:35,010
Speaker 1: dat vreselijke veto-principe. Je zou eigenlijk moeten werken met wat

377
00:20:35,030 --> 00:20:36,250
Speaker 1: dan heet gekwalificeerde

378
00:20:36,270 --> 00:20:36,700
Speaker 9: meerderheden

379
00:20:37,150 --> 00:20:39,109
Speaker 1: Wat is ervoor nodig om dat te bereiken? Want ik

380
00:20:39,130 --> 00:20:41,570
Speaker 1: kan me voorstellen, als je daar tegen bent... dat je

381
00:20:41,730 --> 00:20:43,050
Speaker 1: gewaakt maakt van je

382
00:20:43,070 --> 00:20:46,090
Speaker 9: veto-recht om het te bombarderen. Dus het is een fysieuze cirkel. Ja,

383
00:20:46,150 --> 00:20:48,960
Speaker 9: je moet het één keer doorbreken met unanimiteit, ironisch genoeg.

384
00:20:48,980 --> 00:20:51,600
Speaker 9: Maar je kan dus ook, het is wel een zwakte bot, hoor.

385
00:20:51,640 --> 00:20:55,020
Speaker 9: Ik had liever dat we die unanimiteitsregel echt van tafel

386
00:20:55,040 --> 00:20:58,129
Speaker 9: zouden vegen... dwars door de hele Europese Unie heen. Want

387
00:20:58,170 --> 00:21:01,610
Speaker 9: uiteindelijk worden we er allemaal slechter van. Maar een tussenoplossing

388
00:21:01,650 --> 00:21:04,070
Speaker 9: is dus die coalition of the willing... waarbij je eigenlijk,

389
00:21:04,090 --> 00:21:06,170
Speaker 9: dat hebben we bij de euro ook gezien... binnen zo'n

390
00:21:06,210 --> 00:21:09,670
Speaker 9: coalitie je eigen spelregels kan maken over besluitvorming. Zo hebben

391
00:21:09,690 --> 00:21:11,510
Speaker 9: we dat bij de euro ook gedaan. En dan kan

392
00:21:11,530 --> 00:21:14,170
Speaker 9: je gewoon met meerderheid in zo'n groep verder gaan. En

393
00:21:14,190 --> 00:21:17,170
Speaker 9: dan is het slagkrachtig. En een Europese centrale bank, dat

394
00:21:17,250 --> 00:21:19,570
Speaker 9: ging ook niet zonder slag of stoot... Is uiteindelijk ook

395
00:21:19,609 --> 00:21:23,810
Speaker 9: in een recordtijd gekomen. Als je kijkt in de jaren 70, 80...

396
00:21:23,750 --> 00:21:26,430
Speaker 9: toen we probeerden iets monetair op elkaar af te stemmen...

397
00:21:26,190 --> 00:21:28,320
Speaker 9: en dan toch in een half jaar tijd het allemaal doen.

398
00:21:28,340 --> 00:21:29,060
Speaker 9: We hadden

399
00:21:29,140 --> 00:21:31,500
Speaker 1: natuurlijk de EMU en de EQ al

400
00:21:32,100 --> 00:21:38,240
Speaker 9: gehad. We hadden al geoefend ermee. Maar Bernhard, in 1958 zijn

401
00:21:38,260 --> 00:21:40,899
Speaker 9: we begonnen met een douane-Unie. Het idee was, we maken

402
00:21:41,000 --> 00:21:45,300
Speaker 9: één economie... zonder beperkingen van goederen en personen. En kijk

403
00:21:45,320 --> 00:21:48,130
Speaker 9: eens hoeveel beperkingen er inmiddels bij zijn gekomen... in plaats

404
00:21:48,150 --> 00:21:50,750
Speaker 9: van af zijn gegaan. Nee, we zijn dus eerder achteruit

405
00:21:50,790 --> 00:21:51,869
Speaker 9: gegaan de afgelopen vijf jaar.

406
00:21:51,910 --> 00:21:54,570
Speaker 1: Ik kan niet anders dan de vraag ook omdraaien. Er

407
00:21:54,609 --> 00:21:57,170
Speaker 1: zijn mensen, ik ken ze, jij kent ze ongetwijfeld ook...

408
00:21:56,990 --> 00:22:00,889
Speaker 1: mensen die van goede naam en faam... Die zeggen, ik

409
00:22:00,930 --> 00:22:03,300
Speaker 1: ben daar helemaal niet mee eens. Ik wil niet één

410
00:22:03,340 --> 00:22:06,420
Speaker 1: grote unie. Ik wil niet dat centraal wordt bepaald hoe

411
00:22:06,460 --> 00:22:10,119
Speaker 1: ons buitenlandbeleid is. Of ons financiële beleid. Dat is helemaal

412
00:22:10,140 --> 00:22:12,949
Speaker 1: geen goed idee. Dan kun je zeggen, dan worden we

413
00:22:12,970 --> 00:22:15,670
Speaker 1: geen wereldmacht. Nou en, dan worden we geen wereldmacht.

414
00:22:15,730 --> 00:22:17,710
Speaker 9: Is dat zo erg? Dat is erg. Want de oorlog

415
00:22:17,730 --> 00:22:20,470
Speaker 9: in Oekraïne is voor een groot deel ontstaan... omdat Europa

416
00:22:20,510 --> 00:22:23,510
Speaker 9: een vacuüm heeft laten vallen, geopolitiek gezien. Daar zijn de

417
00:22:23,530 --> 00:22:26,640
Speaker 9: Amerikanen en de Russen ingesprongen... en Oekraïne is het slagveld.

418
00:22:26,680 --> 00:22:29,040
Speaker 9: Willen we dat op grotere schaal hebben? Dat wil ik

419
00:22:29,060 --> 00:22:30,939
Speaker 9: mijn kleinkinderen niet aandoen. Nee, dat begrijp ik.

420
00:22:30,960 --> 00:22:33,580
Speaker 1: Maar toch hebben die mensen... Ik kan me toch voorstellen,

421
00:22:33,619 --> 00:22:37,380
Speaker 1: ik had het... Tijdens de voorbereidingen met Michael over iemand

422
00:22:37,400 --> 00:22:41,380
Speaker 1: die in de kunsthandel zit. Die bereist door heel Europa,

423
00:22:41,400 --> 00:22:43,980
Speaker 1: door de hele wereld. En die is moordicus tegen al

424
00:22:44,020 --> 00:22:46,040
Speaker 1: dit soort dingen. Die zegt, je moet het lekker zo

425
00:22:46,060 --> 00:22:47,840
Speaker 1: laten gaan. Het

426
00:22:47,859 --> 00:22:48,280
Speaker 12: gaat dus niet

427
00:22:48,320 --> 00:22:52,500
Speaker 1: lekker. In die culturele hoek en de handel daarmee samenhangend...

428
00:22:52,000 --> 00:22:54,080
Speaker 1: hebben ze allemaal hun eigen dingen, die moet

429
00:22:54,100 --> 00:22:56,939
Speaker 9: je ze laten gaan. Maar Per, het lijkt onderscheidelijk alsof

430
00:22:56,980 --> 00:22:59,070
Speaker 9: het wel lekker gaat in Europa. Maar dat gaat het

431
00:22:59,090 --> 00:23:01,129
Speaker 9: dus niet. We hebben dus oorlogen aan de grens. We

432
00:23:01,150 --> 00:23:04,970
Speaker 9: hebben vluchtelingen die hier naartoe komen... omdat er conflicten uitbreken

433
00:23:04,990 --> 00:23:06,879
Speaker 9: die wij als Europa niet kunnen stoppen... omdat we te

434
00:23:06,890 --> 00:23:10,880
Speaker 9: verdeeld zijn. We hebben een economie die met mondjesmaat ieder

435
00:23:10,920 --> 00:23:14,450
Speaker 9: jaar groeit. We hebben allerlei grote problemen op het gebied

436
00:23:14,470 --> 00:23:18,100
Speaker 9: van verduurzaming... Op het gebied van innovatie. We zijn innovatie

437
00:23:18,140 --> 00:23:22,420
Speaker 9: niet leider. We volgen de innovatieleiders. We zijn op alle

438
00:23:22,460 --> 00:23:24,900
Speaker 9: terreinen lopen we achter. Iedere dag dat we geen actie

439
00:23:24,960 --> 00:23:26,040
Speaker 9: ondernemen lopen we verder achter

440
00:23:26,119 --> 00:23:26,850
Speaker 1: Maar we zijn het erover eens

441
00:23:26,940 --> 00:23:29,080
Speaker 1: Het lukt alleen maar als je leiderschap hebt. Als je

442
00:23:29,119 --> 00:23:31,800
Speaker 1: het verleden ook hebt gehad. Zie jij ergens een talent

443
00:23:31,840 --> 00:23:32,080
Speaker 1: waarvan

444
00:23:32,100 --> 00:23:33,699
Speaker 9: je zegt, laten we die dan maar doen? Nou, ik

445
00:23:33,720 --> 00:23:35,550
Speaker 9: laat weer heel eerlijk zijn. Ik ben al blij dat

446
00:23:35,570 --> 00:23:38,870
Speaker 9: we een nieuwe minister-president krijgen. Die veel en veel meer

447
00:23:38,910 --> 00:23:41,670
Speaker 9: pro-Europa denkt en doet. Met een coalitie ook die dat

448
00:23:41,710 --> 00:23:44,570
Speaker 9: gaat waarmaken. Dus ten opzichte van het verleden ben ik

449
00:23:44,609 --> 00:23:46,810
Speaker 9: al heel erg... Ik tel mijn zegeningen, Bernie

450
00:23:46,970 --> 00:23:49,510
Speaker 1: Dus misschien zouden ze zeggen... Rob Jetten moet misschien die

451
00:23:49,550 --> 00:23:52,790
Speaker 1: leiderschapsrol in Europa pakken. Ik zou willen dat er een

452
00:23:52,830 --> 00:23:53,070
Speaker 1: leider

453
00:23:53,109 --> 00:23:54,830
Speaker 9: opstaat... en die dat gaat doen als het Rob Jetten is,

454
00:23:54,869 --> 00:23:55,740
Speaker 9: is het nog mooier. Ja

455
00:23:55,930 --> 00:23:58,640
Speaker 1: dat zou mooi zijn. Maar heb je nog een idee?

456
00:23:58,660 --> 00:24:00,240
Speaker 1: Want het is dé hamvraag,

457
00:24:00,280 --> 00:24:00,660
Speaker 9: hè?

458
00:24:00,700 --> 00:24:01,060
Speaker 1: Wie neemt

459
00:24:01,080 --> 00:24:04,500
Speaker 9: de leiding? Als ik heel eerlijk ben, de meeste stappen...

460
00:24:04,080 --> 00:24:06,720
Speaker 9: zo niet alle stappen in Europa... worden genomen als Frankrijk

461
00:24:06,760 --> 00:24:10,920
Speaker 9: en Duitsland akkoord sluiten. Als daar twee leiders komen... Merz

462
00:24:10,960 --> 00:24:14,670
Speaker 9: vind ik tegenvallen, Macron... Heeft zijn beste tijd gehad. Ja,

463
00:24:14,690 --> 00:24:16,710
Speaker 9: maar dan staat Bardella alweer klaar. En dat is dan

464
00:24:16,750 --> 00:24:20,950
Speaker 9: weer rechts, rechts, rechts. Ja, je weet nooit hoe dat gaat.

465
00:24:20,970 --> 00:24:25,190
Speaker 9: Maar ik ga hopen op het nieuwe Duitse en Franse leiderschap.

466
00:24:25,230 --> 00:24:27,780
Speaker 9: Dat tandem zal uiteindelijk die knopen echt moeten doorhakken. En

467
00:24:27,800 --> 00:24:28,919
Speaker 9: de kleintjes volgen dan wel. Ja,

468
00:24:28,960 --> 00:24:30,640
Speaker 1: want dat is door de hele geschiedenis van de Unie

469
00:24:30,660 --> 00:24:30,820
Speaker 1: zo

470
00:24:30,840 --> 00:24:31,100
Speaker 9: geweest

471
00:24:31,400 --> 00:24:36,020
Speaker 1: Zo is het. Heel hartelijk dank, Ron Keller, oud-diplomaat. Wil

472
00:24:36,040 --> 00:24:38,639
Speaker 1: je er meer over horen, luister dan naar de BNR-podcast...

473
00:24:38,690 --> 00:24:42,149
Speaker 1: Make Europe Great Again van Geert-Jan Haansteen van de Vries...

474
00:24:41,910 --> 00:24:45,470
Speaker 1: en Michal van der Toorn. Nu ook op vrijdag met

475
00:24:45,490 --> 00:24:49,690
Speaker 1: een extra lange aflevering

476
00:24:52,520 --> 00:24:56,530
Speaker 13: De situatie op Cuba wordt steeds nijpender

477
00:25:03,609 --> 00:25:09,050
Speaker 1: Door olieboycotts is er een acuut brandstoftekort. Veel luchtvaartmaatschappijen vliegen

478
00:25:09,090 --> 00:25:11,570
Speaker 1: er niet meer op. En de economie stort in.

479
00:25:12,590 --> 00:25:16,090
Speaker 14: De situatie wordt nog moeilijker dan het was. Dus we

480
00:25:16,210 --> 00:25:21,410
Speaker 14: kijken naar kool. Ons budget strekt niet naar een elektrische generator...

481
00:25:20,650 --> 00:25:22,910
Speaker 14: of een EcoFlow-batterij of zoiets.

482
00:25:24,130 --> 00:25:27,700
Speaker 1: Ja, was een Cubaanse vrouw in een internationale versie van

483
00:25:27,720 --> 00:25:33,440
Speaker 1: het station France 24. Ik praat erover met Barbara Hoogenboom, hoogleraar

484
00:25:33,500 --> 00:25:37,460
Speaker 1: Latijns-Amerika-studies en directeur van het Centrum voor Studie en Documentatie

485
00:25:37,500 --> 00:25:43,870
Speaker 1: van Latijns-Amerika aan de Universiteit van Amsterdam. Goedemiddag. Goedemiddag. Trump

486
00:25:43,890 --> 00:25:47,520
Speaker 1: heeft een decreet uitgevaardigd waarin staat dat de regering van

487
00:25:47,560 --> 00:25:52,419
Speaker 1: Cuba een grote bedreiging vormt voor Amerika. En dus dreigt

488
00:25:52,440 --> 00:25:56,430
Speaker 1: hij met heffingen voor landen die nog olie naar Cuba exporteren.

489
00:25:56,450 --> 00:25:59,310
Speaker 1: Het gevolg daarvan is dat er nog een druppel olie

490
00:25:59,350 --> 00:26:02,190
Speaker 1: naar Cuba gaat. Hoe is de situatie daar nu?

491
00:26:04,630 --> 00:26:08,710
Speaker 15: Ja, de situatie op Cuba is heel moeilijk. Ik denk

492
00:26:08,730 --> 00:26:11,820
Speaker 15: dat iedereen het ook wel heeft kunnen lezen. Maar er

493
00:26:11,880 --> 00:26:14,820
Speaker 15: is echt nog maar olie voor misschien nog niet eens

494
00:26:14,859 --> 00:26:18,240
Speaker 15: het einde van deze maand. En dat is in een

495
00:26:18,280 --> 00:26:24,210
Speaker 15: situatie waarbij ook al langere tijd sprake was... van stroomuitval

496
00:26:24,250 --> 00:26:30,490
Speaker 15: of geplande stroomuitval gedurende uren per dag... Dus nu wordt

497
00:26:30,530 --> 00:26:36,540
Speaker 15: natuurlijk nog meer geransoneerd... en het einde is wel in

498
00:26:36,640 --> 00:26:42,140
Speaker 15: die zin in zicht... dat allerlei basis- en cruciale voorzieningen

499
00:26:42,160 --> 00:26:45,600
Speaker 15: beginnen uit te vallen. Dus moeizaam, heel moeizaam.

500
00:26:45,660 --> 00:26:48,830
Speaker 1: Je ziet luchtvaartmaatschappijen die er niet meer heen gaan... niet

501
00:26:48,910 --> 00:26:51,650
Speaker 1: eens uit principe, maar omdat ze daar niet meer kunnen tanken...

502
00:26:51,330 --> 00:26:54,980
Speaker 1: en dus niet meer terug kunnen... Op wonderlijk genoeg vliegelt

503
00:26:55,020 --> 00:26:58,760
Speaker 1: American Airlines, Amerikaanse maatschappij, nog wel op Cuba. Want er

504
00:26:58,780 --> 00:27:00,940
Speaker 1: gaan nog steeds Amerikanen heen en weer. En af en

505
00:27:00,960 --> 00:27:04,159
Speaker 1: toe ook wel Kubanen, dat is het wonderlijke. Maar het

506
00:27:04,200 --> 00:27:08,320
Speaker 1: land leeft onder meer van toerisme en handel. Als je

507
00:27:08,340 --> 00:27:12,200
Speaker 1: alleen al denkt aan, suiker was het vroeger, maar sigaren

508
00:27:12,240 --> 00:27:15,420
Speaker 1: is het altijd geweest. En sterke drank. Wat voor effect

509
00:27:15,460 --> 00:27:18,169
Speaker 1: heeft dit alles op wat er nog over was van

510
00:27:18,210 --> 00:27:19,230
Speaker 1: de Cubaanse economie?

511
00:27:20,960 --> 00:27:23,950
Speaker 15: Ja, nou vooral denk ik wat het dus betekent voor toerisme.

512
00:27:23,970 --> 00:27:27,050
Speaker 15: Dat is echt dramatisch, want dat is toch de manier

513
00:27:27,070 --> 00:27:33,659
Speaker 15: waarop Cuba... de economie als geheel, maar ook allerlei Kubanen...

514
00:27:33,280 --> 00:27:36,980
Speaker 15: die zelf een pension hebben of een restaurantje, et cetera...

515
00:27:36,520 --> 00:27:41,400
Speaker 15: hoe die overleven... Dus op het moment dat die toeristen

516
00:27:41,440 --> 00:27:43,980
Speaker 15: alleen nog maar naar huis worden gebracht... maar er geen

517
00:27:44,010 --> 00:27:49,689
Speaker 15: nieuwe toeristen aankomen... dan wordt het allemaal nog schaarser. En

518
00:27:49,710 --> 00:27:52,830
Speaker 15: je hebt het al over een land waar... als je

519
00:27:52,869 --> 00:27:56,409
Speaker 15: het moet doen met een soort gemiddeld lokaal inkomen... en

520
00:27:56,450 --> 00:27:59,149
Speaker 15: niet hulp hebt van familie vanuit het buitenland... dat je

521
00:27:59,170 --> 00:28:06,170
Speaker 15: dan van ongeveer 20 dollar per maand... moet leven. Nou, dat

522
00:28:06,190 --> 00:28:08,990
Speaker 15: snap je dat ook in een land... waarin allerlei basisvoorzieningen

523
00:28:09,020 --> 00:28:11,340
Speaker 15: heel goedkoop zijn... dat dat natuurlijk een bedrag is waarvan

524
00:28:11,359 --> 00:28:12,460
Speaker 15: je helemaal niet kan leven.

525
00:28:12,619 --> 00:28:16,340
Speaker 1: Nee, en dat was al een hele tijd zo. Dat

526
00:28:16,359 --> 00:28:18,760
Speaker 1: kun je Trump niet verwijten, zou ik maar zeggen.

527
00:28:20,060 --> 00:28:22,380
Speaker 15: Nee, dat is niet nieuw. Maar je kan het wel

528
00:28:22,420 --> 00:28:26,689
Speaker 15: Amerikaanse regeringen verwijten. Want er is natuurlijk al decennia lang

529
00:28:26,730 --> 00:28:30,730
Speaker 15: sprake van allerlei embargo's... vanuit de VS richting Cuba. En

530
00:28:30,750 --> 00:28:35,119
Speaker 15: soms zijn die dan weer een beetje verlicht onder Obama.

531
00:28:35,150 --> 00:28:38,240
Speaker 15: En daarna zijn ze weer aangescherpt. En dat is wel

532
00:28:38,280 --> 00:28:40,740
Speaker 15: een van de belangrijke redenen waarom het voor Cuba zo

533
00:28:40,760 --> 00:28:41,800
Speaker 15: moeilijk is. De

534
00:28:41,840 --> 00:28:45,740
Speaker 1: rechtse aanleiding in elk geval was de invrouw van Amerika

535
00:28:45,760 --> 00:28:51,530
Speaker 1: in Venezuela... waarbij president Maduro werd opgepakt. Daar hebben we

536
00:28:51,550 --> 00:28:54,970
Speaker 1: het al eerder over gehad, u en ik. En sindsdien

537
00:28:54,990 --> 00:28:59,320
Speaker 1: heeft Amerika controle over de olieindustrie in Venezuela... en blokkeert

538
00:28:59,340 --> 00:29:03,460
Speaker 1: dus leveranties aan Cuba. Maar ook Mexico, dat ook wel

539
00:29:03,520 --> 00:29:08,060
Speaker 1: olie leverde aan Cuba... is nu gezwicht onder de druk

540
00:29:08,100 --> 00:29:11,370
Speaker 1: van Trump. Waar kan Cuba nog terecht om dat laatste

541
00:29:11,410 --> 00:29:12,650
Speaker 1: druppeltje olie op te pikken?

542
00:29:14,160 --> 00:29:19,460
Speaker 15: Ja, op dit moment zijn er nog Russische meldingen... van

543
00:29:19,510 --> 00:29:22,530
Speaker 15: dat zij wel olie blijven leveren. Als ik het mag

544
00:29:22,550 --> 00:29:25,390
Speaker 1: onderbreken, gelooft u dat het ook echt gebeurt

545
00:29:26,530 --> 00:29:29,010
Speaker 1: Dat Rusland dat doet? Ja, want volgens mij

546
00:29:29,050 --> 00:29:29,770
Speaker 15: zeggen ze het wel, maar

547
00:29:29,790 --> 00:29:30,510
Speaker 1: doen ze het niet echt.

548
00:29:31,770 --> 00:29:34,410
Speaker 15: Dat wou ik inderdaad ook zeggen. Ik heb daar veel

549
00:29:34,430 --> 00:29:37,710
Speaker 15: twijfel over. Het is natuurlijk zo dat op dit moment

550
00:29:37,770 --> 00:29:43,490
Speaker 15: allerlei boten... met olie in de Caribische wateren... hebben natuurlijk

551
00:29:43,520 --> 00:29:48,800
Speaker 15: kans op dat militaire voertuigen... schepen van de VS of

552
00:29:49,360 --> 00:29:53,440
Speaker 15: vliegtuigen hun volgen. Ik heb ook niet het idee dat

553
00:29:53,480 --> 00:29:58,960
Speaker 15: Rusland op dit moment dat risico wil gaan lopen... En

554
00:29:59,240 --> 00:30:02,020
Speaker 15: ook eventueel andere landen. Want je kunt natuurlijk ook nog denken,

555
00:30:02,040 --> 00:30:06,760
Speaker 15: dat weet ik veel... bevriend China denkt van... we kunnen

556
00:30:06,780 --> 00:30:09,100
Speaker 15: ook wel één schip naar Cuba laten gaan... in plaats

557
00:30:09,120 --> 00:30:13,110
Speaker 15: van naar China door te varen. Maar nee, ik denk

558
00:30:13,120 --> 00:30:17,030
Speaker 15: dat het inderdaad... sowieso waren natuurlijk Venezuela en Mexico... de

559
00:30:17,070 --> 00:30:24,070
Speaker 15: grote olieleveranciers van Cuba. En ja, die twee zijn nu afgesneden. Dus...

560
00:30:24,910 --> 00:30:28,630
Speaker 15: Vandaar ook die enorme zorgen over hoe het over twee,

561
00:30:28,650 --> 00:30:29,450
Speaker 15: drie weken

562
00:30:29,510 --> 00:30:33,790
Speaker 1: moet. Ja, inderdaad. Als je ook de beelden gezien... Het

563
00:30:33,850 --> 00:30:37,570
Speaker 1: is echt een ineenstortend land. Dat was het altijd wel

564
00:30:37,590 --> 00:30:40,610
Speaker 1: een beetje. Maar ze hielden het zo mooi overeind door

565
00:30:40,650 --> 00:30:44,310
Speaker 1: het prachtig op te schilderen... en aan te harken. En

566
00:30:44,330 --> 00:30:46,709
Speaker 1: dan leek het met zijn oude charme toch nog wel

567
00:30:46,730 --> 00:30:48,190
Speaker 1: heel wat. Dat is er nu ook een beetje af.

568
00:30:51,510 --> 00:30:54,490
Speaker 1: Krijgt het land überhaupt nog wel hulp van ergens vandaan?

569
00:30:54,530 --> 00:30:58,940
Speaker 1: Bijvoorbeeld voeding, medicijnen, andere levensbehoeften

570
00:31:00,160 --> 00:31:03,720
Speaker 15: In ieder geval dat heeft Mexico nu gedaan. De president

571
00:31:03,760 --> 00:31:08,160
Speaker 15: Scheinbaum van Mexico heeft gezegd... we stoppen met die olieleveranties.

572
00:31:08,200 --> 00:31:15,280
Speaker 15: Het risico dat Mexico dan als straf een 30%... krijgt gepresenteerd,

573
00:31:15,300 --> 00:31:17,860
Speaker 15: dat risico wil ze niet lopen. Maar wat ze dus

574
00:31:17,900 --> 00:31:22,030
Speaker 15: wel nu doen, zijn schepen met een aantal... gewoon basisvoedsel,

575
00:31:22,050 --> 00:31:28,070
Speaker 15: zeg maar, richting Cuba sturen uit solidariteit. Er zijn ook

576
00:31:28,110 --> 00:31:32,370
Speaker 15: nog wel wat andere landen die zich solidair verklaren. Brazilië

577
00:31:32,470 --> 00:31:35,370
Speaker 15: en president Lula hebben zich ook heel sterk uitgesproken. Maar

578
00:31:35,410 --> 00:31:37,030
Speaker 15: ik heb tot nu toe nog niet gezien dat daar

579
00:31:37,050 --> 00:31:42,070
Speaker 15: heel veel... hoe heet dat, zeg maar... ook echt inderdaad

580
00:31:42,110 --> 00:31:46,560
Speaker 15: boten of op andere manieren goederen worden gestuurd naar Cuba.

581
00:31:46,600 --> 00:31:49,620
Speaker 15: En het blijft natuurlijk zo. Je kan wel eten sturen...

582
00:31:49,220 --> 00:31:52,700
Speaker 15: maar als er gewoon straks geen elektriciteit en geen brandstof

583
00:31:52,720 --> 00:31:56,660
Speaker 15: meer is... dan heb je misschien nog net wel wat

584
00:31:56,680 --> 00:31:59,730
Speaker 15: te eten... maar dan valt natuurlijk toch ook heel veel

585
00:31:59,770 --> 00:32:04,170
Speaker 15: van alles stort in elkaar. Dus het is heel spannend.

586
00:32:04,210 --> 00:32:09,330
Speaker 1: Het land wordt sinds 1959 geregeerd door de Communistische Partij. Eerst

587
00:32:09,350 --> 00:32:13,470
Speaker 1: door de... Gebroeders Castro, dat heeft heel erg geduurd. Nu

588
00:32:13,490 --> 00:32:18,620
Speaker 1: is de president Miguel Diaz-Canel. In hoeverre is het land

589
00:32:18,680 --> 00:32:22,890
Speaker 1: veranderd de laatste jaren? Of eigenlijk niet

590
00:32:24,080 --> 00:32:28,620
Speaker 15: Ja, wat al onder de Castro's gebeurde... was dat er

591
00:32:28,660 --> 00:32:34,480
Speaker 15: wel wat betreft het centraal gestuurde economische systeem... dat daar

592
00:32:34,520 --> 00:32:41,709
Speaker 15: wel in werd geliberaliseerd. Dat was ook nodig om... het

593
00:32:41,750 --> 00:32:45,490
Speaker 15: land interessant te maken voor toeristen. Maar het maakte natuurlijk

594
00:32:45,530 --> 00:32:48,620
Speaker 15: ook dat allerlei mensen een beetje geld konden verdienen. En

595
00:32:48,660 --> 00:32:53,180
Speaker 15: dat daarmee dus ook weer de onvrede over het regime

596
00:32:53,220 --> 00:32:58,729
Speaker 15: minder werd. Maar als je kijkt naar de politieke controle...

597
00:32:58,670 --> 00:33:03,290
Speaker 15: van de communistische partij, die is eigenlijk niet veranderd. Er

598
00:33:03,310 --> 00:33:07,950
Speaker 15: is niet iets veranderd aan de structuur, de machtsstructuur... of

599
00:33:08,010 --> 00:33:13,010
Speaker 15: iets aan de manier waarop er vanuit samenleving inspraak mogelijk is...

600
00:33:12,910 --> 00:33:15,910
Speaker 15: of eigenlijk dus heel weinig inspraak mogelijk is... behalve als

601
00:33:15,930 --> 00:33:18,690
Speaker 15: je lid bent en heel actief en loyaal bent aan

602
00:33:18,710 --> 00:33:24,440
Speaker 15: die communistische partij. Er zijn nog steeds heel veel politiek gevangenen...

603
00:33:23,780 --> 00:33:28,000
Speaker 15: en er zijn nog steeds heel veel mensen ook... Cuba ontvluchten.

604
00:33:28,060 --> 00:33:31,820
Speaker 15: Omdat ze, of om politieke of economische reden... het gewoon

605
00:33:31,840 --> 00:33:32,850
Speaker 15: daar niet uithouden

606
00:33:33,540 --> 00:33:36,660
Speaker 1: Dus het is, ondanks de charme die het voor de

607
00:33:36,680 --> 00:33:39,670
Speaker 1: toerist misschien laat zien... Ik heb ook altijd de indruk

608
00:33:39,710 --> 00:33:42,590
Speaker 1: dat als mensen daarheen gaan... om een beetje apisch kijken.

609
00:33:42,670 --> 00:33:45,490
Speaker 1: Om te zien hoe een echt communistisch regime er ook

610
00:33:45,530 --> 00:33:48,980
Speaker 1: weer uitzag. Dan gaan we daar maar heen. Maar daar

611
00:33:49,000 --> 00:33:52,760
Speaker 1: is nou ook weg. Maar wat u vertelt is best ernstig.

612
00:33:52,780 --> 00:33:55,440
Speaker 1: Het is dus al die tijd gewoon een dictatuur gebleven.

613
00:33:55,700 --> 00:33:57,650
Speaker 1: En wat voor een

614
00:33:59,100 --> 00:34:03,750
Speaker 15: Ja, het is heel dubbel. Want het is ook niet een...

615
00:34:02,930 --> 00:34:05,530
Speaker 15: Ik bedoel, als je je heel kritisch uitlaat... heb je

616
00:34:05,570 --> 00:34:09,210
Speaker 15: inderdaad een groot risico dat je wordt opgepakt... of op

617
00:34:09,250 --> 00:34:12,390
Speaker 15: andere manieren het leven je moeilijk wordt gemaakt. Dus in

618
00:34:12,410 --> 00:34:17,160
Speaker 15: die zin is het inderdaad een autoritair regime... Maar goed,

619
00:34:17,180 --> 00:34:21,220
Speaker 15: het is wel een regime... wat niet voor een kleine

620
00:34:21,400 --> 00:34:28,690
Speaker 15: rijke elite zorgt... en de rest van de bevolking vergeet.

621
00:34:28,730 --> 00:34:33,210
Speaker 15: De ideologie van solidariteit en voor de mensen zorgen, die

622
00:34:33,270 --> 00:34:35,970
Speaker 15: is er wel. Maar ja, als er dus heel weinig

623
00:34:36,170 --> 00:34:39,860
Speaker 15: middelen zijn voor die bevolking... dan heeft natuurlijk toch de

624
00:34:39,900 --> 00:34:42,859
Speaker 15: meerderheid het moeilijk. Maar dat is echt wel

625
00:34:42,900 --> 00:34:47,260
Speaker 1: een... Je kunt ook zeggen, dat systeem leidt uiteindelijk niet

626
00:34:47,300 --> 00:34:51,650
Speaker 1: tot een eerlijke verdeling. Het leidt ertoe dat iedereen uiteindelijk

627
00:34:51,690 --> 00:34:52,029
Speaker 1: arm is.

628
00:34:54,410 --> 00:34:57,479
Speaker 15: Ja, maar goed, wat natuurlijk het regime zegt... en ook

629
00:34:57,520 --> 00:35:02,399
Speaker 15: de mensen die in ieder geval nog zouden willen geloven...

630
00:35:01,820 --> 00:35:07,780
Speaker 15: of geloven in het ideaal... is dat het met name

631
00:35:07,820 --> 00:35:12,339
Speaker 15: de Amerikaanse economische embargo's zijn... de sancties zijn, die maken

632
00:35:12,380 --> 00:35:16,259
Speaker 15: dat het zo slecht gaat in Cuba... Dus dat is

633
00:35:16,540 --> 00:35:22,330
Speaker 15: nu een eindeloos soort discussie... van is het probleem het

634
00:35:22,390 --> 00:35:29,190
Speaker 15: staatsgeleide model... of is het het probleem dat de grote buurland...

635
00:35:28,150 --> 00:35:31,900
Speaker 15: natuurlijk van alles probeert te saboteren

636
00:35:32,580 --> 00:35:34,759
Speaker 1: Ja, dat is ook wel zo. Dit is Bernd in

637
00:35:34,780 --> 00:35:38,900
Speaker 1: de Wereld. Mijn gast is Barbara Hoogenboom, hoogleraar Latijns-Amerika-studies... en

638
00:35:38,920 --> 00:35:43,029
Speaker 1: directeur van het Centrum voor Studie en Documentatie van Latijns-Amerika...

639
00:35:43,070 --> 00:35:44,710
Speaker 1: aan de Universiteit van Amsterdam.

640
00:35:44,770 --> 00:35:48,130
Speaker 12: Ja, dat was Trump op de Air Force One. Bekende geluid,

641
00:35:48,170 --> 00:35:50,810
Speaker 12: slecht te verstaan, maar we hoorden het

642
00:35:50,830 --> 00:35:53,250
Speaker 14: wel. Namelijk, we hoeven niet

643
00:35:53,310 --> 00:35:56,410
Speaker 12: eens in te grijpen, Cuba valt vanzelf om...

644
00:36:09,180 --> 00:36:12,920
Speaker 1: Waarom? Want het is duidelijk dat Trump nu zijn pijlen

645
00:36:12,980 --> 00:36:19,100
Speaker 1: richt op Cuba. Hij noemt het een bedreiging voor Amerika.

646
00:36:19,160 --> 00:36:24,310
Speaker 1: Huisvesten van terroristen. Wat wil, denkt u, Trump nou precies?

647
00:36:26,980 --> 00:36:33,150
Speaker 15: Ja, dat dat een kleine, armoedige eiland Cuba... een bedreiging

648
00:36:33,190 --> 00:36:36,570
Speaker 15: is voor de Amerikaanse veiligheid... daar is eigenlijk geen enkel

649
00:36:36,590 --> 00:36:42,870
Speaker 15: bewijs voor te vinden. Er staat dan in die recente verklaring...

650
00:36:42,510 --> 00:36:47,450
Speaker 15: dat ze Hezbollah en Hamas zouden steunen. Dat is, zoals

651
00:36:47,469 --> 00:36:52,640
Speaker 15: wel vaker bij Trump, toch waarschijnlijk gewoon een leugen... of

652
00:36:52,860 --> 00:36:58,040
Speaker 15: een fantasie van zijn kant. Ja. Ik denk dat er

653
00:36:58,060 --> 00:37:01,140
Speaker 15: twee dingen belangrijk zijn. Trump wil natuurlijk heel erg laten

654
00:37:01,180 --> 00:37:07,050
Speaker 15: zien dat hij de president is... die het hele westelijk

655
00:37:07,070 --> 00:37:10,730
Speaker 15: halverond weer onder Amerikaanse controle heeft gebracht. Nou, dan moet

656
00:37:10,770 --> 00:37:14,490
Speaker 15: je dat eiland vlak voor de kust van Florida... moet

657
00:37:14,510 --> 00:37:19,479
Speaker 15: je dat natuurlijk zeker proberen om te turnen... naar een

658
00:37:19,540 --> 00:37:24,930
Speaker 15: Amerikaans vriendelijk en... Ja, hoe zeg je het? Vriendelijk en

659
00:37:24,950 --> 00:37:32,210
Speaker 15: gehoorzaam land. En er is die binnenlandse politieke kant... dat

660
00:37:32,270 --> 00:37:39,160
Speaker 15: er natuurlijk ontzettend veel Cubanen, voormalig Cubanen... of mensen die

661
00:37:39,180 --> 00:37:42,200
Speaker 15: van Cubaanse ouders zijn geboren, maar in de VS... dat

662
00:37:42,260 --> 00:37:46,560
Speaker 15: is een belangrijke steunpulaar politiek gezien. En dat is natuurlijk ook,

663
00:37:46,780 --> 00:37:50,040
Speaker 15: met ook midtermverkiezingen die er aankomen... is natuurlijk ook iets

664
00:37:50,080 --> 00:37:52,580
Speaker 15: wat Trump dan heel graag wil laten zien... van kijk

665
00:37:52,600 --> 00:37:55,219
Speaker 15: mij eens even dit klusje hebben geklaard... wat al die

666
00:37:55,260 --> 00:37:56,960
Speaker 15: andere presidenten voor mij

667
00:37:57,000 --> 00:38:00,549
Speaker 1: niet voelden. Nee, dat klopt. En die Cubaanse Amerikanen zijn

668
00:38:00,570 --> 00:38:05,790
Speaker 1: traditioneel republikeins. En dat zijn ze sinds de mislukte inval

669
00:38:05,830 --> 00:38:08,779
Speaker 1: onder John Kennedy bij de Farkasbaai. Wat was het in 1962?

670
00:38:09,219 --> 00:38:16,799
Speaker 1: En sindsdien zeggen ze nou, democraten zijn verraders. Ze zijn

671
00:38:16,840 --> 00:38:22,430
Speaker 1: erg pro-democraten. pro-republikeins, dat is een feit. Maar is het

672
00:38:22,469 --> 00:38:26,670
Speaker 1: ook een beetje zo misschien... voordat Castro in 1959 aan de

673
00:38:26,710 --> 00:38:33,060
Speaker 1: macht kwam... was in feite Cuba een soort vassalstaat van... Amerika.

674
00:38:33,100 --> 00:38:38,469
Speaker 1: Je had daar een enorme paradijs aan. Casino's, het was

675
00:38:38,489 --> 00:38:43,890
Speaker 1: een soort Las Vegas. Alle bedrijven waren in Amerikaanse handen. Batista,

676
00:38:43,910 --> 00:38:48,750
Speaker 1: toen destijds de dictator, die at uit de hand van

677
00:38:48,770 --> 00:38:52,790
Speaker 1: de Amerikanen. Is dat een soort situatie, denkt u, die

678
00:38:52,830 --> 00:38:54,730
Speaker 1: Trump het liefst zou willen herstellen?

679
00:38:56,810 --> 00:39:00,250
Speaker 15: Ja, ik vermoed het wel. En ik denk Rubio in

680
00:39:00,270 --> 00:39:02,950
Speaker 15: zekere zin ook. Ja, want dat is de zoon

681
00:39:02,989 --> 00:39:05,719
Speaker 1: van immigraten, van Kubanen

682
00:39:06,660 --> 00:39:11,719
Speaker 15: Ja, precies. Wel geboren in de VS. Nee, dat is

683
00:39:11,760 --> 00:39:14,660
Speaker 15: denk ik wel voor een heleboel mensen... het soort vooruitzicht

684
00:39:14,700 --> 00:39:20,000
Speaker 15: van terug naar zo'n hele bevriende relatie... en Cuba als

685
00:39:20,040 --> 00:39:25,339
Speaker 15: een fantastische mogelijkheid... voor allerlei investeringen en geld verdienen, et cetera...

686
00:39:25,700 --> 00:39:29,029
Speaker 15: We hebben het wel over een situatie die inmiddels meer

687
00:39:29,050 --> 00:39:32,250
Speaker 15: dan 65 jaar geleden is. Dus in die zin een soort

688
00:39:32,270 --> 00:39:37,230
Speaker 15: terugdraaien van de tijd kan natuurlijk nooit. En je hebt

689
00:39:37,250 --> 00:39:44,450
Speaker 15: een bevolking die natuurlijk ontzettend leidt... onder de huidige situatie

690
00:39:44,489 --> 00:39:49,239
Speaker 15: en die al meer dan 20, 30 jaar leidt... het gebrek aan

691
00:39:49,260 --> 00:39:54,740
Speaker 15: mogelijkheden binnen Cuba... maar waarvan ook een heel deel dat

692
00:39:54,780 --> 00:39:57,859
Speaker 15: echt niet zal willen. En het feit natuurlijk dat het

693
00:39:57,900 --> 00:40:01,330
Speaker 15: regime er nog steeds... het regime wat niet meer van

694
00:40:01,370 --> 00:40:04,410
Speaker 15: de Castro's is... maar nog wel het communistisch regime dat

695
00:40:04,450 --> 00:40:06,590
Speaker 15: er nog zit... is niet alleen maar omdat het een

696
00:40:06,610 --> 00:40:14,160
Speaker 15: soort puur militair onderdrukkingsregime is... Er is toch ook een

697
00:40:14,180 --> 00:40:17,920
Speaker 15: heel deel van de bevolking die verandering wil... maar die

698
00:40:17,960 --> 00:40:20,600
Speaker 15: niet wil terug naar van ons

699
00:40:20,640 --> 00:40:24,440
Speaker 1: gaan. Ik kan me voorstellen dat een gemiddelde Cubaan misschien denkt...

700
00:40:24,520 --> 00:40:27,600
Speaker 1: dat systeem van ons heeft mij ook wel wat positiefs gebracht.

701
00:40:27,640 --> 00:40:30,060
Speaker 1: Neem het onmiddellijk aan. Maar ik kan me ook voorstellen

702
00:40:30,080 --> 00:40:32,880
Speaker 1: dat ze zeggen... als Trump nou een handje helpt bij

703
00:40:32,900 --> 00:40:37,500
Speaker 1: het verdrijven van de machthebbers... dan hoeven we helemaal niet

704
00:40:37,540 --> 00:40:41,100
Speaker 1: meteen in zee met Amerika... Maar dan worden misschien ook

705
00:40:41,120 --> 00:40:45,510
Speaker 1: die sancties opgeheven. En dan heeft iedereen uiteindelijk zijn zin.

706
00:40:45,570 --> 00:40:48,710
Speaker 1: Ook Trump en ook wij. Dus ik kan me voorstellen

707
00:40:48,730 --> 00:40:53,090
Speaker 1: dat je anti-Amerikaans Cubaan kunt zijn... en toch het voordeel

708
00:40:53,130 --> 00:40:55,739
Speaker 1: ziet van een eventueel ingrijpen door Trump.

709
00:40:57,660 --> 00:41:02,450
Speaker 15: Klopt, alhoewel ik denk dat er echt grote zorg is...

710
00:41:02,410 --> 00:41:07,290
Speaker 15: als dat ingrijpen zou zijn in de vorm van militair ingrijpen.

711
00:41:08,630 --> 00:41:14,380
Speaker 15: Want dat kan dus ook als gevolg hebben... dat het

712
00:41:14,420 --> 00:41:19,260
Speaker 15: Cubaanse leger in meer paraatheid komt... dat je een conflict

713
00:41:19,280 --> 00:41:22,640
Speaker 15: situatie krijgt. En dat als dat dus inderdaad nog een

714
00:41:22,660 --> 00:41:25,530
Speaker 15: paar weken of maanden duurt... dat je dan hebt dat

715
00:41:25,590 --> 00:41:32,330
Speaker 15: er mensen... ook weer, zoals eerder, in economische crisis... het

716
00:41:32,370 --> 00:41:35,960
Speaker 15: land ontvluchten in plaats van dat er een snelle... een

717
00:41:36,000 --> 00:41:40,779
Speaker 15: snelle soort nieuwe en vreedzame situatie komt. Dus het is

718
00:41:40,820 --> 00:41:44,050
Speaker 15: heel moeilijk te voorspellen natuurlijk al dit soort dingen. Maar...

719
00:41:45,230 --> 00:41:48,690
Speaker 15: Ik denk ook dat veel kubanen nu misschien ook wel

720
00:41:48,710 --> 00:41:50,870
Speaker 15: de straat op willen... om aan te geven, wij vinden

721
00:41:50,890 --> 00:41:52,370
Speaker 15: het ook wel tijd voor verandering.

722
00:41:52,410 --> 00:41:52,609
Speaker 10: Misschien

723
00:41:52,630 --> 00:41:57,549
Speaker 15: niet Trumps agenda, maar wel anders dan het nu is.

724
00:41:57,570 --> 00:42:02,420
Speaker 15: Maar die hebben eigenlijk heel weinig verduzie. onder de huidige

725
00:42:02,440 --> 00:42:05,500
Speaker 15: omstandigheden waarbij je zou kunnen denken... mensen zijn het echt zat,

726
00:42:05,540 --> 00:42:08,459
Speaker 15: want je hebt bijna geen elektriciteit meer. Je kan alle

727
00:42:08,500 --> 00:42:12,640
Speaker 15: basisdingen worden langzaam maar zeker onmogelijk gemaakt. Dat is in

728
00:42:12,680 --> 00:42:20,460
Speaker 15: principe een perfecte voedingsbodem voor volksopstand. Maar op dit moment

729
00:42:20,500 --> 00:42:24,060
Speaker 15: is dat vreemd genoeg niet aan de hand. De bevolking

730
00:42:24,100 --> 00:42:26,140
Speaker 15: zelf heeft dus niet het idee dat er nu een

731
00:42:26,200 --> 00:42:29,239
Speaker 15: situatie is... kantelpunt zou zijn

732
00:42:29,460 --> 00:42:33,630
Speaker 1: Oké, dus voorlopig geen revolutie in het land van de revolutie.

733
00:42:33,690 --> 00:42:38,830
Speaker 1: Dank Barbara Hoogenboom, hoogleraar Latijns-Amerika-studies... en directeur van het Centrum

734
00:42:38,870 --> 00:42:42,569
Speaker 1: voor Studie en Democratie... van Latijns-Amerika aan de Universiteit van

735
00:42:42,610 --> 00:42:46,210
Speaker 13: Amsterdam.

736
00:42:46,230 --> 00:42:49,279
Speaker 1: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van

737
00:42:49,300 --> 00:42:53,370
Speaker 1: onze correspondent in Washington, Jan Postma. Jij wil het hebben

738
00:42:53,430 --> 00:42:57,989
Speaker 1: over minister van Justitie Pam Bondi. Die moest zich verantwoorden

739
00:42:58,010 --> 00:43:01,940
Speaker 1: in het Huis van Afgevaardigden. Daar kwam heel veel theater

740
00:43:01,980 --> 00:43:04,940
Speaker 1: bij kijken. Jij en ik hebben allebei aan de buis gehangen,

741
00:43:04,980 --> 00:43:08,480
Speaker 1: zal ik maar zeggen. Ik dan tot midden in de nacht.

742
00:43:08,540 --> 00:43:11,270
Speaker 1: Ging vooral, Jan, over Epstein

743
00:43:12,060 --> 00:43:15,120
Speaker 11: Ja, precies. En een hoorzitting, dat klinkt altijd heel officieel,

744
00:43:15,140 --> 00:43:17,569
Speaker 11: heel belangrijk. Dat is het ook wel. Die persoon staat

745
00:43:17,590 --> 00:43:23,609
Speaker 11: dan onder één. dat het congres zijn werk kan doen.

746
00:43:23,630 --> 00:43:28,590
Speaker 11: Toezicht houden en het corrigeren van de zittende regering. In

747
00:43:28,640 --> 00:43:31,460
Speaker 11: dit geval zou het ook bijvoorbeeld antwoorden kunnen geven... voor

748
00:43:31,480 --> 00:43:36,060
Speaker 11: de slachtoffers van de Epstein-affaire. Er waren acht aanwezig. Zo

749
00:43:36,100 --> 00:43:37,640
Speaker 11: zou het moeten zijn. Maar in de praktijk was het

750
00:43:37,700 --> 00:43:37,859
Speaker 14: echt

751
00:43:37,900 --> 00:43:41,799
Speaker 11: heel iets anders. Republikeinen hadden heel duidelijk als tactiek... wij

752
00:43:41,820 --> 00:43:45,549
Speaker 11: willen onze eigen minister verdedigen. Dat is feitelijk niet je

753
00:43:45,590 --> 00:43:47,610
Speaker 11: taak natuurlijk als je in het congres zit. Maar goed...

754
00:43:48,070 --> 00:43:51,850
Speaker 11: Democraten hadden als tactiek, wij willen kritische vragen stellen... en

755
00:43:51,890 --> 00:43:54,890
Speaker 11: als minister Bondi niet antwoordt, dan gaan we weer heel snel...

756
00:43:54,730 --> 00:43:57,509
Speaker 11: het woord terugnemen en dan zelf dat antwoord maar geven.

757
00:43:57,570 --> 00:44:02,830
Speaker 11: En Bondi had als tactiek eigenlijk gewoon geen antwoord geven...

758
00:44:01,830 --> 00:44:05,089
Speaker 11: maar democraten aanvallen. Nou, dat botst natuurlijk. Hier vroeg de

759
00:44:05,110 --> 00:44:09,759
Speaker 11: democrat Nadler... hoeveel mensen heeft u nu vervolgd na het Epstein-onderzoek?

760
00:44:09,940 --> 00:44:12,339
Speaker 11: Hij weet dat antwoord zelf ook wel, dat is nul...

761
00:44:12,020 --> 00:44:13,419
Speaker 11: maar Bondi wil dat niet zeggen.

762
00:44:13,580 --> 00:44:14,239
Speaker 12: Hoeveel hebben

763
00:44:14,280 --> 00:44:14,560
Speaker 6: jullie

764
00:44:14,580 --> 00:44:32,020
Speaker 11: gevraagd? Ja, en er kwam dus geen antwoord op die vraag.

765
00:44:32,040 --> 00:44:34,200
Speaker 11: Het ging nog wel even door, dat gehakken tak. En

766
00:44:34,380 --> 00:44:36,839
Speaker 11: Bonnie die zegt dus, ja, jullie stellen mij heel lange vragen...

767
00:44:36,560 --> 00:44:39,279
Speaker 11: waardoor ik geen antwoord kan geven. En de democraten zeggen, ja,

768
00:44:39,300 --> 00:44:54,950
Speaker 11: jij geeft helemaal geen antwoord. En dus knalt het daarna weer. Ja,

769
00:44:55,160 --> 00:44:59,000
Speaker 11: je hoorde Bondi daar nog even zeggen tegen democratische congreslid Rashkin.

770
00:44:59,040 --> 00:45:02,759
Speaker 11: Je bent een mislukte advocaat, je bent niet eens een advocaat.

771
00:45:02,800 --> 00:45:05,279
Speaker 11: En dit allemaal voor de camera's natuurlijk, allemaal voor de

772
00:45:05,300 --> 00:45:05,760
Speaker 11: bühne

773
00:45:06,270 --> 00:45:12,250
Speaker 1: Ja. Democraten willen Bondi doorzagen over Epstein. Maar zij heeft

774
00:45:12,270 --> 00:45:13,290
Speaker 1: zich daar nu op voorbereid.

775
00:45:14,489 --> 00:45:16,719
Speaker 11: Ja, ze had daar talking points voor zich liggen in

776
00:45:16,739 --> 00:45:21,060
Speaker 11: een grote multimap. Daarin zitten dan ook de beledigingen naar democraten...

777
00:45:20,480 --> 00:45:22,960
Speaker 11: zoals mislukte advocaat, wat je net hoorde, dat staat daar

778
00:45:22,980 --> 00:45:24,800
Speaker 11: dan ook in. Van, oh, dat moet je bij die

779
00:45:24,840 --> 00:45:27,739
Speaker 11: persoon zeggen. En dit vond ik wel opvallend, dit werd

780
00:45:27,780 --> 00:45:31,450
Speaker 11: vannacht nog duidelijk. Een aantal congresleden mocht eerder de wat

781
00:45:31,489 --> 00:45:34,989
Speaker 11: minder zwartgelakte versies... van de Epstein-files inzien. Dat gaat allemaal

782
00:45:35,010 --> 00:45:37,810
Speaker 11: digitaal in een speciaal zaaltje. Daar moet je een afspraak

783
00:45:37,830 --> 00:45:40,680
Speaker 11: voor maken. En op een van Bondi's pagina's in die

784
00:45:40,700 --> 00:45:45,779
Speaker 11: multimap stond... zoekgeschiedenis van dit democratisch congreslid. Dus het lijkt

785
00:45:45,800 --> 00:45:49,240
Speaker 11: erop dat Bondi heeft bijgehouden... hoe die congresleden die files

786
00:45:49,260 --> 00:45:52,520
Speaker 11: hebben doorzocht... om zo zelf ook beter voorbereid te zijn.

787
00:45:52,560 --> 00:45:55,580
Speaker 11: Heel opvallend. Maar goed, Bondi voert dus die show helemaal

788
00:45:55,620 --> 00:45:58,609
Speaker 11: op voor één persoon. Haar baas, Donald Trump. En waar

789
00:45:58,630 --> 00:46:02,370
Speaker 11: praat hij nou het liefst over? De beurs, recordkoersen. Niet

790
00:46:02,430 --> 00:46:05,350
Speaker 11: erg relevant voor een minister van Justitie. Maar dat maakte

791
00:46:05,390 --> 00:46:08,030
Speaker 11: Bondi eigenlijk niet uit. Ik heb er... Even wat tussenuit

792
00:46:08,050 --> 00:46:09,790
Speaker 11: gehaald hier, anders werd het wat te lang. Maar dat

793
00:46:09,810 --> 00:46:12,969
Speaker 11: verandert niets aan de inhoud. En voor de oplettende luisteraar,

794
00:46:13,030 --> 00:46:14,330
Speaker 11: er zit ook nog een belediging in.

795
00:46:28,180 --> 00:46:33,270
Speaker 6: En de Nasdaq smasheert recorden. We moeten praten over... Wat

796
00:46:33,310 --> 00:46:34,810
Speaker 6: heeft een DAO te maken met iets? Dat is wat

797
00:46:34,830 --> 00:46:36,919
Speaker 6: ze net vragen. Ben je vergeten

798
00:46:37,450 --> 00:46:40,040
Speaker 16: Mr. Jordan. Mr. Jordan. De commissie zal in orde zijn.

799
00:46:41,870 --> 00:46:44,149
Speaker 11: Ja, je hoort het, we willen het over de douw hebben,

800
00:46:44,190 --> 00:46:47,380
Speaker 11: niet over Epstein of ook justitie, maar eigenlijk, terwijl ze

801
00:46:47,390 --> 00:46:51,000
Speaker 11: daar toch minister van is. En je bent zo'n goede aandelenhandelaar,

802
00:46:51,040 --> 00:46:55,259
Speaker 11: zegt ze nog tegen een democraat. Veel kritiek op congresleden

803
00:46:55,280 --> 00:46:58,299
Speaker 11: die handelen met volkennis natuurlijk, dus daar doet ze hier op. Ja,

804
00:46:58,360 --> 00:47:02,340
Speaker 1: even nog heel kort, Jan. Ze werd natuurlijk uiteraard gevraagd

805
00:47:02,380 --> 00:47:05,380
Speaker 1: naar de rol van Trump in die Epstein-fase, wat iedereen

806
00:47:05,400 --> 00:47:08,719
Speaker 1: misschien van het allermeest interesseert. Hoe ging ze daarmee om?

807
00:47:09,660 --> 00:47:12,500
Speaker 11: Ja, op allerlei manieren. Er werd bijvoorbeeld gevraagd of Trump

808
00:47:12,520 --> 00:47:16,350
Speaker 11: ooit met minderjarige meisjes tijd heeft doorgebracht op Epstein-feestjes. Nou,

809
00:47:16,390 --> 00:47:19,549
Speaker 11: Bonn zegt erop, complete onzin, daar is geen bewijs voor.

810
00:47:19,610 --> 00:47:23,130
Speaker 11: En hetzelfde congreslid Ted Lieu laat dan een fragment zien

811
00:47:23,210 --> 00:47:26,489
Speaker 11: uit die files waarin Trump wordt beschuldigd van verkrachting. Nou,

812
00:47:26,530 --> 00:47:29,130
Speaker 11: de FBI heeft dat niet verder onderzocht, dus dit is

813
00:47:29,150 --> 00:47:33,260
Speaker 11: niet een onderbouwde beschuldiging op dit punt. Maar die Ted

814
00:47:33,300 --> 00:47:35,799
Speaker 11: Lieu zegt dan, ja, dit is bewijs, dus volgens mij

815
00:47:35,820 --> 00:47:37,480
Speaker 11: heeft u zojuist mijnheid gepleegd.

816
00:47:37,860 --> 00:47:40,700
Speaker 16: Want ik geloof dat je net onder oog geliefd hebt.

817
00:47:40,760 --> 00:47:42,320
Speaker 16: Er is veel bewijs in de Epstein-file

818
00:47:42,719 --> 00:47:44,569
Speaker 6: Heb je me niet ooit van een

819
00:47:44,590 --> 00:47:47,270
Speaker 16: crime vermoord? Ik geloof dat je net onder oog geliefd hebt.

820
00:47:47,290 --> 00:47:48,069
Speaker 16: En dit is allemaal op videotape.

821
00:47:49,520 --> 00:47:52,140
Speaker 11: Ja, dat is nogal een beschuldiging. En dus weer ruzie.

822
00:47:52,180 --> 00:47:54,100
Speaker 11: Er waren er acht slachtoffers in de zaal. Die hebben

823
00:47:54,140 --> 00:47:56,689
Speaker 11: er niets aan gehad. Het werd uitgezonden op de nieuwszenders.

824
00:47:56,710 --> 00:47:59,050
Speaker 11: Maar de kijkers hadden er volgens mij ook niks aan.

825
00:47:59,070 --> 00:48:02,270
Speaker 11: Het enige wat overblijft zijn die stukjes voor social media...

826
00:48:01,910 --> 00:48:03,410
Speaker 11: waar iedereen natuurlijk zijn eigen dingetjes

827
00:48:03,489 --> 00:48:05,240
Speaker 1: uit had. Ja, maar het was wel een avontuur, hoor,

828
00:48:05,280 --> 00:48:07,860
Speaker 1: dat debat. Om naar te kijken, vond ik. Vond je niet?

829
00:48:07,900 --> 00:48:11,739
Speaker 11: Zo zien we ze zelf. Ja, heel ver van Nederlandse hoorzittingen,

830
00:48:11,760 --> 00:48:12,460
Speaker 11: zullen we maar

831
00:48:12,480 --> 00:48:16,910
Speaker 1: zeggen. Dankjewel, Jan Postma, correspondent in Washington. Tot zover BNR

832
00:48:16,930 --> 00:48:20,689
Speaker 1: De Wereld. Redactie, Michael Roelen. Mijn naam is Bernhard Gommelbeur.

833
00:48:20,730 --> 00:48:21,350
Speaker 1: Tot de volgende week.