Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de Wijk. Hugo Rijtsma.
Speaker 2: Welkom bij Boekestein in de Wijk. Op zoek naar de
Speaker 2: nieuwe wereldorde. Het is donderdag 12 februari. Elke dinsdag en donderdag
Speaker 2: beantwoorden we vragen van onze luisteraars. Callens vraagt hoe het
Speaker 2: moet met die beloofde Europese troepmacht voor Oekraïne na een
Speaker 2: staak tot vuren. Waarbij we natuurlijk niet al te veel
Speaker 2: moeten rekenen op Amerikaanse ruggesteun. En hij zegt Oekraïne heeft
Speaker 2: ondertussen zelf bewezen met de nodige steun een stevig militair
Speaker 2: apparaat te kunnen uitbouwen. Jullie gaven zelf ook al meermaals
Speaker 2: aan dat wij vooral van hun kunnen leren op het
Speaker 2: vlak van militaire expertise... Als we nou een stevige Europese
Speaker 2: militaire gordel ontwikkelen... net buiten Oekraïne met militaire logistiek... we
Speaker 2: blijven uiteraard militair flink investeren in defensie... op het moment
Speaker 2: van dreiging is er vervolgens dankzij de nabijheid... mogelijkheid van
Speaker 2: snelle bevoorrading. Hoe kijken jullie hiernaar als mogelijke tegemoetkoming... met
Speaker 2: het oog op een verdrag dat de oorlog kan stoppen...
Speaker 2: en ons tegelijk evengoed wapent tegen een toekomstige crisis
Speaker 2: Het is niet
Speaker 3: helemaal
Speaker 2: achterlijk gedacht hoor. Daar zal Piet alvast dankbaar voor zijn
Speaker 1: Wat ik denk is dat dit gaat... Hier gaat het
Speaker 1: op neerkomen. Omdat we namelijk... Ik ben ontzettend bang dat
Speaker 1: die Amerikaanse veiligheidsgaranties... toch uitblijven. Dan stelt ons de Europese
Speaker 1: constructie ook niks voor. En in zo'n situatie die steeds
Speaker 1: gevaarlijker wordt... voor de oostflank van ons... dan ga je
Speaker 1: investeren in je eigen oostflank. Dat is natuurlijk heel akelig
Speaker 1: voor Oekraïne. Laten we eerlijk zijn, hè. Maar ik vrees
Speaker 1: dat dat hierop gaat uitdraaien. Wat denk jij Rob
Speaker 3: Nou ja, maar wat hij dus zegt is wij kunnen
Speaker 3: dan dat spul ook gaan exporteren naar Oekraïne. Toch? Dat
Speaker 3: is wat hij zegt. Dus dat is niet akelig voor Oekraïne.
Speaker 3: Maar kijk, het zou wel passen in het plan. Kijk,
Speaker 3: als je nu kijkt wat er op tafel ligt, met
Speaker 3: betrekking tot een mogelijk staak met vuren en een akkoord
Speaker 3: wat eruit voort moet vloeien, is dat de basis van
Speaker 3: de afschrikking tegen Rusland en de verdediging van tegen Rusland
Speaker 3: door Oekraïne zelf wordt georganiseerd. Dat betekent dus dat ze
Speaker 3: een gigantische kruis nog moeten hebben van 800.000 man. Die is
Speaker 3: veel en veel groter dan wat ze voor de oorlog hadden.
Speaker 3: En eigenlijk denk ik ongeveer groter dan wat ze nu
Speaker 3: op dit ogenblik hebben. Dus dat is gigantisch. Zij zijn
Speaker 3: op dit ogenblik in staat om heel erg veel wapens
Speaker 3: zelf te produceren. Onderschat niet wat die Oekraïnse defensieindustrie op
Speaker 3: dit ogenblik doet. 90% van de drones worden gewoon op
Speaker 3: dit ogenblik hun eigen fabrieken gemaakt. Maar dat geldt eigenlijk
Speaker 3: ook voor heel veel andere spullen tot en met munitie
Speaker 3: aan toe. Maar... Maar uiteindelijk zullen die 800.000 soldaten toch wel
Speaker 3: op een of andere manier nog van veel meer voorraden
Speaker 3: moeten worden gezien. En veel meer wapens moeten worden gezien.
Speaker 3: En daar kan natuurlijk Europa een hele belangrijke rol in spelen.
Speaker 3: Dus wat je nu ziet, en daarom is dit niet
Speaker 3: een rare vraag en een raar idee... echte samenwerking ontstaan
Speaker 3: tussen die boomende defensieindustrie in Oekraïne... die voor Europa ook
Speaker 3: heel erg belangrijk is om zijn eigen defensie op te krikken...
Speaker 3: en het feit dat je dus ook productie gaat brengen
Speaker 3: buiten Oekraïne. Er komen dus nu ook exportcentra... van Oekraïne
Speaker 3: in Europa. Om ervoor te zorgen dat Oekraïnse wapenstemen... daar
Speaker 3: naartoe worden verkocht. Maar tegelijkertijd wordt er ook gezamenlijk geproduceerd
Speaker 3: in Europa. En dat speel gaat dan weer naar Oekraïne toe.
Speaker 3: Dus je krijgt een... In die gordel, die militaire gordel
Speaker 3: zoals hij hem dan noemt, die Piet Callens, wordt inderdaad geïnvesteerd.
Speaker 3: Maar het werkt beide kanten op. Het werkt zowel van
Speaker 3: Oekraïne naar Europa toe, om het maar even zo te zeggen.
Speaker 3: En van Europa, of Europese Unie, of hoe je het
Speaker 3: ook zou willen noemen, naar Oekraïne toe. Dus het is
Speaker 3: eigenlijk nog mooier dan wat hij zegt. Het werkt namelijk
Speaker 3: van beide kanten. Ja.
Speaker 2: En Europese troepen hoeven dan eigenlijk niet per se het
Speaker 2: land in om daar dan weer eigenlijk in een kwetsbare
Speaker 2: positie te zitten misschien?
Speaker 3: Nee, dat klopt. Want het plan wat nu op tafel
Speaker 3: zou liggen is dat de Oekraïners met die enorme troepenmacht 24
Speaker 3: uur lang aan de slag gaan om de Russen buiten te...
Speaker 3: Als dat niet lukt, dan komen de Europeanen eraan met die 20.000.
Speaker 3: Dat heb je natuurlijk niet zo gek veel. Die vechten
Speaker 3: dan mee. Gedurende pakweg 72 uur en daarna komen de Amerikanen.
Speaker 3: Maar ja, dan moeten ze wel komen
Speaker 1: Zouden we niet nog meer generatoren kunnen brengen naar Kiev?
Speaker 1: Dat heeft hier niks
Speaker 3: mee te maken, maar voor mij verwacht
Speaker 1: het hoor. We doen dat nu al, geloof ik. Veel
Speaker 1: NGO's
Speaker 3: doen dat ook, ja, zeker
Speaker 1: Het ellende is zo
Speaker 2: groot daar. Ja, het is vreselijk. Het is een hele
Speaker 2: koude winter. Kees Veeling zegt in zijn afscheidsspeech... dat president
Speaker 2: Biden het over het tech-industrieel complex... en hij waarschuwde voor
Speaker 2: de invloed van de bedrijven... In de Gouden Eeuw, zegt Kees,
Speaker 2: kon je denk ik ook beter in de directiekamer van
Speaker 2: het VOC luisteren dan bij een of andere hertog als
Speaker 2: je dingen wilde verklaren. En Kees vraagt zich af of
Speaker 2: we om de nieuwe wereldorde te verklaren misschien op een
Speaker 2: andere manier moeten gaan kijken. Traditioneel hebben we het dan
Speaker 2: over landen en leiders en ideologieën, maar veel macht is
Speaker 2: nu terechtgekomen bij grote investeringsbedrijven. Hij noemt BlackRock, Vanguard, State
Speaker 2: Street en natuurlijk de grote techbedrijven. Daarnaast zijn er een
Speaker 2: groot aantal enorm rijke mensen met veel macht... die dan
Speaker 2: ook weer sociale media beheersen, wat veel invloed geeft. En
Speaker 2: Kees vraagt, is het niet tijd om meer naar de
Speaker 2: belangen van dit soort machten te kijken... en via hun
Speaker 2: invloed de wereldorde te duiden? Of ben ik dan een
Speaker 2: complotdenker
Speaker 1: Ja, dat gebeurt ook wel. Een jongen als Pieter Tiel,
Speaker 1: die is natuurlijk ook een techjongen... en die is ook
Speaker 1: iemand die... een bepaalde ideologische visie heeft op de wereld.
Speaker 1: Namelijk een niet-democratische
Speaker 2: En Fens is echt een protege van hem
Speaker 1: En Pieter Thiel is trouwens ook, dat las ik gisteren...
Speaker 1: ook afgereisd naar Rusland om daar een beetje te babbelen.
Speaker 1: Dat is ook gezellig wat er allemaal gebeurt. Nee, maar
Speaker 1: kijk
Speaker 3: traditioneel... Kijken we naar landen, leiders en ideologieën. Nou, in
Speaker 3: de internationale betrekking krijg je ook naar niet-staatelijke actoren. Dat
Speaker 3: kunnen terroristische organisaties zijn, maar dat kunnen ook industrieën zijn.
Speaker 3: En realiseer je dat de angst voor de multinational, die
Speaker 3: is al decennia oud. Dus dit zijn multinationals, alleen het
Speaker 3: probleem is nu, en daar zit denk ik het punt in.
Speaker 3: Dat er multinationals zijn uit de Verenigde Staten. Dat de
Speaker 3: Verenigde Staten op dit moment qua aard aan het veranderen zijn.
Speaker 3: Dus Biden heeft ook vooral gewaarschuwd voor de kleptocratie. Waarbij
Speaker 3: hij dus een vermenging krijgt van Trump met de techjongens
Speaker 3: of de grote... Basen van de multinationals. Waardoor dus inderdaad
Speaker 3: die bedrijven een steeds grotere politieke invloed krijgen. En kijk
Speaker 3: maar wat Elon Musk heeft gedaan. Bijvoorbeeld
Speaker 1: in het
Speaker 3: Verenigd Koninkrijk. Waarin hij de liefde heeft betuigd voor Farage.
Speaker 3: Wat vervolgens weer niet zo veel liefde heeft opgeleverd. Maar
Speaker 3: dat heeft hij ook gedaan in de richting van Duitsland.
Speaker 3: Met een alternatief voor Duitsland. Met zijn X-account. Dus... Wat
Speaker 3: je nu ziet, en daarom is die opmerking van Arjan,
Speaker 3: daar moet je nog even iets meer over zeggen straks, belangrijk,
Speaker 3: namelijk dat die bedrijven nu ook worden gebruikt om ideologieën
Speaker 3: te exporteren. Maar dan praten we vooral over de... de
Speaker 3: techbedrijven die de sociale media doen. Maar normaal gesproken is
Speaker 3: het niet erg... dat die grote bedrijven ook naar Europa komen.
Speaker 3: Want dat zijn investeringen, dat betekent werkgelegenheid... dat betekent nieuwe infrastructuur.
Speaker 3: Infrastructuur betekent dus ook gewoon... hoe je het ook wendt
Speaker 3: of keert, datacenters zijn ook gewoon goed voor ons... Behalve
Speaker 3: natuurlijk als er voor politieke doeleinden worden gemanipuleerd. Dus er
Speaker 3: zitten een hele hoop positieve punten aan, aan die investeringen.
Speaker 3: Het wordt pas heel erg negatief als het politiek wordt
Speaker 1: Exact. Je kan een vergelijking maken. Weet je, Eisenhower heeft
Speaker 1: met de naam het Militair Industrieel Complex gemunt. Dat was
Speaker 1: gewoon een havik, een ijzervreter, een beroemde generaal. En toen
Speaker 1: hij dus opstapte of heeft hij daar een speech over gehouden...
Speaker 1: en hij zei van ja, er komt wel heel erg
Speaker 1: veel macht zitten bij de wapenindustrie. En dat zijn lobbyisten
Speaker 1: in Washington en zo. Nou, de mensen die dat deden toen...
Speaker 1: dat waren nou niet mensen als Pieter Thiel-achtige mensen... die
Speaker 1: tegen de democratie of zo waren. Dat geloof ik niet.
Speaker 1: Dat is het gekke met die Pieter Thiel natuurlijk wel.
Speaker 1: Dat hij dus echt terug wil... We gaan naar de
Speaker 1: situatie voor de Amerikaanse revolutie. Waarbij dus echt een monarcaal
Speaker 1: element ook weer wordt teruggebracht.
Speaker 2: Volgens mij had je ooit wel een meneer Ford die
Speaker 2: auto's bouwde. Die in ieder geval geporteerd was van een
Speaker 2: meneer Hitler. Zeker, dat is
Speaker 1: een hele goede parallel
Speaker 3: Die stroom in die staat bekend. Dat is niet alleen
Speaker 3: Peter Thiel, maar ook die softwareontwikkelaar Jarvin. Dat is echt
Speaker 3: een ideoloog. Maar er zijn er veel meer die dat doen.
Speaker 3: Dat heet techno-autoritarisme. Zo heet dat. Moeilijk woord. Maar eigenlijk
Speaker 3: wat je dus doet is politieke controle uitvoeren met technologische middelen.
Speaker 3: En je realiseert dat Mark Zuckerberg ook die richting is opgegaan.
Speaker 3: Want al in 2012 experimenteerde hij met een programma om de
Speaker 3: gemoedstoestand van mensen te beïnvloeden. Dus die lui die hebben
Speaker 3: dus wel degelijk een idee van ik kan ook beïnvloeden
Speaker 3: met mijn technologie. Iemand die daar het meest nadrukkelijk over
Speaker 3: is geweest dat is Mark Andreessen. Die heeft een techno-optimistisch
Speaker 3: manifest geschreven. Dat kan je gewoon downloaden van internet. Ik
Speaker 3: raad iedereen aan om dat te doen. En dat is
Speaker 3: echt een voorbeeld hiervan. En die zegt van technologie en
Speaker 3: de technologische vooruitgang is het belangrijkste... Oorzaak voor uitgang van
Speaker 3: de mensheid. Nou, technologie heeft inderdaad een hele belangrijke rol gespeeld.
Speaker 3: Maar technologie is ook de oplossing van elk probleem. Kan
Speaker 3: beschaving brengen, kan de welvaart vergroten... en kan sociale vraagstukken oplossen.
Speaker 3: En vindt dan ook dat je de bevolking in een
Speaker 3: bepaalde richting moet duwen. Ja, hij gaat echt veel minder
Speaker 3: ver dan mensen als Jarvin en zo... Ja, die betoog
Speaker 3: dat mensen die geen maatschappelijk nut hebben... daarvan moet biodiesel
Speaker 3: worden gemaakt. Waarop minibussen kunnen rijden. Nou ja, weet je, dat...
Speaker 3: Maar dat soort types heb je dus wel
Speaker 2: Bram van de Biman vraagt... We hebben altijd morele bezwaar
Speaker 2: gehad tegen de Turkse autocratie... maar klampen we ons nu
Speaker 2: wel angstig vast aan een Trump... die geen democratie... Rare zin.
Speaker 2: Je snapt hem wel. Die de democratie net zo hard ondergraaft.
Speaker 2: Is het niet realistischer om onze belangen te binden aan
Speaker 2: de sterke man die wel aan onze voortuin grenst? Turkije
Speaker 2: heeft een enorme oorlogsindustrie opgebouwd. Kan misschien helpen onze afhankelijkheid
Speaker 2: van Amerikaanse wapens versneld af te bouwen. Bovendien liggen onze
Speaker 2: grootste zorgen, Poetin, Midden-Oosten, aan die kant van ons continent
Speaker 2: en niet aan die van Amerika.
Speaker 3: Natuurlijk ook zo. Turkije blijft wel belangrijk voor de NAVO.
Speaker 3: Ook een NAVO zonder Amerika. Dat is vrij simpel. En
Speaker 3: als de NAVO niet meer zouden bestaan... dan zouden we
Speaker 3: met de Europese Unie, denk ik... veel hechtere banden gaan onderhouden...
Speaker 3: om ervoor te zorgen dat de veiligheid in dat deel
Speaker 3: van de wereld... toch zoveel mogelijk kan worden gegarandeerd. Althans,
Speaker 3: dat de stabiliteit zoveel mogelijk kan worden gegarandeerd. Ik denk
Speaker 3: dat we dat dus inderdaad gaan doen. Heb je problemen
Speaker 3: met Turkije? Ja, dat zal wel. Maar het hele probleem
Speaker 3: is natuurlijk instabiliteit in een bepaalde regio. En dan is
Speaker 3: het allerhens aan dek, dus ook die van Turkije... om
Speaker 3: te voorkomen dat dat daadwerkelijk gebeurt.
Speaker 1: Turkije is ook afhankelijk van de Amerikaanse wapens. Ja, maar
Speaker 1: dat zijn wij ook. Iedereen. Dat zijn wij ook. Je
Speaker 1: zou overigens wel, maar dat is wel een probleempje. Wij
Speaker 1: moeten nu zelf die wapens gaan ontwikkelen samen met Kiev.
Speaker 1: Ik denk dat de Turken dat ook graag zouden willen.
Speaker 1: Want die zijn ook bepaald niet... Die maken ook mooie drones, toch?
Speaker 2: Bayraktar, die als je in de begin van de oorlog
Speaker 2: zo'n belangrijke rol speelde. Ja. Oké, nou, dus gaan we doen. Ja. Top.
Speaker 2: Dan gaan we gewoon door naar Lucas Golterman. Want die
Speaker 2: had ook een vraag. Hij hoort wisselende verhalen over de
Speaker 2: economische macht van opkomend China. Aan de ene kant wordt
Speaker 2: er gesteld dat ze een onvermijdbare wereldmacht aan het worden zijn.
Speaker 2: Een kanshebber van dominatie van de nieuwe wereldorde. Tegelijk hoor
Speaker 2: ik verhalen van leegstaande bebouwing. Slechterijde economievergrijzing. Zelfs Ruben Terlouw,
Speaker 2: zijn nieuwe reizen, ja mooi programma is dat, daarin wordt
Speaker 2: gesteld dat de kansen nu in bijvoorbeeld Vietnam liggen. Omdat
Speaker 2: in China de groei eigenlijk al voorbij is. Kunnen jullie
Speaker 2: dit voor Lucas een beetje duiden
Speaker 1: Wat in ieder geval interessant is, is dat het hele
Speaker 1: verhaal over die generaal Zang. Want je had dus met
Speaker 1: andere woorden, Xi heeft dus gewoon een generaal. En dat
Speaker 1: was ook nog eens een keer een jongen met wie
Speaker 1: hij samen op school heeft gezeten en zo. En er
Speaker 1: wordt eindeloos over geschreven nu. We weten nog steeds niet
Speaker 1: goed wat er nou allemaal aan de hand is. Sommige
Speaker 1: mensen zeggen van ja, als je zo'n ruzie hebt met
Speaker 1: je krijgsmacht... dan moeten we maar even niet denken dat
Speaker 1: Taiwan erg gevaarlijk wordt binnenkort. Anderen zeggen van ja, maar
Speaker 1: dat kan juist soeverein. Dat hij misschien wel zang heeft
Speaker 1: afgezet omdat hij tegen... een Taiwan-blokkade of invasie was. En
Speaker 1: dat ik Xi dat heel graag wil, omdat hij dat
Speaker 1: voortdurend herhaalt. Het is in ieder geval zo dat... Er
Speaker 1: staat een smet op het blazoen van China. Dat je
Speaker 1: geen goede relatie hebt met de krijgsmacht. Dat is trouwens
Speaker 1: ook een oud-Chinees verschijnsel. Dat is wel iets meer aan
Speaker 1: de hand
Speaker 3: En dat heeft ook te maken met... fraudeleuze handelingen vermoedelijk...
Speaker 3: van mensen die gerelateerd zijn... aan de familie van Xie.
Speaker 3: Maar goed, ik bedoel, dat is... ja, uiteindelijk is dat toch...
Speaker 3: een randverschijnsel, vind ik. Want er is echt structureel iets...
Speaker 3: aan de hand van... aan de hand met de economie...
Speaker 3: van China. Inderdaad, die huizenbubbel... is natuurlijk verschrikkelijk slecht. Als
Speaker 3: je gaat kijken... dan is het vertrouwen... van de gemiddelde
Speaker 3: Chinees weg in de eigen economie... Dus dat betekent dat
Speaker 3: ze de hand op de knip houden. Ze groeien nog steeds,
Speaker 3: maar dat komt omdat de export gigantisch is. Dus die
Speaker 3: Chinezen produceren als gekken en zijn dat aan het exporteren.
Speaker 3: En datgene wat de Chinezen zelf niet willen uitgeven... dat
Speaker 3: kunnen ze compenseren met de inkomsten uit die exporten. De
Speaker 3: grote vraag is hoeveel inwoners China nu eigenlijk heeft... Dat
Speaker 3: weet niemand. Er wordt iedere keer gezegd, ja, het is 1,4 miljard.
Speaker 3: De anderen willen zeggen, ja, het is 1,2 miljard. Maar inmiddels
Speaker 3: wordt er al gezegd... het zou dan ook wel eens
Speaker 3: een keer minder dan 800 miljoen kunnen zijn. Wat? Ik heb
Speaker 3: ook al gezien dat sommigen zeggen... het zou misschien ook
Speaker 3: wel eens een keer 600 miljoen kunnen zijn. En de reden
Speaker 3: is heel simpel, Hugo... Dat weet men niet. Het is
Speaker 3: gewoon een inschatting. Die ooit iemand heeft gemaakt. En dat
Speaker 3: begint al rond te zingen. Maar we weten dat dus
Speaker 3: gewoon niet. Dat systeem zit demografisch in de problemen. Het
Speaker 3: zit economisch in de problemen. Het zit in de problemen.
Speaker 3: Omdat op elk probleem gereageerd wordt met meer repressie. Denk
Speaker 3: even aan wat er met covid gebeurt. Het halve land
Speaker 3: is door ons terecht gegaan. En daar zijn ze niet
Speaker 3: goed uitgekomen. Maar ja, hoe ernstig is dat nou eigenlijk? Kijk,
Speaker 3: zo'n neergaande bevolking kun je natuurlijk ook compenseren door meer technologie.
Speaker 3: En ik blijf gewoon bij de constatering dat als het
Speaker 3: gaat om de technologische revolutie die op dit ogenblik plaatsvindt,
Speaker 3: de datarevolutie, stel internetrobotisering, ultrastellenchips, nou ja, quantum computing, de
Speaker 3: hele blik spoel. China leidt gewoon op dat gebied. Dus
Speaker 3: als ze dat verstandig aanpakken, dan zouden ze dus in
Speaker 3: staat moeten zijn... om die verminderde bevolking toch echt gewoon
Speaker 3: te kunnen compenseren... door middel van technologie, waardoor toch de
Speaker 3: productiviteit er zo op gang blijft. Dus ik moet echt
Speaker 3: nog zien wat hier gaat gebeuren. En ook die cijfers
Speaker 3: over die economie, ze zijn gegroeid... Ja, nou ja, goed,
Speaker 3: het is toch een communistisch land. En het eerste slachtoffer
Speaker 3: dat er valt in een communistisch land... dat zijn de statistieken.
Speaker 3: Want die moeten natuurlijk in het voordeel van de... De partij. Ja,
Speaker 3: die moeten worden bijgebogen. Dus ja, het gaat niet goed.
Speaker 3: Maar het is ontzettend moeilijk om te zeggen...
Speaker 2: Hoeveel Chinezen er zijn
Speaker 2: Hoeveel
Speaker 3: Chinezen er zijn. Hoe slecht het met de economie echt gaat.
Speaker 3: En wat dat gaat betekenen voor de toekomst. Dat weten
Speaker 3: we gewoon heel erg. Dat is heel erg moeilijk om
Speaker 3: te zeggen. Kortom, hartstikke goede vraag. Maar er is niet
Speaker 3: een 100% goed antwoord op te geven. Ze
Speaker 1: vergrijzen als een gek, hè? Ze vergrijzen als een gek.
Speaker 1: Ik denk dat we binnenkort ook handelsdelegaties krijgen... vanuit ons
Speaker 1: eigen vergrijzende land naar China... hoe je die helft moet organiseren.
Speaker 1: Over tien jaar staat er gewoon een robotje voor mijn deur, huisdeur...
Speaker 1: en die komt dan steunkousen aantrekken
Speaker 3: Ja, maar het betekent natuurlijk wel... dat er kansen liggen
Speaker 3: in andere landen. Bijvoorbeeld Vietnam, dat is... Dat heeft aan
Speaker 3: te maken met het feit dat China al te duur wordt.
Speaker 3: Dus de loonkosten in Vietnam liggen minder. Maar ook omdat
Speaker 3: een aantal exporten die op Amerika zijn gericht... gewoon via
Speaker 3: Vietnam lopen en via andere landen lopen... om de heffingen
Speaker 3: te ontzeilen.
Speaker 2: All right. Dank jullie wel weer voor vandaag. Met namens
Speaker 2: de vragenstellers. En tot morgen. Tot morgen.