1 00:00:02,100 --> 00:00:07,520 Speaker 1: De Alliantie. Vier jaar oorlog in Oekraïne. Met Geert-Jan H., 2 00:00:07,310 --> 00:00:12,160 Speaker 1: Bernard Hammelburg en Rob de Wijk. Onder leiding van Niels Heidhuis. 3 00:00:14,710 --> 00:00:17,090 Speaker 2: Welkom bij het laatste deel van de Alliantie over vier 4 00:00:17,110 --> 00:00:20,430 Speaker 2: jaar oorlog in Oekraïne. In deze aflevering gaan we naar 5 00:00:20,470 --> 00:00:22,430 Speaker 2: onszelf in Europa kijken. 6 00:00:22,520 --> 00:00:23,459 Speaker 3: Europa wil juist... 7 00:00:42,350 --> 00:00:45,409 Speaker 4: toch meer afstand gaan nemen ten opzichte van Washington. Dus 8 00:00:45,490 --> 00:00:47,590 Speaker 4: een ingewikkelde constructie vandaag. 9 00:00:47,620 --> 00:00:56,800 Speaker 3: Today we approved a decision to provide 90 billion euros to 10 00:00:56,860 --> 00:01:00,200 Speaker 3: Ukraine for the next two years. 11 00:01:11,010 --> 00:01:19,000 Speaker 5: We need 27 European armies that are capable and can effectively 12 00:01:19,040 --> 00:01:20,420 Speaker 5: work together. Europe 13 00:01:20,480 --> 00:01:25,520 Speaker 3: must become more independent. There is no other choice. 14 00:01:26,630 --> 00:01:29,490 Speaker 2: Geen andere keus, zegt Ursula von der Leyen. We praten 15 00:01:29,510 --> 00:01:32,929 Speaker 2: weer met buitenlandcommentator Bernard Hammelburg... van BNR De Wereld en 16 00:01:32,950 --> 00:01:36,800 Speaker 2: de Amerika-podcast. Geert-Jan Haan is hier Europa-verslaggever. Make Europe Great 17 00:01:36,860 --> 00:01:40,240 Speaker 2: Again heet zijn podcast. En Rob de Wijk van Boekestein 18 00:01:40,300 --> 00:01:43,800 Speaker 2: en de Wijk. We kijken naar de Europese houding en 19 00:01:43,819 --> 00:01:46,750 Speaker 2: ook de vraag... wat de rol van Europa is in 20 00:01:46,770 --> 00:01:49,370 Speaker 2: de onderhandelingen. Hoe komen we aan tafel? En er is 21 00:01:49,390 --> 00:01:53,830 Speaker 2: natuurlijk ook nog even ruimte voor de slotopmerkingen... van deze 22 00:01:53,870 --> 00:01:57,530 Speaker 2: vierdelige serie. Geert-Jan, aan het begin van de oorlog zeiden 23 00:01:57,550 --> 00:02:01,160 Speaker 2: Europese leiders... over onderhandelingen en concessies aan Oekraïne. Daar gaan 24 00:02:01,190 --> 00:02:03,920 Speaker 2: wij niet over, dat is aan Oekraïne zelf. Is dat 25 00:02:03,940 --> 00:02:05,790 Speaker 2: na vier jaar nog steeds de opstelling 26 00:02:06,680 --> 00:02:12,180 Speaker 6: Ja, dat is onze opstelling. met de opmerking erbij dat 27 00:02:12,220 --> 00:02:15,280 Speaker 6: wij van mening zijn... dat Oekraïne een zo duurzaam en 28 00:02:15,340 --> 00:02:19,320 Speaker 6: rechtvaardig mogelijke vrede... moet zien te bereiken. En dat betekent 29 00:02:19,340 --> 00:02:23,080 Speaker 6: zo min mogelijk concessies zou moeten doen... ten opzichte van Rusland. 30 00:02:23,120 --> 00:02:26,200 Speaker 6: Alleen wij zitten niet aan die onderhandelingstafel. Dus dat kunnen 31 00:02:26,220 --> 00:02:28,520 Speaker 6: we wel vinden. Maar wat we tot nu toe hebben 32 00:02:28,540 --> 00:02:31,460 Speaker 6: gedaan dit jaar... is hooguit een beetje bijsturen van een 33 00:02:31,500 --> 00:02:37,200 Speaker 6: ridicuul 28-puntenplan... iets te scherpe randjes ervan afhalen... Maar verder 34 00:02:37,240 --> 00:02:39,100 Speaker 6: zijn we ook nog van mening, het is aan de Oekriene. 35 00:02:39,139 --> 00:02:42,220 Speaker 6: Dus we zeggen eigenlijk ook Zelensky... ja, als jij bereid 36 00:02:42,240 --> 00:02:44,740 Speaker 6: bent om ver te gaan, dan gaan we met je mee. 37 00:02:44,780 --> 00:02:46,980 Speaker 6: Met die verstande dat we natuurlijk wel ook nadenken over 38 00:02:47,000 --> 00:02:50,070 Speaker 6: onze eigen positie... en weten dat als de Russen zouden 39 00:02:50,110 --> 00:02:53,790 Speaker 6: stoppen in de Oekriene... dat dat ons in het Europese 40 00:02:53,810 --> 00:02:55,350 Speaker 6: NAVO-gebied weer kwetsbaarder maakt. 41 00:02:55,470 --> 00:02:58,090 Speaker 2: Aha, dus het cynische is... eigenlijk is het in het 42 00:02:58,130 --> 00:03:00,830 Speaker 2: belang van de EU dat de Oekrines doorvechten 43 00:03:01,450 --> 00:03:02,290 Speaker 6: Dat is het cynische 44 00:03:02,770 --> 00:03:05,790 Speaker 2: Dat denk ik ook. Want dat betekent dus dat wij tijd... 45 00:03:06,580 --> 00:03:10,070 Speaker 2: binnen om onze eigen defensie op orde te krijgen. Dat klopt. 46 00:03:10,430 --> 00:03:16,430 Speaker 2: Wordt dat ook op die manier achter de schermen... Dat 47 00:03:16,450 --> 00:03:19,060 Speaker 2: is helemaal nooit zo gehoord, maar het is natuurlijk wel zo. 48 00:03:19,130 --> 00:03:22,040 Speaker 2: En wat je dus nu ziet op dit ogenblik, dat 49 00:03:22,080 --> 00:03:25,560 Speaker 2: is een enorme drive om ervoor te zorgen dat zowel 50 00:03:25,620 --> 00:03:29,930 Speaker 2: Oekraïne als Europa ook samenwerken bij het ontwikkelen van die defensiecapaciteiten. 51 00:03:29,970 --> 00:03:32,290 Speaker 2: En dat gebeurt ook op grote schaal. Maar is dan 52 00:03:32,330 --> 00:03:33,910 Speaker 2: de conclusie dat we hebben in het begin van de 53 00:03:33,970 --> 00:03:37,930 Speaker 2: oorlog zelfs gezegd, we staan achter Oekraïne tot ze gewonnen hebben? Ja, 54 00:03:37,950 --> 00:03:41,820 Speaker 2: maar dat zijn van die politieke uitspraken waar je helemaal 55 00:03:41,840 --> 00:03:44,400 Speaker 2: niks mee kan. Daar word ik altijd ongelooflijk geïrriteerd van. 56 00:03:44,440 --> 00:03:47,400 Speaker 2: Het is onze oorlog. Het slaat allemaal nergens op. Het 57 00:03:47,440 --> 00:03:49,750 Speaker 2: is onze oorlog. Dat kan je helemaal niet zeggen. Hoezo? 58 00:03:49,780 --> 00:03:50,770 Speaker 2: Hoezo was het onze 59 00:03:50,810 --> 00:03:50,990 Speaker 7: oorlog 60 00:03:51,430 --> 00:03:54,690 Speaker 2: Bovendien, Oekraïne kan niet winnen. Ik heb geloof ik na 61 00:03:54,890 --> 00:03:57,270 Speaker 2: twee maanden oorlog... heb ik dat een keer op televisie gezegd... 62 00:03:57,070 --> 00:04:00,900 Speaker 2: dat Oekraïne deze oorlog niet kan winnen. Wat je dan 63 00:04:00,920 --> 00:04:04,540 Speaker 2: natuurlijk over je heen kijkt... A, je hebt er geen 64 00:04:04,560 --> 00:04:08,550 Speaker 2: verstand van. En B, je roept maar wat. Maar als 65 00:04:08,570 --> 00:04:11,490 Speaker 2: je gewoon naar de kastverhoudingen kijkt... dan kon dat ook niet. 66 00:04:11,950 --> 00:04:17,240 Speaker 2: Dus het moet op een of andere manier eindigen... op 67 00:04:17,279 --> 00:04:19,000 Speaker 2: wat voor vorm dan ook die 68 00:04:19,040 --> 00:04:22,380 Speaker 7: Oekraïners gebied gaan opgeven. Maar dat maakt de vraag die 69 00:04:22,400 --> 00:04:27,200 Speaker 7: jij stelde toch wel een hele goeie. Omdat aanvankelijk, ook 70 00:04:27,240 --> 00:04:29,599 Speaker 7: in die periode in het begin... toen ik in elk 71 00:04:29,620 --> 00:04:33,440 Speaker 7: geval ook zei, dat valt niet te winnen. Als dan 72 00:04:33,480 --> 00:04:38,450 Speaker 7: de vraag opkwam, oké, dan moet het eindigen in onderhandelingen... 73 00:04:37,730 --> 00:04:42,789 Speaker 7: dat betekent concessies... hoeveel grond zou Oekraïne dan bijvoorbeeld opgeven? 74 00:04:42,810 --> 00:04:44,770 Speaker 7: Toen ging het er nog om, moet het dan gewoon 75 00:04:44,790 --> 00:04:47,950 Speaker 7: de claim op de krim laten varen? We dachten toen 76 00:04:47,970 --> 00:04:53,809 Speaker 7: nog dat we met zoiets zouden wegkomen. En dan zei 77 00:04:53,870 --> 00:04:56,770 Speaker 7: elke minister van Buitenlandse Zaken... en we hebben er in 78 00:04:56,790 --> 00:04:58,610 Speaker 7: de loop van de jaren een paar gehad... en ook 79 00:04:58,650 --> 00:05:03,390 Speaker 7: allemaal geïnterviewd bij dit station... dan zeiden ze allemaal het 80 00:05:03,410 --> 00:05:05,610 Speaker 7: standaard antwoord... nou, daar gaan wij niet over, daar gaan 81 00:05:05,630 --> 00:05:08,409 Speaker 7: de Oekraïners zelf over. En ik vond dat altijd laf 82 00:05:08,470 --> 00:05:08,910 Speaker 7: en stom. 83 00:05:10,060 --> 00:05:11,990 Speaker 6: Maar laten we het er wel over eens zijn dat 84 00:05:12,010 --> 00:05:15,089 Speaker 6: het ook... Dit is sowieso niet in ons belang als 85 00:05:15,130 --> 00:05:20,230 Speaker 6: Oekraïne grond moet opgeven. Maar als Oekraïne ook nog onder 86 00:05:20,270 --> 00:05:23,750 Speaker 6: gezag van Amerika grond moet gaan opgeven... 87 00:05:23,050 --> 00:05:23,790 Speaker 2: Dat is wat anders. 88 00:05:23,830 --> 00:05:27,940 Speaker 6: dat niet op dit moment door Rusland bezet wordt... dan 89 00:05:27,980 --> 00:05:29,320 Speaker 6: ga je wel een Rubicon over. 90 00:05:29,360 --> 00:05:29,640 Speaker 2: Dat is 91 00:05:29,680 --> 00:05:30,800 Speaker 6: natuurlijk onvertoond. 92 00:05:30,839 --> 00:05:37,920 Speaker 2: Nee, maar dan heeft Poetin door Trump een succes geboekt... 93 00:05:36,860 --> 00:05:39,880 Speaker 2: wat niet in het voordeel ook van de Europese veiligheid is. Klopt. 94 00:05:41,250 --> 00:05:43,410 Speaker 7: Maar dat was toen nog niet de stelling. Zo ver 95 00:05:43,450 --> 00:05:46,510 Speaker 7: was de discussie nog helemaal niet. Later kwam de discussie 96 00:05:46,570 --> 00:05:52,030 Speaker 7: over dan langs een demarcatielijn langs het front. En daarvan 97 00:05:52,070 --> 00:05:54,830 Speaker 7: zeiden sommige Europeanen al, nou ja, misschien moeten we daar 98 00:05:54,860 --> 00:05:58,760 Speaker 7: eens over nadenken. Zelensky zei toen zelf, dat is onbespreekbaar. 99 00:05:58,800 --> 00:06:01,580 Speaker 7: En toen riepen wij weer, ja, daar gaat de Oekraïne 100 00:06:01,600 --> 00:06:05,820 Speaker 2: zelf over. We realiseren dat in het begin van die 101 00:06:05,880 --> 00:06:09,970 Speaker 2: oorlog zijn er onderhandelingen geweest. En afspraken gemaakt. Ik heb 102 00:06:13,390 --> 00:06:17,029 Speaker 6: Onder andere bij Belarus, net in Polen, maar ook in Istanbul. 103 00:06:17,050 --> 00:06:19,210 Speaker 2: Ik weet niet op welke je het doet. Ja, Istanbul. 104 00:06:19,230 --> 00:06:24,210 Speaker 2: De Istanbul-afspraken worden ook iedere keer genoemd. En ik heb 105 00:06:24,250 --> 00:06:28,669 Speaker 2: vaker gezegd, volgens mij ook bij de Alliantie... dat het 106 00:06:28,710 --> 00:06:31,390 Speaker 2: maar zo zou kunnen zijn dat na vier jaar oorlog voeren... 107 00:06:31,210 --> 00:06:33,720 Speaker 2: of vijf jaar oorlog voeren of zes jaar oorlog voeren... 108 00:06:33,420 --> 00:06:35,180 Speaker 2: er iets uitkomt wat heel sterk doet denken aan de 109 00:06:35,220 --> 00:06:39,010 Speaker 2: afspraken die toen zijn gemaakt. Namelijk? Dat er inderdaad gebied 110 00:06:39,050 --> 00:06:43,620 Speaker 2: moet worden opgegeven. De krim, die zou geparkeerd worden. Daar 111 00:06:43,640 --> 00:06:46,180 Speaker 2: zou gedurende jaren niet meer over worden gesproken. Er zou 112 00:06:46,220 --> 00:06:50,540 Speaker 2: een democratische lijn moeten komen. Het doet een beetje denken 113 00:06:50,560 --> 00:06:53,540 Speaker 2: aan de Eerste Wereldoorlog. Toen wist ook ongeveer iedereen halverwege 114 00:06:53,560 --> 00:06:56,350 Speaker 2: de oorlog hoe het zou aflopen. En ze hebben desondanks 115 00:06:56,370 --> 00:06:59,849 Speaker 2: nog ten koste van... Hoeveel militairen zijn er nog gesneuveld 116 00:06:59,890 --> 00:07:02,110 Speaker 2: in die tijd? Die laatste twee jaar? Nog een miljoen 117 00:07:02,150 --> 00:07:09,430 Speaker 2: of zo? Die kans is vrij groot. maar nog een 118 00:07:09,440 --> 00:07:11,250 Speaker 2: paar honderdduizend militairen. Maar 119 00:07:11,270 --> 00:07:12,850 Speaker 7: het is toch goed dat je dat zegt, want het 120 00:07:12,870 --> 00:07:15,770 Speaker 7: scheidigt in een armistisch... en die wordt door iedereen gezien 121 00:07:15,830 --> 00:07:20,590 Speaker 7: als de aanleidingoorzaak. 122 00:07:20,670 --> 00:07:21,510 Speaker 2: Dus je moet het wel 123 00:07:21,550 --> 00:07:22,380 Speaker 7: goed afmaken 124 00:07:22,970 --> 00:07:27,140 Speaker 2: Wat er net ook is gezegd, als dus inderdaad de Oekraïners... 125 00:07:26,740 --> 00:07:29,340 Speaker 2: gedwongen worden om gebied op te geven... dan legt dat 126 00:07:29,400 --> 00:07:33,440 Speaker 2: eigenlijk alleen maar het staat voor een toekomstig conflict. Wat 127 00:07:33,500 --> 00:07:35,920 Speaker 6: eigenlijk nu de slogan is in Europa, zo zou je 128 00:07:35,940 --> 00:07:38,200 Speaker 6: het kunnen noemen... is keep Ukraine in the fight. Dat 129 00:07:38,220 --> 00:07:41,480 Speaker 6: wordt telkens gezegd. We zorgen ervoor dat ze door kunnen gaan. 130 00:07:41,520 --> 00:07:43,340 Speaker 6: En dat heeft ook een beetje te maken met ons 131 00:07:43,400 --> 00:07:45,940 Speaker 6: eigen zelfvertrouwen... dat wij soms ook niet goed weten waar 132 00:07:45,960 --> 00:07:47,990 Speaker 6: wij toe in staat zijn. Begin van de oorlog hebben 133 00:07:48,010 --> 00:07:52,530 Speaker 6: we onze voorraden steeds sneller... uiteindelijk afgestaan als het ware 134 00:07:52,550 --> 00:07:54,310 Speaker 6: aan de Oekraïne. Wisten we niet zo goed hoe snel 135 00:07:54,330 --> 00:07:57,430 Speaker 6: we dat aangevuld kregen... Nu zie je dat die defensieindustrie 136 00:07:57,450 --> 00:07:59,510 Speaker 6: van de Oekraïne op gang is gekomen. Nu zie je 137 00:07:59,530 --> 00:08:01,410 Speaker 6: dat zo'n Deens model, waar ik het in de eerste 138 00:08:01,430 --> 00:08:04,030 Speaker 6: aflevering over had... dat dat zijn vruchten afwerpt. En als 139 00:08:04,050 --> 00:08:06,150 Speaker 6: we dit gesprek een half jaar geleden hadden opgenomen... hadden 140 00:08:06,170 --> 00:08:09,500 Speaker 6: we denk ik in Europa iets minder zelfvertrouwen gehad... ook 141 00:08:09,540 --> 00:08:12,980 Speaker 6: over welke capaciteiten we hebben, hoe we gaten kunnen vullen. 142 00:08:13,020 --> 00:08:16,020 Speaker 6: En dat is dus ook een proces waar wij doorheen moeten. 143 00:08:16,140 --> 00:08:19,220 Speaker 2: Ik wil straks nog wel eventjes... Een beetje puntsgewijs aflopen 144 00:08:19,240 --> 00:08:21,260 Speaker 2: van wat we al wel zelf kunnen en nog niet. 145 00:08:21,320 --> 00:08:23,420 Speaker 2: Er is al in de vorige aflevering iets over gezegd. 146 00:08:23,440 --> 00:08:27,270 Speaker 2: Maar even nog naar hoe die Europese leiders zich opstellen, Geert-Jan. 147 00:08:27,310 --> 00:08:31,020 Speaker 2: Wat is de variatie aan standpunten die er eigenlijk is 148 00:08:31,750 --> 00:08:33,510 Speaker 6: Die is denk ik nog steeds wat hetzelfde als aan 149 00:08:33,530 --> 00:08:34,969 Speaker 6: het begin van de oorlog. En dat hangt ook af 150 00:08:34,990 --> 00:08:38,130 Speaker 6: van je geografische ligging. Dus je hebt nog steeds leiders 151 00:08:38,150 --> 00:08:43,780 Speaker 6: van landen dichter bij Rusland... die zeggen, ja, Rusland moet verliezen, 152 00:08:43,800 --> 00:08:47,900 Speaker 6: Oekraïne moet winnen. En je hebt natuurlijk de Orbans, die 153 00:08:47,920 --> 00:08:52,770 Speaker 6: zeggen van... het moet zo snel mogelijk vrede zijn, ongeacht 154 00:08:52,809 --> 00:08:55,130 Speaker 6: wat daarvoor op tafel komt te liggen. En alles maken 155 00:08:55,150 --> 00:08:56,040 Speaker 6: daartussenin heb je ook 156 00:08:56,309 --> 00:09:00,370 Speaker 2: Ja, Bernard, maakt Europa dan de fout door geen duidelijk 157 00:09:00,410 --> 00:09:02,010 Speaker 2: en eensgezind einddoel te hebben 158 00:09:02,120 --> 00:09:05,300 Speaker 7: Dat is zo langzamerhand wat je noemt een running gag. 159 00:09:05,320 --> 00:09:08,359 Speaker 7: Dat komt overal continu naar boven, en dat is ook zo. 160 00:09:09,040 --> 00:09:13,400 Speaker 7: Het zijn 27 democratieën, het is een ingewikkelde constructie... en over 161 00:09:13,440 --> 00:09:18,870 Speaker 7: hele belangrijke dingen zoals defensie, politiek en buitenlandbeleid... zijn we 162 00:09:18,890 --> 00:09:20,469 Speaker 7: het niet met elkaar eens en worden we het ook 163 00:09:20,490 --> 00:09:23,090 Speaker 7: vaak niet met elkaar eens. Dat is echt een nadeel. 164 00:09:23,150 --> 00:09:26,700 Speaker 7: En het opmerkelijke is dat als het echt een keer 165 00:09:26,740 --> 00:09:29,140 Speaker 7: nodig is, kan het toch. De brexit is voor mij 166 00:09:29,160 --> 00:09:33,320 Speaker 7: een fantastisch voorbeeld... Toen waren het 28 landen, één die ging 167 00:09:33,360 --> 00:09:37,260 Speaker 7: lastig doen. En de 27 andere landen hebben consequent... tijdens die 168 00:09:37,300 --> 00:09:40,880 Speaker 7: hele onderhandelingsperiode één lijn getrokken. Dus het kan wel, we 169 00:09:40,920 --> 00:09:42,880 Speaker 7: weten hoe het moet. Maar in deze kwestie doen we 170 00:09:42,900 --> 00:09:45,719 Speaker 2: dat niet. Ik ben daar iets optimistisch over, maar ik 171 00:09:45,760 --> 00:09:47,439 Speaker 2: weet ook niet hoe dit gaat aflopen. Maar als je 172 00:09:47,460 --> 00:09:51,240 Speaker 2: gewoon kijkt wat er het afgelopen jaar is gebeurd... met 173 00:09:51,280 --> 00:09:56,079 Speaker 2: economische afspraken, met het project Rearm Europe. Het gaat traag, 174 00:09:56,120 --> 00:10:00,150 Speaker 2: het gaat veel te traag, maar het gebeurt wel... En 175 00:10:00,230 --> 00:10:04,220 Speaker 2: er is dus ook echt nu het idee binnen Europa 176 00:10:04,260 --> 00:10:08,550 Speaker 2: ontstaan dat die onafhankelijkheid die je moet creëren van Amerika 177 00:10:08,570 --> 00:10:14,030 Speaker 2: gewoon versneld moet worden en dat gebeurt ook. Nogmaals, wij 178 00:10:14,050 --> 00:10:16,730 Speaker 2: zijn geneigd om naar het kakeel te kijken... maar niet 179 00:10:16,770 --> 00:10:19,410 Speaker 2: te kijken naar wat er is afgesproken en wat er gebeurt. 180 00:10:19,460 --> 00:10:26,060 Speaker 2: Het SAFE-programma, 150 miljard, is toch maar opgehaald... op de internationale kapitaalmarkt. 181 00:10:26,100 --> 00:10:28,620 Speaker 2: De helft van dat bedrag is op dit ogenblik verdeeld 182 00:10:28,660 --> 00:10:33,280 Speaker 2: over de landen... voor gezamenlijke defensieprojecten. Dus er gebeurt echt 183 00:10:33,330 --> 00:10:36,069 Speaker 2: heel veel. En als je kijkt in de richting van Oekraïne, 184 00:10:36,110 --> 00:10:41,090 Speaker 2: wat we nu gezamenlijk doen... Waarbij je eigenlijk de belangrijkste 185 00:10:41,130 --> 00:10:45,830 Speaker 2: capaciteiten van Amerika gereduceerd hebt tot bijvoorbeeld wat munitie en 186 00:10:45,870 --> 00:10:51,120 Speaker 2: niet onbelangrijk. En petritraketten. Maar voor de rest kunnen we 187 00:10:51,160 --> 00:10:53,720 Speaker 2: in belangrijke mate hetzelfde doen. Dus er is echt heel 188 00:10:53,760 --> 00:10:56,480 Speaker 2: erg veel gebeurd. En onderschat ook niet wat er gebeurt 189 00:10:56,520 --> 00:11:02,449 Speaker 2: op dit ogenblik in de samenwerking tussen Oekraïne en... en Europa, 190 00:11:02,470 --> 00:11:04,950 Speaker 2: waarbij dus nu het idee is ontstaan... dat wij niet 191 00:11:05,050 --> 00:11:08,570 Speaker 2: zonder Oekraïne kunnen... om onze eigen defensie zo snel mogelijk 192 00:11:08,630 --> 00:11:12,140 Speaker 2: overeind te krijgen. Ja, het is andersom. Het is andersom. 193 00:11:12,200 --> 00:11:17,200 Speaker 2: Maar wat willen wij met... is dat ontstaan. Maar wat 194 00:11:17,240 --> 00:11:20,760 Speaker 2: willen wij met Oekraïne? Rechtvaardige vrede, dat is het hele probleem. 195 00:11:20,780 --> 00:11:22,319 Speaker 2: Het gaat om een rechtvaardige vrede. Ja, maar dat is 196 00:11:22,340 --> 00:11:24,640 Speaker 2: heel algemeen. Nee, dat is niet algemeen. Dat is een 197 00:11:24,660 --> 00:11:28,829 Speaker 2: vrede waarin Oekraïne zich ook kan vinden. En een rechtvaardige 198 00:11:28,870 --> 00:11:32,230 Speaker 2: vrede is niet wanneer Oekraïne gedwongen wordt... om land op 199 00:11:32,290 --> 00:11:36,559 Speaker 2: te geven. We willen sowieso geen capitulatie. En geen capitulatie? Nee. Nee. 200 00:11:36,600 --> 00:11:38,300 Speaker 2: En dat is om meerdere... Nou goed, dat heeft de 201 00:11:38,320 --> 00:11:41,270 Speaker 2: EU dus ook eigen belang bij, maar... Nee, wij 202 00:11:41,290 --> 00:11:45,610 Speaker 6: zijn ook totaal ongeloofwaardig... met onze opvatting van het internationaal recht... 203 00:11:45,390 --> 00:11:47,160 Speaker 6: als we dat toestaan. 204 00:11:47,179 --> 00:11:47,720 Speaker 2: Ja, precies. 205 00:11:47,760 --> 00:11:49,900 Speaker 6: En wij zijn toch dat laatste bastion, hebben we geconstateerd. 206 00:11:52,130 --> 00:11:54,550 Speaker 2: Hoe zit het met het EU-lidmaatschap? We hadden al even 207 00:11:54,620 --> 00:12:00,059 Speaker 2: over dat dat waarschijnlijk... een soort lightversie wordt al in 2027. Ja. 208 00:12:00,100 --> 00:12:02,680 Speaker 2: Wanneer komt dat lidmaatschap, denk jij? 209 00:12:02,700 --> 00:12:07,079 Speaker 6: Die 2027, dat is een jaartal dat Zelensky erin heeft gegooid... 210 00:12:06,600 --> 00:12:09,679 Speaker 6: om op z'n Zelensky's druk op de ketel 211 00:12:09,700 --> 00:12:10,839 Speaker 2: te leggen. Costa heeft dat nu ook erkend 212 00:12:10,920 --> 00:12:14,020 Speaker 6: hè? Costa heeft dat nu erkend. En of dat het 213 00:12:14,040 --> 00:12:17,640 Speaker 6: ja wordt, dat weten we niet helemaal zeker. Want dat 214 00:12:17,660 --> 00:12:21,260 Speaker 6: hangt van een heleboel factoren af... Niet in de minste 215 00:12:21,300 --> 00:12:24,610 Speaker 6: plaats wordt het de komende tijd politiek interessant. Bijvoorbeeld verkiezingen Hongarije, 216 00:12:24,650 --> 00:12:25,990 Speaker 6: om maar wat te noemen 217 00:12:26,429 --> 00:12:28,790 Speaker 6: Maar het zijn natuurlijk heel veel landen... die uiteindelijk dit 218 00:12:28,820 --> 00:12:32,320 Speaker 6: zouden moeten ratificeren. Dus een volledig lidmaatschap lijkt totaal niet 219 00:12:32,360 --> 00:12:34,400 Speaker 6: aan de orde te zijn. Daar heb je procedures voor. 220 00:12:34,440 --> 00:12:38,490 Speaker 6: Wat houdt dan een light lidmaatschap in... Dat betekent dat 221 00:12:38,520 --> 00:12:44,570 Speaker 6: je Oekraïne als het ware wel laat integreren binnen Europa... 222 00:12:43,170 --> 00:12:45,850 Speaker 6: maar dat je ze bijvoorbeeld wel aan tafel laat zitten, 223 00:12:45,890 --> 00:12:47,910 Speaker 6: maar nog niet laat stemmen. Of dat ze nog niet 224 00:12:47,950 --> 00:12:53,140 Speaker 6: kunnen meeprofiteren van grootschalige landbouwsubsidies... of andere fondsen waardoor die 225 00:12:53,160 --> 00:12:55,859 Speaker 6: hele verhouding binnen Europa op z'n kop komt te staan. 226 00:12:55,880 --> 00:12:58,939 Speaker 6: Dus je kijkt met elkaar naar op welke vlakken Oekraïne 227 00:12:59,179 --> 00:13:01,230 Speaker 6: tempo heeft gemaakt met hervormen... en dat gaat op sommige 228 00:13:01,270 --> 00:13:03,290 Speaker 6: vlakken heel erg goed... En dan kijk je of je 229 00:13:03,309 --> 00:13:06,150 Speaker 6: dus als het ware al kunt harmoniseren met elkaar. 230 00:13:06,250 --> 00:13:09,170 Speaker 2: En is dat dan eigenlijk ook de enige veiligheidsgarantie die 231 00:13:09,210 --> 00:13:11,630 Speaker 2: Oekraïne kan krijgen? Dat is een grote vraag. Kijk, wat 232 00:13:11,670 --> 00:13:15,350 Speaker 2: heel opmerkelijk is, is dat de afgelopen weken steeds meer 233 00:13:15,390 --> 00:13:19,750 Speaker 2: artikel 42.7 van het EU-verdrag wordt genoemd. Dat is het equivalent 234 00:13:19,770 --> 00:13:23,459 Speaker 2: van artikel 5 van het NAVO-verdrag, dus een collectieve verdedigingsverdrag. de 235 00:13:23,480 --> 00:13:27,440 Speaker 2: clausule ineens nog sterker, zoals die in het EU-vertrag staat. 236 00:13:27,460 --> 00:13:29,679 Speaker 2: Dus je bent echt gewoon gehouden als je in de 237 00:13:29,700 --> 00:13:31,840 Speaker 2: Europese Unie zit... om alles uit de kast te halen 238 00:13:31,860 --> 00:13:35,600 Speaker 2: om een land te helpen. Dat is niet het geval 239 00:13:35,640 --> 00:13:42,060 Speaker 2: met het NAVO-vertrag. De grote vraag is natuurlijk of die clausule... 240 00:13:41,620 --> 00:13:44,160 Speaker 2: ook van toepassing gaat worden op Oekraïne. Want dan zou 241 00:13:44,240 --> 00:13:47,479 Speaker 2: je namelijk helemaal de NAVO niet meer nodig hebben... afgezien 242 00:13:47,520 --> 00:13:49,400 Speaker 2: of de vraag of de NAVO dan nog in zijn 243 00:13:49,420 --> 00:13:51,440 Speaker 2: huidige vorm bestaat. Maar dat heeft voor- en nadelen als 244 00:13:51,460 --> 00:13:54,730 Speaker 2: je dat doet... Ja, maar de Europese Unie, en dat 245 00:13:54,770 --> 00:13:59,020 Speaker 2: is echt iets wat veel mensen toch niet zien... is 246 00:13:59,040 --> 00:14:03,020 Speaker 2: zich in het moordentempo aan het ontwikkelen tot een militaire alliantie. Ja, 247 00:14:03,059 --> 00:14:06,300 Speaker 2: de defensiepoot. En de vraag is dus of dat artikel 248 00:14:06,360 --> 00:14:09,640 Speaker 2: valt onder leid of niet. Ja, dat is precies de vraag. Ja, 249 00:14:09,660 --> 00:14:10,120 Speaker 6: wat ik hoor 250 00:14:10,160 --> 00:14:10,240 Speaker 2: is 251 00:14:10,260 --> 00:14:13,260 Speaker 6: dat dat uiteindelijk er toch op uit zou kunnen lopen... 252 00:14:13,040 --> 00:14:14,900 Speaker 6: dat dat dan de buiten gaat vallen. 253 00:14:15,110 --> 00:14:17,010 Speaker 2: Ja, maar dat heeft dan ook weer te maken met 254 00:14:17,030 --> 00:14:21,300 Speaker 2: de Coalition of the Willing. En wat maken die dan 255 00:14:21,320 --> 00:14:25,240 Speaker 2: van afspraken met Oekraïne? Ja, want gelijkheid hebben Europese landen al... 256 00:14:25,100 --> 00:14:28,780 Speaker 2: afspraken maken met Oekraïne. Maar gelijkheid hebben dus landen al toegezegd, 257 00:14:28,830 --> 00:14:32,630 Speaker 2: niet de hele EU, maar wel landen... om dus inderdaad 258 00:14:32,650 --> 00:14:35,609 Speaker 2: veiligheidsgranties te geven als het komt tot een... Ja, maar 259 00:14:35,650 --> 00:14:38,050 Speaker 2: dit is ook typisch van de Europese Unie op dit ogenblik. 260 00:14:38,090 --> 00:14:43,680 Speaker 2: Je ziet dat hele moeilijke dossiers worden nu buiten de 28 geregeld. 261 00:14:43,700 --> 00:14:47,180 Speaker 2: Dat is dit... Plus gelijkgestemde landen van buiten, inclusief landen 262 00:14:47,200 --> 00:14:50,280 Speaker 2: als Australië. Het Europa van twee snelheden. Maar ook het 263 00:14:50,320 --> 00:14:56,060 Speaker 2: Europa van twee snelheden begint enorme opmars te maken op 264 00:14:56,080 --> 00:14:58,500 Speaker 2: dit moment. En dat geldt ook binnen de Europese Unie. 265 00:14:58,570 --> 00:15:01,890 Speaker 2: En er worden nu trucs bedacht om gewoon landen als 266 00:15:01,930 --> 00:15:05,690 Speaker 2: Hongarije buiten de boot te halen. Wel opvallend, Europa zit 267 00:15:05,750 --> 00:15:08,770 Speaker 2: niet aan de onderhandelingstafel. En daar moeten we het zometeen 268 00:15:08,830 --> 00:15:13,430 Speaker 2: zeker even over hebben. Ja, je luistert nog steeds naar 269 00:15:13,470 --> 00:15:18,340 Speaker 2: De Alliantie met Bernard Hammelburg, Geert-Jan Haan en Rob de Wijk. Geert-Jan, 270 00:15:18,360 --> 00:15:22,040 Speaker 2: waarom zit Europa nog steeds niet volwaardig aan die onderhandelingstafel? 271 00:15:22,100 --> 00:15:25,300 Speaker 6: Omdat het van Amerika niet nodig is en omdat het 272 00:15:25,340 --> 00:15:27,320 Speaker 6: van Rusland sowieso niet mag 273 00:15:28,300 --> 00:15:30,700 Speaker 2: Ja, nou, dan kunnen ze toch zeggen... Zelensky kan ook 274 00:15:30,720 --> 00:15:34,020 Speaker 2: nog zeggen, ik praat niet verder totdat de EU erbij komt. Ja, 275 00:15:34,040 --> 00:15:36,400 Speaker 2: maar dat is niet het geval. Waarom niet eigenlijk? 276 00:15:38,580 --> 00:15:40,200 Speaker 6: Ja, dat is best wel een 277 00:15:40,220 --> 00:15:45,210 Speaker 7: interessante vraag. Het is niet in zijn belang. Want het 278 00:15:45,250 --> 00:15:49,380 Speaker 7: is blijkbaar zo dat Trump zich op het standpunt stelt... 279 00:15:49,420 --> 00:15:52,870 Speaker 7: dat hij de baas van alles is. En een aantal 280 00:15:52,910 --> 00:15:57,550 Speaker 7: landen heeft om praktische en soms om principiële... en soms 281 00:15:57,610 --> 00:16:01,930 Speaker 7: om hypocrite redenen gezegd... laten we daar dan maar aan meedoen, 282 00:16:01,980 --> 00:16:04,340 Speaker 7: want anders gebeurt er niks. En ik denk dat dat 283 00:16:04,380 --> 00:16:07,980 Speaker 7: voor Zelensky ook geldt. Trump vindt, die Europeanen, daar heb 284 00:16:08,000 --> 00:16:10,360 Speaker 7: je allemaal niks aan. Die heb je ook niet nodig. 285 00:16:10,380 --> 00:16:12,020 Speaker 7: Die zoeken het verder maar uit. En als ze vinden 286 00:16:12,060 --> 00:16:15,320 Speaker 7: dat ze gevaarlopen, moeten ze zichzelf beter bewapenen... We are 287 00:16:15,360 --> 00:16:19,540 Speaker 7: open for business en dat is it. Maar de echte 288 00:16:19,600 --> 00:16:22,860 Speaker 7: oplossing kan alleen maar worden bereikt... tussen Poetin en Trump. 289 00:16:22,900 --> 00:16:25,890 Speaker 7: Dat vindt Trump. En Poetin vindt dat eigenlijk ook. De 290 00:16:25,910 --> 00:16:26,190 Speaker 7: grote 291 00:16:26,210 --> 00:16:27,290 Speaker 2: vraag is of wij dat ook vinden. 292 00:16:30,120 --> 00:16:30,300 Speaker 7: Ja. Ja. Ja. 293 00:16:49,260 --> 00:16:52,280 Speaker 2: de sancties moeten worden opgeheven. Op een of andere manier. 294 00:16:52,300 --> 00:16:55,960 Speaker 2: Je hebt toch iets nodig om ook perspectief te bieden... 295 00:16:56,580 --> 00:16:59,710 Speaker 2: voor een toekomstig Rusland. En die sancties spelen een hele 296 00:16:59,750 --> 00:17:03,490 Speaker 2: belangrijke rol... bij het overslag krijgen uiteindelijk van Poetin. Nou, 297 00:17:03,550 --> 00:17:06,870 Speaker 2: als wij zeggen van... Daar willen we pas een keer 298 00:17:06,910 --> 00:17:09,350 Speaker 2: over gaan praten als we aan tafel zitten. Doe vooral 299 00:17:09,390 --> 00:17:12,649 Speaker 2: je best daar. Dan heb je toch wel iets in handen. 300 00:17:13,230 --> 00:17:15,850 Speaker 2: Trump zegt, moet je horen, jullie heffen nou die sancties op. 301 00:17:15,869 --> 00:17:17,629 Speaker 2: We hebben een deal gesloten en anders gooi ik er 302 00:17:17,650 --> 00:17:20,790 Speaker 2: nog weer tarieven bovenop. Dat kan hij doen, maar inmiddels 303 00:17:20,830 --> 00:17:24,250 Speaker 2: worden wij redelijk onafhankelijk van Amerika. En te realiseren dat 304 00:17:24,290 --> 00:17:28,070 Speaker 2: ook de hoeveelheid handel die wij bedrijven met Amerika enkele 305 00:17:28,109 --> 00:17:30,530 Speaker 2: procenten is. Het is ook niet zo dat dat ons 306 00:17:30,590 --> 00:17:34,060 Speaker 2: ongelooflijk hard raakt. Nee, mijn ander punt is, wat bij 307 00:17:34,080 --> 00:17:36,520 Speaker 2: de onderhandelingen ook aan de orde moet komen, is de 308 00:17:36,540 --> 00:17:48,840 Speaker 2: Europese Veiligheid. eisen stellen, spaak uit het wiel halen. Ik bedoel, 309 00:17:48,880 --> 00:17:53,320 Speaker 2: je bent tot alles in staat wat dat betreft als Europeanen. 310 00:17:53,380 --> 00:17:56,419 Speaker 2: En ik denk dat de Amerikanen echt onderschatten... wat de 311 00:17:56,460 --> 00:17:59,510 Speaker 2: machtspositie is van Europa. En dan kunnen we misschien even 312 00:17:59,550 --> 00:18:02,010 Speaker 2: aflopen wat dan de sterke punten zijn. Want je zei al, 313 00:18:02,670 --> 00:18:05,250 Speaker 2: we zijn heel snel bezig. We geven heel veel geld 314 00:18:05,270 --> 00:18:09,450 Speaker 2: aan Oekraïne. De defensie wordt toch in een rap tempo opgetuigd. 315 00:18:09,470 --> 00:18:11,409 Speaker 2: Maar wat kunnen we nog niet? Nou ja, we kunnen... 316 00:18:12,770 --> 00:18:16,240 Speaker 2: Op militair gebied? Nou ja, we hebben een probleem met 317 00:18:16,260 --> 00:18:21,110 Speaker 2: betere systemen. Transport? Transport is niet eens het grootste probleem. 318 00:18:21,130 --> 00:18:24,919 Speaker 2: Troepen snel verplaatsen? Nee, dat is een punt waar we 319 00:18:24,940 --> 00:18:26,420 Speaker 2: de Amerikanen niet voor nodig hebben. Dan moet je er 320 00:18:26,440 --> 00:18:28,450 Speaker 2: gewoon voor zorgen dat de bruggen sterk genoeg zijn... dat 321 00:18:28,490 --> 00:18:30,949 Speaker 2: de tanks er niet doorheen zakken. Nee, het probleem zit 322 00:18:30,970 --> 00:18:33,010 Speaker 2: hem denk ik in commandovoering. Maar dat kunnen we op 323 00:18:33,030 --> 00:18:36,869 Speaker 2: dit ogenblik oplossen met Oekraïnes. Het probleem zit hem ook 324 00:18:36,910 --> 00:18:41,150 Speaker 2: in elektronische oorlogsvoering. Dat hebben we onvoldoende. Maar de Amerikanen 325 00:18:41,170 --> 00:18:43,200 Speaker 2: hebben dat ook onvoldoende. Dus dat moeten we zelf doen. 326 00:18:43,220 --> 00:18:46,540 Speaker 2: Het probleem zit hem in luchtverdediging. Kunnen we dat zelf doen? Ja, klopt. 327 00:18:46,560 --> 00:18:49,420 Speaker 2: Maar dat kunnen we makkelijk doen... Behalve dan die Petrus. 328 00:18:49,440 --> 00:18:51,679 Speaker 2: Maar dat wordt op dit ogenblik ook opgepakt. Nee, ik 329 00:18:51,700 --> 00:18:54,620 Speaker 2: denk dat je gewoon... Als het echt gaat om... Hoe 330 00:18:54,640 --> 00:18:57,280 Speaker 2: word je onafhankelijk van de Verenigde Staten? In een anderhalf 331 00:18:57,320 --> 00:19:01,380 Speaker 2: jaar kun je dat regelen. Dat heb ik eerder gezegd. 332 00:19:01,420 --> 00:19:04,300 Speaker 2: En dat blijkt dus gewoon inderdaad nu te kloppen. Goed, 333 00:19:04,320 --> 00:19:07,369 Speaker 2: dat was nog even het militaire uitstapje. En dan economisch. 334 00:19:07,470 --> 00:19:09,670 Speaker 2: Ik denk dat we veel sterker zijn dan je denkt. 335 00:19:09,710 --> 00:19:14,250 Speaker 2: Een van de problemen die de Amerikanen met ons hebben... 336 00:19:14,090 --> 00:19:16,370 Speaker 2: is de Europese Unie. Dat is een machtsblok van je welste. 337 00:19:16,410 --> 00:19:22,530 Speaker 2: Je loopt aan... Je kunt nooit één land eruit pikken. Nee, 338 00:19:22,550 --> 00:19:25,030 Speaker 2: je kunt landen niet tegen elkaar uitspelen. Dat denkt Trump 339 00:19:25,090 --> 00:19:28,859 Speaker 2: iedere keer, maar dat kan dus gewoon helemaal niet. En 340 00:19:28,900 --> 00:19:32,800 Speaker 2: wat er gebeurd is met... Met Groenland is het echt 341 00:19:32,820 --> 00:19:38,390 Speaker 2: heel erg interessant. Daar is dat anti-coercion-mechanisme uit de kast gehaald. 342 00:19:38,609 --> 00:19:42,530 Speaker 2: Iedereen denkt dat Rutte dat heeft gedaan... met zijn geslijm 343 00:19:42,550 --> 00:19:46,170 Speaker 2: in de richting van... De handelsbazooka. Maar dat is niet zo. 344 00:19:46,390 --> 00:19:48,690 Speaker 2: Wat er op dat moment is gebeurd... is dat leiders 345 00:19:48,710 --> 00:19:53,109 Speaker 2: als Metz en Macron... maar ook de commissie hebben gezegd... 346 00:19:52,850 --> 00:19:57,940 Speaker 2: als dit gewoon doorgaat met Groenland... dan brengen wij het 347 00:19:57,980 --> 00:20:03,670 Speaker 2: anti-coercion-instrument in... in stelling. En dat betekent dat je dus 348 00:20:03,710 --> 00:20:06,460 Speaker 2: Amerika geheel of gedeeltelijk de toegang tot de Europese markt 349 00:20:06,500 --> 00:20:11,280 Speaker 2: kunt ontzeggen. Dat zou Trump hebben overtuigd? Absoluut. Daar is 350 00:20:11,340 --> 00:20:16,820 Speaker 2: geen sprake meer over. Het is duidelijk dat Europa zelfvertrouwen wint. Tegelijkertijd, 351 00:20:17,040 --> 00:20:19,750 Speaker 2: dat zeg jij Rob, we hoeven nog niet aan die 352 00:20:19,790 --> 00:20:23,350 Speaker 2: onderhandelingstafel te zitten. Is dat ook hoe er onder Europese 353 00:20:23,390 --> 00:20:24,090 Speaker 2: leiders wordt gedacht? 354 00:20:24,190 --> 00:20:26,930 Speaker 6: Ja, om dan inderdaad even terug te komen op je 355 00:20:26,990 --> 00:20:30,929 Speaker 6: eerste vraag... wat Zelensky daarvan zou vinden. We weten in 356 00:20:30,950 --> 00:20:33,480 Speaker 6: Europa ook niet wie we dan aan tafel willen zetten. 357 00:20:33,520 --> 00:20:36,740 Speaker 6: Want welke Europeaan zouden we dan afvaardigen? En in een 358 00:20:36,800 --> 00:20:41,020 Speaker 6: aantal Europese hoofdsteden is er de afgelopen maanden... nagedacht over 359 00:20:41,080 --> 00:20:44,869 Speaker 6: of er een Europese gezant zou kunnen worden aangesteld. Dat 360 00:20:44,890 --> 00:20:47,850 Speaker 6: je iemand aan tafel hebt. Er zijn ook namen voor rondgegaan. 361 00:20:47,890 --> 00:20:49,929 Speaker 6: En ik heb begrepen dat een aantal grote landen, maar 362 00:20:49,950 --> 00:20:52,330 Speaker 6: ook Finland... dat die wel achter dat idee stonden, maar 363 00:20:52,350 --> 00:20:55,609 Speaker 6: dat er verder nog... geen meerderheid voor dit plan te 364 00:20:55,640 --> 00:21:00,800 Speaker 6: vinden valt. Als ik dat positief mag vinden, heb gezien 365 00:21:00,840 --> 00:21:03,550 Speaker 6: de afgelopen tijd... bij de onderhandelingen bijvoorbeeld in Geneve... is 366 00:21:03,570 --> 00:21:08,310 Speaker 6: dat de Europeanen wel steeds vaker worden bijgepraat. Dus we 367 00:21:08,330 --> 00:21:14,369 Speaker 6: hebben begrepen dat Witkoff bijvoorbeeld met Jonathan Powell... de Britse veiligheidsadviseur, 368 00:21:14,410 --> 00:21:17,710 Speaker 6: in Geneve heeft gegeten, koffie gedronken. De Duitsers waren daar, 369 00:21:17,730 --> 00:21:20,870 Speaker 6: de Fransen waren daar, de Zwitsers... als organiseren het land. 370 00:21:20,890 --> 00:21:24,310 Speaker 6: Die zorgen ervoor dat die communicatielijnen wat soepeler verlopen... We 371 00:21:24,350 --> 00:21:27,170 Speaker 6: zitten niet aan de hoofdtafel, maar we worden wel beter 372 00:21:27,210 --> 00:21:29,439 Speaker 6: op de hoogte gehouden. En dat is misschien voor ons 373 00:21:29,460 --> 00:21:30,170 Speaker 6: ook wel heel belangrijk 374 00:21:30,500 --> 00:21:35,280 Speaker 2: Ja, en misschien een zijpad. We hebben het in de 375 00:21:35,320 --> 00:21:40,440 Speaker 2: Amerika-aflevering niet echt behandeld. Maar er zitten wel onervaren onderhandelaars 376 00:21:40,480 --> 00:21:46,530 Speaker 2: vanuit Amerika aan tafel. Kunnen wij daar als intellectueel Europa 377 00:21:46,550 --> 00:21:49,870 Speaker 2: een slaatje uitslaan? Met andere woorden, can we outsmart them? 378 00:21:49,890 --> 00:21:54,010 Speaker 2: Laten ze maar. Het is een versterking van wat ik 379 00:21:54,070 --> 00:21:55,220 Speaker 2: eerder heb gezegd 380 00:21:56,030 --> 00:21:59,480 Speaker 2: Nu niet aan tafel zitten, kijk gewoon wat eruit komt... 381 00:21:58,800 --> 00:22:01,119 Speaker 2: en vervolgens ga je eisen stellen. Maar kom je dan 382 00:22:01,140 --> 00:22:04,420 Speaker 2: dicht bij een rechtvaardige vrede? Dat hangt echt van je... 383 00:22:04,240 --> 00:22:04,919 Speaker 2: Je ziet wat 384 00:22:04,960 --> 00:22:11,159 Speaker 7: er in Geneve is gebeurd... waar deze twee vastgoedjongens... die 385 00:22:11,180 --> 00:22:18,550 Speaker 7: tegelijkertijd onderhandelde over Iran en over Oekraïne. In één dag. 386 00:22:18,590 --> 00:22:19,270 Speaker 7: Ze leren wel snel bij. 387 00:22:19,290 --> 00:22:20,910 Speaker 2: Ik vind het rustig, twee villa's op één dag 388 00:22:20,950 --> 00:22:25,530 Speaker 7: komen. Dat kan makkelijk. Maar dat laat ook een beetje 389 00:22:25,570 --> 00:22:31,520 Speaker 7: zien dat dit een beetje... Dat zijn amateurs. En daar 390 00:22:31,560 --> 00:22:33,720 Speaker 7: zit een verschillende gevaar aan. Het is niet zo dat 391 00:22:33,760 --> 00:22:36,800 Speaker 7: ze de materie niet snappen, want zo ingewikkeld is die 392 00:22:36,820 --> 00:22:40,980 Speaker 7: nou ook weer niet. Alleen, ze kennen het jargon en 393 00:22:41,000 --> 00:22:44,350 Speaker 7: de gebruiker niet. Dus om een voorbeeld te noemen, als 394 00:22:44,450 --> 00:22:46,890 Speaker 7: je aan tafel zit met een partij... en die zegt, 395 00:22:46,930 --> 00:22:50,030 Speaker 7: ik vind dit wel een constructief gesprek... dan bedoelt hij eigenlijk, 396 00:22:50,050 --> 00:22:53,480 Speaker 7: het gaat nu mis in de diplomatieke taal. Dat zijn 397 00:22:53,520 --> 00:22:56,020 Speaker 7: allemaal dingen die je moet weten. En zij komen dan 398 00:22:56,040 --> 00:22:58,560 Speaker 7: naar buiten en zeggen... jongens, we hebben zes jaar nog 399 00:22:58,580 --> 00:23:01,010 Speaker 7: geen zitting en we zijn eruit. En daar zit een 400 00:23:01,030 --> 00:23:03,130 Speaker 7: gevaar in en uiteindelijk heb je best een kans... dat 401 00:23:03,150 --> 00:23:05,869 Speaker 7: Amerika zich daarmee tegen zijn eigen snufferts loopt. 402 00:23:05,890 --> 00:23:08,840 Speaker 6: Daarom is het ook wel lastig voor ons om nu iemand... 403 00:23:08,980 --> 00:23:10,920 Speaker 6: in het theoretische geval daar aan tafel te zetten. Want 404 00:23:10,940 --> 00:23:12,640 Speaker 6: ook Oekraïne en Rusland... 405 00:23:12,580 --> 00:23:14,580 Speaker 2: Ja, die denken ook van, ik zit hier met twee amateurs. 406 00:23:14,600 --> 00:23:15,679 Speaker 6: Nee, die hebben ingespeeld 407 00:23:15,859 --> 00:23:16,460 Speaker 2: op hoe 408 00:23:16,480 --> 00:23:17,670 Speaker 6: dat team eruit ziet. 409 00:23:17,730 --> 00:23:17,969 Speaker 2: Dus die 410 00:23:17,990 --> 00:23:20,170 Speaker 6: hebben ook Oumerov, die ook een aantal pandjes heeft. 411 00:23:20,310 --> 00:23:20,490 Speaker 2: Die 412 00:23:20,730 --> 00:23:22,490 Speaker 6: zit ook in Miami af en toe, die schuiven ze 413 00:23:22,510 --> 00:23:24,590 Speaker 6: naar voren. De Russen hebben nu, Dimitri heeft natuurlijk wat 414 00:23:24,609 --> 00:23:25,750 Speaker 2: meer naar voren geschoven. Maar is het daarmee dan niet 415 00:23:25,770 --> 00:23:27,659 Speaker 2: de vraag of je daar uiteindelijk iets mee bereikt? Kijk, 416 00:23:27,680 --> 00:23:29,699 Speaker 2: je kan allemaal vastgoedjongens aan tafel zetten. Jij zegt, we 417 00:23:29,800 --> 00:23:30,959 Speaker 2: sturen het Europees intellectueel 418 00:23:31,320 --> 00:23:31,979 Speaker 6: maar dat heeft geen zin. 419 00:23:32,320 --> 00:23:36,320 Speaker 2: Nee, maar wij kunnen dat gewoon. Brussel, met name Brussel, 420 00:23:36,359 --> 00:23:41,320 Speaker 2: heeft een onwaarschijnlijke... Enorm talent. Enorm talent. En dan kunnen 421 00:23:41,340 --> 00:23:44,680 Speaker 2: we dat eindeloos volhouden. Kijk maar de handelsakkoorden waar gewoon 422 00:23:44,720 --> 00:23:48,830 Speaker 2: twintig jaar over wordt onderhandeld. Nee, maar het fundamentele probleem 423 00:23:48,869 --> 00:23:53,209 Speaker 2: voor de onderhandelaars vind ik van Amerika... is dat ze 424 00:23:53,230 --> 00:24:00,189 Speaker 2: transactioneel zijn. En dat zij de... De ideologische aspecten die 425 00:24:00,230 --> 00:24:05,169 Speaker 2: te maken hebben met de identiteit van een land... die 426 00:24:05,210 --> 00:24:08,890 Speaker 2: zijn niet materieel, die laten ze gewoon buiten. Zij kijken 427 00:24:08,910 --> 00:24:12,609 Speaker 2: alleen maar naar materiële zaken... Maar bij onderhandelingen als deze 428 00:24:12,630 --> 00:24:17,190 Speaker 2: spelen immateriële zaken... een buitengewoon grote rol. En die vastgoedjongens 429 00:24:17,230 --> 00:24:20,020 Speaker 2: hebben daar volgens mij totaal geen zoegen van. Die denken 430 00:24:20,060 --> 00:24:23,580 Speaker 2: dat alles te onderhandelen is... en dat je inderdaad groentengebied 431 00:24:23,640 --> 00:24:27,740 Speaker 2: opgeeft voor een beetje vrede. Maar dat doe je niet, 432 00:24:27,760 --> 00:24:30,080 Speaker 2: want je geeft niet een deel van je land op. 433 00:24:30,119 --> 00:24:33,290 Speaker 2: Dat hoort bij je identiteit. Dat heeft politiek enorme consequenties. 434 00:24:33,490 --> 00:24:33,609 Speaker 2: Dat 435 00:24:34,670 --> 00:24:37,129 Speaker 6: bedoel ik in het eerdere deel... met waarom Zelensky daarop 436 00:24:37,170 --> 00:24:39,929 Speaker 6: in kan spelen... en als het ware tijd kan rekken. 437 00:24:39,970 --> 00:24:43,379 Speaker 6: Want als Witkoff en Kushner zeggen... we willen dit en 438 00:24:43,400 --> 00:24:46,700 Speaker 6: dit en teken bij het kruisje... dan zegt Zelensky oké... 439 00:24:46,020 --> 00:24:47,940 Speaker 6: ik leg het wel eerst even via een referendum voor 440 00:24:47,980 --> 00:24:50,570 Speaker 6: aan mijn volk. En dan gaat het natuurlijk niet lukken. 441 00:24:50,609 --> 00:24:52,570 Speaker 6: Omdat dat een aspect is dat niet naar hun tafel 442 00:24:52,590 --> 00:24:56,070 Speaker 7: komt. Even terug naar vraag 1, die Niels stelde. Denk ik, 443 00:24:56,109 --> 00:24:59,920 Speaker 7: hebben wij iemand in die Unie... die dit soort dingen 444 00:24:59,940 --> 00:25:02,859 Speaker 7: zou kunnen doen? Natuurlijk hebben we die, we moeten alleen bedenken. 445 00:25:02,880 --> 00:25:05,700 Speaker 7: Maar ik had een vraag. Er is nu die eerste 446 00:25:05,720 --> 00:25:11,409 Speaker 7: bezitting geweest... van die, ik zou maar zeggen, concurrerende VN 447 00:25:11,450 --> 00:25:18,340 Speaker 7: van Trump. En daar zat een vertegenwoordiger van de Europese Unie. 448 00:25:18,380 --> 00:25:19,050 Speaker 7: En wie is dat 449 00:25:19,300 --> 00:25:19,540 Speaker 6: En zou 450 00:25:19,560 --> 00:25:21,830 Speaker 7: dat bijvoorbeeld iemand kunnen zijn die dit soort dingen kan 451 00:25:22,060 --> 00:25:25,560 Speaker 6: Nou, dat is de Eurocommissaris voor Mediterrane Zaken. Die was 452 00:25:25,619 --> 00:25:29,750 Speaker 6: afgevaardigd en die was volgens divers internationale media... belobbyd door 453 00:25:29,790 --> 00:25:34,189 Speaker 6: Tony Blair. Ja. En toen heeft de commissie besloten om 454 00:25:34,230 --> 00:25:37,370 Speaker 6: haar te sturen... in de vorm van observer. Dus ook 455 00:25:37,410 --> 00:25:39,930 Speaker 6: niet van, nou, we gaan meebetalen en meedoen. Maar even 456 00:25:39,970 --> 00:25:41,430 Speaker 6: om de boel waar te nemen... en als een soort 457 00:25:41,470 --> 00:25:43,550 Speaker 6: spion daar te zien wat er gebeurt. En dat was 458 00:25:43,590 --> 00:25:45,109 Speaker 6: blijkbaar wat Blair wilde. 459 00:25:45,530 --> 00:25:45,690 Speaker 2: Nee, 460 00:25:45,710 --> 00:25:47,909 Speaker 6: deze mevrouw moeten we eventjes niet nomineren. 461 00:25:47,930 --> 00:25:52,490 Speaker 2: Maar je moet gewoon kijken wat er bijvoorbeeld met de 462 00:25:52,530 --> 00:25:57,430 Speaker 2: brexit is gebeurd. Barnier, de held. Barnier. Je zal maar 463 00:25:57,450 --> 00:26:02,300 Speaker 2: zo iemand tegenover je krijgen. Dat is niet fijn. Want? 464 00:26:02,340 --> 00:26:07,199 Speaker 2: Dat vlies je. Wat zijn zijn karakter-eigenschappen? Dat zijn ongehoord 465 00:26:07,240 --> 00:26:13,820 Speaker 2: geslepen onderhandelaars... die met een onwaarschijnlijke dossierkennis... die heel goed 466 00:26:13,859 --> 00:26:17,780 Speaker 2: weten hoe de internationale betrekkingen zitten... en die heel goed 467 00:26:17,820 --> 00:26:20,140 Speaker 2: begrijpen wat je eigen belangen zijn... en hoe je dit 468 00:26:20,180 --> 00:26:23,010 Speaker 2: via de voordeur, de achterdeur of het kamerraam moet bereiken. 469 00:26:23,090 --> 00:26:25,869 Speaker 7: En ook hoe diplomatie werkt. Want de kunst van die 470 00:26:25,910 --> 00:26:29,710 Speaker 7: Barnier was dat hij onvermurfbaar was... maar ook niet kwaad 471 00:26:29,730 --> 00:26:34,570 Speaker 7: te krijgen... maar heeft gewoon zijn standpunt herhaald, eindeloos. Ik 472 00:26:34,609 --> 00:26:35,470 Speaker 7: hoor wel wat jullie 473 00:26:35,510 --> 00:26:36,550 Speaker 2: zeggen. En de ene 474 00:26:36,590 --> 00:26:37,210 Speaker 7: na de andere 475 00:26:37,230 --> 00:26:40,879 Speaker 2: Britse premier viel op. Net als de onderhandelaars van Rusland. Juist. 476 00:26:40,890 --> 00:26:44,960 Speaker 2: Dit is interessant, want eigenlijk kan Europa dus meer op 477 00:26:45,000 --> 00:26:47,300 Speaker 2: verschillende gebieden dan we tot nu toe aannamen. Ja, maar 478 00:26:47,320 --> 00:26:48,900 Speaker 2: het is een kwestie van tactiek, het is een kwestie 479 00:26:48,920 --> 00:26:52,270 Speaker 2: van timing. Ja, het gaat om zowel militair, maar economisch 480 00:26:52,290 --> 00:26:57,330 Speaker 2: natuurlijk sowieso, maar ook... Politiek vernuft, diplomatie. Daar kan Europa 481 00:26:57,369 --> 00:27:02,830 Speaker 2: nog wat in de schaal leggen. Even tot slot, mannen. Ja, 482 00:27:02,869 --> 00:27:09,120 Speaker 2: vier jaar oorlog. Wat kan het komende jaar de doorslag geven? Trump? Trump. 483 00:27:10,790 --> 00:27:10,920 Speaker 2: Dat 484 00:27:10,980 --> 00:27:12,110 Speaker 7: is geen 485 00:27:12,119 --> 00:27:13,230 Speaker 2: hoop. Laat me er 486 00:27:13,250 --> 00:27:17,869 Speaker 7: één dingetje aan toevoegen. Er zijn op 3 november tussentijds verkiezingen 487 00:27:17,890 --> 00:27:20,830 Speaker 7: in Amerika. En de vraag is hoe Trump eruit komt. 488 00:27:21,109 --> 00:27:23,670 Speaker 7: Ik denk dat we ons... Er zit heel veel wensdenken 489 00:27:23,690 --> 00:27:26,090 Speaker 7: in deze opmerking. Maar het zou kunnen zijn dat hij 490 00:27:26,109 --> 00:27:28,669 Speaker 7: het huis van afgevaardigden verliest. En de Senaat niet. Maar 491 00:27:28,690 --> 00:27:30,850 Speaker 7: in ieder geval dat hij wat zwakker staat. En dan 492 00:27:30,910 --> 00:27:33,310 Speaker 7: is het de vraag in hoeverre hij zich ook door 493 00:27:33,350 --> 00:27:37,790 Speaker 7: dit soort omstandigheden... door andere landen of de anderen laat beïnvloeden. 494 00:27:37,930 --> 00:27:38,030 Speaker 4: Dus 495 00:27:38,070 --> 00:27:42,310 Speaker 7: een beetje hoop moet je houden. Maar het blijft Trump 496 00:27:42,369 --> 00:27:46,379 Speaker 7: en het betekent ook niet dat die oorlog binnen het 497 00:27:46,400 --> 00:27:46,980 Speaker 7: jaar is 498 00:27:47,020 --> 00:27:50,859 Speaker 2: gebied. Het tijdstijd is een ander aspect. Dit is een 499 00:27:50,880 --> 00:27:57,379 Speaker 2: race tegen de klok. De afgelopen afleveringen hebben we het 500 00:27:57,400 --> 00:28:02,869 Speaker 2: daar vaak over gehad. Hoe lang houdt wie het vol? 501 00:28:02,910 --> 00:28:06,090 Speaker 2: Dat is denk ik de grootste vraag. Het is een 502 00:28:06,150 --> 00:28:10,930 Speaker 2: uitputtingsslag waarbij ik het echt onvoorstelbaar vind... wat Oekraïne voor 503 00:28:10,990 --> 00:28:15,459 Speaker 2: elkaar krijgt, gezien de krachtsverhoudingen. Dus ze kunnen niet winnen, 504 00:28:15,500 --> 00:28:16,780 Speaker 2: maar de vraag is of ze... 505 00:28:21,369 --> 00:28:25,150 Speaker 6: We hebben een jaar achter de rug waarin we, ik denk, 506 00:28:25,210 --> 00:28:29,300 Speaker 6: elk kwartaal... hebben meegemaakt dat Amerika dreigt om Oekraïne voor 507 00:28:29,320 --> 00:28:32,650 Speaker 6: de bus te gooien. Dat was een soort fysieuze cirkel 508 00:28:32,690 --> 00:28:34,350 Speaker 6: waar we in belanden. Dan moesten we weer een damage 509 00:28:34,390 --> 00:28:39,120 Speaker 6: control doen. Want Amerika kwam weer met een absurd voorstel. Nou, 510 00:28:39,280 --> 00:28:42,160 Speaker 6: Zelensky en Trump bij het Vaticaan op dat stoeltje... is 511 00:28:42,180 --> 00:28:45,480 Speaker 6: het perfecte beeld van hoe toen weer iets is rechtgebreid. 512 00:28:45,540 --> 00:28:48,540 Speaker 6: En ik hoop eigenlijk dat Europa gewoon komend jaar door 513 00:28:48,560 --> 00:28:51,100 Speaker 6: blijft werken... aan het zelfvertrouwen dat we aan het opbouwen zijn. 514 00:28:52,420 --> 00:28:55,060 Speaker 6: En ja, die verkiezingen onder andere in Hongarije... ik ben 515 00:28:55,100 --> 00:28:59,360 Speaker 6: heel benieuwd als Orbán verdwijnt of dat ook iets gaat doen... 516 00:28:58,740 --> 00:29:01,270 Speaker 6: met hoe we in Europa denken dat we ons kunnen opstellen. 517 00:29:01,310 --> 00:29:03,590 Speaker 6: We kijken daarna weer uit naar de verkiezingen in Frankrijk... 518 00:29:03,290 --> 00:29:05,810 Speaker 6: met angst en beven, er gaat nog heel veel gebeuren. 519 00:29:05,830 --> 00:29:08,650 Speaker 6: Maar ik vind het eigenlijk het lastigste jaar misschien wel... 520 00:29:08,590 --> 00:29:10,670 Speaker 6: om te voorspellen wat er gaat gebeuren. Ja, omdat er 521 00:29:10,730 --> 00:29:10,950 Speaker 6: veel 522 00:29:11,150 --> 00:29:12,340 Speaker 2: op de rol staat 523 00:29:12,730 --> 00:29:16,600 Speaker 6: Ja, en wij moeten... Als Europa doorhebben wat onze kracht is. 524 00:29:16,680 --> 00:29:20,520 Speaker 6: En je ziet ook de draagvlakken in de Europese samenleving... 525 00:29:20,040 --> 00:29:22,800 Speaker 6: in de barometers om Oekraïne te blijven steunen. Dus dat 526 00:29:22,840 --> 00:29:25,340 Speaker 6: is dan gewoon ook een feit. Dat is objectief waar 527 00:29:25,360 --> 00:29:25,680 Speaker 6: te nemen 528 00:29:25,700 --> 00:29:29,010 Speaker 2: dat Europeanen dat willen. Voor ons is het helemaal niet 529 00:29:29,030 --> 00:29:30,950 Speaker 6: zoveel geld. Dat is wel het belangrijkste 530 00:29:30,990 --> 00:29:33,590 Speaker 2: argument voor de Nederlander. Dat die opmerking nou helemaal aan 531 00:29:33,610 --> 00:29:36,230 Speaker 2: het slot van de podcastserie moet komen. Maar goed, hij 532 00:29:36,270 --> 00:29:40,780 Speaker 2: is dan toch maar gemaakt. Ik constateer dat, hoewel als 533 00:29:40,800 --> 00:29:43,980 Speaker 2: je de beelden uit Oekraïne ziet... je maag draait er 534 00:29:44,000 --> 00:29:46,440 Speaker 2: nog steeds bij om. Het is natuurlijk echt oorlog op 535 00:29:46,460 --> 00:29:52,000 Speaker 2: het Europese continent. Maar jullie hebben wel lichtpuntjes geopend. gebracht 536 00:29:52,080 --> 00:29:55,460 Speaker 2: in de analyse, dus ik put daar wel hoop uit. Ja, 537 00:29:55,620 --> 00:29:58,660 Speaker 2: maar geen voorspelling. Het is geen voorspelling, maar er zijn 538 00:29:58,680 --> 00:30:03,530 Speaker 2: wel punten... waarop Europa krachtiger kan zijn... en dat Trump 539 00:30:03,550 --> 00:30:06,130 Speaker 2: het misschien zijn maatregelen in zijn gezicht terugkrijgt. En 540 00:30:06,170 --> 00:30:08,320 Speaker 6: ook als wij niet krachtig zijn, Niels, dan nog gaan 541 00:30:08,340 --> 00:30:10,740 Speaker 6: die Oekraïners... waar ik jaar in jaar uit op bezoek ga... 542 00:30:11,220 --> 00:30:13,160 Speaker 6: Die gaan in hun schuurtje en hun kelder gewoon door 543 00:30:13,180 --> 00:30:16,460 Speaker 6: met zelf die drones 3D-printen. En dan hebben ze zoiets 544 00:30:16,500 --> 00:30:17,450 Speaker 6: van zoek het maar uit Europa 545 00:30:17,600 --> 00:30:20,140 Speaker 2: dan doen we het zelf. Door met irreguliere oorlogsvoering. Daar 546 00:30:20,160 --> 00:30:23,420 Speaker 2: wordt al lang over nagedacht hoe je de boel kan ontregelen... 547 00:30:23,000 --> 00:30:27,350 Speaker 2: door meer van irreguliere operaties, guerrilla-operaties, aanslagen. En dat gebeurt al. 548 00:30:27,370 --> 00:30:27,420 Speaker 2: Het 549 00:30:27,440 --> 00:30:29,860 Speaker 6: wordt een groot partisanenland. Is het al eigenlijk 550 00:30:30,550 --> 00:30:33,910 Speaker 2: Geert-Jan Haan en Rob de Wijk en Bernhard Hammelburg... hartelijk 551 00:30:33,950 --> 00:30:36,350 Speaker 2: dank dat jullie deze alliantie maakten.